Тут ключевой момент - "ненужными" ограничениями и усложнениями. По мне так очень даже нужными. > альфы будут продавливать свои решения, даже если правила помешают им считать цифры с точностью до единички. Я что-то не поняла, откуда такой вывод? Вроде я как раз на полстраницы распиналась, как именно правила и стараются помешать это сделать. Альфа не сможет продавить свои решения, если правила ему не позволяют. Ну или он их нарушит, но это уже точно за пределами власти геймдизайнера ¯\_(ツ)_/¯ И я прямо четвертый раз повторюсь: "правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". Хорошо, пусть в какой-то партии с очень большим разрывом в "уровне" игроков альфа таки сможет. Значит ли это, что вся проделанная работа по решению проблемы бесполезна? Нет, ведь без нее так случалось в каждой десятой (условно) партии, а теперь только в каждой восемнадцатой. >Не считаю, что принятие мнения альфы = «сделал все для победы» Во-первых, "сделал все для победы" здесь в первую очередь относится к дилемме самого альфы. Во-вторых, хорошо, давайте рассмотрим с точки зрения "ведомого" - такая же дилемма: альфа указал мне более выгодный для всех ход, что мне делать? Сыграть не так, как он сказал, из принципа, даже если я вижу, что он прав? Или сыграть как он сказал, но тогда кто из нас тут вообще играет? Проблема альфы особенно часто возникает в играх, где решения вполне себе легко оценить на предмет правильности, просто один из игроков находит их успешнее других. Ну там, типа, объявляю, что иду в бой, но не подумала перед боем сменить пулемет на заколдованный меч - альфа заметил и предложил - и я действительно вижу, что его решение лучше, потому что зачарованный меч против этого противника нанесет больше урона. >Как вы сами написали ниже «последствия решений тут вообще неочевидны, и у него нет аргументов называть свое решение однозначно лучшим» Так где "тут"-то? ) Я как раз и написала, что сделать последствия решений неочевидными - это еще один вариант борьбы с "альфа-проблемой". Поэтому если есть какая-то кооперативная игра с таким подходом, и меня спрашивают "а что это игра сделала для защиты от альф?", я отвечу "она не позволяет альфе однозначно продавить решение, потому что не дает ему инструмента наглядно показать, мол, смотри, твой ход даст нам 2ПО, а мой - 3 ПО". Но люди - существа довольно умные, поэтому неочевидность должна быть прямо сильно неочевидной. Самому найти решение, которое на дистанции даст 15 ПО вместо 10, может, и сложно, но проследить за мыслью того, кто его уже нашел, когда он вам его рассказывает - гораздо проще. И тогда опять см. дилемму "согласиться или проиграть". >Если под «игрой на победу» подразумевать принятие выигрышной тактики/стратегии такими, какими их видит альфа, в чем тут вызов способностям остальных игроков? Вот именно! Именно в этом и заключается "проблема альфа-игрока" - что кому-то придется пожертвовать этим вызовом - либо самому альфе, либо остальным. Грубо говоря, я села за игру ради вызова - но в процессе выясняется, что вызов у меня отобрали :(
>Легко представляю ситуацию, когда один игрок играет за четверых (не говоря уже о двоих-троих) Вы ее просто представляете, или пробовали? ) Если вы действительно смогли играть за троих, не говоря уж о четверых - респект, вы просто вычислительный монстр какой-то xD Мой опыт игры с весьма "альфовым" игроком говорит, что даже за двоих-то играть очень сложно. Можно занять руководящую роль и выдавать общие стратегические указания, но диктовать другому игроку, какие карты он будет разыгрывать, уже очень утомительно. Двум - тем более.
>Вы считаете, что тещи в настолки не играют? Мы считаем, что престарелые тещи вряд ли впрыгнут после Имаджинариума сразу в SI >Выходите из интернетов иногда, вас ждут изумительные открытия о том, как работает реальный мир. Встречное пожелание выйти из интернетов. Тогда вы обнаружите кучу людей, которые уже вполне успели наиграть много партий в Остров, и достигли "такого уровня". Отдельный вопрос, кстати, что "альфе" обычно никакого уровня ждать и не надо. Наоборот, в группе играющих в первый раз в игры, не утруждающиеся защитой от альф, альфа даже быстрее выделится - тот, кто быстрее схватывает правила и формулирует стратегии. Как вы справедливо заметили, ключевая разница - в способностях игроков, а не в количестве партий. >Грубо говоря, если играть с престарелой тещей после "Имджинариума", то можно легко поуправлять. Я и в третий раз повторюсь насчет "проблема не игры, а игроков" "хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". Если альфа появляется только при игре опытнейшего задрота с престарелой тещей после Имаджинариума, а не в игре любого хоть сколько-то разного уровня игроков - это результат труда геймдизайнера по сравнению с подходом "нет такой проблемы - "альфа", я по этому поводу ничего предпринимать не буду".
>в коопы с неоднозначными решениями Да, это, кстати, тоже можно засчитать во варианты борьбы - отнять у альфы возможность советовать, потому что последствия решений тут вообще неочевидны, и у него нет аргументов называть свое решенеие однозначно лучшим. >с людьми, которые не начнут на тебя орать когда ты сделаешь что-то да вообще с таким людьми в любые игры лучше играть ¯\_(ツ)_/¯ "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", кто же спорит ;)
1/2/3) >Только в том, что в книге правил напечатано "Альфа, мы запрещаем тебе давать ЦУ другим игрокам"? Ну как это "только"? Во-первых, вы так говорите, словно правила никакого значения не имеют, а так, разработчик для забавы там что-то от балды пишет. Конечно, важно, что в правилах написано. Давайте попробую привести пример из другой области: в некоторых играх тебе правила говорят "выбери какие-то карты из пула доступных, и сможешь их разыграть в свой ход" - например, Mage Wars те же. А есть игры, которые говорят "потяни в свой ход X карт из колоды, и придумай, как их разыграть". Если я буду играть во вторую игру по правилам первой - то есть выбирать карты осознанно вместо рандома - это будет чит. Головоломка может сломаться моментально, потому что частью задачи было именно организовать борьбу с рандомом и научиться выжимать что-то даже из невыгодных ходов. Если же я буду играть в первую игру по правилам второй - то она тоже сломается, потому что там, где разработчик предполагал, что я буду задумываться над планом на ход, что создаст основную сложность головоломки, я просто отказалась думать и хватаю рандомные карточки. Поэтому если я говорю "я играю на победу и стараюсь набрать как можно больше очков" - это не значит, что я буду подтасовывать карты в игре, где не планировалось давать мне их выбирать. Хотя, конечно, это повысило бы мои шансы на победу. Аналогично, игра, где изначально планировалось давать мне разговаривать с союзниками, и где не планировалось - это две разные игры. Во-вторых, часто упомянутые решения применяются в сочетании друг с другом. Ограничение или запрет часто идут в паре с закрытой полностью или частично информацией. Например, в каком-нибудь УА когда я говорю "а теперь я пойду мочить вон того вурдалака" - тут ничего загадочного, карта города открыта, предметы мои всем известны, статы вурдалака тоже. "Альфа" может видеть, что этот ход неоптимален, и дилемма сваливается на его плечи (и на плечи второго - принять/не принять совет). В игре типа Глумхевена, допустим, альфа не видит вообще карт в моей руке и не видит, что я выбрала. А ограничение на переговоры не дает ему спросить у меня про них прямо. Таким образом, игра вообще не ставит перед ним вопрос оценки моего хода, потому что у него нет возможностей для этого. В-третьих (хотя это в некотором роде вытекает из предыдущих пунктов), хорошая игра создается как система с продуманными взаимодействиями. Если автор придумает сложную объемную головоломку, требующую очень слаженного взаимодействия и длительных размышлений на протяжении всей игры, и решит просто так воткнуть туда пункт "а, да, и молчите всю игру, я слышал, это модно" - получится игра, где вы несколько часов молча сидите, что-то про себя считаете, кладете карты и молитесь, чтобы другие в вас попали. Вряд ли она будет особенно популярна... Игры, которые постарались встроить в себя эти инструменты органично, будут учитывать их особенности. Уменьшить время партии или запретить разговоры только в критичных фазах, чтобы остальное время можно было обсуждать, а молчание не длилось дольше нескольких минут? Наоборот, встроить периодические небольшие отрезки времени, где тишина будет взрываться букетом эмоций и попытками быстро выработать общую стратегию? В принципе снизить сложность самой головоломки, чтобы вызов был не просто в "найди решение", а "найди решение быстро"? Да огромное разнообразие вариантов. Объединяет их то, что это не просто "напечатано там что-то в книге правил", а часть системы правил, вокруг которой построена игра. Уфф. А вопрос не в том, чей ход принесет проигрыш команде - не это меня не устраивает. Вопрос стоит "сделал ли я все, чтобы было в моих силах, чтобы выиграть?" И если игра давала нам инструмент - обсуждение - а я им не воспользовалась, ответ будет "нет, не сделал".
4) Будет, конечно. Поэтому игру по-хорошему будут разрабатывать вокруг этого, а не просто "а давайте к работающей по другому принципу игре допишем пункт про ограничение времени" (см. выше)
5) Именно так. Не спасет, но снизит количество альф. Поэтому я считаю заявление "решена проблема альфы" в кампании краудов не совсем корректным. Тем более, что автор его и не делал. Он эту проблему не решил как класс, просто приложил усилия к тому, чтобы возникала она пореже. Факт тот, что эту проблему он признает существующей и описывает варианты, которые испробовал для борьбы с ней. А не отмахивается "да это просто игроки не такие, я ничего делать не буду".
Так тогда и и "уровень головоломок,соответствующий уровню компании" - тоже не решение. Или вы имеете в виду, сделать игру, где каждому игроку можно выдать отдельное задание, которые надо выполнить для общего результата? И уже их можно настраивать? Вообще очень интересная идея, я бы поиграла во что-то, где это реализовано.
Не знаю, я не вижу совершенно никакого противоречия. Собственно, "вызов способностям" - это и есть желание выиграть, а не проиграть, используя те инструменты, которые доступны согласно условиям задачи - т.е. правилам игры. Если правила игры позволяют принимать совместные решения - конечно, это тот инструмент, который будет использоваться в процессе решения. Можете поподробнее описать, в чем именно противоречие?
Ну тут статуса "вышел из чата нет", а на Тесере он врооде как сидит. Захосет - ответит, не захочет, дело хозяйское. Кроме того, чат групповой - вот он покинул (?), а вы присоединились ;)
Это у вас решение со стороны игрока. Я рассматриваю, что может сделать автор со стороны правил, если хочет, чтобы в нее играло чуть больше людей, чем только строго соответсвующие уровню друг друга и игры. Хотя, наверное, настраиваемую сложность внезапно тоже можно считать одним из вариантов борьбы со стороны дизайнера. Кстати, в SI она как раз есть ;)
А я вон в соседней ветке написала несколько популярных вариантов - Полный запрет обсуждения (например, в Магомаркете в сочетании с четвертым вариантом); - Ограничение на передачу информации вместо запрета (мой любимый пример - это Ханаби, которая вся про передачу информации, просто сильно регламентированную); - скрытая информация как вариант предыдущего пункта; - игра в реальном времени, чтобы некогда было смотреть по чужим планшетам - полностью или в какие-то фазы (например, в Mechs vs Minions); - закидать большим количеством параметров и условий для отслеживания, чтобы считать чужие ходы было время, но не было возможности. Это то, что первым приходит в голову, наверняка есть и еще варианты. Надо бы найти все-таки ту статью...
Можно и не мыслить. Как я уже говорила, это вопрос подхода. Я вот лично не вижу никакого смысла садиться играть в игру и не заботиться о том, чтобы делать ходы, позволяющие достичь заданной цели. Если нет настроения подумать, я лучше фильм там посмотрю или еще чего. В любом случае, вопрос тут вовсе не в "эго ужасного альфа-игрока". Не подходите - ну и не подходите, ради бога :) Мы сейчас о гейм-дизайнере и том, что если он хочет расширить свою аудиторию за счет "головоломателей", вполне в его силах о них позаботиться, вместо того чтобы отворачиваться со словами "ну и играйте соло тогда, раз такие умные". К счастью, многие разработчики это понимают и борются с "альфачеством" со своей стороны.
Вы имеете в виду, в виде хоумрульного фикса в SI или вообще? Если фикса - то не советую, игра все-таки в итоге была разработана именно с учетом обсуждения между игроками. Запрет обсуждения сильно поднимет сложность и смажет впечатления. Если вообще - то нет, есть еще разные другие варианты. Ограничение на передачу информации вместо запрета (мой любимый пример - это Ханаби, которая вся про передачу информации, просто сильно регламентированную); скрытая информация как вариант предыдущего пункта; игра в реальном времени, чтобы некогда было смотреть по чужим планшетам - полностью или в какие-то фазы (например, в Mechs vs Minions) ну и один из варинатов снижения вероятности - закидать большим количеством параметров и условий для отслеживания, чтобы считать чужие ходы было время, но не было возможности )
Я вам даже выдвину встречное имхо: именно со стороны игры эта проблема и должна решаться. Если, конечно, автор хочет, чтобы в нее играли больше двух с половиной избранных. Давайте я вам изложу взгляд на "проблему альфы" со стороны нашей ячейки. "Эго" тут не при чем. Дано: мы сели играть в настолку, чтобы пошевелить мозгами, бросить вызов своим способностям. Игра предлагает нам решить какую-то головоломку - оптимизировать какой-то параметр, например, ПО. Играть по принципу "я не буду стремиться к победе, просто пошлепаю карточки, а очки сколько получится - столько получится", конечно, можно, но бессмысленно с этой точки зрения. Итак, мы все стремимся к победе. Если игра кооператив, то победа у нас общая, одна на всех. И вот в свой ход вы видите, что я сделала неоптимальный, слабый ход. Какие у вас есть варианты? а) Промолчать. Но победа общая, информация открытая, общение разрешено - т.о. это все равно, что сделать неоптимальный ход самому. Тут мы возвращаемся к условиям задачи: каждый игрок стремится к победе. Играть в поддавки ему неинтересно - в этом нет никакого вызова. б) сказать мне, что ход неверен и предложить лучший. Но если это происходит регулярно - встает вопрос, зачем я в партии? Ведь все равно альфа будет проверять каждый ход и одобрять его или предлагать свой. С тем же успехом он мог бы и один играть. А взгляд с моей стороны не намного радужней: ведь я тоже хочу общей победы, поэтому мне нет никакого смысла спорить с альфой - его ход обычно оказывается действительно лучше. Это не значит, что мне банально не хотелось играть, когда я садилась - хотелось, даже хотелось победить. Но оптимальной стратегией оказалось "делать так, как сказал альфа". Тут интерес к игре может и пропасть.
Вариант "играть только компанией строго полностью равных по силе игроков", конечно, хорош, но на практике доступен не так уж часто.
Вот тут на сцену и выходят правила. Если автор игры хочет, чтобы его ЦА включала и людей, решающих головоломки на победу, а не, например, только теплые компании желающих вместе посмеяться/попереживать над генерирующимися историями, ему лучше бы позаботиться об этой части аудитории. И взять на себя решение этого противоречия. Благо, способы есть.
Я и вам процитирую :) "хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы"
Можно. А зачем писать в лс автору, если приглашение вроде как публичное. Почему его нельзя обсудить вместе со всеми? А вообще я не борюсь, я чатюсь с ldmonster, а что?
> По сравнению с чем? По сравнению с Пандемиком. Это просто уточнение. У меня вчера уже два человека спросили, сильно ли SI похож на Пандемик. Так вот - не сильно. Кроме того, конечно, что они оба полные кооперативы, в некотором смысле "евро", с полем и карточками. Если вы не любите жанр в принципе - то конечно, проходите мимо. Если нравится идея, но любите/не любите Пандемию за какие-то частности - нет, Остров не "механически Пандемик".
> Карточки копируют механики разных LCG довольно точно. Да? Ну давайте посмотрим. Карточки сил в SI играются всегда строго в один из участков поля (на карте указаны ограничения - обычно тип местности и/или радиус от вашего святилища, что делает важным позиционирование на поле) или в одного из духов-игроков. Основные эффекты: переместить на соседний участок свои или чужие фигурки; снять заражение с участка(реже добавить); положить защиту на участок; сгенерировать страх; нанести какой-то урон в этом месте, добавить свое присутствие на участок. Эффекты для духов: позволить повторить силу, дать карту, энергию или нужные элементы. Кстати, важный элемент базовой механики карт - элементы, включающие внутренние силы духов. Розыгрыш: в начале хода фиксируется выбор, затем разыгрываются ваши быстрые эффекты, потом ходят захватчики, потом разыгрываются ваши же медленные эффекты. Не в полном смысле "программирование действий" (порядок не фиксируется жестко), но нечто похожее. Карт-существ - ноль. Да и вообще карт, которые остаются в игре после розыгрыша - в принципе не предусмотрено. "Колода" с начала и до конца полностью в твоем распоряжении, а не ожидаешь, пока в руку зайдут все куски комбы или что там тебе было надо. Механики каких именно LCG здесь "точно повторяются"? Что-то пока не припомню похожего. Единственное общее, пожалуй - что после розыгрыша карты нужно уплатить указанную на ней стоимость. Но так у нас и Брюгге какой-нибудь "довольно точно копирует механики LCG".
> Декбилдинга там нет особо. Особо не особо, но "Начинаю с 4 картами, потом в ходе игры выбираю, какие добавить из общего пула и иногда - какие убрать. "Колоду" вижу полностью всю игру, а не те 20 из 30, которые топдекнулись." - это подход ближе, чем классический CCG/LCG-шный "Начал партию с колодой? Играй ей, акцент будет на тактике - как справишься с тем, что пришло."
"Называют" - это один пост на bgg? xD Я его даже целиком процитирую: "You're playing a cooperative, area-control based Magic the Gathering to murder* the Settlers of Catan. And I love it. *or maybe just terrify?" Может быть, это шуточка? Может быть, здесь ничего не написано про "механически(!) это LCG" (не говоря уж о том, что MtG - это не LCG)? Может быть, "MtG" здесь - это впечатление от сеттинга? Не, ерунда какая-то.
Что ж, видимо, действительно не судьба. Перечитала пост еще раз. Ответов, с чего вдруг комментарии про лимиты доставок воспринимаются как личные выпады против создателя и "чего это вы нам запрещаете общаться в группе по интересам" - не нашла. При чем тут "он же не знает, как _я_ доставляю игры", если приглашение не подразумевает, что falconoidner предлагает что-то доставлять - тоже. Зачем это надо было переводить в личную плоскость вместо ответов по существу - тоже. Но в любом случае спасибо, что поделились своим взглядом.
В общем-то, что я хотела сказать - что приглашение лучше было бы формулировать точнее. "Приглашаю в нашу группу бесстрашных романтичных любителей заказов с Кикстартера. В ней мы дружим и интересно общаемся. Наш принцип - общаться только в позитивном ключе. Все сомнения и рассказы о ваших предосторожностях, как и истории неудачных заказов, в группе не нужны. Сами заказы мы еще не думали, как организовывать, если кто-то захочет, пусть займется, единомышленники наверняка присоединятся." - это одно дело. (Такая формулировка разом избавила бы вас от всех комментариев по процессу заказов) А "Приглашаю в группу, где мы будем организовывать совместные заказы оптовых лотов с Кикстартера. Это поможет снизить стоимость доставки и самой игры. Я готов взять на себя взаимодействие с форвардером или проконсультировать желающих организовать заказ самостоятельно. Опыт имеется, о деталях задавайте вопросы в личку. От участников требуется оплачивать заказ вперед/по прибытию. Подробный регламент в приложенных документах" - это совсем другое приглашение в совсем другую группу.
Вообще слова про дисконт и предложение оставлять заявки позволяют надеяться, что тут дело ближе ко второму варианту, но наверняка об этом мы узнаем только не раньше, чем через два дня.
Я так просто уточню на всякий случай, что механика Острова от Пандемика значительно отличается. При чем тут LCG (ну кроме того, что и там, и тут есть карточки) - вообще неясно. Если уж так надо представить в виде суммы двух слагаемых, то вторым лучше уж ставить декбилдер типа Доминиона или Тиранов, это хотя бы ближе к истине.
Нее, это еще не зануда ;) Зануда бы отметил, что -"станьте духом и изгоните колонизаторов" -"собираете растения, животных и фей, чтобы добавить их в свой мифический зверинец" -"командуйте силами Города для захвата древнего леса или поднимите лесных существ на защиту их дома" это несколько разные темы.
>Это точно так же можно делать и в Spirit Island, как и в "Пандемике". Это правда, теоретически ничего не мешает, поэтому "решили" - это сильно сказано. Тем не менее, на практике, по моему опыту, альфе здесь труднее альфить, слишком много деталей одновременно надо держать в памяти. >"это полный отстой. По очевидным причинам" - ничего очевидного в этом нет. Полукоопы - отличная вещь, почему бы и нет. >"Тогда это уже не кооперативная игра." - как я написала, это всего лишь один из способов. Еще один - запрет подробных обсуждений. Есть и еще, конечно. На досуге может найду статью, где разные варианты решений разбирались. >"Не все могут в кооперативные игры" - я повторюсь. Можно все свалить на игроков. А можно попытаться сделать что-то в том направлении, чтобы альфа не возникал или возникал реже. Это вполне во власти геймдизайнера и отказываться от этого "потому что не всем дано, не нравится - не играйте" - не самое продуктивное решение. Я рада, что геймдизайнеры ваш подход не разделяют, и таки стараются "альфа-эффект" ослабить.
"проблема альфа-игрока" - это не то, что кто-то играет лучше, а кто-то хуже. Это то, что тот, кто играет лучше, по факту может играть один, пока остальные кивают головой и соглашаются. А чего бы им не соглашаться, решения "альфы" действительно лучшие, он же не зря играет лучше остальных. Что до "проблемы не игры, а игроков", просто процитирую: "хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". А "решенная проблема" выглядит вовсе не как распитие пива. Например, навскидку вспоминается такой простой прием, как добавление скрытых личных целей. И вот уже альфа не может навязать свое мнение: может быть, его решение оптимально для группы вообще, но конкретный игрок может не соглашаться, потому что его цель диктует другое поведение.
Итак, ваше предположение - что это просто группа по интересам, примерно как "любители аквариумных рыбок", не претендующая ни на что более, чем создать место, где соберутся все любители кикстартера? Хорошо, но все-таки хотелось бы, чтобы автор, когда он будет снова с нами, его подтвердил или опроверг.
1-2) Волнует не столько судьба людей, сколько смысл происходящего. Действительно ли деятельность ограничивается постановкой галочки "люди найдены"? Когда я вижу "группа по поиску попутчиков в путешествии автостопом по Сибири", я предполагаю, что смысл группы - не "найти людей, которые хотят общаться", а довольно конкретная деятельность. То есть я нахожу попутчика и мы таки действительно едем в путешествие, а не "просто мило сидим в группе". Допустим, вот я человек, который хочет заказать с кикстартера Throw Throw Burito. И вот я вижу это объявление. И сразу, конечно, интересуюсь вынесенной в описание возможностью заказать с дисконтом. Скажите - по замыслу создателей это группа, где собирают групповые заказы и я могу зайти и вписаться в них? Или где просто "находятся люди, которые любят общаться, например, про кикстартер"? 3-5) Еще раз - если это "просто группа, где мы общаемся", откуда столько возмущения у falconoidner в духе "у меня все продумано, как вы смеете сомневаться"? С чего бы воспринимать это как сомнения в его личных способностях, если он ничего никому организовывать не собирается, хоть платно, хоть безвозмездно? 6) "И в группе бы предупредили описав все нюансы" - ну тут вроде как приглашение в упомянутую группу, может, стоит все-таки объяснить, куда, собственно, приглашают? Можно и без всех нюансов, но хотя бы в общих чертах? Потому как в описании самой группы написано всего лишь "Данное сообщество создано с целью поиска людей для совместного заказа с Kickstarter. Это поможет снизить стоимость доставки и самой игры. Оставляйте заявки на стене сообщества." (Кстати, заявки на что? На милое общение?) 8) К сожалению, потеряла печальную историю доставки This War of Mine. Но да, кто-то все-таки попадается. Не знаю только, почему вы все подобные упоминания воспринимаете как "ничего у вас не выйдет, приказываю расходиться" а не как "поосторожнее там, вот такое бывает". Интересно, если в самой группе "про общение" кто-нибудь тоже поделится негативным опытом заказа, его из группы выкинут, чтобы не смущал? Или в группе можно, а на Тесере нельзя? 7,9) Можно-то все. Это чтобы выяснить, говорил ли таки кто-то про оптовые заказы или нет. И если нет, то откуда берется дисконт. 10-11) То есть все-таки планируется переупаковка? Ну можно было бы, например, это и написать? Вместо "да вы не знаете, как это все работает". 12) Имела в виду только время на сбор посылок с разных проектов. То есть я жду Throw Throw Burito, которые придут в конце марта, а вы - Nemesis, который придет в мае. Моя посылка будет ждать вашу, чтобы сэкономить на доставке, или нет? Но если никто конкретный организацией не занимается, вопрос смысла не имеет. 13) Почему вы считаете, что тут кто-то осуждает собирание в группы? Скептицизм относится к технической стороне оформления групповых заказов. А вот "дали по голове", "полезли защищать" и т.д. - это вообще какая-то странная позиция. Почему вообще кто-то должен давать кому-то по голове? Кто-то выразил сомнение в технических деталях затеи (заметьте, изначально обсуждались только конкретные факты - лимиты, пошлины и т.д.) - и почему-то надо оскорбиться, как будто лично вас в чем-то обвиняют, заявить, что группу якобы чем-то обкладывают, перейти на личности собеседника... Тут же завести свару, назначить неправых, атакующих и защитников. Зачем? Честно говоря, если вы правы и группа про общение - какое-то грустное общение получится, если создатель группы на любые неугодные ему сообщения (вполне корректные и по теме топика) будет вспыхивать "ах вы истинные тесеровцы, как вы смеете тут заикаться про какие-то нюансы заказов, я сам все знаю, не нужны мне ваши мнения". Если на то пошло, то раз группа только про чатики - кто мешает так и ответить на любые указания затруднений? Мол как раз наша группа для того и создана, чтобы все в ней обсуждали заказы с Кика, милости просим, поможете другим желающим не напороться на проблемы. 14) Вступить в группу, чтобы початиться - это такие безумные авантюры нынче? xD Нет, я не считаю, что она многим отличается от всего, что у нас происходит в жизни. Поэтому и подхожу так же, как и к остальному в жизни - с желанием разобраться, прежде чем куда-то лететь во что-то вступать. Впрочем, в любом случае, именно это и хотелось бы услышать. Чатиков у меня и так больше, чем я читать успеваю, еще один мне не нужен. Вынесите в приглашение именно это: "собираемся в группу, чтобы знакомиться, общаться и веселиться" - и я сразу пойму о чем речь, и вопросы технических подробностей даже не встанут. Но написано "для групповых заказов с Кикстартера с дисконтом, оставляйте заявки" - это уже интереснее, вдруг группа полезнее, чем просто тысячный чатик? Но опять же - тогда напишите, чем заниматься-то будем и как. 15-17) Я пишу так, словно хочу знать, есть тут какая-то "принуждаловка" или нет. Если плана действий ни у кого нет - да пожалуйста, всего лишь это и напишите: "мы хотим просто объединиться, а насчет доставок потом видно будет, пока еще не думали над этим вопросом."
При чем тут вообще страх и романтизированность? Что романтичного должно быть в таком бытовом процессе, как покупка продукции в онлайн-магазине? С каких пор "позаботиться о том, чтобы не потерять деньги там, где этого можно избежать" - называется "страх", а не "здравый смысл", да еще и унижает человека?
Совершенно верно, это все решаемо. Поэтому хотелось бы услышать, как именно планируется это решать. Разделение получателей, например, напрашивается. Но вопрос - кто будут эти получатели? falconoidner все берет на себя и сам распределит между собой и своими знакомыми? Или участникам заказов надо будет распределять между собой оформление посылок? Буду ли я в таком случае зависеть не только от кристалльной честности falconoidner, но и от честности еще 2-3 получателей? Или, как предполагал ldmonster, falconoidner вообще никак не участвует в организации доставки и задавать ему эти вопросы бесполезно? Тогда тем более самое время обсудить планируемый формат взаимодействия. Все это очень интересные вопросы, и я не понимаю, почему так уж надо держать в тайне любые подробности, если приглашаешь людей участвовать в подобных мероприятиях.
Не знаю, не знаю. Перечитала еще раз всю ветку - не вижу, почему вы так решили. Вроде бы никаких претензий не по адресу не нашла. Вы же, например, отвечаете на вопросы, адресованные непосредственно falconoidner - просто потому что считаете, что у вас есть что сказать по теме. Не вижу, почему FullGrimm не может так же.
И еще: если какая-то схема действий все-таки уже намечена, что ожидается от участников? Когда я становлюсь участником группового заказа, беру ли на себя какие-то обязательства кроме обязательства сдать деньги? Например, оформить на себя следующую посылку для группы или что-нибудь еще?
"Чужие разговоры"? Это вы так шутите? С каких пор обсуждения под опубликованным для всех постом на Тесере превратились в "чьи-то" разговоры? Я как-то до сих пор находилась под впечатлением, что личные разговоры ведутся в личке, а в комментариях общественная дискуссия, так сказать, "все со всеми".
Ну и помимо вынесенного: про навязывание услуг никто и не говорил. Но если это просто группа для поиска единомышленников, а методы автора использоваться не будут, то что плохого в том, что опытные тесеровцы предупреждают о возможных проблемах людей, собирающихся в групповые заказы? Автор возмущается так, словно именно его методы и способы поставили под сомнение. Хорошо, он опытен и все знает, но услуг не навязывает и тайну свою не раскроет - почему тогда нельзя для других участников группы напомнить о возможных затруднениях, которые могут возникнуть, если они не будут пользоваться неизвестными схемами автора поста?
Простите, из поста и комментариев так и не поняла толком, что именно предлагается. "Мы организовали группу Вконтакте, основное направление деятельности которой это поиск людей для групповых заказов с Kickstarter (которые обычно идут с дисконтом как в цене игры, так и в доставке)." "основное направление деятельности - поиск людей для групповых заказов" Что происходит с найденными людьми? Кто именно будет организовывать эти групповые заказы? Предполагается самоорганизация внутри группы или уже есть налаженный канал (предположительно кем-то из основателей группы)? Если этого канала нет, почему falconoidner возмущается тем, что в комментариях указывают на возможные проблемы и пишет, что у него все продумано? Если есть - будет ли он использоваться для доставки членам группы? Что подразумевается под "групповым заказом с Kickstarter с дисконтом в цене игры"? Это заказ оптовых партий в рамках одного проекта? Или "групповой" выражается только в совместной доставке разных игр? Как предполагается решать вопрос с таможней в случае заказа большого числа одинаковых игр? Если предполагается переупаковка - значит ли это, что все более ранние игры будут ждать последнюю доставку в партии для перераспределения по одиночным посылкам? Сколько предположительно времени это должно занимать? Если вся эта информация строго секретна и доступна только оформившим заказ - пожалуйста, так и напишите. Не надо только принимать это на свой счет, просто хотелось бы понимать, в чем именно предлагают принять участие.
Вы совершенно правы, надо сначала определиться, что происходит, а не строить домыслы. Была неправа. Сейчас вынесу в отдельный комментарий проясняющие вопросы, чтобы можно было вести предметный разговор.
Можно. "Мы организовали группу Вконтакте, основное направление деятельности которой это поиск людей для групповых заказов с Kickstarter (которые обычно идут с дисконтом как в цене игры, так и в доставке)." Или тут все еще интереснее, и это как с "предоставление консультационных услуг по поиску квартиры/работы"? То есть направление деятельности - это поиск людей, а дальше эти люди сами пусть разбираются? Тогда к чему это "falconoidner написал полтора дня назад: Зордок не знает как я доставляю игры и как решается вопрос с таможней."? Типа "я-то доставляю игры, но заказы этих найденных людей я доставлять не буду, а группа так просто для веселья"? Что-то все еще непонятнее стало...
Неа, я не участвую в заказе, потому что прежде чем на что-то подписываться, предпочитаю узнать, на что именно я подписываюсь. Но раз это такая тайна, то ладно, что уж, придется переплачивать дальше ¯\_(ツ)_/¯
Честно говоря, это мое предположение, на основании слова "дисконт". Откуда берется дисконт при совместном заказе разных игр от разных издателей - не очень понятно. Впрочем, если я неправа, и имелся в виду соместный заказ разных кикстартерных игр, мне тем более будет интересно узнать, откуда в этом случае берется дисконт и в чем будет выражаться совместность заказа для разных проектов - посылка поедет из Штатов только когда поступит последняя пачка заказов в этом месяце или как? А вот вопрос, от какого количества позиций партия на таможне будет считаться оптовой, насколько мне известно, просто зависит от мнения таможенника. Опять же, если я неправа, хотелось бы от организатора услышать не "вы ничего не знаете, я вам ничего объяснять не буду", а пояснения насчет его схемы.
Они как раз не в курсе, поэтому спрашиваю вас. А вот вы почему на этот вопрос не хотите ответить ничего кроме "не считайте меня за идиота", "я все продумал", "вы же не знаете, как я организовываю"? Как-то странно выходить с предложением "давайте возить с кикстартера, я все организую, но как именно организую - я вам принципиально не скажу, потому что как вы смеете мне не доверять", не находите?
Это вот этот? https://tesera.ru/user/falconoidner/thought/1415953/comments/#post1416499 Тут ничего нет про таможню. Посылки, пересылаемые через форвардеров, точно так же идут через таможню. В групповых заказах иной раз организаторы просят участников не заказывать игру, если в этой партии уже кто-то ее заказал, чтобы не было двух одинаковых - то есть чтобы на таможне не решили, что это коммерческая партия и не содрали с нее денег соответственно. А тут оптовые пачки собираются ввозить - конечно, интересно, как именно это будет организовываться. Как справедливо заметил falconoidner "не знает как я доставляю игры и как решается вопрос с таможней" - так вот действительно не знаем. Поэтому и хотелось бы про это услышать поподробнее.
Тут ключевой момент - "ненужными" ограничениями и усложнениями. По мне так очень даже нужными.
> альфы будут продавливать свои решения, даже если правила помешают им считать цифры с точностью до единички.
Я что-то не поняла, откуда такой вывод? Вроде я как раз на полстраницы распиналась, как именно правила и стараются помешать это сделать. Альфа не сможет продавить свои решения, если правила ему не позволяют. Ну или он их нарушит, но это уже точно за пределами власти геймдизайнера ¯\_(ツ)_/¯
И я прямо четвертый раз повторюсь: "правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". Хорошо, пусть в какой-то партии с очень большим разрывом в "уровне" игроков альфа таки сможет. Значит ли это, что вся проделанная работа по решению проблемы бесполезна? Нет, ведь без нее так случалось в каждой десятой (условно) партии, а теперь только в каждой восемнадцатой.
>Не считаю, что принятие мнения альфы = «сделал все для победы»
Во-первых, "сделал все для победы" здесь в первую очередь относится к дилемме самого альфы. Во-вторых, хорошо, давайте рассмотрим с точки зрения "ведомого" - такая же дилемма: альфа указал мне более выгодный для всех ход, что мне делать? Сыграть не так, как он сказал, из принципа, даже если я вижу, что он прав? Или сыграть как он сказал, но тогда кто из нас тут вообще играет?
Проблема альфы особенно часто возникает в играх, где решения вполне себе легко оценить на предмет правильности, просто один из игроков находит их успешнее других. Ну там, типа, объявляю, что иду в бой, но не подумала перед боем сменить пулемет на заколдованный меч - альфа заметил и предложил - и я действительно вижу, что его решение лучше, потому что зачарованный меч против этого противника нанесет больше урона.
>Как вы сами написали ниже «последствия решений тут вообще неочевидны, и у него нет аргументов называть свое решение однозначно лучшим»
Так где "тут"-то? ) Я как раз и написала, что сделать последствия решений неочевидными - это еще один вариант борьбы с "альфа-проблемой". Поэтому если есть какая-то кооперативная игра с таким подходом, и меня спрашивают "а что это игра сделала для защиты от альф?", я отвечу "она не позволяет альфе однозначно продавить решение, потому что не дает ему инструмента наглядно показать, мол, смотри, твой ход даст нам 2ПО, а мой - 3 ПО". Но люди - существа довольно умные, поэтому неочевидность должна быть прямо сильно неочевидной. Самому найти решение, которое на дистанции даст 15 ПО вместо 10, может, и сложно, но проследить за мыслью того, кто его уже нашел, когда он вам его рассказывает - гораздо проще. И тогда опять см. дилемму "согласиться или проиграть".
>Если под «игрой на победу» подразумевать принятие выигрышной тактики/стратегии такими, какими их видит альфа, в чем тут вызов способностям остальных игроков?
Вот именно! Именно в этом и заключается "проблема альфа-игрока" - что кому-то придется пожертвовать этим вызовом - либо самому альфе, либо остальным. Грубо говоря, я села за игру ради вызова - но в процессе выясняется, что вызов у меня отобрали :(
>Легко представляю ситуацию, когда один игрок играет за четверых (не говоря уже о двоих-троих)
Вы ее просто представляете, или пробовали? )
Если вы действительно смогли играть за троих, не говоря уж о четверых - респект, вы просто вычислительный монстр какой-то xD
Мой опыт игры с весьма "альфовым" игроком говорит, что даже за двоих-то играть очень сложно. Можно занять руководящую роль и выдавать общие стратегические указания, но диктовать другому игроку, какие карты он будет разыгрывать, уже очень утомительно. Двум - тем более.
>Вы считаете, что тещи в настолки не играют?
Мы считаем, что престарелые тещи вряд ли впрыгнут после Имаджинариума сразу в SI
>Выходите из интернетов иногда, вас ждут изумительные открытия о том, как работает реальный мир.
Встречное пожелание выйти из интернетов. Тогда вы обнаружите кучу людей, которые уже вполне успели наиграть много партий в Остров, и достигли "такого уровня". Отдельный вопрос, кстати, что "альфе" обычно никакого уровня ждать и не надо. Наоборот, в группе играющих в первый раз в игры, не утруждающиеся защитой от альф, альфа даже быстрее выделится - тот, кто быстрее схватывает правила и формулирует стратегии. Как вы справедливо заметили, ключевая разница - в способностях игроков, а не в количестве партий.
>Грубо говоря, если играть с престарелой тещей после "Имджинариума", то можно легко поуправлять.
Я и в третий раз повторюсь насчет "проблема не игры, а игроков"
"хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". Если альфа появляется только при игре опытнейшего задрота с престарелой тещей после Имаджинариума, а не в игре любого хоть сколько-то разного уровня игроков - это результат труда геймдизайнера по сравнению с подходом "нет такой проблемы - "альфа", я по этому поводу ничего предпринимать не буду".
>в коопы с неоднозначными решениями
Да, это, кстати, тоже можно засчитать во варианты борьбы - отнять у альфы возможность советовать, потому что последствия решений тут вообще неочевидны, и у него нет аргументов называть свое решенеие однозначно лучшим.
>с людьми, которые не начнут на тебя орать когда ты сделаешь что-то
да вообще с таким людьми в любые игры лучше играть ¯\_(ツ)_/¯
"лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", кто же спорит ;)
1/2/3) >Только в том, что в книге правил напечатано "Альфа, мы запрещаем тебе давать ЦУ другим игрокам"?
Ну как это "только"?
Во-первых, вы так говорите, словно правила никакого значения не имеют, а так, разработчик для забавы там что-то от балды пишет.
Конечно, важно, что в правилах написано. Давайте попробую привести пример из другой области: в некоторых играх тебе правила говорят "выбери какие-то карты из пула доступных, и сможешь их разыграть в свой ход" - например, Mage Wars те же. А есть игры, которые говорят "потяни в свой ход X карт из колоды, и придумай, как их разыграть". Если я буду играть во вторую игру по правилам первой - то есть выбирать карты осознанно вместо рандома - это будет чит. Головоломка может сломаться моментально, потому что частью задачи было именно организовать борьбу с рандомом и научиться выжимать что-то даже из невыгодных ходов. Если же я буду играть в первую игру по правилам второй - то она тоже сломается, потому что там, где разработчик предполагал, что я буду задумываться над планом на ход, что создаст основную сложность головоломки, я просто отказалась думать и хватаю рандомные карточки. Поэтому если я говорю "я играю на победу и стараюсь набрать как можно больше очков" - это не значит, что я буду подтасовывать карты в игре, где не планировалось давать мне их выбирать. Хотя, конечно, это повысило бы мои шансы на победу. Аналогично, игра, где изначально планировалось давать мне разговаривать с союзниками, и где не планировалось - это две разные игры.
Во-вторых, часто упомянутые решения применяются в сочетании друг с другом. Ограничение или запрет часто идут в паре с закрытой полностью или частично информацией. Например, в каком-нибудь УА когда я говорю "а теперь я пойду мочить вон того вурдалака" - тут ничего загадочного, карта города открыта, предметы мои всем известны, статы вурдалака тоже. "Альфа" может видеть, что этот ход неоптимален, и дилемма сваливается на его плечи (и на плечи второго - принять/не принять совет). В игре типа Глумхевена, допустим, альфа не видит вообще карт в моей руке и не видит, что я выбрала. А ограничение на переговоры не дает ему спросить у меня про них прямо. Таким образом, игра вообще не ставит перед ним вопрос оценки моего хода, потому что у него нет возможностей для этого.
В-третьих (хотя это в некотором роде вытекает из предыдущих пунктов), хорошая игра создается как система с продуманными взаимодействиями. Если автор придумает сложную объемную головоломку, требующую очень слаженного взаимодействия и длительных размышлений на протяжении всей игры, и решит просто так воткнуть туда пункт "а, да, и молчите всю игру, я слышал, это модно" - получится игра, где вы несколько часов молча сидите, что-то про себя считаете, кладете карты и молитесь, чтобы другие в вас попали. Вряд ли она будет особенно популярна...
Игры, которые постарались встроить в себя эти инструменты органично, будут учитывать их особенности. Уменьшить время партии или запретить разговоры только в критичных фазах, чтобы остальное время можно было обсуждать, а молчание не длилось дольше нескольких минут? Наоборот, встроить периодические небольшие отрезки времени, где тишина будет взрываться букетом эмоций и попытками быстро выработать общую стратегию? В принципе снизить сложность самой головоломки, чтобы вызов был не просто в "найди решение", а "найди решение быстро"? Да огромное разнообразие вариантов. Объединяет их то, что это не просто "напечатано там что-то в книге правил", а часть системы правил, вокруг которой построена игра.
Уфф.
А вопрос не в том, чей ход принесет проигрыш команде - не это меня не устраивает. Вопрос стоит "сделал ли я все, чтобы было в моих силах, чтобы выиграть?" И если игра давала нам инструмент - обсуждение - а я им не воспользовалась, ответ будет "нет, не сделал".
4) Будет, конечно. Поэтому игру по-хорошему будут разрабатывать вокруг этого, а не просто "а давайте к работающей по другому принципу игре допишем пункт про ограничение времени" (см. выше)
5) Именно так. Не спасет, но снизит количество альф. Поэтому я считаю заявление "решена проблема альфы" в кампании краудов не совсем корректным. Тем более, что автор его и не делал. Он эту проблему не решил как класс, просто приложил усилия к тому, чтобы возникала она пореже.
Факт тот, что эту проблему он признает существующей и описывает варианты, которые испробовал для борьбы с ней. А не отмахивается "да это просто игроки не такие, я ничего делать не буду".
Так тогда и и "уровень головоломок,соответствующий уровню компании" - тоже не решение. Или вы имеете в виду, сделать игру, где каждому игроку можно выдать отдельное задание, которые надо выполнить для общего результата? И уже их можно настраивать? Вообще очень интересная идея, я бы поиграла во что-то, где это реализовано.
Не знаю, я не вижу совершенно никакого противоречия.
Собственно, "вызов способностям" - это и есть желание выиграть, а не проиграть, используя те инструменты, которые доступны согласно условиям задачи - т.е. правилам игры. Если правила игры позволяют принимать совместные решения - конечно, это тот инструмент, который будет использоваться в процессе решения. Можете поподробнее описать, в чем именно противоречие?
Ну тут статуса "вышел из чата нет", а на Тесере он врооде как сидит. Захосет - ответит, не захочет, дело хозяйское.
Кроме того, чат групповой - вот он покинул (?), а вы присоединились ;)
Это у вас решение со стороны игрока.
Я рассматриваю, что может сделать автор со стороны правил, если хочет, чтобы в нее играло чуть больше людей, чем только строго соответсвующие уровню друг друга и игры. Хотя, наверное, настраиваемую сложность внезапно тоже можно считать одним из вариантов борьбы со стороны дизайнера. Кстати, в SI она как раз есть ;)
см. в ответе XZidan чуть ниже
извините, что не по порядку ответила )
А я вон в соседней ветке написала несколько популярных вариантов
- Полный запрет обсуждения (например, в Магомаркете в сочетании с четвертым вариантом);
- Ограничение на передачу информации вместо запрета (мой любимый пример - это Ханаби, которая вся про передачу информации, просто сильно регламентированную);
- скрытая информация как вариант предыдущего пункта;
- игра в реальном времени, чтобы некогда было смотреть по чужим планшетам - полностью или в какие-то фазы (например, в Mechs vs Minions);
- закидать большим количеством параметров и условий для отслеживания, чтобы считать чужие ходы было время, но не было возможности.
Это то, что первым приходит в голову, наверняка есть и еще варианты. Надо бы найти все-таки ту статью...
Можно и не мыслить. Как я уже говорила, это вопрос подхода. Я вот лично не вижу никакого смысла садиться играть в игру и не заботиться о том, чтобы делать ходы, позволяющие достичь заданной цели. Если нет настроения подумать, я лучше фильм там посмотрю или еще чего.
В любом случае, вопрос тут вовсе не в "эго ужасного альфа-игрока".
Не подходите - ну и не подходите, ради бога :) Мы сейчас о гейм-дизайнере и том, что если он хочет расширить свою аудиторию за счет "головоломателей", вполне в его силах о них позаботиться, вместо того чтобы отворачиваться со словами "ну и играйте соло тогда, раз такие умные". К счастью, многие разработчики это понимают и борются с "альфачеством" со своей стороны.
Вы имеете в виду, в виде хоумрульного фикса в SI или вообще?
Если фикса - то не советую, игра все-таки в итоге была разработана именно с учетом обсуждения между игроками. Запрет обсуждения сильно поднимет сложность и смажет впечатления.
Если вообще - то нет, есть еще разные другие варианты.
Ограничение на передачу информации вместо запрета (мой любимый пример - это Ханаби, которая вся про передачу информации, просто сильно регламентированную);
скрытая информация как вариант предыдущего пункта;
игра в реальном времени, чтобы некогда было смотреть по чужим планшетам - полностью или в какие-то фазы (например, в Mechs vs Minions)
ну и один из варинатов снижения вероятности - закидать большим количеством параметров и условий для отслеживания, чтобы считать чужие ходы было время, но не было возможности )
В таком случае, кто именно и в каком контексте называет SI "кооперативной MtG", так и останется для нас покрытым тайной, я так понимаю...
Я вам даже выдвину встречное имхо: именно со стороны игры эта проблема и должна решаться. Если, конечно, автор хочет, чтобы в нее играли больше двух с половиной избранных.
Давайте я вам изложу взгляд на "проблему альфы" со стороны нашей ячейки. "Эго" тут не при чем.
Дано: мы сели играть в настолку, чтобы пошевелить мозгами, бросить вызов своим способностям. Игра предлагает нам решить какую-то головоломку - оптимизировать какой-то параметр, например, ПО. Играть по принципу "я не буду стремиться к победе, просто пошлепаю карточки, а очки сколько получится - столько получится", конечно, можно, но бессмысленно с этой точки зрения.
Итак, мы все стремимся к победе. Если игра кооператив, то победа у нас общая, одна на всех.
И вот в свой ход вы видите, что я сделала неоптимальный, слабый ход. Какие у вас есть варианты?
а) Промолчать. Но победа общая, информация открытая, общение разрешено - т.о. это все равно, что сделать неоптимальный ход самому. Тут мы возвращаемся к условиям задачи: каждый игрок стремится к победе. Играть в поддавки ему неинтересно - в этом нет никакого вызова.
б) сказать мне, что ход неверен и предложить лучший. Но если это происходит регулярно - встает вопрос, зачем я в партии? Ведь все равно альфа будет проверять каждый ход и одобрять его или предлагать свой. С тем же успехом он мог бы и один играть.
А взгляд с моей стороны не намного радужней: ведь я тоже хочу общей победы, поэтому мне нет никакого смысла спорить с альфой - его ход обычно оказывается действительно лучше. Это не значит, что мне банально не хотелось играть, когда я садилась - хотелось, даже хотелось победить. Но оптимальной стратегией оказалось "делать так, как сказал альфа". Тут интерес к игре может и пропасть.
Вариант "играть только компанией строго полностью равных по силе игроков", конечно, хорош, но на практике доступен не так уж часто.
Вот тут на сцену и выходят правила. Если автор игры хочет, чтобы его ЦА включала и людей, решающих головоломки на победу, а не, например, только теплые компании желающих вместе посмеяться/попереживать над генерирующимися историями, ему лучше бы позаботиться об этой части аудитории. И взять на себя решение этого противоречия. Благо, способы есть.
Я и вам процитирую :)
"хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы"
Можно. А зачем писать в лс автору, если приглашение вроде как публичное. Почему его нельзя обсудить вместе со всеми?
А вообще я не борюсь, я чатюсь с ldmonster, а что?
> По сравнению с чем?
По сравнению с Пандемиком. Это просто уточнение. У меня вчера уже два человека спросили, сильно ли SI похож на Пандемик. Так вот - не сильно. Кроме того, конечно, что они оба полные кооперативы, в некотором смысле "евро", с полем и карточками. Если вы не любите жанр в принципе - то конечно, проходите мимо. Если нравится идея, но любите/не любите Пандемию за какие-то частности - нет, Остров не "механически Пандемик".
> Карточки копируют механики разных LCG довольно точно.
Да? Ну давайте посмотрим. Карточки сил в SI играются всегда строго в один из участков поля (на карте указаны ограничения - обычно тип местности и/или радиус от вашего святилища, что делает важным позиционирование на поле) или в одного из духов-игроков.
Основные эффекты: переместить на соседний участок свои или чужие фигурки; снять заражение с участка(реже добавить); положить защиту на участок; сгенерировать страх; нанести какой-то урон в этом месте, добавить свое присутствие на участок. Эффекты для духов: позволить повторить силу, дать карту, энергию или нужные элементы. Кстати, важный элемент базовой механики карт - элементы, включающие внутренние силы духов.
Розыгрыш: в начале хода фиксируется выбор, затем разыгрываются ваши быстрые эффекты, потом ходят захватчики, потом разыгрываются ваши же медленные эффекты. Не в полном смысле "программирование действий" (порядок не фиксируется жестко), но нечто похожее.
Карт-существ - ноль.
Да и вообще карт, которые остаются в игре после розыгрыша - в принципе не предусмотрено.
"Колода" с начала и до конца полностью в твоем распоряжении, а не ожидаешь, пока в руку зайдут все куски комбы или что там тебе было надо.
Механики каких именно LCG здесь "точно повторяются"? Что-то пока не припомню похожего.
Единственное общее, пожалуй - что после розыгрыша карты нужно уплатить указанную на ней стоимость. Но так у нас и Брюгге какой-нибудь "довольно точно копирует механики LCG".
> Декбилдинга там нет особо.
Особо не особо, но "Начинаю с 4 картами, потом в ходе игры выбираю, какие добавить из общего пула и иногда - какие убрать. "Колоду" вижу полностью всю игру, а не те 20 из 30, которые топдекнулись." - это подход ближе, чем классический CCG/LCG-шный "Начал партию с колодой? Играй ей, акцент будет на тактике - как справишься с тем, что пришло."
"Называют" - это один пост на bgg? xD
Я его даже целиком процитирую:
"You're playing a cooperative, area-control based Magic the Gathering to murder* the Settlers of Catan. And I love it.
*or maybe just terrify?"
Может быть, это шуточка? Может быть, здесь ничего не написано про "механически(!) это LCG" (не говоря уж о том, что MtG - это не LCG)? Может быть, "MtG" здесь - это впечатление от сеттинга? Не, ерунда какая-то.
Что ж, видимо, действительно не судьба. Перечитала пост еще раз. Ответов, с чего вдруг комментарии про лимиты доставок воспринимаются как личные выпады против создателя и "чего это вы нам запрещаете общаться в группе по интересам" - не нашла. При чем тут "он же не знает, как _я_ доставляю игры", если приглашение не подразумевает, что falconoidner предлагает что-то доставлять - тоже.
Зачем это надо было переводить в личную плоскость вместо ответов по существу - тоже.
Но в любом случае спасибо, что поделились своим взглядом.
В общем-то, что я хотела сказать - что приглашение лучше было бы формулировать точнее.
"Приглашаю в нашу группу бесстрашных романтичных любителей заказов с Кикстартера. В ней мы дружим и интересно общаемся. Наш принцип - общаться только в позитивном ключе. Все сомнения и рассказы о ваших предосторожностях, как и истории неудачных заказов, в группе не нужны. Сами заказы мы еще не думали, как организовывать, если кто-то захочет, пусть займется, единомышленники наверняка присоединятся." - это одно дело. (Такая формулировка разом избавила бы вас от всех комментариев по процессу заказов)
А "Приглашаю в группу, где мы будем организовывать совместные заказы оптовых лотов с Кикстартера. Это поможет снизить стоимость доставки и самой игры. Я готов взять на себя взаимодействие с форвардером или проконсультировать желающих организовать заказ самостоятельно. Опыт имеется, о деталях задавайте вопросы в личку. От участников требуется оплачивать заказ вперед/по прибытию. Подробный регламент в приложенных документах" - это совсем другое приглашение в совсем другую группу.
Вообще слова про дисконт и предложение оставлять заявки позволяют надеяться, что тут дело ближе ко второму варианту, но наверняка об этом мы узнаем только не раньше, чем через два дня.
Я так просто уточню на всякий случай, что механика Острова от Пандемика значительно отличается. При чем тут LCG (ну кроме того, что и там, и тут есть карточки) - вообще неясно. Если уж так надо представить в виде суммы двух слагаемых, то вторым лучше уж ставить декбилдер типа Доминиона или Тиранов, это хотя бы ближе к истине.
Нее, это еще не зануда ;)
Зануда бы отметил, что
-"станьте духом и изгоните колонизаторов"
-"собираете растения, животных и фей, чтобы добавить их в свой мифический зверинец"
-"командуйте силами Города для захвата древнего леса или поднимите лесных существ на защиту их дома"
это несколько разные темы.
Не знаю, Саш, кому как.
По-моему, так очень тематично получилось.
>Это точно так же можно делать и в Spirit Island, как и в "Пандемике".
Это правда, теоретически ничего не мешает, поэтому "решили" - это сильно сказано. Тем не менее, на практике, по моему опыту, альфе здесь труднее альфить, слишком много деталей одновременно надо держать в памяти.
>"это полный отстой. По очевидным причинам" - ничего очевидного в этом нет. Полукоопы - отличная вещь, почему бы и нет.
>"Тогда это уже не кооперативная игра." - как я написала, это всего лишь один из способов. Еще один - запрет подробных обсуждений. Есть и еще, конечно. На досуге может найду статью, где разные варианты решений разбирались.
>"Не все могут в кооперативные игры" - я повторюсь. Можно все свалить на игроков. А можно попытаться сделать что-то в том направлении, чтобы альфа не возникал или возникал реже. Это вполне во власти геймдизайнера и отказываться от этого "потому что не всем дано, не нравится - не играйте" - не самое продуктивное решение. Я рада, что геймдизайнеры ваш подход не разделяют, и таки стараются "альфа-эффект" ослабить.
"проблема альфа-игрока" - это не то, что кто-то играет лучше, а кто-то хуже.
Это то, что тот, кто играет лучше, по факту может играть один, пока остальные кивают головой и соглашаются. А чего бы им не соглашаться, решения "альфы" действительно лучшие, он же не зря играет лучше остальных.
Что до "проблемы не игры, а игроков", просто процитирую: "хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы".
А "решенная проблема" выглядит вовсе не как распитие пива. Например, навскидку вспоминается такой простой прием, как добавление скрытых личных целей. И вот уже альфа не может навязать свое мнение: может быть, его решение оптимально для группы вообще, но конкретный игрок может не соглашаться, потому что его цель диктует другое поведение.
Итак, ваше предположение - что это просто группа по интересам, примерно как "любители аквариумных рыбок", не претендующая ни на что более, чем создать место, где соберутся все любители кикстартера? Хорошо, но все-таки хотелось бы, чтобы автор, когда он будет снова с нами, его подтвердил или опроверг.
1-2) Волнует не столько судьба людей, сколько смысл происходящего. Действительно ли деятельность ограничивается постановкой галочки "люди найдены"? Когда я вижу "группа по поиску попутчиков в путешествии автостопом по Сибири", я предполагаю, что смысл группы - не "найти людей, которые хотят общаться", а довольно конкретная деятельность. То есть я нахожу попутчика и мы таки действительно едем в путешествие, а не "просто мило сидим в группе".
Допустим, вот я человек, который хочет заказать с кикстартера Throw Throw Burito. И вот я вижу это объявление. И сразу, конечно, интересуюсь вынесенной в описание возможностью заказать с дисконтом. Скажите - по замыслу создателей это группа, где собирают групповые заказы и я могу зайти и вписаться в них? Или где просто "находятся люди, которые любят общаться, например, про кикстартер"?
3-5) Еще раз - если это "просто группа, где мы общаемся", откуда столько возмущения у falconoidner в духе "у меня все продумано, как вы смеете сомневаться"? С чего бы воспринимать это как сомнения в его личных способностях, если он ничего никому организовывать не собирается, хоть платно, хоть безвозмездно?
6) "И в группе бы предупредили описав все нюансы" - ну тут вроде как приглашение в упомянутую группу, может, стоит все-таки объяснить, куда, собственно, приглашают? Можно и без всех нюансов, но хотя бы в общих чертах?
Потому как в описании самой группы написано всего лишь "Данное сообщество создано с целью поиска людей для совместного заказа с Kickstarter. Это поможет снизить стоимость доставки и самой игры. Оставляйте заявки на стене сообщества." (Кстати, заявки на что? На милое общение?)
8) К сожалению, потеряла печальную историю доставки This War of Mine. Но да, кто-то все-таки попадается. Не знаю только, почему вы все подобные упоминания воспринимаете как "ничего у вас не выйдет, приказываю расходиться" а не как "поосторожнее там, вот такое бывает". Интересно, если в самой группе "про общение" кто-нибудь тоже поделится негативным опытом заказа, его из группы выкинут, чтобы не смущал? Или в группе можно, а на Тесере нельзя?
7,9) Можно-то все. Это чтобы выяснить, говорил ли таки кто-то про оптовые заказы или нет. И если нет, то откуда берется дисконт.
10-11) То есть все-таки планируется переупаковка? Ну можно было бы, например, это и написать? Вместо "да вы не знаете, как это все работает".
12) Имела в виду только время на сбор посылок с разных проектов. То есть я жду Throw Throw Burito, которые придут в конце марта, а вы - Nemesis, который придет в мае. Моя посылка будет ждать вашу, чтобы сэкономить на доставке, или нет? Но если никто конкретный организацией не занимается, вопрос смысла не имеет.
13) Почему вы считаете, что тут кто-то осуждает собирание в группы? Скептицизм относится к технической стороне оформления групповых заказов. А вот "дали по голове", "полезли защищать" и т.д. - это вообще какая-то странная позиция. Почему вообще кто-то должен давать кому-то по голове? Кто-то выразил сомнение в технических деталях затеи (заметьте, изначально обсуждались только конкретные факты - лимиты, пошлины и т.д.) - и почему-то надо оскорбиться, как будто лично вас в чем-то обвиняют, заявить, что группу якобы чем-то обкладывают, перейти на личности собеседника... Тут же завести свару, назначить неправых, атакующих и защитников. Зачем?
Честно говоря, если вы правы и группа про общение - какое-то грустное общение получится, если создатель группы на любые неугодные ему сообщения (вполне корректные и по теме топика) будет вспыхивать "ах вы истинные тесеровцы, как вы смеете тут заикаться про какие-то нюансы заказов, я сам все знаю, не нужны мне ваши мнения".
Если на то пошло, то раз группа только про чатики - кто мешает так и ответить на любые указания затруднений? Мол как раз наша группа для того и создана, чтобы все в ней обсуждали заказы с Кика, милости просим, поможете другим желающим не напороться на проблемы.
14) Вступить в группу, чтобы початиться - это такие безумные авантюры нынче? xD Нет, я не считаю, что она многим отличается от всего, что у нас происходит в жизни. Поэтому и подхожу так же, как и к остальному в жизни - с желанием разобраться, прежде чем куда-то лететь во что-то вступать.
Впрочем, в любом случае, именно это и хотелось бы услышать. Чатиков у меня и так больше, чем я читать успеваю, еще один мне не нужен. Вынесите в приглашение именно это: "собираемся в группу, чтобы знакомиться, общаться и веселиться" - и я сразу пойму о чем речь, и вопросы технических подробностей даже не встанут. Но написано "для групповых заказов с Кикстартера с дисконтом, оставляйте заявки" - это уже интереснее, вдруг группа полезнее, чем просто тысячный чатик? Но опять же - тогда напишите, чем заниматься-то будем и как.
15-17) Я пишу так, словно хочу знать, есть тут какая-то "принуждаловка" или нет. Если плана действий ни у кого нет - да пожалуйста, всего лишь это и напишите: "мы хотим просто объединиться, а насчет доставок потом видно будет, пока еще не думали над этим вопросом."
При чем тут вообще страх и романтизированность? Что романтичного должно быть в таком бытовом процессе, как покупка продукции в онлайн-магазине? С каких пор "позаботиться о том, чтобы не потерять деньги там, где этого можно избежать" - называется "страх", а не "здравый смысл", да еще и унижает человека?
Совершенно верно, это все решаемо. Поэтому хотелось бы услышать, как именно планируется это решать.
Разделение получателей, например, напрашивается. Но вопрос - кто будут эти получатели? falconoidner все берет на себя и сам распределит между собой и своими знакомыми? Или участникам заказов надо будет распределять между собой оформление посылок? Буду ли я в таком случае зависеть не только от кристалльной честности falconoidner, но и от честности еще 2-3 получателей?
Или, как предполагал ldmonster, falconoidner вообще никак не участвует в организации доставки и задавать ему эти вопросы бесполезно? Тогда тем более самое время обсудить планируемый формат взаимодействия.
Все это очень интересные вопросы, и я не понимаю, почему так уж надо держать в тайне любые подробности, если приглашаешь людей участвовать в подобных мероприятиях.
Спасибо, буду ждать.
Не знаю, не знаю. Перечитала еще раз всю ветку - не вижу, почему вы так решили. Вроде бы никаких претензий не по адресу не нашла.
Вы же, например, отвечаете на вопросы, адресованные непосредственно falconoidner - просто потому что считаете, что у вас есть что сказать по теме. Не вижу, почему FullGrimm не может так же.
И еще: если какая-то схема действий все-таки уже намечена, что ожидается от участников? Когда я становлюсь участником группового заказа, беру ли на себя какие-то обязательства кроме обязательства сдать деньги? Например, оформить на себя следующую посылку для группы или что-нибудь еще?
"Чужие разговоры"? Это вы так шутите?
С каких пор обсуждения под опубликованным для всех постом на Тесере превратились в "чьи-то" разговоры?
Я как-то до сих пор находилась под впечатлением, что личные разговоры ведутся в личке, а в комментариях общественная дискуссия, так сказать, "все со всеми".
Ну и помимо вынесенного: про навязывание услуг никто и не говорил. Но если это просто группа для поиска единомышленников, а методы автора использоваться не будут, то что плохого в том, что опытные тесеровцы предупреждают о возможных проблемах людей, собирающихся в групповые заказы? Автор возмущается так, словно именно его методы и способы поставили под сомнение. Хорошо, он опытен и все знает, но услуг не навязывает и тайну свою не раскроет - почему тогда нельзя для других участников группы напомнить о возможных затруднениях, которые могут возникнуть, если они не будут пользоваться неизвестными схемами автора поста?
Простите, из поста и комментариев так и не поняла толком, что именно предлагается.
"Мы организовали группу Вконтакте, основное направление деятельности которой это поиск людей для групповых заказов с Kickstarter (которые обычно идут с дисконтом как в цене игры, так и в доставке)."
"основное направление деятельности - поиск людей для групповых заказов" Что происходит с найденными людьми? Кто именно будет организовывать эти групповые заказы? Предполагается самоорганизация внутри группы или уже есть налаженный канал (предположительно кем-то из основателей группы)? Если этого канала нет, почему falconoidner возмущается тем, что в комментариях указывают на возможные проблемы и пишет, что у него все продумано? Если есть - будет ли он использоваться для доставки членам группы?
Что подразумевается под "групповым заказом с Kickstarter с дисконтом в цене игры"? Это заказ оптовых партий в рамках одного проекта? Или "групповой" выражается только в совместной доставке разных игр? Как предполагается решать вопрос с таможней в случае заказа большого числа одинаковых игр? Если предполагается переупаковка - значит ли это, что все более ранние игры будут ждать последнюю доставку в партии для перераспределения по одиночным посылкам? Сколько предположительно времени это должно занимать?
Если вся эта информация строго секретна и доступна только оформившим заказ - пожалуйста, так и напишите. Не надо только принимать это на свой счет, просто хотелось бы понимать, в чем именно предлагают принять участие.
Вы совершенно правы, надо сначала определиться, что происходит, а не строить домыслы. Была неправа. Сейчас вынесу в отдельный комментарий проясняющие вопросы, чтобы можно было вести предметный разговор.
Можно.
"Мы организовали группу Вконтакте, основное направление деятельности которой это поиск людей для групповых заказов с Kickstarter (которые обычно идут с дисконтом как в цене игры, так и в доставке)."
Или тут все еще интереснее, и это как с "предоставление консультационных услуг по поиску квартиры/работы"? То есть направление деятельности - это поиск людей, а дальше эти люди сами пусть разбираются? Тогда к чему это
"falconoidner написал полтора дня назад:
Зордок не знает как я доставляю игры и как решается вопрос с таможней."?
Типа "я-то доставляю игры, но заказы этих найденных людей я доставлять не буду, а группа так просто для веселья"? Что-то все еще непонятнее стало...
Неа, я не участвую в заказе, потому что прежде чем на что-то подписываться, предпочитаю узнать, на что именно я подписываюсь.
Но раз это такая тайна, то ладно, что уж, придется переплачивать дальше ¯\_(ツ)_/¯
Честно говоря, это мое предположение, на основании слова "дисконт". Откуда берется дисконт при совместном заказе разных игр от разных издателей - не очень понятно.
Впрочем, если я неправа, и имелся в виду соместный заказ разных кикстартерных игр, мне тем более будет интересно узнать, откуда в этом случае берется дисконт и в чем будет выражаться совместность заказа для разных проектов - посылка поедет из Штатов только когда поступит последняя пачка заказов в этом месяце или как?
А вот вопрос, от какого количества позиций партия на таможне будет считаться оптовой, насколько мне известно, просто зависит от мнения таможенника.
Опять же, если я неправа, хотелось бы от организатора услышать не "вы ничего не знаете, я вам ничего объяснять не буду", а пояснения насчет его схемы.
Они как раз не в курсе, поэтому спрашиваю вас. А вот вы почему на этот вопрос не хотите ответить ничего кроме "не считайте меня за идиота", "я все продумал", "вы же не знаете, как я организовываю"? Как-то странно выходить с предложением "давайте возить с кикстартера, я все организую, но как именно организую - я вам принципиально не скажу, потому что как вы смеете мне не доверять", не находите?
Это вот этот?
https://tesera.ru/user/falconoidner/thought/1415953/comments/#post1416499
Тут ничего нет про таможню.
Посылки, пересылаемые через форвардеров, точно так же идут через таможню.
В групповых заказах иной раз организаторы просят участников не заказывать игру, если в этой партии уже кто-то ее заказал, чтобы не было двух одинаковых - то есть чтобы на таможне не решили, что это коммерческая партия и не содрали с нее денег соответственно. А тут оптовые пачки собираются ввозить - конечно, интересно, как именно это будет организовываться.
Как справедливо заметил falconoidner
"не знает как я доставляю игры и как решается вопрос с таможней" - так вот действительно не знаем. Поэтому и хотелось бы про это услышать поподробнее.
*не уходят из игры ;)
Мы сыграли уже с апдейтом - действительно, все равно сильная фракция, которой сложно помешать.