Статья - для того, чтобы показать, что тезис "не существует игр с альфа-проблемой" - неверен. Если вы хотите играть в кооперативное решение задач - есть игры, в которых у вас возникнет "проблема альфы", а есть те, в которых не возникнет. В ваших силах подобрать себе такую, где не возникнет. В силах гейдизайнера, если он захочет, сделать такую для вас.
Еще статья для того, чтобы под каждым обсуждением кооперативной стратегии (не Днд, не сюжетного америтреша и т.д.) в ответ на вопрос "подскажите, как эта игра борется с альфа-проблемой" не возникали неизменно адепты "вы просто не так играете". Чтобы они понимали, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого. А раз человек спрашивает - значит, играть он хочет именно в задачки, а не в ролеплей. И интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
Господин тролль, вы не устали? Все уже поняли, что вы считаете нас туголобыми тупицами, которые за выдуманными проблемами скрывают свое неумение нормально играть.
А если вдруг и правда интересно, как играть в игры с противостоянием в компании со значительной разницей в уровне игроков, то в соседней теме я оставил подробный комментарий об этом. Если вкратце - либо смириться с неизбежным поражением и придумать себе альтернативные варианты получения фана от игры (тот же ролеплей) либо долго и нудно искать игры с тонким балансом стратегии и рандома, в которых сложность задачи все же бросит вызов любителям напрячь мозги, а рандом добавит небольших шансов на победу слабым.
Какой развернутый полноценный ответ на вопрос как играть в игры с противостоянием в компании со значительной разницей в уровне игроков. Странно что не находится такого же ответа для ваших "кооперативных стратежек". Это что, за пределами понимания?
Не испытываю. А при чем тут статья? О чем статья, я написала двумя моими комментариями выше. (Подсказка: не о том, что у меня нет игр, подходящих под мои запросы. Даже наоборот - о том, что они у меня есть.) Попробуйте читать хотя бы ответы на ваши вопросы, если уж статью не захотели читать.
Пожалуй, единственное, чем я могу помочь - это посоветовать вам вот это полезное руководство: http://linorgoralik.com/how-to-read.html
вместо того чтобы лечить заболевание, автор начинает заклеивать нос пластырем чтобы сопли не текли, принимать обезболивающее чтобы не чувствовать боль в горле и напяливает побольше теплой одежды чтобы не знобило и ему до сих пор невдомек, почему он встречает здоровое недопонимание со стороны окружающих.
Отрицание – является первым признаком зависимости. Это отказ психики воспринимать болезненность реальной действительности. Дело в том, что отказ от употребления обусловлен так называемым абстинентным синдромом (синдромом отмены), это как физическая, так и психологическая болезненная дисфункция т.к. организм привык к постоянному присутствию ПАВ во многих внутренних обменных процессах. Отрицание — это способ избежать эту боль. Плюс само употребление связано с получением кайфа, эйфории. А само осознание, что этого состояния может не быть, воспринимается, как потеря!
Спасибо за копирование в третий раз!) Утонуло среди переходов на личности и всего остального. Прямо просится поднять в основной текст эту формулировку и пример Makushin про списывание у отличников.
Вообще, тема интереснейшая, особенно предложенное вами отделение кооперативных паззлов от америтреша. Ведь единичные примеры, типа той же Ханаби, не привязаны к ролевой составляющей, поэтому легко все ссыпать в одну кучу.
Если вы не видите, в чем преимущество "Проблема альфа игрока в кооперативных играх" перед просто "Проблема альфа игрока" - я, блин, даже не знаю, как объяснить.
Обычно, если пишут про частности чего-то общего, в названии пишут и про это общее.
Не вижу. Я прочитал "Проблема альфа игрока в кооперативных играх" и "Проблема альфа игрока" и не нашел абсолютно никакой разницы с точки зрения смысла. В данном случае общее и частность совпадают, так что не нужно просто так удлинять фразы.
"Проблема альфа игрока" - это о том, насколько же тяжела ноша альфа-игрока в повседневной жизни - не зовут играть в кооперативы, у тебя плохая репутация, из-за чего юные девы морщат носики в Вашем присутствии, а умудрённые старцы лишь осуждающе качают головами, глядя на Вас...
Мои извинения, я подумала, что "решение общей задачи" в самом начале достаточно четко указывает на кооператив, и убрала слово "кооперативный" как избыточное (в одной из ранних редакций оно было). Спасибо за ваше замечание, я учту в следующий раз, если что :)
Комментарий о недостаточной точности названия оказался гораздо более актуален, чем казалось поначалу. Пришло огромное число людей, отрицающих проблему, поскольку у них просто напросто нет опыта подобных игр и они не понимают самой сути проблемы. Хотя им кажется, что опыт у них есть и они понимают, ведь они играли в коопы, а статья вроде как про коопы. Ну они и начинают делиться своим опытом борьбы с альфа-игроками в ДнД и прочих кооперативных америтрэшах, не понимая, что это к поставленной проблеме не имеет вообще никакого отношения.
Кстати, встречаются "альфа"-игроки и не в коопах. Только это выглядит немного иначе — когда человек подсказывает (или пытается подсказать) другим более оптимальные ходы, чем те делают сами. Принципиальной разницы в действиях нет, в результате партии разница может быть большая, но в любом случае обесценивается участие в игре других игроков. Хотя может в такой ситуации лучше употреблять другой термин.
В некоопах эта проблема приобретает совсем другие формы и другое название. Корень проблемы - разница в уровне игры или в способности сильно напрягать извилины - есть и в некоопах. Просто в соревновательных играх это приводит к тому, что потенциальный "альфа" всегда выигрывает и потом с ним никто не хочет в такие игры играть.
Это некорректный пример. Такой игрок старается научить новичков игре, а не просто размазать их о стену за 3 хода. Не так много людей готово играть в одну и ту же игру десятки раз после 10 поражений из 10, стараясь сделать выводы и научится играть лучше самостоятельно. Гораздо больше людей, которые убегут в закат с криками, что игра сломана, судья жульничает, а опытный игрок "ваще слишком много опыта имеет".
Не давать игрока проиграть на первом же ходу по собственной глупости и неопытности скорее положительный поступок, чем негативный.
Не надо ничего убирать. Кроме избыточности, что вы сами и сделали. То есть с названием всё верно)
А вот добавить краткий абзац в самом начале, который вводит в курс дела, стоило бы. Для тех, кто не разбирается в терминологии и в настолках достаточно, чтобы сходу определить, о чём речь. Опытные игроки всё равно пропустят абзац, но новички будут безмерно благодарны. Просто сужу по своему опыту, когда только начинал читать статьи на Тесере и порой ничего не понимал, так как не обладал нужными знаниями относительно типов игр и их особенностей.
Автор этого не забыл упомянуть, и вы бы это обязательно увидели, если бы потрудились уже наконец прочитать, что написано.
Первый раз, когда разбирается, когда возникает проблема альфа-игрока. "Все участники честно нацелены на победу внутриигровыми методами. <...> Решение стратегических задач – тоже один из сортов удовольствия. Он и провоцирует "игру на победу"- желание достичь поставленной в задаче цели или оптимизировать указанный параметр, используя все предоставленные системой возможности." "если в кооперативную игру сели играть люди, объединенные общим подходом – игрой на победу – они могут столкнуться с проблемой альфа-игрока."
Второй раз: "Итак, мы рассматриваем группу, в которой все стремятся к победе. Если игра кооператив, то победа у нас общая, одна на всех."
Третий раз: "Авторы, которые хотят помочь людям играть в совместное решение задач"
Три раза(!) написано, что вся эта простыня относится к совместному (!) решению задач (!) на победу (!)
Если вы играете в игру, которая не на победу, а на отыгрыш, не на решение задач, а на эмоции - при чем тут она вообще?
Заянька ты моя, может уже пора перестать негодовать и топать ножками каждый раз когда тебя понимают не так как хотелось бы? Где там строчка что ты меня тыкаешь носом в ссылку кооперативов на бгг?
По сути вопроса, вы будете продолжать страдать пока ваш АИ не научится играть так чтобы всем было интересно или не смените жанр, что более вероятно и к чему вы сейчас так неумолимо стремитесь, бессмысленно цепляясь за все что можно и упрямо отказываясь это признавать.
Иногда до последнего кажется, что перед тобой не тролль. С другой стороны, все же не всегда люди с иной точкой зрения - это тролли. Да и в дискуссии все же выясняются новые детали проблемы.
Где? Ну я даже не знаю... Поищите сразу после той, где вы меня, как вы выражаетесь "тыкнули носом" в существование маркера первого игрока.
Поосторожнее, кстати, с заяньками и умницами - тут одного уже банили за "деточку".
По сути вопроса - пожалуйста, прекратите делать эти ваши бесконечные домыслы о моих предполагаемых чувствах. Это даже не смешно уже. С чего вы взяли, что я страдаю? Я несколько раз (в том числе и в ответе вам лично) написала, что я нашла игры, которые удовлетворяют всем моим требованиям, позволяют именно совместное решение задач и которые при этом сглаживают альфа-эффект. И прекрасно себе в них играю. (И переучивать никого не потребовалась, ага.)
Если вы больше не страдаете от того что вынужденны ограничиваться лишь определенной частью кооперативных игр, для чего статья и чем я еще могу вам помочь?
Нейтральное "вы" без всяких дополнений меня полностью устраивает.
Статья - для того, чтобы показать, что тезис "не существует игр с альфа-проблемой" - неверен. Если вы хотите играть в кооперативное решение задач - есть игры, в которых у вас возникнет "проблема альфы", а есть те, в которых не возникнет. В ваших силах подобрать себе такую, где не возникнет. В силах гейдизайнера, если он захочет, сделать такую для вас.
Еще статья для того, чтобы под каждым обсуждением кооперативной стратегии (не Днд, не сюжетного америтреша и т.д.) в ответ на вопрос "подскажите, как эта игра борется с альфа-проблемой" не возникали неизменно адепты "вы просто не так играете". Чтобы они понимали, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого. А раз человек спрашивает - значит, играть он хочет именно в задачки, а не в ролеплей. И интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
Вы мне ничем не можете помочь, тем более "еще" - вы мне ничем и не помогали.
Не поверю, а почему должна? Я, а не вы, знаю, каким составом мы играем и с каким результатом. Сотый раз повторяю вам - мы можем, и организовываемся, и играем. Только в некоторые игры интереснее таким образом играть, чем в другие. Такие я называю "без проблемы альфы". А хоумрулы тех игр, которые для этого не предназначены, конечно, не нужны. (Про что я, впрочем, тоже уже писала в статье...)
"организовываемся, и играем" + "Только в некоторые игры интереснее таким образом играть, чем в другие" - это что значит?
Как я это понимаю? Я понимаю что у вас получается интересно играть только в определенные кооперативные игры, преимущественно с распределением ролей/задач/целей, чтобы не возникал конфликт интересов внутри группы. Когда кооператив уже максимально организован издателем и на группе в основном остается только принятие решений приводящих к победе или поражению.
Попробуйте наоборот, играть в "неудобные" кооперативы как можно больше. Вы говорите что организовываетесь, но мне кажется что нет. Еще не сыгрались. Не для всех игр.
А расскажите о своем опыте игры в игры, которые вам не нравятся и в которые вам не интересно играть. Возможно, на примере вы сможете объяснить лучше. Возможно даже, что некоторые из ваших наработок мы сможем использовать в своей компании, когда захотим поиграть в неинтересные игры.
Где я говорю что нужно играть в игры которые не нравятся? Неудобными я назвал игры про которые Маха говорит что играть в них менее интересно чем в другие. Я так понял что она хочет в них поиграть, но проблема АИ мешает насладится процессом в полной мере. Или нет?
Иначе для чего тогда "борьба с альфой со стороны игры"?
Я запуталась в вашей логике. Я говорю "в игру А мне играть менее интересно, чем в игру Б". Как у вас из этого получается "она хочет поиграть в игру А"? Нет, не хочу. Хочу играть в игру Б. Спасибо создателю игры Б, что он сделал игру Б более интересной мне, чем игра А.
Похоже, вы понимаете не совсем правильно. У нас нет никакого конфликта интересов внутри группы. "организуемся" - это мы захотели поиграть в кооперативную головоломку, сели, разложили игру, все отлично четко друг с другом взаимодействуют, вырабатывают единое решение, весь кооператив организован. Никто никому ничего не навязывает, не орет и с ножом к горлу не лезет. Предложил ход-обсудили-приняли/не приняли, повторить до конца игры. Потом мы закрываем коробку и спрашиваем друг у друга "понравилось?". Отвечаем "нет, скучно было". Так яснее?
И да, нам интересно играть в те игры, где смысл в "принятии решений приводящих к победе или поражению". Это именно та часть, которая нужна. Зачем мне надо играть в игру, которая смещает акцент с той части, которая меня интересует, куда-то еще - ума не приложу.
У нас все хорошо, все замечательно, мы так интересно проводим время, только есть целая статья "О проблеме альфа-игрока"))) Ладно, это я вас не так понял. Надеюсь не сильно пригорало.
Совершенно верно, у нас все хорошо, мы интересно проводим время. Не знаю, почему вы полагаете, что писать что-то можно только когда у тебя все плохо )))
Если бы у нас не было игр, за которыми мы интересно проводим время, в статье не было бы кучи примеров именно таких игр ^^
В кооперативах обычно, у персонажей в команде не совсем одинаковые роли и быть на втором/третьем плане это нормально. Лидер группы принимает решения, а ты танкуешь/хилишь/бафашь и так далее. Ты свое дело знаешь и какой бы альфа не был, без тебя все равно никуда.
К тому же, опытный альфа знает, что победы и поражения ничего не значат и всегда дает возможность другим совершать глупости. Это никаким образом не делает игру скучной - "затащить" становится сложнее только и всего.
Помню раз в ПФ у нас, маленький воришка решил средь бела дня забраться в дом деревенского старосты дабы помочь последнему избавиться от "ненужных" вещей и конечно был был пойман. Пришлось ждать наступления ночи и спалить пару амбаров, чтобы вызволить бедолагу. Понятное дело, без шума не получилось и в последствии, это сильно усложнило приключение в данной области, но было весело.
Или в Зомбициде... Обсуждение идет только между теми позициями на столе, где переговоры или крики физически возможны. Это как правила по обмену вещами - допустимо только в определенных ситуациях.
Хороший альфа не играет за других а помогает остальным. Видишь слабое место - ворвался, а группа сама поддержит если нужно будет. Не играйте за других, не советуйте если не спрашивают и ничего страшного если из всей команды выжили только вы)))
Вот так стараешься, пишешь, несколько раз подчеркиваешь, что об "альфа-проблеме" речь идет только в стратежках, играх про решение задач, практически кооперативных шахматах, а тебе все говорят и говорят про ролевые игры и кубометы-генераторы историй, и как там альфы не бывает... Конечно, при ролевом отыгрыше маленьких воришек победа ничего не значит. Только речь не про отыгрыш совсем :(
К любым играм это применимо. Нет никакой "альфа-проблемы". Есть проблемы в поведении людей. Желание указывать другим, что им следует делать и неадекватная реакция "других" на критику.
Чертовы комплексы! Насколько же низка моя самооценка, если даже в собственных фантазиях я лишь помощник главного героя?! "Клиника" (Scrubs)
... Специально на пол-экрана описывала проблему, которая возникает без всякого особого "желания указывать", всего лишь из желания решить задачу, которую вы сели решать. И из очень даже адекватной реакции других на критику: принять аргументированную "критику" (хотя и это не совсем тот термин) к сведению и скорректировать ход - что может быть адекватнее? "Нет никакой альфа-проблемы" у вас в тех играх, где "победы и поражения ничего не значат". Вы в шахматы тоже играете по принципу "мне не победа нужна, я хочу отыграть роль владельца конюшни, который выпускает попастись своих коней"? Тогда вам в соседнюю ветку, про победу ^^
Не представляю себе игру, где все решения каждый ход необходимо принимать сообща. И даже если бы такая была, в настолках применяется одна чудо-штука, это маркер первого игрока. Иногда еще называется жетон первого игрока. Передается по кругу и позволяет ходить/принимать решения по-очереди, в равной степени влияя на игровой процесс. Только это секрет - никому, лады?
Эээ... ну раз мы тут обмениваемся секретами - у меня тоже для вас есть парочка. Первый - чтобы представить игру, где все решения каждый ход необходимо принимать сообща, можно зайти на bgg и поискать по тегу "Cooperative Play". Я вас даже избавлю от этого поиска: Пандемия или Ghost Stories, например. Второй - можно, прежде чем писать комментарии к тексту, прочитать этот текст чуть дальше, чем заголовок... И обнаружить там, что люди играют в настольные игры по разным причинам. И в статье конкретно описана проблема людей, которые ВСЕ нацелены на то, чтобы решить головоломку, а не на "раз я первый игрок, схожу как хочу, а ваши какие-то там расчеты и доказательства мне не нужны - я же не хочу, чтобы мы все выиграли". В таких случаях решения таки да, принимаются сообща.
"Cooperative Play" на bgg, ох мамочки мои))) А я было начал волноваться что у вас какие-то игры внеземного происхождения. Признаюсь, мне уже даже почти стало интересно.
В Пандемии разве не разные роли предлагаются игрокам? Не обсуждайте - анализируйте ситуацию на поле и принимайте решения самостоятельно. Даже если кто-то совершает необдуманные поступки, ситуация на поле постоянно меняется, положение становится все хуже, победить все сложнее. Почему АИ должно быть скучно?
"Не обсуждайте - анализируйте ситуацию на поле и принимайте решения самостоятельно." - это ровно то, что я писала в заметке. Ну прочтите вы ее наконец, пожалуйста, уже сил нет перепечатывать :( Какая разница, разные роли им предлагаются, или нет? Если кто-то совершает необдуманные поступки, значит, он сам сознательно отказался играть на победу, не выбрав предложенный лучший ход вместо своего плохого. Или на победу сознательно отказался играть альфа, не воспользовавшись для нее предложенным игрой инструментом - совместным обсуждением. Мы же рассматриваем группу людей, которые по определению играют на победу ВСЕ. Я это точно писала: "альфа" видит, что я сделала неоптимальный, слабый ход. Какие у него есть варианты? а) Может промолчать. Но победа общая, информация открытая, общение разрешено – то есть это все равно, что сделать неоптимальный ход самому. Но по условию каждый игрок стремится к победе. Играть в поддавки им неинтересно – в этом нет никакого вызова. б) Альфа может сказать, что ход неверен и предложить другой. А я по условию тоже хочу общей победы, поэтому мне нет смысла спорить с альфой, если его ход действительно лучше. Если такая ситуация повторяется регулярно, остальным игрокам нет смысла напрягаться – решение будет найдено и без них.
Так у вас в пункте "а)" заблуждение, что АИ станет скучно играть. АИ нет никакого вызова играть когда все четенько, это же соло игра получается, разве не веселее играть когда другие игроки решают сами? Это всегда убивает партию?
В кооперативах разные роли, разное количество участников, не может быть чтобы в игре был только один единственный вариант прохождения. Вы почему-то хотите принимать именно лучшие решения, а это не обязательно. Игры для широкого круга, есть рекомендации по возрасту и если вы без особых отклонений, то пройдете скорее всего и так. Перестаньте выеживаться.
Скажите честно, вы играли в пандемию или Ghost Stories или что-то подобное? Проблема, описываемая тут касается ТОЛЬКО таких коопов и НЕ касается кооперативных игр типа Ужаса Аркхема, а также ДнД и прочих ролевок. Это касается аналитических головоломок, суть игры в которые - взвинтить сложность до небес и попытаться совместно решить задачу. Не обсуждайте? Смешно даже. Да ведь это самое интересное, ради чего мы все тут и собрались.
В норме вызов обеспечивает коробка. Кооперативные стратегии против ИИ - это не про то, чтобы основную сложность друг для друга представляли игроки. Если мы, опять же не про генераторы историй, а про игры-стратегии, игры-задачи.
" Вы почему-то хотите принимать именно лучшие решения, а это не обязательно. " - я уже даже не знаю, как бы это так объяснить... В общем - нет, обязательно. Есть разные типы удовольствия от игр (да-да, в статье это тоже написано). Представьте себе, не все от игр стремятся получить такой же тип фана, что и вы - от отыгрыша, хаоса, я не знаю, чего там еще. Есть отдельный тип - это решение СЛОЖНЫХ задач, вызов собственному интеллекту. Или в случае коопа - интеллекту группы. "и если вы без особых отклонений, то пройдете скорее всего и так." - мне ВООБЩЕ, полностью, абсолютно неинтересно играть в игру, которую я "пройду и так". В этом нет никакого вызова, это скучно. Чтобы развлечь меня, игра должна быть СЛОЖНОЙ. Чтобы я прошла ее не "и так", мизинцем кидая фишки в рандомном направлении, а напрягла все способности. И такие игры, представьте себе, есть. И я говорю про "проблему альфы" именно в таких играх. Я уже сбилась со счету, сколько раз написала, что если вы не играете в сложные вызовы интеллекту, а получаете удовольствие от ролеплея, какие-то там эмоции от того, что союзники путаются у вас под ногами - проблема альфы не про вас. Играйте на здоровье, очень за вас рада. НО! Не надо рассказывать мне, что я должна "не выеживаться" и играть так же как вы - мне это тупо скучно, я просто возьму ту игру, которая справилась с проблемой альфы для меня, и буду получать свой тип удовольствия.
Обсуждение во время игры вас не устраивает минимум по двум пунктам, но играть без обсуждения вы не видите смысла. Вы же понимаете, что вся демагогия только из-за того что один думает лучше другого и здесь может быть только одно решение, перестать соревноваться в этом? Вы конечно можете искать игры где уже решили эту проблему и вашему величеству будет максимально комфортно потешать эго лелея мысль о своей значимости, но в итоге это будет все тоже ограничение на обсуждение в той или иной степени.
Фух, спасибо, что вы наконец разрешили мне искать игру, где эта проблема решена! Рада, что удалось вас сдвинуть с точки зрения "проблемы не бывает". Я вас даже порадую - нашла, и не одну. Жалко, правда, что вы все никак не можете понять, что любовь решать сложные задачки не имеет никакого отношения к "мыслям о собственной значимости", но тут уж что поделать. "в итоге это будет все тоже ограничение на обсуждение в той или иной степени" Нет, я сдаюсь. Пожалуйста, прочтите статью, ну я вас умоляю. Я там и про это написала.
" не устраивает чтобы чужие варианты были лучше ваших." - с чего вы взяли такую ересь? "Проблема альфы" самого альфу касается в той же мере. Если это я - альфа и это мои варианты лучше чужих, проблема от этого меньше не становится. Если предельно упрощенно - проблема в том, что играть в такую игру одной из сторон (альфе или бетам) скучно, потому что для них теряется тот самый вызов.
Это вы чувствуете надменность и пафос в каждой строчке сообщений? После того, как сообщили, что мне надо "перестать выеживаться" и играть так же, как вы? Простите, ничего, что мне так играть неинтересно, зачем мне это? "Я только сказал что другие варианты лучше ваших", в то время как я писала буквально "нельзя сказать, что одно удовольствие лучше, чем другие". И у кого же тут надменность?
К какому "другому" жанру? Я стремлюсь к жанру кооперативного решения задач и про него же и пишу. Не в какой игре дело, если я пишу именно про то, что существуют игры, удовлетворяющие это мое стремление?
"Поддайте газку и отпустите руль" - призыв к суициду у нас нынче преследуется по закону, если что...
Всегда поражала Ваша стойкость при ведении таких диалогов) Когда это как бы и не диалог, потому что последний предполагает взаимный обмен информацией, но один из участников диалога принципиально не принимает информацию на вход. Снимаю перед Вами шляпу!
Скажите, а вы всерьез считаете, что люди хотят напрячь свои извилины ради "потешать эго лелея мысль о своей значимости", или это такой способ троллинга? Нет, ну серьезно, спорт, получается, вы тоже отрицаете? Человек хочет пробежать стометровку максимально быстро - это он все ради понтов, если бы не его раздутое эго, то лежал бы на диване, как я. Так что ли?
А если я не комплексую, просто в одной упряжке с разной скоростью бежать некомфортно? Причем некомфортно и тому, кто без вас бежал бы быстрее, но вынужден замедляться, и тому, кто не может бежать так же быстро как вы, но вынужден поспевать, хотя бы и наполовину волоком?
Скорость упряжки определяется скоростью самой слабой собаки и более опытная особь кусает другую если та бежит не так (слишком быстро или слишком медленно). Вам это подходит?
Вы же сами пишите, что стремлюсь к жанру кооперативного решения задач, но этот жанр не предполагает игру между участниками разного уровня. То есть играть можно, можно использовать разные приемы, но в итоге что?
Возьмите футбол или хоккей, интересно будет играть, если в команде кто-то профессиональный спортсмен, кто-то никогда не играл, кто-то даже правил не знает, а последний вообще без ноги? На мой взгляд, вот в такую игру вы пытаетесь играть.
Почему не предполагает? Предполагает. Просто внутри этого жанра есть представители, которые стараются сделать так, чтоб игра участников разного уровня была интереснее, и есть те, которые не пытаются, вот и все.
Ваша метафора, конечно, прекрасна, но нет. Не знаю, при чем тут пенальти, но жанр кооперативного решения задач вполне предполагает участие игроков разного уровня. Почему вы мне рассказываете, что это будет "не та игра"? А какая была "та"? Так-то групп абсолютно одинакового уровня практически и не существует. Да, человека, который совсем уж не умеет считать до 10 или читать карточки - не возьмут. Это "человек без ноги" из вашего примера.
Да никто не комплексует, с чего вы вообще взяли, что кто-то комплексует? Есть постановка задачи: несколько человек хотят как следует коллективно напрячь мозги над решением проблемы. Им это нравится, они так развлекаются. Статья и комментарии выше именно об этом. Ваше решение не обсуждать неприемлемо, поскольку тогда задача становится не коллективной. Напрягать мозги в одиночку они тоже любят, но это другое, иногда хочется вместе. Но тут возникает проблема - игроки разного уровня и ОДНОВРЕМЕННО напрячь мозги довольно трудно. Задача будет или слишком проста для сильного, или слишком сложна для слабого. Не надо только писать "у вас в пункте "а)" заблуждение, что АИ станет скучно играть", наверное, мне лучше знать скучно ли мне или моим товарищам играть или нет, не правда ли? Выбрать других игроков - тоже не вариант. Вы же в курсе, что некоторые играют, к примеру, со своими детьми? Соответственно, ваше предложение перестать соревноваться в умности тоже не поможет, ведь никто и не соревновался с самого начала. Можно предложить поставить высокий уровень сложности, но сильному игроку молчать. Да, да, можно. Но не помогает, пробовали. Дело ведь не в том, что сильного игрока так уж распирает от желания блеснуть остроумием, дело в том, что слабый игрок ЗНАЕТ, что может попросить помощи. И попросит. Тут можно сказать, да вы господа зажрались просто и хотите слишком многого. Возьмите себе пандемию и захоумрульте, чтобы игралось вам, извращенцам, комфортно. Да, да, да, кто бы спорил. Можно захоумрулить. А можно и игру другую найти. Собственно, об этом статья и написана. О том, как хоумрулить, стоит ли хоумрулить, или это работа дизайнера игры, и какие вообще есть тенденции в мировом игрострое по поводу решения этой проблемы. Проблема, описанная в статье, надо сказать, касается очень маленького числа людей. Я сильно подозреваю, что вы в описанных ситуациях просто никогда не бывали, вот вам и не понятно, чего эти люди расшумелись по поводу надуманных (как вам кажется) проблем.
В шахматах ситуация с более сильным игроком решается как раз, как вы предположили - отсутствием коней/ферзя или других фигур на столе.
Играется конечно на победу, но самые яркие моменты обычно не в этом. Хотите сказать у вас не было игр где вы проиграли, но при этом испытывали сильные эмоции в процессе?
Там соседняя статья про это есть. Про победу и эмоции. Вкратце на ваш вопрос - если мы сели играть в Пандемию, в процессе партии я изо всех сил буду стремиться к победе. Если мне кто-то подскажет сильный ход, я не буду говорить "нет, я сделаю другой, слабый, зато я так захотела ради эмоций". Конечно, у меня были игры, где я проиграла, но при этом испытывала сильные эмоции в процессе. Но внутри этого процесса я стремилась победить. А если в процессе игры в условные шахматы я или противник делали бы ходы не по принципу "хочу победить", а по принципу "этот слон давно не ходил, наверное, он скучает, бедняжка, заролеплею-ка я заботливого хозяина зоопарка и схожу слоном" - такие партии никаких эмоций кроме раздражения у меня не вызывают.
Уточню на всякий случай: игра на победу в Пандемии в этом и заключается - решения каждый ход принимаются сообща, чтобы найти лучшее решение общей задачи. А не "у меня маркер первого игрока, я пошел как хочу, пофиг на эффективность хода, давай следующий шлепай карты"
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус)))
Если в вашей компании АИ не достаточно опытен, чтобы с ним было интересно играть, не принимайте решения сообща. Иногда будете сливать партии, но станет намного веселее.
Эээм... а можно я просто возьму игру, в которую интересно играть с АИ? (Предваряя ваш следующий вопрос - примеры в статье) P.S. И нет, я не вижу никакого смысла играть в кооперативную игру с обсуждением, чтобы не обсуждать. И играть в игру на решение задачи с настроем "да и пусть проиграю, зато весело" - тоже не вижу. Я тогда лучше в бездумный кубомет поиграю, ради поржать.
Я бы сказал что здесь рассматривается костыли, с помощью которых пытаются подкорректировать естественный но неугодный феномен.
Человечек - социальная животинка, и альфа-особь - распротсранённое явление в социальных формациях. Стол - это лишь одна из многих площадок, где можно наблюдать сей эффект.
Практически в любой группе людей, преследующих цель и заинтересованных в эффективных действиях по ее достижению, рано или поздно обозначиться лидер (или группа лидеров), по тем или иным объективным причинам справляющихся с организацией общих действий лучше других и находящие более эффективные решения на пути к цели.
Совершенно естественно, что такой человек начинает руководить остальными, а остальные - подчиняться, коль скоро они разумны, видят в этом пользу в рамках достижения цели.
В статье стоит вопрос: стоит ли дизайнеру вмешиваться в этот естественный процесс и вставлять ему палки в колёса?
Что ж, материя эта тонкая, и требует, имхо. серьёзной работы и хирургической точности, в то время как грубая, топорная работа приведёт к унылому результату.
• Личные цели Это проблему лидера не решает, а лишь отвлекает часть внимания ведомых в свою карзинку.
• Полный запрет обсуждения. Это костыль для тряпок и прокрустово ложе для лидера, удел которого - страдать, глядя на убогие потуги тряпок
• Скрытая информация с ограничением ее передачи. Это полукостыль, излишне искуственные и условные ограничения, которые обосновать, кроме как "так написано в правилах" трудно. Более того - такие ограничения можно запросто обходить.
• Игра в реальном времени По моему это только усугубляет проблему, а не решает её, так как не оставляет другим даже шанса возражать и обсуждать то, что будет выкрикивать лидер. "Нет времени, делай как я говорю, или всем нам задница".
• "Когнитивная нагрузка" Вероятно тут можно как то невилировать так называемую проблему лидера. Если вынуждать лидера делегировать задачи, используя те ресурсы (игроков), каке есть.
• Неочевидность последствий Не решает проблему, а лишь слегка размывает её. Кроме того - лидером станет просто не тот, кто лучше других знает как надо, а тот кто обладает большим навыком убеждения.
Если подитожить, то большая часть так называемых решений, обозначеных в заметке, стремится подрезать крылья лидеру. Это топорные решения, в моей класификации.
Тогда как лидер в таких играх - это. собственно, главный игрок. А остальные, ведомые тряпки - это дополнительные игровые компоненты для лидера. И решать эту, так называемую проблему нужно не укладыванием лидера в прокрутово ложе, а созданием таких игровых условий, в которых тряпкам будет отдаваться такая же важная роль в игре, как и лидеру.
>требует, имхо. серьёзной работы и хирургической точности ну кто ж спорит, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным :) Чем лучше дизайнер понимает, чего он хочет добиться и как, и чем больше он будет стараться, тем лучше будет результат.
>Личные цели На мой взгляд, не столько отвлекают внимание игроков, сколько выбивает из-под ног лидера моральную почву "я знаю, что лучше для нас всех". Для, всех, может, и лучше, чтобы я сейчас пошла убила того моба, но... у меня есть цель, которой вы не знаете, так что, пожалуй, не в этот раз, простите. Потом помогу, когда смогу.
>"такие ограничения можно запросто обходить" - это когда они составлены не очень :) Когда тебе правила четко говорят "можешь назвать то, что на карте обведено синей рамочкой, а ничего остального не можешь ни намекать, ни мычать, ни подмигивать" - дело сразу идет куда лучше.
>Игра в реальном времени ну, видимо, вопрос времени. В Mechs vs Minions у нас лидер не успевал всем всё продиктовать - еще ж и самому надо что-то придумать.
последние два - ну, по мне так лучше что-то чем ничего ;) Но я признаюсь - статья написана как крик души тряпки :) С точки зрения страданий лидера я не смотрела, каюсь.
>а созданием таких игровых условий, в которых тряпкам будет отдаваться такая же важная роль в игре, как и лидеру - а вот это очень интересное предложение. Конечно, это идеальный вариант. Можешь развернуть как-нибудь с примерами, где это хорошо сделано? Мы и в прошлом обсуждении наткнулись на то, что хорошо бы как-нибудь так подстраивать сложность, чтобы каждому выдавались задания на вклад в общее дело сообразно их способностям.
Боюсь что не смогу назвать игры, где это в какой либо мере реализовано, мой опыт с кооперативами ограничен, в основном УА.
Дабы раскрыть мысль - я к тому, что на мой взгляд эту "проблему" нужно не решать, а использовать. Ну, то есть, создавать игры, учитывающие возникновение лидера в группе.
На заре автомобилестроения инженеры бились над созданием автомобильного колеса, всё искали материал, который сопротивлялся бы ударам о дороги. Но ничего не выходило - шины рвались в лоскуты вплоть до момента, когда додумались поменять направление мысли: ударам нужно не сопротивляться, а поглощать их.
Схожий подход я бы предложил по так называемой проблеме лидера. Перестать воспринимать это как проблему пытаясь залепить её пластырями, а принять как данность, особенность этого типа игры, и проектировать так, что б разделение кооператива на лидеров и тряпок учитывалось самим гемплеем.
"Подлодка" же. Там, правда, этот подход (целевое назначение альфа-игрока) соединён с "реальным временем", но тем не менее. Сами авторы изначально прописали, что вот есть командир, и за ним всегда окончательное решение.
На мой взгляд, там не очень-то вышло. Когда я ̶и̶г̶р̶наблюдал за этой игрой за "механика", создалось стойкое впечатление, что играл только "старпом", иногда "навигатор" подключался. Потом посмотрел на бгг, пишут о том же, например https://boardgamegeek.com/thread/2173935/role-distribution-less-4-players Вероятно, из-за особенностей своего первоисточника эта игра все же для формата "приложение + 1 игрок", остальные соглашаются и двигают компоненты по команде. Уже не кооператив, а доминирование) С другой стороны, любителям просто посидеть в телефоне во время игры такие роли должны зайти.
Солидарна с предыдущим оратором, что подход действительно перспективный. Однако же остаюсь при мнении, что во-первых, пока он не реализован, лучше что-то, чем ничего :) Хотя с удовольствием попробовала бы что-то типа такого. Во-вторых, и текущее направление с "пластырями" имеет свои перспективы, как по мне.Например, все то же волшебное слово "Ханаби" ;) Тут уж как ни вертись с естественным феноменом, а альфы не получается. Собственно эта "информационная экономика" и вариант с "когнитивной нагрузкой" мне кажутся наиболее интересными.
Если уж и соберётся когда-нибудь компания абсолютно одинаковых бесхребетных клинических тряпок, ни одна из которых не сможет даже в игре временно взять на себя ротль лидера - пусть страдают или убьюцца об угол стола и не коптят матушку-землю почём зря.
Не согласен. Механики вроде личных целей идеально решают проблему. Игра коопная, а победитель только один\несколько. Если слушать лидера всегда и во всем, то проиграешь. Даже амебе придется думать и делать что-то самостоятельно, оспаривая решения лидера.
>Очень просто! Есть игры, где каждый сам за себя и победитель только один! Занятный жанр будет.В видеоиграх сейчас трендовый.Батлорояли правят,так сказать.Кстати в них не обязательно один победитель,может быть и группа.Правда,для настольных игр формат такой себе... А вообще,согласен с тезисом о лидерах и ведомых.Полностью эту проблему геймдизайн никогда не сможет решить,имхо(да-да,Ханаби,закрытые цели и прочие "костыли") В любой кооперации появления лидеров и исполнителей не избежать,лол.Почему это не должно касаться игр,я не понимаю.
Лидер в коопах не является проблемой. Что плохого в том, что у команды есть лидер? Обычно ведомые не против такого расклада и уж явно не желают свергать лидера и самому занимать его место. Если у каждого есть своя роль, а лидер просто дает команды - когда делать свое дело, то все ок. Суть в том, что есть СВОЕ дело, которое можно делать. В кооперативных головоломках дело - это думать, и если кто-то думает лучше, то становится проще спросить, чем думать самому. В результате своего дела нет вообще. Это как отличник и троечник. Конечно, можно подумать самому и облажаться, а можно списать у отличника. Отличник не будет заставлять списывать. Проблема именно в том, что троечник сам заинтересован списать. Это НЕ проблема лидера и ведомых, это проблема умного и не очень умных.
Эээ... Почему "будет" и почему "такой себе"? Он и так есть. Как раз в большинстве (?) настольных игр каждый сам за себя и победитель только один. Forbidden Stars, Twilight Imperium, Rising Sun - такое себе? Ну ладно, тогда давайте классические евро типа Пуэрто-Рико и Агриколы. Тоже такое себе?
Ну, вы можете презирать костыли сколько хотите, но они все равно работают ) "появления лидеров и исполнителей не избежать" - прям совсем не избежать? Ну покажите мне тогда лидера и исполнителей в многострадальной Ханаби ;)
Если мы абстрагируемся от орущих и гопующих бабуинов, которых по ошибке примативного восприятия некоторые могут назвать альфами, то получается, что поделать с альфа-игроком ничего нельзя. Это часть человеческого социума - есть ведущие и есть ведомые. Можно лишь взывать к благородству и здравому смыслу ведущего, чтобы он не защемлял других игроков, но принудительно его давить это нонсенс. На самом деле, кмк, проблема в омегах, которые боятся пикнуть, зато потом из них такой фонтан обидок бьет, что атас. И это приводит к проблеме хреновой коммуникации между человеками и борьбе с внутренними комплексами. А требовать, чтобы игры решали эту проблему - это нонсенс. В конце концов, всегда можно все обсудить, ну или хотя бы попытаться. Есть вариант объяснить упертому альфе, что мнение других игроков как минимум полезно, что игра это социальный контракт и должно быть интересно всем, иначе в следующий раз альфе придется строчить посты формата "как играть в твилайт империум соло?".
Почему требовать, чтобы игры решали эту проблему - это нонсенс, если те, которые хотят решить - решают, и вполне успешно? В конце концов, игры для людей или люди для игр? Что плохого-то в том, чтобы иметь игры, в которые можно играть игроками разного уровня, и всем будет интересно без того, чтобы выпрашивать "благородства" у ведущего? Раз игра - это социальный контракт, что мешает закрепить положения этого контракта на бумаге и положить в игру?
И кто решил эти проблемы успешно, если не секрет? Везде костыли и условности. И почему сразу "выпрашивать"? Для начала надо сформировать группу, где есть в почете принцип "благородный альфа", ибо как бы того не хотелось, а альфы были, есть и будут. Потом новым людям объяснить, что у вас в компании такие-то правила, а такое-то поведение мы не терпим. Вот тот самый социальный контракт и его либо принимают, либо ищут другую группу. А требовать этого от игроделов - ну серьезно, тогда все игры у нас будут типа вышеупомянутой Ханаби. Но ведь хочется и конфликта, и драмы, и возможности вжиться в новую роль, а нам сплошные костыли будут подсовывать. Договаривайтесь сами, не ждите ни от кого помощи, и будет счастье.
Ну для начала, почему вы так говорите, словно условности - это плохо? Игра - это вообще одна большая сплошная условность :) Это называется "правила игры". "конфликт, и драма, и возможность вжиться в новую роль" - я уже устала всем писать, что в ролевых играх эта проблема выглядит именно как вы сказали - нет никаких объективных оснований считать, что отыгрывать мелкого воришку лучше или хуже, чем благородного паладина. Там, если альфа навязывает решение - это исключительно произвол альфы. Я же говорю про Пандемию и Ко. "Для начала надо сформировать группу..." - я и говорю - у нас игры для людей или люди для игр? Да и как я себя-то выкину из своей группы? Это я играю в кооперативные головоломки на победу. Не надо говорить мне только, что это я должна себя перевоспитать и не получать удовольствие от того, что люблю, а получать от чего-то другого, потому что "нонсенс чего-то там требовать от игроделов". Я вообще ничего не требую, я просто знаю, что есть кооперативные головоломки, в которые мне интересно играть, а есть те, в которые скучно. Можете сколько угодно доказывать, что это я должна поменять себя и компанию, чтобы мне было интересно играть в те, в которые сейчас скучно - зачем, если я просто возьму ту коробку, в которую интересно? Примеры, которые справились - в статье. "Ханаби","Battlestar Galactica", "Spirit Island", "Кодовые имена: Дуэт", "Mechs vs Minions", "Магомаркет". Во все эти игры я играю и не ощущаю никакого эффекта альфы или слабовыраженный.
В статье речь идет о сложных кооперативных играх. Сложных с точки зрения количества информации, которую нужно переработать мыслительным процессом. Само понятие альфа-игрок очень сильно путает многих, вызывая аналогии с альфа-самцом, а это не так. Альфа-игроком в сложной игре становится не самый бабуин, а самый быстро соображающий. Часто это может быть очень тихий и скромный человек. Нет никакой проблемы коммуникации и борьбы с комплексами. Альфа не орет на других, не командует, не доминирует. Альфа не обязательно упертый игрок, и вовсе не обязательно ведущий. Суть именно в том, что мнение других игроков бесполезно, и они это понимают. Решение, предлагаемое альфой лучше, чем свое собственное, которое можно придумать в разумные сроки. В результате люди просто прекращают думать, ведь напрягать голову всегда лень, а тут есть простой способ. Проблему альфа-игрока можно сравнить с проблемой отличника в классе полном троечников, которые все поголовно у него списывают. Вы же не будете утверждать, что у отличника списывают потому, что он над всеми доминирует и не дает бедняжкам предложить свое решение контрольной?
Спасибо, я именно о таком альфе и писал, и специально отделил интеллектуального альфу от бабуина. И здесь мы возвращаемся к концепции "благородного альфы". Потому что иными методами, ну разве что кроме удаления альфы, цели не достичь. Ну и плюс коммуникация - очень полезно до альфы донести информацию о том, что люди чувствуют себя лишними. Это, кстати, всем на пользу пойдет - один в идеале научится слушать, остальные - не стесняться озвучивать свое мнение и отстаивать его.
Если игра сложная, то часто проблему нельзя решить "тактичным" альфой. Допустим, люди играют в Пандемию - игру очень подверженную влиянию альфа игрока. Допустим, люди играют не в первый раз и уже прошли фазу 4х карт эпидемии, стали класть 6-8 штук усиленных эпидемий с вирулентным штаммом и фиолетовыми кубами. В такой ситуации сложность игры становится очень велика и винрейт падает настолько, что все понимают, лишних ходов нет и нужно тщательно обдумывать каждый шаг. И теперь предположим, что в команде есть очень тактичный альфа, который знает о своей проблеме и изо всех сил старается не давить своим мнением на других. Предположим даже, что он вообще молчит не в свой ход. И вот наступает ход слабого игрока, он высказывает мнение - я побегу лечить те три кубика, а вы что думаете? Даже если альфа молчит, его специально спросят, ведь команда знает, что он дает ценные советы, а на поле творится полная жопа. Альфа говорит, не лечи те три куба, лучше пойди и построй базу в соседнем городе, тогда ходящий следующим доктор прилетит туда и зачистит 6 кубов. Какой смысл пытаться отстаивать свое мнение, когда оно очевидно хуже? Если такая ситуация повторяется много раз, то люди в свой ход сами спрашивают альфу, что им делать. Ведь это быстрее и менее трудно, чем думать самому.
И это фатальный недостаток полных коопов, как вводных игр для ненастольщиков. Многие считают, что такой не напрягающий геймплей пойдут новичку на пользу и привьет интерес к играм. Я с этим не согласен. Коопы убивают индивидуальность человека, мотивацию играть и развиваться. Всегда новичок спихнет все проблемы на хозяина игры, ибо ему лучше знать. ПвП настолки в этом плане - это правильные выбор. Проще дать человеку поиграть в простенькую тематическую соревновалку. Рискнуть обидкой за поражение, но дать человеку шанс думать самому, ради своей личной выгоды\победы.
Я скорее поступлюсь со своими принципами и сыграю в поддавки с новичком, чем буду требовать инициативы и мыслей в полной коопной игре.
Сколько угодно можно доносить до альфы любые чувства людей. Проблема не в этом. Проблема в том, что их мнение объективно бесполезно. Их решения хуже, чем альфы - и это очевидно им самим. Никакие комплексы тут не при чем - просто тупо видишь, что твой ход дает 2 ПО, а предложенный альфой - 5. У математики комплексов нет. Альфа может заткнуться и не мешать - но тогда скучно будет уже ему. Точнее, если он и будет получать какое-то удовольствие, то не от игры - т.е. головоломки, которую он изначально сел решать - а от "наблюдения за другими людьми", "отыгрышей" и т.д. Проблема альфы, упрощенно - то, что в Пандемии скучно либо тем, кто не альфа, либо тому, кто альфа. Самое забавное - что удалением конкретного "альфы" тут цели тоже не достичь. Как справедливо заметил Огро, у вас просто выделится самый умный из оставшихся и ситуация воспроизведется.
По моим наблюдениям альфа игроки делятся на две категории, которые как правило пересекаются: 1. Шибко умный и/или наигравший в игру 100500 партий, непонятно зачем севший играть с нубами (а сел, как правило, чтобы исполнить пункт два). 2. Эгоистичный сукин сын, который решил самоутверждаться за чужой счёт.
Уметь не быть альфой это прежде всего признак взрослости и уважения к другим людям, когда я очень хорошо знаю игру и всё-таки сажусь за партию, то в этом случае мне конечно играть не особо интересно, но я больше работаю на компанию, обслуживаю её, буду помалкивать, включаться в эмоции и не буду спойлерить решения, в этом случае мне просто интересно понаблюдать за людьми и пообщаться с ними. Есть у меня знакомые, которые очень четко умеют играть в настолки, но в коопы они принципиально не играют, потому что их бесит чужая тупость и они не желают считаться с чужим заведомо неправильным мнением, это правильная позиция, если тебе наплевать на людей. Но помню как встречались мне пару раз картонные альфа-самцы в клубах, самый неприятный случай, который мне запомнился, это когда с девчонками-казуальщицами я как-то сел поиграть в Ярость Дракулы, где я приготовился сыграть роль ГМ-а, т.е. просто поразвлекать девчат интригами, расследованием и погонями за сексапильным кровопийцей, что так любит женская часть игроков в ЯД и тут появляется наш альфа-герой, на правах знакомого, распихивая всех вклинивается за стол практически со словами ща я покажу как надо в это играть, и просто тупо начинает всем говорить, как надо ходить, какие карты сбрасывать, что делать. Не будь бы девчонок я бы чесгря отвёл нашего нового Ван Хельсинга в коридор и там быстро бы объяснил, что ему здесь не рады, но обстановка не располагала к подобным конфликтам. Пришлось как можно скорее слить партию, чтобы довольный альфач скорее покинул нашу компанию нубасов. Но вечер был испорчен. С тех пор я очень внимательно подбираю компании для коопов и смотрю, чтобы люди были адекватными, поэтому у меня любые коопы заходят на ура. И не надо искать каких-то спец игр, придумывать спец правила, ищите просто адекватных людей и вы увидите, что даже слабенькие на первый взгляд коопы расцветают новыми красками. И именно по этой причине я никогда не играю в коопы в клубах с малознакомыми людьми - не знаешь на кого нарвёшься.
Скажу дикость, но вина лежит исключительно на вас;) Вместо того, чтобы тактично одернуть человека в первые пять минут, вы решили поиграть в злого, но терпеливого бога
Одергивание не всегда помогает, чувака реально несло на своей волне, а грубостей говорить не хотелось. В мужской компании, другое дело, могу и люлей отвесить, в этом плане я совсем не интеллигент. Ну а про злого Бога мне кончено импонирует >:-[ но мимо кассы. Речь вообще, не об этом, а том, что не надо играть в коопы с кем попало, да еще в игровых притонах. Только с чаем, на кухоньке, в кругу адекватных людей. Не встречал альфа игроков уже очень давно.
Ну вот :( я ж в самом начале прям написала, что "проблема альфы" - это не просто когда у кого-то зуд покомандовать. Нет, "... то в этом случае мне конечно играть не особо интересно" - вот это и есть "альфа-проблема". Может быть, альфа добрый и вежливый, и сдержит себя ради других, чтобы им было интересно. Но тогда скучно будет ему. Сама проблема никуда не денется, просто можно выбрать, какая сторона от нее будет страдать. Вы в этом случае уже не получаете удовольствия от игры, а получаете от чего-то другого - "просто интересно понаблюдать за людьми" - но не все же этого хотят. "т.е. просто поразвлекать девчат интригами, расследованием" - а это хороший пример, да. Как я и написала, если вы не играете в решение задач, проблемы альфы скорее всего и не будет. А когда у вас за одним столом собрались люди с разными целями и представлениями об игре - одному подавай задачки, головоломки, вызов и победы, другому - историяю, сюжет, прибаутки и все такое - кого-то из них может ждать разочарование. Это тоже распространенная проблема, но не "альфа-игрока", а другая. Она и в соревновательных играх часто встает. "не надо искать каких-то спец игр" - ну, во-первых, не особо-то и спец, есть куча игр, где с альфой что-то пытаются делать. Как раз в разделе с примерами есть собственно примеры :) Во-вторых, как я тоже написала - если вы прекрасно себя чувствуете без решения головоломок в кооперативах - нет проблем, пожалуйста, можно и веселиться в приключениях. Это не значит, что такой проблемы в принципе не бывает, и что все игры одинаково "не страдают от альфа-проблемы, потому что в играх такой проблемы нет". Нет, это вполне себе свойство игры - хочет она быть дружелюбна к таким вот групповым решателям задач или нет. А что до подбирать компанию под игру - это, конечно, тоже разумный подход, можно и так. Дело только в том, что один из компании - таки сам выбирающий, себя-то особо из своей компании не выкинешь ^^ И если самому интересно побороться и проверить ваш групповой интеллект - таки придется выбирать коробку. Потому как, к сожалению, не всегда получается собрать команду идеально совпадающих по уровню игроков.
Читая Ваш ответ, я подумал, что, возможно, в Вашем случае - это проблема не альфа-игрока, а омега-игрока? Которому в голову лезут всякие мысли наподобие "блин, да я тут вообще не нужна!" - в действительности разница может быть существенно меньше, чем она кажется снизу.
1. ЯД хорошая дуэльная игра, но отвратительная коопная. Плохой выбор игры с большим даунтаймом для каждого охотника и скупостью механик даже для казуальных посиделок. Длительность партии вгонит в сон многих прохожих. 2. Ваша вина и только ваша, что не объяснили парню, что вы не играть пришли в настолку,а просто девчат развлечь.
Он играл в игру, а вы ролеплейем занимались. Статья про "на победку" как раз про такие глупости.
Почему? При игре 5м победа Дракулы гарантирована. Игроки просто совершают ошибки и проигрывают без кооперации. Если же они работают вместе, то следуют одному плану лидера. Это уже равносильно 1 против 1 с марионетками для передвижения минек.
Чего это даже дневник оценить нельзя? Вообще я категорически согласен. Все так, альфа проблема игры и дизайна. Я бы даже сказал что игры с низким порогом возникновения альфы просто плохие, та же пандемия. Но тут будет хор а мы тут не напрягаясь/под пивко играем и нам норм, в игре что то происходит и ладно. Думаю что борьба с альфой и кооперативы, где эта проблема решена глоток чистого воздуха, что то новое в настолках, интересное направление которое должно развиваться. Я на него надеюсь по крайней мере. Даешь совместное евро где мозги кипят и рандом от игроков и вы в одной лодке.
Почему это названо "проблема" ? Ведь это "особенность" и не игрока, а жанра кооперативов. В любую классическую игру спокойно можно играть одному. Я так понимаю что жанр то и создавался как раз чтобы провести время с детьми, близкими ну никто же не возмущается когда отец играет в игрушке с дочкой, типа ну ему же скучно. Проще говоря хотите просто провести время с людьми не будет "проблемы", если же играете просто со знакомыми.. да ладно ведь каждый хочет выглядеть лучше в глазах окружающих. Пример про ярость дракулы и парня решившего блестнуть перед левчатами своим большим знанием игры очень показательный. Особенность жанра... если ты можешь решить головоломку один зачем тебе помощь других?
>Почему это названо "проблема" ? Честно говоря, не знаю, так как-то исторически сложилось. Возможно, об этом явлении стали говорить первыми те, для кого оно представляло проблему ) >если ты можешь решить головоломку один зачем тебе помощь других? Ну... да, про то и речь. Пожалуй, можно и так сформулировать - альфа-игрок появится там, где вы хотите кооперативно решать головоломку для одного. Так оно даже изящнее. >В любую классическую игру спокойно можно играть одному. На это я неизменно отвечаю - "Ханаби" :) Впрочем, если ключевое слово здесь "классическую", то я не привередлива, мне можно и неклассическую ) >Проще говоря хотите просто провести время с людьми не будет "проблемы" Совершенно с вами согласна. Если просто хотите провести время с людьми, проблем с игрой вообще никакой не будет. Вплоть до того, что если просто хотите провести время с людьми, можно и вообще ни во что не играть, просто приятно посидеть поболтать. Проблема будет только у тех, кто сел за игру с целью понапрягать извилины ¯\_(ツ)_/¯ Ведь для таких игроков тоже делают игры.
Вот! Цель - по напрягать извилины САМОМУ. Кооперативные игры не очень то подходят для такого. А вот какие нибудь командные с предателем, или полу кооперативные уже другое дело. И ещё я заметил, ничто так не стимулирует игрока шевелить извилинами, как соперничест во.
Мне, например, очень нравится "ломать голову" совместно. Даже зная хорошо игру, могу просто что-то не заметить или не учесть, приятно почувствовать чье-то плечо в такой момент, так сказать. Советовать и получать советы, спорить о лучшем ходе. Разделять вместе радость от удачности сложившихся обстоятельств или, напротив, немного поплакаться друг другу об этом ужасном рандоме. Нравится чувствовать этот совместный ажиотаж вокруг поля.
Сам особо не сталкивался с проблемой "альфа-игрока". Когда знакомишь других людей, например, с Пандемией, то при обучении естественно "ведешь" их внутри хода, но тут важно то, как ты это делаешь. Не просто одергивать от очевидно неверного хода, а останавливать игру и доходчиво объяснять, например, специфику колоды инфицирования и то, каким образом в партии крутятся много одних и тех же карт инфицирования. Проблема не в том, что кто-то будет "умнее", а в том, чтобы у каждого игрока было примерное единое представление о пространстве возможностей игры, чтобы он чувствовал себя уверенно в продумывании и начал "хозяйничать" в свой ход. Так как кооперативные игры в своем большинстве представляют собой некий генератор случайных событий, которому противостоят игроки, то редко когда бывает, что "лучшие ходы" постоянно на виду. Если каждый игрок верно введен в "курс дела", то все упирается именно в эти гипотезы того, как эффективней походить в свете возможных событий, которые в данный момент сложно предсказать. В той же Пандемии почти всегда имеется несколько вариантов последовательных действий между игроками - кто и где обменивается картами, стоит ли жертвовать вспышками или идти лечить города и так далее.
Короче, мне кажется, что если появляется "альфа-игрок", то значит, что другие игроки не уверены в своей компетентности, а если они не уверены в ней, то, возможно, их ненадлежащим образов обучили игре, они неуверенно держатся вообще с этим игроком/в компании или им вообще неинтересно. В общем, проблема скорее социализации и адаптации. Я не думаю, что это именно геймдизайнерская "проблема", которую нужно решить. Есть полукооперативы, если все остальные варианты, перечисленные в тексте выше, но это просто "другие" игры, которые можно ценить отдельно от таких классических кооперативных игр как Пандемия. Иными словами, Пандемия мне нравится именно такая, какая она есть, с этим общим пространством для решений, с открытой информацией.
> ничто так не стимулирует игрока шевелить извилинами, как соперничество. И снова с вами согласна! Но иногда хочется небольшого разнообразия в подходах.
>Кооперативные игры не очень то подходят для такого. Ну одним из замыслов заметки было как раз постараться показать, что вполне можно сделать и подходящую для такого кооперативную игру :)
Спасибо за отличный пост. На разделе "Что в этом плохого" чуть ли не кричал вслух "ДАДАДАДАДА", ибо как тот самый "альфа" постоянно чувствуешь это - или портишь игру себе или другим. И в итоге либо чтобы молчать перестаёшь за игрой следить и не вовлекаешься или по сути играешь в соло. Очень печалит.
P.S.: в Spirit Island достаточно легко считать за всех, честно разочаровала меня полностью, т.к. ждал от нее большего в этой области.
А почему считается, что если Альфа не командует игрой, то ему сразу не инетресно играть? Наоборот же, в полных коопах если твои союзники совершают неоптимальные ходы тебе как хорошему и опытному игроку становиться труднее победить, сложнее решить эту головоломку. В чем прелесть проходить игру которые ты и так отлично знаешь как пройти?
На удивление хороший пост. Не ожидал, что затронут конкретно проблему геймдизайна, а не просто поругают игроков.
Проблема же реально в самих играх. Полные коопы - это игры для одного человека. Играть во что-то вроде Робинзона Крузо группой "на победу" удел извращенцев. Всегда есть лидер. Игры не отличаются от жизни. В итоге группа так или иначе прислушается к опытному игроку, если только не захочет делать все наугад и проиграть. Большинство игроков в коопы безынициативные амебы, которых заставили играть или просто неконфликтные люди. Они не готовы спорить и отстаивать свой мнение, им проще свалить всю ответственность на другого.
Настоящий кооп - это кооп, механики которого контролируют лидерство в лице одного человека. Предатель, личные цели, запрет на открытую информацию - все это легко и просто решает большую часть проблем. Заставляет даже самого пассивного игрока думать за себя хотя бы 5% игрового времени.
Оффтоп к хейту. Не так давно сложилось поиграть в игру, где на "альфа-игроке" построена сама механика (точнее, должна была быть). "Подлодка" которая. Может, я ошибаюсь, и авторы честно изобретали велосипед, но выглядит, как доведенная до аркады вариация тренажеров из военных училищ, где приложение выдает вводные, а экзаменуемый (игрок) героически имитирует раздачу приказов. Остальные "игроки" должны по указанию альфы переставлять фигурки, раскладывать жетончики, собирать паззлики. Таким образом, в части обхода проблемы альфы, баг попытались превратить в фичу.
Мне кажется проблема искусственно надумана. У меня, например, все просто - есть компания. Это первично. Под компанию и настроение подбираются игры. Если все устали и выпили - глупо начинать twilight struggle. Если все настроены поломать голову - глупо вытаскивать филлер типа Биберданды...
Если непонятно кто будет играть - это только один раз ибо потом понятно что за игроки и можно выбрать игру именно под них.
Если понятно кто будет играть - то непонятно почему это проблема. Ну надо выбрать другую игру и все. Если есть только одна игра - то это не проблема игростроителей, мне кажется.
Я думаю не надо вводитm какие-то ограничения и требования игростроителям. Пусть строят то во что интересно играть. А наша задача не покупать все подряд, думать с кем и во что играть. И таогда любая игра заиграет красками... Не поверите одна из не самых плохих игр у меня была в монополию (давно правда) В манчкин были игры совсем разные, но чаще отличные. Считается что это ...фуфуфу-бебебе, но в правильной компании в правильное время идут отлично. Ну и так далее...
Не понимаю. Ну прям в тексте же написаны примеры кооперативных игр. Вот вы (и другие) пишите про то что все зависит от компании. Но, елки палки, берем ту же Ханаби - и любая компания играет в нее одинаково без альфачества. Нет маневра для альфача в этой механике. Берем Пандемию - и здраствуй альфа-игрок, садись поудобнее. Т.е. все же проблема, а точнее поиск способа метода устранения особенностей компании, уже не так и надуман.
Если вы не сталкиваетесь с проблемой сами, то это не значит, что она надумана. Если в вашей компании все примерно одинакового уровня, то подобного не произойдет. Проблема возникает тогда, когда у нас есть компания из игроков разного уровня и при этом есть желание всем вместе во что-то играть, а предложения сменить компанию абсолютно неприемлемы. Играем в соревнование - часть людей имеет нулевые шансы на победу. Тогда играем в кооп, но тут привет альфа-игрок. Можно играть в простые семейки с морем рандома, чтобы и слабые могли побеждать, но тогда скучно сильным, поскольку нет никакого вызова.
Спасибо :) Это хитрый план ) У меня есть теория, что отключение оценки провоцирует оставлять вместо нее комментарии, а мне хотелось послушать, что именно скажут.
К сожалению, даже лучшие материалы не застрахованы от единиц поставленных хейтерами автора или постоянно промахавающихся при постановке оценке с телефона. Поэтому получить об'ективную оценку материала на Течение довольно затруднительно, что приводит к единственному разумному решению - отключить оценку.
Тема закрыта.
Столько букв а статья о чем, посоветуйте кооператив где я буду казаться глупее других?
Я человек не гордый, я и третий раз скопирую:
Статья - для того, чтобы показать, что тезис "не существует игр с альфа-проблемой" - неверен.
Если вы хотите играть в кооперативное решение задач - есть игры, в которых у вас возникнет "проблема альфы", а есть те, в которых не возникнет. В ваших силах подобрать себе такую, где не возникнет. В силах гейдизайнера, если он захочет, сделать такую для вас.
Еще статья для того, чтобы под каждым обсуждением кооперативной стратегии (не Днд, не сюжетного америтреша и т.д.) в ответ на вопрос "подскажите, как эта игра борется с альфа-проблемой" не возникали неизменно адепты "вы просто не так играете". Чтобы они понимали, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого. А раз человек спрашивает - значит, играть он хочет именно в задачки, а не в ролеплей. И интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
Статья похоже ради того, чтобы было можно было гордо отвечать: "Я человек не гордый, я и сотый раз скопирую"
П.С. все время хотел спросить, а как вы играете в другие игры, где открытое противостояние?
Господин тролль, вы не устали? Все уже поняли, что вы считаете нас туголобыми тупицами, которые за выдуманными проблемами скрывают свое неумение нормально играть.
А если вдруг и правда интересно, как играть в игры с противостоянием в компании со значительной разницей в уровне игроков, то в соседней теме я оставил подробный комментарий об этом. Если вкратце - либо смириться с неизбежным поражением и придумать себе альтернативные варианты получения фана от игры (тот же ролеплей) либо долго и нудно искать игры с тонким балансом стратегии и рандома, в которых сложность задачи все же бросит вызов любителям напрячь мозги, а рандом добавит небольших шансов на победу слабым.
Какой развернутый полноценный ответ на вопрос как играть в игры с противостоянием в компании со значительной разницей в уровне игроков. Странно что не находится такого же ответа для ваших "кооперативных стратежек". Это что, за пределами понимания?
Я же не виновата, что вы полностью игнорируете все, что я пишу в статье и в комментариях, и снова задаете одни и те же вопросы :(
В каком смысле "как"? А какие варианты бывают?
Да можно не отвечать. Я же уже знаю, что у вас все хорошо, никаких сложность вы не испытываете и замечательно играете... Это просто статья ни о чем.
Не испытываю.
А при чем тут статья?
О чем статья, я написала двумя моими комментариями выше. (Подсказка: не о том, что у меня нет игр, подходящих под мои запросы. Даже наоборот - о том, что они у меня есть.)
Попробуйте читать хотя бы ответы на ваши вопросы, если уж статью не захотели читать.
Пожалуй, единственное, чем я могу помочь - это посоветовать вам вот это полезное руководство:
http://linorgoralik.com/how-to-read.html
вместо того чтобы лечить заболевание, автор начинает заклеивать нос пластырем чтобы сопли не текли, принимать обезболивающее чтобы не чувствовать боль в горле и напяливает побольше теплой одежды чтобы не знобило и ему до сих пор невдомек, почему он встречает здоровое недопонимание со стороны окружающих.
Вы, безусловно, можете считать как вам угодно, но я отказываюсь считать любовь к решению задач заболеванием.
Отрицание – является первым признаком зависимости. Это отказ психики воспринимать болезненность реальной действительности. Дело в том, что отказ от употребления обусловлен так называемым абстинентным синдромом (синдромом отмены), это как физическая, так и психологическая болезненная дисфункция т.к. организм привык к постоянному присутствию ПАВ во многих внутренних обменных процессах. Отрицание — это способ избежать эту боль. Плюс само употребление связано с получением кайфа, эйфории. А само осознание, что этого состояния может не быть, воспринимается, как потеря!
Правильно. Перед игрой нужно полечить альфу. Выдать ему норму спиртного, чтобы он перестал быть альфой.
Разве я спрашивал о чем ваша статья?
http://linorgoralik.com/how-to-read.html
Спасибо за копирование в третий раз!) Утонуло среди переходов на личности и всего остального. Прямо просится поднять в основной текст эту формулировку и пример Makushin про списывание у отличников.
Вообще, тема интереснейшая, особенно предложенное вами отделение кооперативных паззлов от америтреша. Ведь единичные примеры, типа той же Ханаби, не привязаны к ролевой составляющей, поэтому легко все ссыпать в одну кучу.
Да, пример Makushin был отличный, один мог бы всю статью заменить )
Извините за абсолютно лишний комментарий, но не могу не удержаться.
Автор, видимо, настолько увяз в кооперативках, что даже не упомянул в самом начале, что речь идет именно о кооперативных играх.
А что, в играх других жанров встречаются альфа-игроки???
Бигмак тоже встречается только в МакДональдсе, но неплохо было бы всё же хотя бы один раз это слово вставить в самом начале.
Допустим, если писать о "проблеме баланса Тиранидов", было бы разумным вставить в начале хотя бы одно слово, что это про Вархаммер.
Т.е. "проблеме баланса Тиранидов в Вархаммере". Хотя, понятно, нигде больше тираниды и не встречаются.
Впрочем, дневники, дело каждого. Я лишь указал на легкую небрежность автора, можно не обращать внимания.
И зачем? Просто так добавлять слова, не дающие абсолютно никакой информационной пользы?
Если вы не видите, в чем преимущество "Проблема альфа игрока в кооперативных играх" перед просто "Проблема альфа игрока" - я, блин, даже не знаю, как объяснить.
Обычно, если пишут про частности чего-то общего, в названии пишут и про это общее.
Повторюсь, не мое дело, живите счастливо.
Не вижу. Я прочитал "Проблема альфа игрока в кооперативных играх" и "Проблема альфа игрока" и не нашел абсолютно никакой разницы с точки зрения смысла. В данном случае общее и частность совпадают, так что не нужно просто так удлинять фразы.
Ничего-то Вы не понимаете.
"Проблема альфа игрока" - это о том, насколько же тяжела ноша альфа-игрока в повседневной жизни - не зовут играть в кооперативы, у тебя плохая репутация, из-за чего юные девы морщат носики в Вашем присутствии, а умудрённые старцы лишь осуждающе качают головами, глядя на Вас...
Мои извинения, я подумала, что "решение общей задачи" в самом начале достаточно четко указывает на кооператив, и убрала слово "кооперативный" как избыточное (в одной из ранних редакций оно было). Спасибо за ваше замечание, я учту в следующий раз, если что :)
Велком. :-)
Комментарий о недостаточной точности названия оказался гораздо более актуален, чем казалось поначалу.
Пришло огромное число людей, отрицающих проблему, поскольку у них просто напросто нет опыта подобных игр и они не понимают самой сути проблемы. Хотя им кажется, что опыт у них есть и они понимают, ведь они играли в коопы, а статья вроде как про коопы. Ну они и начинают делиться своим опытом борьбы с альфа-игроками в ДнД и прочих кооперативных америтрэшах, не понимая, что это к поставленной проблеме не имеет вообще никакого отношения.
Япончик будто персонаж с плаката, иллюстрирующего синдром Даннинга-Крюгера.
Унизил, умница ты моя.
Да уж, люди пытаются им помочь, а их за даунами называют. Нормально, что тут скажешь.
Кстати, встречаются "альфа"-игроки и не в коопах.
Только это выглядит немного иначе — когда человек подсказывает (или пытается подсказать) другим более оптимальные ходы, чем те делают сами.
Принципиальной разницы в действиях нет, в результате партии разница может быть большая, но в любом случае обесценивается участие в игре других игроков. Хотя может в такой ситуации лучше употреблять другой термин.
> лучше употреблять другой термин.
Контр-даунтайминг :)
В некоопах эта проблема приобретает совсем другие формы и другое название.
Корень проблемы - разница в уровне игры или в способности сильно напрягать извилины - есть и в некоопах. Просто в соревновательных играх это приводит к тому, что потенциальный "альфа" всегда выигрывает и потом с ним никто не хочет в такие игры играть.
Это некорректный пример. Такой игрок старается научить новичков игре, а не просто размазать их о стену за 3 хода.
Не так много людей готово играть в одну и ту же игру десятки раз после 10 поражений из 10, стараясь сделать выводы и научится играть лучше самостоятельно.
Гораздо больше людей, которые убегут в закат с криками, что игра сломана, судья жульничает, а опытный игрок "ваще слишком много опыта имеет".
Не давать игрока проиграть на первом же ходу по собственной глупости и неопытности скорее положительный поступок, чем негативный.
Не надо ничего убирать. Кроме избыточности, что вы сами и сделали. То есть с названием всё верно)
А вот добавить краткий абзац в самом начале, который вводит в курс дела, стоило бы. Для тех, кто не разбирается в терминологии и в настолках достаточно, чтобы сходу определить, о чём речь. Опытные игроки всё равно пропустят абзац, но новички будут безмерно благодарны. Просто сужу по своему опыту, когда только начинал читать статьи на Тесере и порой ничего не понимал, так как не обладал нужными знаниями относительно типов игр и их особенностей.
Автор еще забыл упомянуть, что речь не про все кооперативы, а только про несколько.
Автор этого не забыл упомянуть, и вы бы это обязательно увидели, если бы потрудились уже наконец прочитать, что написано.
Первый раз, когда разбирается, когда возникает проблема альфа-игрока.
"Все участники честно нацелены на победу внутриигровыми методами. <...> Решение стратегических задач – тоже один из сортов удовольствия. Он и провоцирует "игру на победу"- желание достичь поставленной в задаче цели или оптимизировать указанный параметр, используя все предоставленные системой возможности."
"если в кооперативную игру сели играть люди, объединенные общим подходом – игрой на победу – они могут столкнуться с проблемой альфа-игрока."
Второй раз:
"Итак, мы рассматриваем группу, в которой все стремятся к победе. Если игра кооператив, то победа у нас общая, одна на всех."
Третий раз:
"Авторы, которые хотят помочь людям играть в совместное решение задач"
Три раза(!) написано, что вся эта простыня относится к совместному (!) решению задач (!) на победу (!)
Если вы играете в игру, которая не на победу, а на отыгрыш, не на решение задач, а на эмоции - при чем тут она вообще?
Заянька ты моя, может уже пора перестать негодовать и топать ножками каждый раз когда тебя понимают не так как хотелось бы? Где там строчка что ты меня тыкаешь носом в ссылку кооперативов на бгг?
По сути вопроса, вы будете продолжать страдать пока ваш АИ не научится играть так чтобы всем было интересно или не смените жанр, что более вероятно и к чему вы сейчас так неумолимо стремитесь, бессмысленно цепляясь за все что можно и упрямо отказываясь это признавать.
и кто-то по доброй воле ведёт с такими беседу..? мде.
Иногда до последнего кажется, что перед тобой не тролль. С другой стороны, все же не всегда люди с иной точкой зрения - это тролли.
Да и в дискуссии все же выясняются новые детали проблемы.
Просто не кормите
как жалко что длинные ветки не схлопываются автоматом
Где? Ну я даже не знаю... Поищите сразу после той, где вы меня, как вы выражаетесь "тыкнули носом" в существование маркера первого игрока.
Поосторожнее, кстати, с заяньками и умницами - тут одного уже банили за "деточку".
По сути вопроса - пожалуйста, прекратите делать эти ваши бесконечные домыслы о моих предполагаемых чувствах. Это даже не смешно уже.
С чего вы взяли, что я страдаю? Я несколько раз (в том числе и в ответе вам лично) написала, что я нашла игры, которые удовлетворяют всем моим требованиям, позволяют именно совместное решение задач и которые при этом сглаживают альфа-эффект. И прекрасно себе в них играю. (И переучивать никого не потребовалась, ага.)
Какое обращение вам нравится?
Если вы больше не страдаете от того что вынужденны ограничиваться лишь определенной частью кооперативных игр, для чего статья и чем я еще могу вам помочь?
Нейтральное "вы" без всяких дополнений меня полностью устраивает.
Статья - для того, чтобы показать, что тезис "не существует игр с альфа-проблемой" - неверен.
Если вы хотите играть в кооперативное решение задач - есть игры, в которых у вас возникнет "проблема альфы", а есть те, в которых не возникнет. В ваших силах подобрать себе такую, где не возникнет. В силах гейдизайнера, если он захочет, сделать такую для вас.
Еще статья для того, чтобы под каждым обсуждением кооперативной стратегии (не Днд, не сюжетного америтреша и т.д.) в ответ на вопрос "подскажите, как эта игра борется с альфа-проблемой" не возникали неизменно адепты "вы просто не так играете". Чтобы они понимали, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого. А раз человек спрашивает - значит, играть он хочет именно в задачки, а не в ролеплей. И интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
Вы мне ничем не можете помочь, тем более "еще" - вы мне ничем и не помогали.
Кооператив - основанное на членстве объединение людей или организаций, созданное для достижения общих экономических и социальных целей.
Кооперативные игры это испытание, проверка того как вы умеете объединяться, играть в команде. Чем больше костылей, хоурулов, тем дальше от жанра.
Я действительно не могу помочь вам. Если я скажу что вы не способны организоваться тем составом которым вы пробуете играть, вы ведь мне не поверите.
Нет, конечно.
Это, я так понимаю, АИ.
Не поверю, а почему должна? Я, а не вы, знаю, каким составом мы играем и с каким результатом.
Сотый раз повторяю вам - мы можем, и организовываемся, и играем.
Только в некоторые игры интереснее таким образом играть, чем в другие. Такие я называю "без проблемы альфы".
А хоумрулы тех игр, которые для этого не предназначены, конечно, не нужны. (Про что я, впрочем, тоже уже писала в статье...)
"организовываемся, и играем" + "Только в некоторые игры интереснее таким образом играть, чем в другие" - это что значит?
Как я это понимаю? Я понимаю что у вас получается интересно играть только в определенные кооперативные игры, преимущественно с распределением ролей/задач/целей, чтобы не возникал конфликт интересов внутри группы. Когда кооператив уже максимально организован издателем и на группе в основном остается только принятие решений приводящих к победе или поражению.
Попробуйте наоборот, играть в "неудобные" кооперативы как можно больше. Вы говорите что организовываетесь, но мне кажется что нет. Еще не сыгрались. Не для всех игр.
А расскажите о своем опыте игры в игры, которые вам не нравятся и в которые вам не интересно играть. Возможно, на примере вы сможете объяснить лучше. Возможно даже, что некоторые из ваших наработок мы сможем использовать в своей компании, когда захотим поиграть в неинтересные игры.
Где я говорю что нужно играть в игры которые не нравятся? Неудобными я назвал игры про которые Маха говорит что играть в них менее интересно чем в другие. Я так понял что она хочет в них поиграть, но проблема АИ мешает насладится процессом в полной мере. Или нет?
Иначе для чего тогда "борьба с альфой со стороны игры"?
Я запуталась в вашей логике. Я говорю "в игру А мне играть менее интересно, чем в игру Б". Как у вас из этого получается "она хочет поиграть в игру А"? Нет, не хочу. Хочу играть в игру Б. Спасибо создателю игры Б, что он сделал игру Б более интересной мне, чем игра А.
Похоже, вы понимаете не совсем правильно. У нас нет никакого конфликта интересов внутри группы. "организуемся" - это мы захотели поиграть в кооперативную головоломку, сели, разложили игру, все отлично четко друг с другом взаимодействуют, вырабатывают единое решение, весь кооператив организован. Никто никому ничего не навязывает, не орет и с ножом к горлу не лезет. Предложил ход-обсудили-приняли/не приняли, повторить до конца игры. Потом мы закрываем коробку и спрашиваем друг у друга "понравилось?". Отвечаем "нет, скучно было".
Так яснее?
И да, нам интересно играть в те игры, где смысл в "принятии решений приводящих к победе или поражению". Это именно та часть, которая нужна. Зачем мне надо играть в игру, которая смещает акцент с той части, которая меня интересует, куда-то еще - ума не приложу.
У нас все хорошо, все замечательно, мы так интересно проводим время, только есть целая статья "О проблеме альфа-игрока")))
Ладно, это я вас не так понял. Надеюсь не сильно пригорало.
Совершенно верно, у нас все хорошо, мы интересно проводим время.
Не знаю, почему вы полагаете, что писать что-то можно только когда у тебя все плохо )))
Если бы у нас не было игр, за которыми мы интересно проводим время, в статье не было бы кучи примеров именно таких игр ^^
Отлично, здорово, что мы разобрались :)
Если вдруг это не так и вас кто-то заставляет так говорить, просто чиркните мне в личку.
А я правильно понял, что каждый второй здесь не понял, что Мадзё подразумевала под альфой?
Я почему-то точно уверен, что этого не поняли те, кто текст, собственно, не читал :)
В кооперативах обычно, у персонажей в команде не совсем одинаковые роли и быть на втором/третьем плане это нормально. Лидер группы принимает решения, а ты танкуешь/хилишь/бафашь и так далее. Ты свое дело знаешь и какой бы альфа не был, без тебя все равно никуда.
К тому же, опытный альфа знает, что победы и поражения ничего не значат и всегда дает возможность другим совершать глупости. Это никаким образом не делает игру скучной - "затащить" становится сложнее только и всего.
Помню раз в ПФ у нас, маленький воришка решил средь бела дня забраться в дом деревенского старосты дабы помочь последнему избавиться от "ненужных" вещей и конечно был был пойман. Пришлось ждать наступления ночи и спалить пару амбаров, чтобы вызволить бедолагу. Понятное дело, без шума не получилось и в последствии, это сильно усложнило приключение в данной области, но было весело.
Или в Зомбициде...
Обсуждение идет только между теми позициями на столе, где переговоры или крики физически возможны. Это как правила по обмену вещами - допустимо только в определенных ситуациях.
Хороший альфа не играет за других а помогает остальным. Видишь слабое место - ворвался, а группа сама поддержит если нужно будет. Не играйте за других, не советуйте если не спрашивают и ничего страшного если из всей команды выжили только вы)))
Вот так стараешься, пишешь, несколько раз подчеркиваешь, что об "альфа-проблеме" речь идет только в стратежках, играх про решение задач, практически кооперативных шахматах, а тебе все говорят и говорят про ролевые игры и кубометы-генераторы историй, и как там альфы не бывает...
Конечно, при ролевом отыгрыше маленьких воришек победа ничего не значит. Только речь не про отыгрыш совсем :(
К любым играм это применимо. Нет никакой "альфа-проблемы". Есть проблемы в поведении людей. Желание указывать другим, что им следует делать и неадекватная реакция "других" на критику.
Чертовы комплексы! Насколько же низка моя самооценка, если даже в собственных фантазиях я лишь помощник главного героя?!
"Клиника" (Scrubs)
...
Специально на пол-экрана описывала проблему, которая возникает без всякого особого "желания указывать", всего лишь из желания решить задачу, которую вы сели решать. И из очень даже адекватной реакции других на критику: принять аргументированную "критику" (хотя и это не совсем тот термин) к сведению и скорректировать ход - что может быть адекватнее?
"Нет никакой альфа-проблемы" у вас в тех играх, где "победы и поражения ничего не значат". Вы в шахматы тоже играете по принципу "мне не победа нужна, я хочу отыграть роль владельца конюшни, который выпускает попастись своих коней"? Тогда вам в соседнюю ветку, про победу ^^
Не представляю себе игру, где все решения каждый ход необходимо принимать сообща. И даже если бы такая была, в настолках применяется одна чудо-штука, это маркер первого игрока. Иногда еще называется жетон первого игрока. Передается по кругу и позволяет ходить/принимать решения по-очереди, в равной степени влияя на игровой процесс.
Только это секрет - никому, лады?
Эээ... ну раз мы тут обмениваемся секретами - у меня тоже для вас есть парочка.
Первый - чтобы представить игру, где все решения каждый ход необходимо принимать сообща, можно зайти на bgg и поискать по тегу "Cooperative Play". Я вас даже избавлю от этого поиска: Пандемия или Ghost Stories, например.
Второй - можно, прежде чем писать комментарии к тексту, прочитать этот текст чуть дальше, чем заголовок...
И обнаружить там, что люди играют в настольные игры по разным причинам. И в статье конкретно описана проблема людей, которые ВСЕ нацелены на то, чтобы решить головоломку, а не на "раз я первый игрок, схожу как хочу, а ваши какие-то там расчеты и доказательства мне не нужны - я же не хочу, чтобы мы все выиграли". В таких случаях решения таки да, принимаются сообща.
"Cooperative Play" на bgg, ох мамочки мои)))
А я было начал волноваться что у вас какие-то игры внеземного происхождения. Признаюсь, мне уже даже почти стало интересно.
В Пандемии разве не разные роли предлагаются игрокам? Не обсуждайте - анализируйте ситуацию на поле и принимайте решения самостоятельно. Даже если кто-то совершает необдуманные поступки, ситуация на поле постоянно меняется, положение становится все хуже, победить все сложнее. Почему АИ должно быть скучно?
"Не обсуждайте - анализируйте ситуацию на поле и принимайте решения самостоятельно." - это ровно то, что я писала в заметке. Ну прочтите вы ее наконец, пожалуйста, уже сил нет перепечатывать :(
Какая разница, разные роли им предлагаются, или нет? Если кто-то совершает необдуманные поступки, значит, он сам сознательно отказался играть на победу, не выбрав предложенный лучший ход вместо своего плохого. Или на победу сознательно отказался играть альфа, не воспользовавшись для нее предложенным игрой инструментом - совместным обсуждением. Мы же рассматриваем группу людей, которые по определению играют на победу ВСЕ.
Я это точно писала:
"альфа" видит, что я сделала неоптимальный, слабый ход. Какие у него есть варианты?
а) Может промолчать. Но победа общая, информация открытая, общение разрешено – то есть это все равно, что сделать неоптимальный ход самому. Но по условию каждый игрок стремится к победе. Играть в поддавки им неинтересно – в этом нет никакого вызова.
б) Альфа может сказать, что ход неверен и предложить другой. А я по условию тоже хочу общей победы, поэтому мне нет смысла спорить с альфой, если его ход действительно лучше. Если такая ситуация повторяется регулярно, остальным игрокам нет смысла напрягаться – решение будет найдено и без них.
Так у вас в пункте "а)" заблуждение, что АИ станет скучно играть. АИ нет никакого вызова играть когда все четенько, это же соло игра получается, разве не веселее играть когда другие игроки решают сами? Это всегда убивает партию?
В кооперативах разные роли, разное количество участников, не может быть чтобы в игре был только один единственный вариант прохождения. Вы почему-то хотите принимать именно лучшие решения, а это не обязательно. Игры для широкого круга, есть рекомендации по возрасту и если вы без особых отклонений, то пройдете скорее всего и так. Перестаньте выеживаться.
Скажите честно, вы играли в пандемию или Ghost Stories или что-то подобное?
Проблема, описываемая тут касается ТОЛЬКО таких коопов и НЕ касается кооперативных игр типа Ужаса Аркхема, а также ДнД и прочих ролевок.
Это касается аналитических головоломок, суть игры в которые - взвинтить сложность до небес и попытаться совместно решить задачу. Не обсуждайте? Смешно даже. Да ведь это самое интересное, ради чего мы все тут и собрались.
В норме вызов обеспечивает коробка. Кооперативные стратегии против ИИ - это не про то, чтобы основную сложность друг для друга представляли игроки.
Если мы, опять же не про генераторы историй, а про игры-стратегии, игры-задачи.
" Вы почему-то хотите принимать именно лучшие решения, а это не обязательно. " - я уже даже не знаю, как бы это так объяснить...
В общем - нет, обязательно. Есть разные типы удовольствия от игр (да-да, в статье это тоже написано). Представьте себе, не все от игр стремятся получить такой же тип фана, что и вы - от отыгрыша, хаоса, я не знаю, чего там еще. Есть отдельный тип - это решение СЛОЖНЫХ задач, вызов собственному интеллекту. Или в случае коопа - интеллекту группы.
"и если вы без особых отклонений, то пройдете скорее всего и так." - мне ВООБЩЕ, полностью, абсолютно неинтересно играть в игру, которую я "пройду и так". В этом нет никакого вызова, это скучно. Чтобы развлечь меня, игра должна быть СЛОЖНОЙ. Чтобы я прошла ее не "и так", мизинцем кидая фишки в рандомном направлении, а напрягла все способности. И такие игры, представьте себе, есть.
И я говорю про "проблему альфы" именно в таких играх.
Я уже сбилась со счету, сколько раз написала, что если вы не играете в сложные вызовы интеллекту, а получаете удовольствие от ролеплея, какие-то там эмоции от того, что союзники путаются у вас под ногами - проблема альфы не про вас. Играйте на здоровье, очень за вас рада.
НО! Не надо рассказывать мне, что я должна "не выеживаться" и играть так же как вы - мне это тупо скучно, я просто возьму ту игру, которая справилась с проблемой альфы для меня, и буду получать свой тип удовольствия.
Обсуждение во время игры вас не устраивает минимум по двум пунктам, но играть без обсуждения вы не видите смысла. Вы же понимаете, что вся демагогия только из-за того что один думает лучше другого и здесь может быть только одно решение, перестать соревноваться в этом?
Вы конечно можете искать игры где уже решили эту проблему и вашему величеству будет максимально комфортно потешать эго лелея мысль о своей значимости, но в итоге это будет все тоже ограничение на обсуждение в той или иной степени.
Фух, спасибо, что вы наконец разрешили мне искать игру, где эта проблема решена! Рада, что удалось вас сдвинуть с точки зрения "проблемы не бывает".
Я вас даже порадую - нашла, и не одну.
Жалко, правда, что вы все никак не можете понять, что любовь решать сложные задачки не имеет никакого отношения к "мыслям о собственной значимости", но тут уж что поделать.
"в итоге это будет все тоже ограничение на обсуждение в той или иной степени"
Нет, я сдаюсь. Пожалуйста, прочтите статью, ну я вас умоляю. Я там и про это написала.
Так нет проблемы, она только у вас в голове. Вам хочется комплексных решений, но не устраивает чтобы чужие варианты были лучше ваших.
" не устраивает чтобы чужие варианты были лучше ваших." - с чего вы взяли такую ересь? "Проблема альфы" самого альфу касается в той же мере. Если это я - альфа и это мои варианты лучше чужих, проблема от этого меньше не становится.
Если предельно упрощенно - проблема в том, что играть в такую игру одной из сторон (альфе или бетам) скучно, потому что для них теряется тот самый вызов.
Я чувствую надменность и пафос в каждой строчке ваших сообщений. Я только сказал что другие варианты лучше ваших, как вас тут же это зацепило.
Дело здесь не в игре, вы всем сердцем стремитесь к другому жанру. Поддайте газку и отпустите руль...
Это вы чувствуете надменность и пафос в каждой строчке сообщений? После того, как сообщили, что мне надо "перестать выеживаться" и играть так же, как вы? Простите, ничего, что мне так играть неинтересно, зачем мне это?
"Я только сказал что другие варианты лучше ваших", в то время как я писала буквально "нельзя сказать, что одно удовольствие лучше, чем другие". И у кого же тут надменность?
К какому "другому" жанру? Я стремлюсь к жанру кооперативного решения задач и про него же и пишу. Не в какой игре дело, если я пишу именно про то, что существуют игры, удовлетворяющие это мое стремление?
"Поддайте газку и отпустите руль" - призыв к суициду у нас нынче преследуется по закону, если что...
Всегда поражала Ваша стойкость при ведении таких диалогов) Когда это как бы и не диалог, потому что последний предполагает взаимный обмен информацией, но один из участников диалога принципиально не принимает информацию на вход. Снимаю перед Вами шляпу!
Скажите, а вы всерьез считаете, что люди хотят напрячь свои извилины ради "потешать эго лелея мысль о своей значимости", или это такой способ троллинга?
Нет, ну серьезно, спорт, получается, вы тоже отрицаете? Человек хочет пробежать стометровку максимально быстро - это он все ради понтов, если бы не его раздутое эго, то лежал бы на диване, как я. Так что ли?
Если вы комплексуете при том что кто-то рядом бежит лучше вас, то да - это эго.
А если я не комплексую, просто в одной упряжке с разной скоростью бежать некомфортно? Причем некомфортно и тому, кто без вас бежал бы быстрее, но вынужден замедляться, и тому, кто не может бежать так же быстро как вы, но вынужден поспевать, хотя бы и наполовину волоком?
Скорость упряжки определяется скоростью самой слабой собаки и более опытная особь кусает другую если та бежит не так (слишком быстро или слишком медленно). Вам это подходит?
Мне подходят игры, которые так организуют упряжку, что каждый бежит со своей скоростью, а упряжка при этом движется максимально эффективно.
А мне до небес дворец подходит, но таких не бывает.
Как здорово, что в отличие от дворца до небес, игры, которые подходят для совместного решения задач, в том числе игроками разного уровня, бывают!
Вы же сами пишите, что стремлюсь к жанру кооперативного решения задач, но этот жанр не предполагает игру между участниками разного уровня. То есть играть можно, можно использовать разные приемы, но в итоге что?
Возьмите футбол или хоккей, интересно будет играть, если в команде кто-то профессиональный спортсмен, кто-то никогда не играл, кто-то даже правил не знает, а последний вообще без ноги?
На мой взгляд, вот в такую игру вы пытаетесь играть.
Почему не предполагает? Предполагает. Просто внутри этого жанра есть представители, которые стараются сделать так, чтоб игра участников разного уровня была интереснее, и есть те, которые не пытаются, вот и все.
Не предполагает, потому что это уже будет не та игра. Это как если у вас от всего матча останутся только одни пенальти.
Ваша метафора, конечно, прекрасна, но нет. Не знаю, при чем тут пенальти, но жанр кооперативного решения задач вполне предполагает участие игроков разного уровня.
Почему вы мне рассказываете, что это будет "не та игра"? А какая была "та"? Так-то групп абсолютно одинакового уровня практически и не существует.
Да, человека, который совсем уж не умеет считать до 10 или читать карточки - не возьмут. Это "человек без ноги" из вашего примера.
Да никто не комплексует, с чего вы вообще взяли, что кто-то комплексует?
Есть постановка задачи: несколько человек хотят как следует коллективно напрячь мозги над решением проблемы. Им это нравится, они так развлекаются. Статья и комментарии выше именно об этом.
Ваше решение не обсуждать неприемлемо, поскольку тогда задача становится не коллективной. Напрягать мозги в одиночку они тоже любят, но это другое, иногда хочется вместе.
Но тут возникает проблема - игроки разного уровня и ОДНОВРЕМЕННО напрячь мозги довольно трудно. Задача будет или слишком проста для сильного, или слишком сложна для слабого. Не надо только писать "у вас в пункте "а)" заблуждение, что АИ станет скучно играть", наверное, мне лучше знать скучно ли мне или моим товарищам играть или нет, не правда ли? Выбрать других игроков - тоже не вариант. Вы же в курсе, что некоторые играют, к примеру, со своими детьми? Соответственно, ваше предложение перестать соревноваться в умности тоже не поможет, ведь никто и не соревновался с самого начала.
Можно предложить поставить высокий уровень сложности, но сильному игроку молчать. Да, да, можно. Но не помогает, пробовали. Дело ведь не в том, что сильного игрока так уж распирает от желания блеснуть остроумием, дело в том, что слабый игрок ЗНАЕТ, что может попросить помощи. И попросит.
Тут можно сказать, да вы господа зажрались просто и хотите слишком многого. Возьмите себе пандемию и захоумрульте, чтобы игралось вам, извращенцам, комфортно. Да, да, да, кто бы спорил. Можно захоумрулить. А можно и игру другую найти. Собственно, об этом статья и написана. О том, как хоумрулить, стоит ли хоумрулить, или это работа дизайнера игры, и какие вообще есть тенденции в мировом игрострое по поводу решения этой проблемы.
Проблема, описанная в статье, надо сказать, касается очень маленького числа людей. Я сильно подозреваю, что вы в описанных ситуациях просто никогда не бывали, вот вам и не понятно, чего эти люди расшумелись по поводу надуманных (как вам кажется) проблем.
В шахматах ситуация с более сильным игроком решается как раз, как вы предположили - отсутствием коней/ферзя или других фигур на столе.
Играется конечно на победу, но самые яркие моменты обычно не в этом. Хотите сказать у вас не было игр где вы проиграли, но при этом испытывали сильные эмоции в процессе?
Там соседняя статья про это есть. Про победу и эмоции.
Вкратце на ваш вопрос - если мы сели играть в Пандемию, в процессе партии я изо всех сил буду стремиться к победе. Если мне кто-то подскажет сильный ход, я не буду говорить "нет, я сделаю другой, слабый, зато я так захотела ради эмоций".
Конечно, у меня были игры, где я проиграла, но при этом испытывала сильные эмоции в процессе. Но внутри этого процесса я стремилась победить.
А если в процессе игры в условные шахматы я или противник делали бы ходы не по принципу "хочу победить", а по принципу "этот слон давно не ходил, наверное, он скучает, бедняжка, заролеплею-ка я заботливого хозяина зоопарка и схожу слоном" - такие партии никаких эмоций кроме раздражения у меня не вызывают.
Уточню на всякий случай: игра на победу в Пандемии в этом и заключается - решения каждый ход принимаются сообща, чтобы найти лучшее решение общей задачи. А не "у меня маркер первого игрока, я пошел как хочу, пофиг на эффективность хода, давай следующий шлепай карты"
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус)))
Если в вашей компании АИ не достаточно опытен, чтобы с ним было интересно играть, не принимайте решения сообща. Иногда будете сливать партии, но станет намного веселее.
Эээм... а можно я просто возьму игру, в которую интересно играть с АИ? (Предваряя ваш следующий вопрос - примеры в статье)
P.S. И нет, я не вижу никакого смысла играть в кооперативную игру с обсуждением, чтобы не обсуждать. И играть в игру на решение задачи с настроем "да и пусть проиграю, зато весело" - тоже не вижу. Я тогда лучше в бездумный кубомет поиграю, ради поржать.
Спасибо!
Весьма занимательный разбор.
Я бы сказал что здесь рассматривается костыли, с помощью которых пытаются подкорректировать естественный но неугодный феномен.
Человечек - социальная животинка, и альфа-особь - распротсранённое явление в социальных формациях. Стол - это лишь одна из многих площадок, где можно наблюдать сей эффект.
Практически в любой группе людей, преследующих цель и заинтересованных в эффективных действиях по ее достижению, рано или поздно обозначиться лидер (или группа лидеров), по тем или иным объективным причинам справляющихся с организацией общих действий лучше других и находящие более эффективные решения на пути к цели.
Совершенно естественно, что такой человек начинает руководить остальными, а остальные - подчиняться, коль скоро они разумны, видят в этом пользу в рамках достижения цели.
В статье стоит вопрос: стоит ли дизайнеру вмешиваться в этот естественный процесс и вставлять ему палки в колёса?
Что ж, материя эта тонкая, и требует, имхо. серьёзной работы и хирургической точности, в то время как грубая, топорная работа приведёт к унылому результату.
• Личные цели
Это проблему лидера не решает, а лишь отвлекает часть внимания ведомых в свою карзинку.
• Полный запрет обсуждения.
Это костыль для тряпок и прокрустово ложе для лидера, удел которого - страдать, глядя на убогие потуги тряпок
• Скрытая информация с ограничением ее передачи.
Это полукостыль, излишне искуственные и условные ограничения, которые обосновать, кроме как "так написано в правилах" трудно. Более того - такие ограничения можно запросто обходить.
• Игра в реальном времени
По моему это только усугубляет проблему, а не решает её, так как не оставляет другим даже шанса возражать и обсуждать то, что будет выкрикивать лидер. "Нет времени, делай как я говорю, или всем нам задница".
• "Когнитивная нагрузка"
Вероятно тут можно как то невилировать так называемую проблему лидера. Если вынуждать лидера делегировать задачи, используя те ресурсы (игроков), каке есть.
• Неочевидность последствий
Не решает проблему, а лишь слегка размывает её. Кроме того - лидером станет просто не тот, кто лучше других знает как надо, а тот кто обладает большим навыком убеждения.
Если подитожить, то большая часть так называемых решений, обозначеных в заметке, стремится подрезать крылья лидеру. Это топорные решения, в моей класификации.
Тогда как лидер в таких играх - это. собственно, главный игрок. А остальные, ведомые тряпки - это дополнительные игровые компоненты для лидера. И решать эту, так называемую проблему нужно не укладыванием лидера в прокрутово ложе, а созданием таких игровых условий, в которых тряпкам будет отдаваться такая же важная роль в игре, как и лидеру.
>требует, имхо. серьёзной работы и хирургической точности
ну кто ж спорит, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным :) Чем лучше дизайнер понимает, чего он хочет добиться и как, и чем больше он будет стараться, тем лучше будет результат.
>Личные цели
На мой взгляд, не столько отвлекают внимание игроков, сколько выбивает из-под ног лидера моральную почву "я знаю, что лучше для нас всех". Для, всех, может, и лучше, чтобы я сейчас пошла убила того моба, но... у меня есть цель, которой вы не знаете, так что, пожалуй, не в этот раз, простите. Потом помогу, когда смогу.
>"такие ограничения можно запросто обходить"
- это когда они составлены не очень :) Когда тебе правила четко говорят "можешь назвать то, что на карте обведено синей рамочкой, а ничего остального не можешь ни намекать, ни мычать, ни подмигивать" - дело сразу идет куда лучше.
>Игра в реальном времени
ну, видимо, вопрос времени. В Mechs vs Minions у нас лидер не успевал всем всё продиктовать - еще ж и самому надо что-то придумать.
последние два - ну, по мне так лучше что-то чем ничего ;)
Но я признаюсь - статья написана как крик души тряпки :) С точки зрения страданий лидера я не смотрела, каюсь.
>а созданием таких игровых условий, в которых тряпкам будет отдаваться такая же важная роль в игре, как и лидеру
- а вот это очень интересное предложение. Конечно, это идеальный вариант. Можешь развернуть как-нибудь с примерами, где это хорошо сделано? Мы и в прошлом обсуждении наткнулись на то, что хорошо бы как-нибудь так подстраивать сложность, чтобы каждому выдавались задания на вклад в общее дело сообразно их способностям.
Gen 7 обещает нечто подобное. Но пока по отзывам не очень понятно. Простите, что отвечаю не на мне заданный вопрос :)
Да? Разве обещает? Мне почему-то по описанию казалось, что это такой продвинутый Мертвый Сезон без особых изысков. Посмотрим, посмотрим.
Боюсь что не смогу назвать игры, где это в какой либо мере реализовано, мой опыт с кооперативами ограничен, в основном УА.
Дабы раскрыть мысль - я к тому, что на мой взгляд эту "проблему" нужно не решать, а использовать. Ну, то есть, создавать игры, учитывающие возникновение лидера в группе.
На заре автомобилестроения инженеры бились над созданием автомобильного колеса, всё искали материал, который сопротивлялся бы ударам о дороги. Но ничего не выходило - шины рвались в лоскуты вплоть до момента, когда додумались поменять направление мысли: ударам нужно не сопротивляться, а поглощать их.
Схожий подход я бы предложил по так называемой проблеме лидера. Перестать воспринимать это как проблему пытаясь залепить её пластырями, а принять как данность, особенность этого типа игры, и проектировать так, что б разделение кооператива на лидеров и тряпок учитывалось самим гемплеем.
Дельно, Огр. Дельно!
Никто пока так не делает (фу, необразованные геймдизайнеры), но направление явно перспективное.
"Подлодка" же. Там, правда, этот подход (целевое назначение альфа-игрока) соединён с "реальным временем", но тем не менее. Сами авторы изначально прописали, что вот есть командир, и за ним всегда окончательное решение.
На мой взгляд, там не очень-то вышло. Когда я ̶и̶г̶р̶наблюдал за этой игрой за "механика", создалось стойкое впечатление, что играл только "старпом", иногда "навигатор" подключался. Потом посмотрел на бгг, пишут о том же, например https://boardgamegeek.com/thread/2173935/role-distribution-less-4-players
Вероятно, из-за особенностей своего первоисточника эта игра все же для формата "приложение + 1 игрок", остальные соглашаются и двигают компоненты по команде. Уже не кооператив, а доминирование) С другой стороны, любителям просто посидеть в телефоне во время игры такие роли должны зайти.
Солидарна с предыдущим оратором, что подход действительно перспективный.
Однако же остаюсь при мнении, что во-первых, пока он не реализован, лучше что-то, чем ничего :) Хотя с удовольствием попробовала бы что-то типа такого.
Во-вторых, и текущее направление с "пластырями" имеет свои перспективы, как по мне.Например, все то же волшебное слово "Ханаби" ;) Тут уж как ни вертись с естественным феноменом, а альфы не получается. Собственно эта "информационная экономика" и вариант с "когнитивной нагрузкой" мне кажутся наиболее интересными.
Если геймплей будет четко делить на "лидеров" и "тряпок", то такая игра не будет работать в компаниях, где нет альфа-игроков (а они явно не вездесущи)
Кому-то придётся взять лидерство на себя.
Если уж и соберётся когда-нибудь компания абсолютно одинаковых бесхребетных клинических тряпок, ни одна из которых не сможет даже в игре временно взять на себя ротль лидера - пусть страдают или убьюцца об угол стола и не коптят матушку-землю почём зря.
Не согласен. Механики вроде личных целей идеально решают проблему. Игра коопная, а победитель только один\несколько. Если слушать лидера всегда и во всем, то проиграешь. Даже амебе придется думать и делать что-то самостоятельно, оспаривая решения лидера.
Так если выигрывают не все, значит не коопная)
Спорно. Есть игры, где требуется здравая кооперация без самопожертвования, с попыткой урвать кусок победы в процессе. 90% коопа и 10% подсчета очков.
вопрос:
Как решить проблему лидера в кооп-играх с общей для всех целью?
ответ:
Очень просто! Есть игры, где каждый сам за себя и победитель только один!
>Очень просто! Есть игры, где каждый сам за себя и победитель только один!
Занятный жанр будет.В видеоиграх сейчас трендовый.Батлорояли правят,так сказать.Кстати в них не обязательно один победитель,может быть и группа.Правда,для настольных игр формат такой себе...
А вообще,согласен с тезисом о лидерах и ведомых.Полностью эту проблему геймдизайн никогда не сможет решить,имхо(да-да,Ханаби,закрытые цели и прочие "костыли")
В любой кооперации появления лидеров и исполнителей не избежать,лол.Почему это не должно касаться игр,я не понимаю.
Лидер в коопах не является проблемой. Что плохого в том, что у команды есть лидер? Обычно ведомые не против такого расклада и уж явно не желают свергать лидера и самому занимать его место. Если у каждого есть своя роль, а лидер просто дает команды - когда делать свое дело, то все ок. Суть в том, что есть СВОЕ дело, которое можно делать.
В кооперативных головоломках дело - это думать, и если кто-то думает лучше, то становится проще спросить, чем думать самому. В результате своего дела нет вообще.
Это как отличник и троечник. Конечно, можно подумать самому и облажаться, а можно списать у отличника. Отличник не будет заставлять списывать. Проблема именно в том, что троечник сам заинтересован списать.
Это НЕ проблема лидера и ведомых, это проблема умного и не очень умных.
Спасибо, вы очень точно выразили то, что я пыталась объяснить все это время )
Эээ... Почему "будет" и почему "такой себе"? Он и так есть. Как раз в большинстве (?) настольных игр каждый сам за себя и победитель только один.
Forbidden Stars, Twilight Imperium, Rising Sun - такое себе? Ну ладно, тогда давайте классические евро типа Пуэрто-Рико и Агриколы. Тоже такое себе?
Ну, вы можете презирать костыли сколько хотите, но они все равно работают )
"появления лидеров и исполнителей не избежать" - прям совсем не избежать? Ну покажите мне тогда лидера и исполнителей в многострадальной Ханаби ;)
Если мы абстрагируемся от орущих и гопующих бабуинов, которых по ошибке примативного восприятия некоторые могут назвать альфами, то получается, что поделать с альфа-игроком ничего нельзя.
Это часть человеческого социума - есть ведущие и есть ведомые.
Можно лишь взывать к благородству и здравому смыслу ведущего, чтобы он не защемлял других игроков, но принудительно его давить это нонсенс.
На самом деле, кмк, проблема в омегах, которые боятся пикнуть, зато потом из них такой фонтан обидок бьет, что атас.
И это приводит к проблеме хреновой коммуникации между человеками и борьбе с внутренними комплексами.
А требовать, чтобы игры решали эту проблему - это нонсенс.
В конце концов, всегда можно все обсудить, ну или хотя бы попытаться. Есть вариант объяснить упертому альфе, что мнение других игроков как минимум полезно, что игра это социальный контракт и должно быть интересно всем, иначе в следующий раз альфе придется строчить посты формата "как играть в твилайт империум соло?".
Почему требовать, чтобы игры решали эту проблему - это нонсенс, если те, которые хотят решить - решают, и вполне успешно?
В конце концов, игры для людей или люди для игр? Что плохого-то в том, чтобы иметь игры, в которые можно играть игроками разного уровня, и всем будет интересно без того, чтобы выпрашивать "благородства" у ведущего? Раз игра - это социальный контракт, что мешает закрепить положения этого контракта на бумаге и положить в игру?
И кто решил эти проблемы успешно, если не секрет?
Везде костыли и условности.
И почему сразу "выпрашивать"?
Для начала надо сформировать группу, где есть в почете принцип "благородный альфа", ибо как бы того не хотелось, а альфы были, есть и будут.
Потом новым людям объяснить, что у вас в компании такие-то правила, а такое-то поведение мы не терпим.
Вот тот самый социальный контракт и его либо принимают, либо ищут другую группу.
А требовать этого от игроделов - ну серьезно, тогда все игры у нас будут типа вышеупомянутой Ханаби.
Но ведь хочется и конфликта, и драмы, и возможности вжиться в новую роль, а нам сплошные костыли будут подсовывать.
Договаривайтесь сами, не ждите ни от кого помощи, и будет счастье.
Ну для начала, почему вы так говорите, словно условности - это плохо? Игра - это вообще одна большая сплошная условность :) Это называется "правила игры".
"конфликт, и драма, и возможность вжиться в новую роль" - я уже устала всем писать, что в ролевых играх эта проблема выглядит именно как вы сказали - нет никаких объективных оснований считать, что отыгрывать мелкого воришку лучше или хуже, чем благородного паладина. Там, если альфа навязывает решение - это исключительно произвол альфы. Я же говорю про Пандемию и Ко.
"Для начала надо сформировать группу..." - я и говорю - у нас игры для людей или люди для игр? Да и как я себя-то выкину из своей группы? Это я играю в кооперативные головоломки на победу. Не надо говорить мне только, что это я должна себя перевоспитать и не получать удовольствие от того, что люблю, а получать от чего-то другого, потому что "нонсенс чего-то там требовать от игроделов". Я вообще ничего не требую, я просто знаю, что есть кооперативные головоломки, в которые мне интересно играть, а есть те, в которые скучно. Можете сколько угодно доказывать, что это я должна поменять себя и компанию, чтобы мне было интересно играть в те, в которые сейчас скучно - зачем, если я просто возьму ту коробку, в которую интересно?
Примеры, которые справились - в статье. "Ханаби","Battlestar Galactica", "Spirit Island", "Кодовые имена: Дуэт", "Mechs vs Minions", "Магомаркет". Во все эти игры я играю и не ощущаю никакого эффекта альфы или слабовыраженный.
В статье речь идет о сложных кооперативных играх. Сложных с точки зрения количества информации, которую нужно переработать мыслительным процессом. Само понятие альфа-игрок очень сильно путает многих, вызывая аналогии с альфа-самцом, а это не так. Альфа-игроком в сложной игре становится не самый бабуин, а самый быстро соображающий. Часто это может быть очень тихий и скромный человек.
Нет никакой проблемы коммуникации и борьбы с комплексами. Альфа не орет на других, не командует, не доминирует. Альфа не обязательно упертый игрок, и вовсе не обязательно ведущий.
Суть именно в том, что мнение других игроков бесполезно, и они это понимают. Решение, предлагаемое альфой лучше, чем свое собственное, которое можно придумать в разумные сроки. В результате люди просто прекращают думать, ведь напрягать голову всегда лень, а тут есть простой способ.
Проблему альфа-игрока можно сравнить с проблемой отличника в классе полном троечников, которые все поголовно у него списывают. Вы же не будете утверждать, что у отличника списывают потому, что он над всеми доминирует и не дает бедняжкам предложить свое решение контрольной?
Спасибо, я именно о таком альфе и писал, и специально отделил интеллектуального альфу от бабуина.
И здесь мы возвращаемся к концепции "благородного альфы".
Потому что иными методами, ну разве что кроме удаления альфы, цели не достичь.
Ну и плюс коммуникация - очень полезно до альфы донести информацию о том, что люди чувствуют себя лишними.
Это, кстати, всем на пользу пойдет - один в идеале научится слушать, остальные - не стесняться озвучивать свое мнение и отстаивать его.
Если игра сложная, то часто проблему нельзя решить "тактичным" альфой.
Допустим, люди играют в Пандемию - игру очень подверженную влиянию альфа игрока. Допустим, люди играют не в первый раз и уже прошли фазу 4х карт эпидемии, стали класть 6-8 штук усиленных эпидемий с вирулентным штаммом и фиолетовыми кубами. В такой ситуации сложность игры становится очень велика и винрейт падает настолько, что все понимают, лишних ходов нет и нужно тщательно обдумывать каждый шаг.
И теперь предположим, что в команде есть очень тактичный альфа, который знает о своей проблеме и изо всех сил старается не давить своим мнением на других. Предположим даже, что он вообще молчит не в свой ход. И вот наступает ход слабого игрока, он высказывает мнение - я побегу лечить те три кубика, а вы что думаете? Даже если альфа молчит, его специально спросят, ведь команда знает, что он дает ценные советы, а на поле творится полная жопа. Альфа говорит, не лечи те три куба, лучше пойди и построй базу в соседнем городе, тогда ходящий следующим доктор прилетит туда и зачистит 6 кубов. Какой смысл пытаться отстаивать свое мнение, когда оно очевидно хуже? Если такая ситуация повторяется много раз, то люди в свой ход сами спрашивают альфу, что им делать. Ведь это быстрее и менее трудно, чем думать самому.
И это фатальный недостаток полных коопов, как вводных игр для ненастольщиков.
Многие считают, что такой не напрягающий геймплей пойдут новичку на пользу и привьет интерес к играм.
Я с этим не согласен. Коопы убивают индивидуальность человека, мотивацию играть и развиваться. Всегда новичок спихнет все проблемы на хозяина игры, ибо ему лучше знать.
ПвП настолки в этом плане - это правильные выбор. Проще дать человеку поиграть в простенькую тематическую соревновалку. Рискнуть обидкой за поражение, но дать человеку шанс думать самому, ради своей личной выгоды\победы.
Я скорее поступлюсь со своими принципами и сыграю в поддавки с новичком, чем буду требовать инициативы и мыслей в полной коопной игре.
Сколько угодно можно доносить до альфы любые чувства людей. Проблема не в этом. Проблема в том, что их мнение объективно бесполезно. Их решения хуже, чем альфы - и это очевидно им самим. Никакие комплексы тут не при чем - просто тупо видишь, что твой ход дает 2 ПО, а предложенный альфой - 5. У математики комплексов нет.
Альфа может заткнуться и не мешать - но тогда скучно будет уже ему. Точнее, если он и будет получать какое-то удовольствие, то не от игры - т.е. головоломки, которую он изначально сел решать - а от "наблюдения за другими людьми", "отыгрышей" и т.д.
Проблема альфы, упрощенно - то, что в Пандемии скучно либо тем, кто не альфа, либо тому, кто альфа.
Самое забавное - что удалением конкретного "альфы" тут цели тоже не достичь. Как справедливо заметил Огро, у вас просто выделится самый умный из оставшихся и ситуация воспроизведется.
Столько обсуждений, но не сказано что делать если альфа-игрок жена? ☹
Да все то же самое - подбирать игры, которые не допускают этого эффекта или хотя бы уменьшают его :)
Менять жену естественно, тут даже обсуждать нечего.
> Менять жену естественно, тут даже обсуждать нечего.
Поясните, на что менять жену - на новую настолку или на килограмм яблок (я последнее время люблю сорт "голден")?
Какая-то дешевая жена выходит... Лучше на настолку тогда.
Жена нашла в телефоне запись "Зая Лавка Игр". Что делать???
А можно мне тоже телефон Заи? Хочу у них Ксию заказать.
Ты стал президентом клуба подкаблучников? Нет - жена не разрешила...
Мир кожи и плёток в Сокольниках? Игра хорошая, но вроде дуэлька онли
Дуэтка
По моим наблюдениям альфа игроки делятся на две категории, которые как правило пересекаются:
1. Шибко умный и/или наигравший в игру 100500 партий, непонятно зачем севший играть с нубами (а сел, как правило, чтобы исполнить пункт два).
2. Эгоистичный сукин сын, который решил самоутверждаться за чужой счёт.
Уметь не быть альфой это прежде всего признак взрослости и уважения к другим людям, когда я очень хорошо знаю игру и всё-таки сажусь за партию, то в этом случае мне конечно играть не особо интересно, но я больше работаю на компанию, обслуживаю её, буду помалкивать, включаться в эмоции и не буду спойлерить решения, в этом случае мне просто интересно понаблюдать за людьми и пообщаться с ними.
Есть у меня знакомые, которые очень четко умеют играть в настолки, но в коопы они принципиально не играют, потому что их бесит чужая тупость и они не желают считаться с чужим заведомо неправильным мнением, это правильная позиция, если тебе наплевать на людей.
Но помню как встречались мне пару раз картонные альфа-самцы в клубах, самый неприятный случай, который мне запомнился, это когда с девчонками-казуальщицами я как-то сел поиграть в Ярость Дракулы, где я приготовился сыграть роль ГМ-а, т.е. просто поразвлекать девчат интригами, расследованием и погонями за сексапильным кровопийцей, что так любит женская часть игроков в ЯД и тут появляется наш альфа-герой, на правах знакомого, распихивая всех вклинивается за стол практически со словами ща я покажу как надо в это играть, и просто тупо начинает всем говорить, как надо ходить, какие карты сбрасывать, что делать. Не будь бы девчонок я бы чесгря отвёл нашего нового Ван Хельсинга в коридор и там быстро бы объяснил, что ему здесь не рады, но обстановка не располагала к подобным конфликтам. Пришлось как можно скорее слить партию, чтобы довольный альфач скорее покинул нашу компанию нубасов. Но вечер был испорчен. С тех пор я очень внимательно подбираю компании для коопов и смотрю, чтобы люди были адекватными, поэтому у меня любые коопы заходят на ура. И не надо искать каких-то спец игр, придумывать спец правила, ищите просто адекватных людей и вы увидите, что даже слабенькие на первый взгляд коопы расцветают новыми красками. И именно по этой причине я никогда не играю в коопы в клубах с малознакомыми людьми - не знаешь на кого нарвёшься.
Скажу дикость, но вина лежит исключительно на вас;)
Вместо того, чтобы тактично одернуть человека в первые пять минут, вы решили поиграть в злого, но терпеливого бога
Одергивание не всегда помогает, чувака реально несло на своей волне, а грубостей говорить не хотелось. В мужской компании, другое дело, могу и люлей отвесить, в этом плане я совсем не интеллигент. Ну а про злого Бога мне кончено импонирует >:-[ но мимо кассы. Речь вообще, не об этом, а том, что не надо играть в коопы с кем попало, да еще в игровых притонах. Только с чаем, на кухоньке, в кругу адекватных людей. Не встречал альфа игроков уже очень давно.
Ну вот :( я ж в самом начале прям написала, что "проблема альфы" - это не просто когда у кого-то зуд покомандовать. Нет, "... то в этом случае мне конечно играть не особо интересно" - вот это и есть "альфа-проблема". Может быть, альфа добрый и вежливый, и сдержит себя ради других, чтобы им было интересно. Но тогда скучно будет ему. Сама проблема никуда не денется, просто можно выбрать, какая сторона от нее будет страдать. Вы в этом случае уже не получаете удовольствия от игры, а получаете от чего-то другого - "просто интересно понаблюдать за людьми" - но не все же этого хотят.
"т.е. просто поразвлекать девчат интригами, расследованием" - а это хороший пример, да. Как я и написала, если вы не играете в решение задач, проблемы альфы скорее всего и не будет. А когда у вас за одним столом собрались люди с разными целями и представлениями об игре - одному подавай задачки, головоломки, вызов и победы, другому - историяю, сюжет, прибаутки и все такое - кого-то из них может ждать разочарование. Это тоже распространенная проблема, но не "альфа-игрока", а другая. Она и в соревновательных играх часто встает.
"не надо искать каких-то спец игр" - ну, во-первых, не особо-то и спец, есть куча игр, где с альфой что-то пытаются делать. Как раз в разделе с примерами есть собственно примеры :) Во-вторых, как я тоже написала - если вы прекрасно себя чувствуете без решения головоломок в кооперативах - нет проблем, пожалуйста, можно и веселиться в приключениях. Это не значит, что такой проблемы в принципе не бывает, и что все игры одинаково "не страдают от альфа-проблемы, потому что в играх такой проблемы нет". Нет, это вполне себе свойство игры - хочет она быть дружелюбна к таким вот групповым решателям задач или нет.
А что до подбирать компанию под игру - это, конечно, тоже разумный подход, можно и так. Дело только в том, что один из компании - таки сам выбирающий, себя-то особо из своей компании не выкинешь ^^ И если самому интересно побороться и проверить ваш групповой интеллект - таки придется выбирать коробку. Потому как, к сожалению, не всегда получается собрать команду идеально совпадающих по уровню игроков.
Читая Ваш ответ, я подумал, что, возможно, в Вашем случае - это проблема не альфа-игрока, а омега-игрока? Которому в голову лезут всякие мысли наподобие "блин, да я тут вообще не нужна!" - в действительности разница может быть существенно меньше, чем она кажется снизу.
1. ЯД хорошая дуэльная игра, но отвратительная коопная. Плохой выбор игры с большим даунтаймом для каждого охотника и скупостью механик даже для казуальных посиделок. Длительность партии вгонит в сон многих прохожих.
2. Ваша вина и только ваша, что не объяснили парню, что вы не играть пришли в настолку,а просто девчат развлечь.
Он играл в игру, а вы ролеплейем занимались. Статья про "на победку" как раз про такие глупости.
в Яде вся соль в том, что охотники действуют не как один игрок, а как команда игроков. Если в Яд играть дуэлькой, то у Дракулито почти нет шансов.
Почему? При игре 5м победа Дракулы гарантирована. Игроки просто совершают ошибки и проигрывают без кооперации.
Если же они работают вместе, то следуют одному плану лидера. Это уже равносильно 1 против 1 с марионетками для передвижения минек.
Чего это даже дневник оценить нельзя?
Вообще я категорически согласен. Все так, альфа проблема игры и дизайна. Я бы даже сказал что игры с низким порогом возникновения альфы просто плохие, та же пандемия.
Но тут будет хор а мы тут не напрягаясь/под пивко играем и нам норм, в игре что то происходит и ладно.
Думаю что борьба с альфой и кооперативы, где эта проблема решена глоток чистого воздуха, что то новое в настолках, интересное направление которое должно развиваться. Я на него надеюсь по крайней мере.
Даешь совместное евро где мозги кипят и рандом от игроков и вы в одной лодке.
Почему это названо "проблема" ? Ведь это "особенность" и не игрока, а жанра кооперативов.
В любую классическую игру спокойно можно играть одному. Я так понимаю что жанр то и создавался как раз чтобы провести время с детьми, близкими ну никто же не возмущается когда отец играет в игрушке с дочкой, типа ну ему же скучно.
Проще говоря хотите просто провести время с людьми не будет "проблемы", если же играете просто со знакомыми.. да ладно ведь каждый хочет выглядеть лучше в глазах окружающих. Пример про ярость дракулы и парня решившего блестнуть перед левчатами своим большим знанием игры очень показательный.
Особенность жанра... если ты можешь решить головоломку один зачем тебе помощь других?
>Почему это названо "проблема" ?
Честно говоря, не знаю, так как-то исторически сложилось. Возможно, об этом явлении стали говорить первыми те, для кого оно представляло проблему )
>если ты можешь решить головоломку один зачем тебе помощь других?
Ну... да, про то и речь. Пожалуй, можно и так сформулировать - альфа-игрок появится там, где вы хотите кооперативно решать головоломку для одного. Так оно даже изящнее.
>В любую классическую игру спокойно можно играть одному.
На это я неизменно отвечаю - "Ханаби" :) Впрочем, если ключевое слово здесь "классическую", то я не привередлива, мне можно и неклассическую )
>Проще говоря хотите просто провести время с людьми не будет "проблемы"
Совершенно с вами согласна. Если просто хотите провести время с людьми, проблем с игрой вообще никакой не будет. Вплоть до того, что если просто хотите провести время с людьми, можно и вообще ни во что не играть, просто приятно посидеть поболтать.
Проблема будет только у тех, кто сел за игру с целью понапрягать извилины ¯\_(ツ)_/¯ Ведь для таких игроков тоже делают игры.
Вот! Цель - по напрягать извилины САМОМУ. Кооперативные игры не очень то подходят для такого.
А вот какие нибудь командные с предателем, или полу кооперативные уже другое дело.
И ещё я заметил, ничто так не стимулирует игрока шевелить извилинами, как соперничест во.
Мне, например, очень нравится "ломать голову" совместно. Даже зная хорошо игру, могу просто что-то не заметить или не учесть, приятно почувствовать чье-то плечо в такой момент, так сказать. Советовать и получать советы, спорить о лучшем ходе. Разделять вместе радость от удачности сложившихся обстоятельств или, напротив, немного поплакаться друг другу об этом ужасном рандоме. Нравится чувствовать этот совместный ажиотаж вокруг поля.
Сам особо не сталкивался с проблемой "альфа-игрока". Когда знакомишь других людей, например, с Пандемией, то при обучении естественно "ведешь" их внутри хода, но тут важно то, как ты это делаешь. Не просто одергивать от очевидно неверного хода, а останавливать игру и доходчиво объяснять, например, специфику колоды инфицирования и то, каким образом в партии крутятся много одних и тех же карт инфицирования. Проблема не в том, что кто-то будет "умнее", а в том, чтобы у каждого игрока было примерное единое представление о пространстве возможностей игры, чтобы он чувствовал себя уверенно в продумывании и начал "хозяйничать" в свой ход. Так как кооперативные игры в своем большинстве представляют собой некий генератор случайных событий, которому противостоят игроки, то редко когда бывает, что "лучшие ходы" постоянно на виду. Если каждый игрок верно введен в "курс дела", то все упирается именно в эти гипотезы того, как эффективней походить в свете возможных событий, которые в данный момент сложно предсказать. В той же Пандемии почти всегда имеется несколько вариантов последовательных действий между игроками - кто и где обменивается картами, стоит ли жертвовать вспышками или идти лечить города и так далее.
Короче, мне кажется, что если появляется "альфа-игрок", то значит, что другие игроки не уверены в своей компетентности, а если они не уверены в ней, то, возможно, их ненадлежащим образов обучили игре, они неуверенно держатся вообще с этим игроком/в компании или им вообще неинтересно. В общем, проблема скорее социализации и адаптации. Я не думаю, что это именно геймдизайнерская "проблема", которую нужно решить. Есть полукооперативы, если все остальные варианты, перечисленные в тексте выше, но это просто "другие" игры, которые можно ценить отдельно от таких классических кооперативных игр как Пандемия. Иными словами, Пандемия мне нравится именно такая, какая она есть, с этим общим пространством для решений, с открытой информацией.
> ничто так не стимулирует игрока шевелить извилинами, как соперничество.
И снова с вами согласна! Но иногда хочется небольшого разнообразия в подходах.
>Кооперативные игры не очень то подходят для такого.
Ну одним из замыслов заметки было как раз постараться показать, что вполне можно сделать и подходящую для такого кооперативную игру :)
Рад, что другие тоже видят проблему жанра.
Спасибо за отличный пост.
На разделе "Что в этом плохого" чуть ли не кричал вслух "ДАДАДАДАДА", ибо как тот самый "альфа" постоянно чувствуешь это - или портишь игру себе или другим.
И в итоге либо чтобы молчать перестаёшь за игрой следить и не вовлекаешься или по сути играешь в соло. Очень печалит.
P.S.: в Spirit Island достаточно легко считать за всех, честно разочаровала меня полностью, т.к. ждал от нее большего в этой области.
А почему считается, что если Альфа не командует игрой, то ему сразу не инетресно играть? Наоборот же, в полных коопах если твои союзники совершают неоптимальные ходы тебе как хорошему и опытному игроку становиться труднее победить, сложнее решить эту головоломку. В чем прелесть проходить игру которые ты и так отлично знаешь как пройти?
Что интересного смотреть на мотыльков, которые бьются о фонарь ход за ходом?
На удивление хороший пост. Не ожидал, что затронут конкретно проблему геймдизайна, а не просто поругают игроков.
Проблема же реально в самих играх. Полные коопы - это игры для одного человека. Играть во что-то вроде Робинзона Крузо группой "на победу" удел извращенцев.
Всегда есть лидер. Игры не отличаются от жизни. В итоге группа так или иначе прислушается к опытному игроку, если только не захочет делать все наугад и проиграть.
Большинство игроков в коопы безынициативные амебы, которых заставили играть или просто неконфликтные люди. Они не готовы спорить и отстаивать свой мнение, им проще свалить всю ответственность на другого.
Настоящий кооп - это кооп, механики которого контролируют лидерство в лице одного человека. Предатель, личные цели, запрет на открытую информацию - все это легко и просто решает большую часть проблем. Заставляет даже самого пассивного игрока думать за себя хотя бы 5% игрового времени.
Оффтоп к хейту. Не так давно сложилось поиграть в игру, где на "альфа-игроке" построена сама механика (точнее, должна была быть). "Подлодка" которая. Может, я ошибаюсь, и авторы честно изобретали велосипед, но выглядит, как доведенная до аркады вариация тренажеров из военных училищ, где приложение выдает вводные, а экзаменуемый (игрок) героически имитирует раздачу приказов. Остальные "игроки" должны по указанию альфы переставлять фигурки, раскладывать жетончики, собирать паззлики. Таким образом, в части обхода проблемы альфы, баг попытались превратить в фичу.
Кстати, это тоже интересный метод.
Мне кажется проблема искусственно надумана. У меня, например, все просто - есть компания. Это первично. Под компанию и настроение подбираются игры. Если все устали и выпили - глупо начинать twilight struggle. Если все настроены поломать голову - глупо вытаскивать филлер типа Биберданды...
Если непонятно кто будет играть - это только один раз ибо потом понятно что за игроки и можно выбрать игру именно под них.
Если понятно кто будет играть - то непонятно почему это проблема. Ну надо выбрать другую игру и все. Если есть только одна игра - то это не проблема игростроителей, мне кажется.
Я думаю не надо вводитm какие-то ограничения и требования игростроителям. Пусть строят то во что интересно играть. А наша задача не покупать все подряд, думать с кем и во что играть. И таогда любая игра заиграет красками... Не поверите одна из не самых плохих игр у меня была в монополию (давно правда) В манчкин были игры совсем разные, но чаще отличные. Считается что это ...фуфуфу-бебебе, но в правильной компании в правильное время идут отлично. Ну и так далее...
Не понимаю. Ну прям в тексте же написаны примеры кооперативных игр. Вот вы (и другие) пишите про то что все зависит от компании. Но, елки палки, берем ту же Ханаби - и любая компания играет в нее одинаково без альфачества. Нет маневра для альфача в этой механике. Берем Пандемию - и здраствуй альфа-игрок, садись поудобнее.
Т.е. все же проблема, а точнее поиск способа метода устранения особенностей компании, уже не так и надуман.
Если вы не сталкиваетесь с проблемой сами, то это не значит, что она надумана. Если в вашей компании все примерно одинакового уровня, то подобного не произойдет.
Проблема возникает тогда, когда у нас есть компания из игроков разного уровня и при этом есть желание всем вместе во что-то играть, а предложения сменить компанию абсолютно неприемлемы. Играем в соревнование - часть людей имеет нулевые шансы на победу. Тогда играем в кооп, но тут привет альфа-игрок. Можно играть в простые семейки с морем рандома, чтобы и слабые могли побеждать, но тогда скучно сильным, поскольку нет никакого вызова.
Зря оценка отключена. Заслуженная 10.
Спасибо :)
Это хитрый план ) У меня есть теория, что отключение оценки провоцирует оставлять вместо нее комментарии, а мне хотелось послушать, что именно скажут.
Очень хитрый план. :)
К сожалению, даже лучшие материалы не застрахованы от единиц поставленных хейтерами автора или постоянно промахавающихся при постановке оценке с телефона. Поэтому получить об'ективную оценку материала на Течение довольно затруднительно, что приводит к единственному разумному решению - отключить оценку.
*на Тесере
Так ведь в этом и смысл оценки - собрать среднюю температуру по больнице.
И да, не рассказывайте мне о персональных хейтерах. Мне ли о них не знать :)
в мрачной гавани автор предусмотрел в правилах возможность полного обсуждения, но тогда нужно уровень сложности подземелья повысить на 1.
а так да, базовое решение костыльно выглядит, тк легко обходится=(
вроде, в примеры "полного запрета" еще подходит grizzled(братья по оружию).