И я прямо на всякий случай еще раз подчеркну: конечно, дизайнер может сказать, что ЦА его игры - это счастливчики, входящие в игровые ячейки игроков очень близких способностей. Или, например, люди, которые не собираются играть на очки, а просто дружно проводят время (что, кстати, по-хорошему тоже подразумевает строить всю игру вокруг этого подхода). Просто если дизайнер хочет эту ЦА расширить, ему нужны будут механизмы, позволяющие сгладить разницу в "уровне". И они таки есть. (см. выше по треду) Это не значит, что вопрос "а как в этой игре дела с проблемой альфы?" - бессмысленен, так как "у игры не бывает такой проблемы, это должны решать игроки между собой, дизайнеру не стоит им помогать". Это значит, что дизайнер может, если хочет, эту проблему для игроков снять или уменьшить. И дать каждому играть на максимуме разрешенных возможностей, при этом лишив одного возможности диктовать найденные решения другому (или ограничив ее).
Тут ключевой момент - "ненужными" ограничениями и усложнениями. По мне так очень даже нужными. > альфы будут продавливать свои решения, даже если правила помешают им считать цифры с точностью до единички. Я что-то не поняла, откуда такой вывод? Вроде я как раз на полстраницы распиналась, как именно правила и стараются помешать это сделать. Альфа не сможет продавить свои решения, если правила ему не позволяют. Ну или он их нарушит, но это уже точно за пределами власти геймдизайнера ¯\_(ツ)_/¯ И я прямо четвертый раз повторюсь: "правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". Хорошо, пусть в какой-то партии с очень большим разрывом в "уровне" игроков альфа таки сможет. Значит ли это, что вся проделанная работа по решению проблемы бесполезна? Нет, ведь без нее так случалось в каждой десятой (условно) партии, а теперь только в каждой восемнадцатой. >Не считаю, что принятие мнения альфы = «сделал все для победы» Во-первых, "сделал все для победы" здесь в первую очередь относится к дилемме самого альфы. Во-вторых, хорошо, давайте рассмотрим с точки зрения "ведомого" - такая же дилемма: альфа указал мне более выгодный для всех ход, что мне делать? Сыграть не так, как он сказал, из принципа, даже если я вижу, что он прав? Или сыграть как он сказал, но тогда кто из нас тут вообще играет? Проблема альфы особенно часто возникает в играх, где решения вполне себе легко оценить на предмет правильности, просто один из игроков находит их успешнее других. Ну там, типа, объявляю, что иду в бой, но не подумала перед боем сменить пулемет на заколдованный меч - альфа заметил и предложил - и я действительно вижу, что его решение лучше, потому что зачарованный меч против этого противника нанесет больше урона. >Как вы сами написали ниже «последствия решений тут вообще неочевидны, и у него нет аргументов называть свое решение однозначно лучшим» Так где "тут"-то? ) Я как раз и написала, что сделать последствия решений неочевидными - это еще один вариант борьбы с "альфа-проблемой". Поэтому если есть какая-то кооперативная игра с таким подходом, и меня спрашивают "а что это игра сделала для защиты от альф?", я отвечу "она не позволяет альфе однозначно продавить решение, потому что не дает ему инструмента наглядно показать, мол, смотри, твой ход даст нам 2ПО, а мой - 3 ПО". Но люди - существа довольно умные, поэтому неочевидность должна быть прямо сильно неочевидной. Самому найти решение, которое на дистанции даст 15 ПО вместо 10, может, и сложно, но проследить за мыслью того, кто его уже нашел, когда он вам его рассказывает - гораздо проще. И тогда опять см. дилемму "согласиться или проиграть". >Если под «игрой на победу» подразумевать принятие выигрышной тактики/стратегии такими, какими их видит альфа, в чем тут вызов способностям остальных игроков? Вот именно! Именно в этом и заключается "проблема альфа-игрока" - что кому-то придется пожертвовать этим вызовом - либо самому альфе, либо остальным. Грубо говоря, я села за игру ради вызова - но в процессе выясняется, что вызов у меня отобрали :(
>Легко представляю ситуацию, когда один игрок играет за четверых (не говоря уже о двоих-троих) Вы ее просто представляете, или пробовали? ) Если вы действительно смогли играть за троих, не говоря уж о четверых - респект, вы просто вычислительный монстр какой-то xD Мой опыт игры с весьма "альфовым" игроком говорит, что даже за двоих-то играть очень сложно. Можно занять руководящую роль и выдавать общие стратегические указания, но диктовать другому игроку, какие карты он будет разыгрывать, уже очень утомительно. Двум - тем более.
>Вы считаете, что тещи в настолки не играют? Мы считаем, что престарелые тещи вряд ли впрыгнут после Имаджинариума сразу в SI >Выходите из интернетов иногда, вас ждут изумительные открытия о том, как работает реальный мир. Встречное пожелание выйти из интернетов. Тогда вы обнаружите кучу людей, которые уже вполне успели наиграть много партий в Остров, и достигли "такого уровня". Отдельный вопрос, кстати, что "альфе" обычно никакого уровня ждать и не надо. Наоборот, в группе играющих в первый раз в игры, не утруждающиеся защитой от альф, альфа даже быстрее выделится - тот, кто быстрее схватывает правила и формулирует стратегии. Как вы справедливо заметили, ключевая разница - в способностях игроков, а не в количестве партий. >Грубо говоря, если играть с престарелой тещей после "Имджинариума", то можно легко поуправлять. Я и в третий раз повторюсь насчет "проблема не игры, а игроков" "хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". Если альфа появляется только при игре опытнейшего задрота с престарелой тещей после Имаджинариума, а не в игре любого хоть сколько-то разного уровня игроков - это результат труда геймдизайнера по сравнению с подходом "нет такой проблемы - "альфа", я по этому поводу ничего предпринимать не буду".
>в коопы с неоднозначными решениями Да, это, кстати, тоже можно засчитать во варианты борьбы - отнять у альфы возможность советовать, потому что последствия решений тут вообще неочевидны, и у него нет аргументов называть свое решенеие однозначно лучшим. >с людьми, которые не начнут на тебя орать когда ты сделаешь что-то да вообще с таким людьми в любые игры лучше играть ¯\_(ツ)_/¯ "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", кто же спорит ;)
1/2/3) >Только в том, что в книге правил напечатано "Альфа, мы запрещаем тебе давать ЦУ другим игрокам"? Ну как это "только"? Во-первых, вы так говорите, словно правила никакого значения не имеют, а так, разработчик для забавы там что-то от балды пишет. Конечно, важно, что в правилах написано. Давайте попробую привести пример из другой области: в некоторых играх тебе правила говорят "выбери какие-то карты из пула доступных, и сможешь их разыграть в свой ход" - например, Mage Wars те же. А есть игры, которые говорят "потяни в свой ход X карт из колоды, и придумай, как их разыграть". Если я буду играть во вторую игру по правилам первой - то есть выбирать карты осознанно вместо рандома - это будет чит. Головоломка может сломаться моментально, потому что частью задачи было именно организовать борьбу с рандомом и научиться выжимать что-то даже из невыгодных ходов. Если же я буду играть в первую игру по правилам второй - то она тоже сломается, потому что там, где разработчик предполагал, что я буду задумываться над планом на ход, что создаст основную сложность головоломки, я просто отказалась думать и хватаю рандомные карточки. Поэтому если я говорю "я играю на победу и стараюсь набрать как можно больше очков" - это не значит, что я буду подтасовывать карты в игре, где не планировалось давать мне их выбирать. Хотя, конечно, это повысило бы мои шансы на победу. Аналогично, игра, где изначально планировалось давать мне разговаривать с союзниками, и где не планировалось - это две разные игры. Во-вторых, часто упомянутые решения применяются в сочетании друг с другом. Ограничение или запрет часто идут в паре с закрытой полностью или частично информацией. Например, в каком-нибудь УА когда я говорю "а теперь я пойду мочить вон того вурдалака" - тут ничего загадочного, карта города открыта, предметы мои всем известны, статы вурдалака тоже. "Альфа" может видеть, что этот ход неоптимален, и дилемма сваливается на его плечи (и на плечи второго - принять/не принять совет). В игре типа Глумхевена, допустим, альфа не видит вообще карт в моей руке и не видит, что я выбрала. А ограничение на переговоры не дает ему спросить у меня про них прямо. Таким образом, игра вообще не ставит перед ним вопрос оценки моего хода, потому что у него нет возможностей для этого. В-третьих (хотя это в некотором роде вытекает из предыдущих пунктов), хорошая игра создается как система с продуманными взаимодействиями. Если автор придумает сложную объемную головоломку, требующую очень слаженного взаимодействия и длительных размышлений на протяжении всей игры, и решит просто так воткнуть туда пункт "а, да, и молчите всю игру, я слышал, это модно" - получится игра, где вы несколько часов молча сидите, что-то про себя считаете, кладете карты и молитесь, чтобы другие в вас попали. Вряд ли она будет особенно популярна... Игры, которые постарались встроить в себя эти инструменты органично, будут учитывать их особенности. Уменьшить время партии или запретить разговоры только в критичных фазах, чтобы остальное время можно было обсуждать, а молчание не длилось дольше нескольких минут? Наоборот, встроить периодические небольшие отрезки времени, где тишина будет взрываться букетом эмоций и попытками быстро выработать общую стратегию? В принципе снизить сложность самой головоломки, чтобы вызов был не просто в "найди решение", а "найди решение быстро"? Да огромное разнообразие вариантов. Объединяет их то, что это не просто "напечатано там что-то в книге правил", а часть системы правил, вокруг которой построена игра. Уфф. А вопрос не в том, чей ход принесет проигрыш команде - не это меня не устраивает. Вопрос стоит "сделал ли я все, чтобы было в моих силах, чтобы выиграть?" И если игра давала нам инструмент - обсуждение - а я им не воспользовалась, ответ будет "нет, не сделал".
4) Будет, конечно. Поэтому игру по-хорошему будут разрабатывать вокруг этого, а не просто "а давайте к работающей по другому принципу игре допишем пункт про ограничение времени" (см. выше)
5) Именно так. Не спасет, но снизит количество альф. Поэтому я считаю заявление "решена проблема альфы" в кампании краудов не совсем корректным. Тем более, что автор его и не делал. Он эту проблему не решил как класс, просто приложил усилия к тому, чтобы возникала она пореже. Факт тот, что эту проблему он признает существующей и описывает варианты, которые испробовал для борьбы с ней. А не отмахивается "да это просто игроки не такие, я ничего делать не буду".
Так тогда и и "уровень головоломок,соответствующий уровню компании" - тоже не решение. Или вы имеете в виду, сделать игру, где каждому игроку можно выдать отдельное задание, которые надо выполнить для общего результата? И уже их можно настраивать? Вообще очень интересная идея, я бы поиграла во что-то, где это реализовано.
Не знаю, я не вижу совершенно никакого противоречия. Собственно, "вызов способностям" - это и есть желание выиграть, а не проиграть, используя те инструменты, которые доступны согласно условиям задачи - т.е. правилам игры. Если правила игры позволяют принимать совместные решения - конечно, это тот инструмент, который будет использоваться в процессе решения. Можете поподробнее описать, в чем именно противоречие?
Ну тут статуса "вышел из чата нет", а на Тесере он врооде как сидит. Захосет - ответит, не захочет, дело хозяйское. Кроме того, чат групповой - вот он покинул (?), а вы присоединились ;)
Это у вас решение со стороны игрока. Я рассматриваю, что может сделать автор со стороны правил, если хочет, чтобы в нее играло чуть больше людей, чем только строго соответсвующие уровню друг друга и игры. Хотя, наверное, настраиваемую сложность внезапно тоже можно считать одним из вариантов борьбы со стороны дизайнера. Кстати, в SI она как раз есть ;)
А я вон в соседней ветке написала несколько популярных вариантов - Полный запрет обсуждения (например, в Магомаркете в сочетании с четвертым вариантом); - Ограничение на передачу информации вместо запрета (мой любимый пример - это Ханаби, которая вся про передачу информации, просто сильно регламентированную); - скрытая информация как вариант предыдущего пункта; - игра в реальном времени, чтобы некогда было смотреть по чужим планшетам - полностью или в какие-то фазы (например, в Mechs vs Minions); - закидать большим количеством параметров и условий для отслеживания, чтобы считать чужие ходы было время, но не было возможности. Это то, что первым приходит в голову, наверняка есть и еще варианты. Надо бы найти все-таки ту статью...
Можно и не мыслить. Как я уже говорила, это вопрос подхода. Я вот лично не вижу никакого смысла садиться играть в игру и не заботиться о том, чтобы делать ходы, позволяющие достичь заданной цели. Если нет настроения подумать, я лучше фильм там посмотрю или еще чего. В любом случае, вопрос тут вовсе не в "эго ужасного альфа-игрока". Не подходите - ну и не подходите, ради бога :) Мы сейчас о гейм-дизайнере и том, что если он хочет расширить свою аудиторию за счет "головоломателей", вполне в его силах о них позаботиться, вместо того чтобы отворачиваться со словами "ну и играйте соло тогда, раз такие умные". К счастью, многие разработчики это понимают и борются с "альфачеством" со своей стороны.
Вы имеете в виду, в виде хоумрульного фикса в SI или вообще? Если фикса - то не советую, игра все-таки в итоге была разработана именно с учетом обсуждения между игроками. Запрет обсуждения сильно поднимет сложность и смажет впечатления. Если вообще - то нет, есть еще разные другие варианты. Ограничение на передачу информации вместо запрета (мой любимый пример - это Ханаби, которая вся про передачу информации, просто сильно регламентированную); скрытая информация как вариант предыдущего пункта; игра в реальном времени, чтобы некогда было смотреть по чужим планшетам - полностью или в какие-то фазы (например, в Mechs vs Minions) ну и один из варинатов снижения вероятности - закидать большим количеством параметров и условий для отслеживания, чтобы считать чужие ходы было время, но не было возможности )
Я вам даже выдвину встречное имхо: именно со стороны игры эта проблема и должна решаться. Если, конечно, автор хочет, чтобы в нее играли больше двух с половиной избранных. Давайте я вам изложу взгляд на "проблему альфы" со стороны нашей ячейки. "Эго" тут не при чем. Дано: мы сели играть в настолку, чтобы пошевелить мозгами, бросить вызов своим способностям. Игра предлагает нам решить какую-то головоломку - оптимизировать какой-то параметр, например, ПО. Играть по принципу "я не буду стремиться к победе, просто пошлепаю карточки, а очки сколько получится - столько получится", конечно, можно, но бессмысленно с этой точки зрения. Итак, мы все стремимся к победе. Если игра кооператив, то победа у нас общая, одна на всех. И вот в свой ход вы видите, что я сделала неоптимальный, слабый ход. Какие у вас есть варианты? а) Промолчать. Но победа общая, информация открытая, общение разрешено - т.о. это все равно, что сделать неоптимальный ход самому. Тут мы возвращаемся к условиям задачи: каждый игрок стремится к победе. Играть в поддавки ему неинтересно - в этом нет никакого вызова. б) сказать мне, что ход неверен и предложить лучший. Но если это происходит регулярно - встает вопрос, зачем я в партии? Ведь все равно альфа будет проверять каждый ход и одобрять его или предлагать свой. С тем же успехом он мог бы и один играть. А взгляд с моей стороны не намного радужней: ведь я тоже хочу общей победы, поэтому мне нет никакого смысла спорить с альфой - его ход обычно оказывается действительно лучше. Это не значит, что мне банально не хотелось играть, когда я садилась - хотелось, даже хотелось победить. Но оптимальной стратегией оказалось "делать так, как сказал альфа". Тут интерес к игре может и пропасть.
Вариант "играть только компанией строго полностью равных по силе игроков", конечно, хорош, но на практике доступен не так уж часто.
Вот тут на сцену и выходят правила. Если автор игры хочет, чтобы его ЦА включала и людей, решающих головоломки на победу, а не, например, только теплые компании желающих вместе посмеяться/попереживать над генерирующимися историями, ему лучше бы позаботиться об этой части аудитории. И взять на себя решение этого противоречия. Благо, способы есть.
Я и вам процитирую :) "хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы"
Можно. А зачем писать в лс автору, если приглашение вроде как публичное. Почему его нельзя обсудить вместе со всеми? А вообще я не борюсь, я чатюсь с ldmonster, а что?
> По сравнению с чем? По сравнению с Пандемиком. Это просто уточнение. У меня вчера уже два человека спросили, сильно ли SI похож на Пандемик. Так вот - не сильно. Кроме того, конечно, что они оба полные кооперативы, в некотором смысле "евро", с полем и карточками. Если вы не любите жанр в принципе - то конечно, проходите мимо. Если нравится идея, но любите/не любите Пандемию за какие-то частности - нет, Остров не "механически Пандемик".
> Карточки копируют механики разных LCG довольно точно. Да? Ну давайте посмотрим. Карточки сил в SI играются всегда строго в один из участков поля (на карте указаны ограничения - обычно тип местности и/или радиус от вашего святилища, что делает важным позиционирование на поле) или в одного из духов-игроков. Основные эффекты: переместить на соседний участок свои или чужие фигурки; снять заражение с участка(реже добавить); положить защиту на участок; сгенерировать страх; нанести какой-то урон в этом месте, добавить свое присутствие на участок. Эффекты для духов: позволить повторить силу, дать карту, энергию или нужные элементы. Кстати, важный элемент базовой механики карт - элементы, включающие внутренние силы духов. Розыгрыш: в начале хода фиксируется выбор, затем разыгрываются ваши быстрые эффекты, потом ходят захватчики, потом разыгрываются ваши же медленные эффекты. Не в полном смысле "программирование действий" (порядок не фиксируется жестко), но нечто похожее. Карт-существ - ноль. Да и вообще карт, которые остаются в игре после розыгрыша - в принципе не предусмотрено. "Колода" с начала и до конца полностью в твоем распоряжении, а не ожидаешь, пока в руку зайдут все куски комбы или что там тебе было надо. Механики каких именно LCG здесь "точно повторяются"? Что-то пока не припомню похожего. Единственное общее, пожалуй - что после розыгрыша карты нужно уплатить указанную на ней стоимость. Но так у нас и Брюгге какой-нибудь "довольно точно копирует механики LCG".
> Декбилдинга там нет особо. Особо не особо, но "Начинаю с 4 картами, потом в ходе игры выбираю, какие добавить из общего пула и иногда - какие убрать. "Колоду" вижу полностью всю игру, а не те 20 из 30, которые топдекнулись." - это подход ближе, чем классический CCG/LCG-шный "Начал партию с колодой? Играй ей, акцент будет на тактике - как справишься с тем, что пришло."
"Называют" - это один пост на bgg? xD Я его даже целиком процитирую: "You're playing a cooperative, area-control based Magic the Gathering to murder* the Settlers of Catan. And I love it. *or maybe just terrify?" Может быть, это шуточка? Может быть, здесь ничего не написано про "механически(!) это LCG" (не говоря уж о том, что MtG - это не LCG)? Может быть, "MtG" здесь - это впечатление от сеттинга? Не, ерунда какая-то.
Что ж, видимо, действительно не судьба. Перечитала пост еще раз. Ответов, с чего вдруг комментарии про лимиты доставок воспринимаются как личные выпады против создателя и "чего это вы нам запрещаете общаться в группе по интересам" - не нашла. При чем тут "он же не знает, как _я_ доставляю игры", если приглашение не подразумевает, что falconoidner предлагает что-то доставлять - тоже. Зачем это надо было переводить в личную плоскость вместо ответов по существу - тоже. Но в любом случае спасибо, что поделились своим взглядом.
В общем-то, что я хотела сказать - что приглашение лучше было бы формулировать точнее. "Приглашаю в нашу группу бесстрашных романтичных любителей заказов с Кикстартера. В ней мы дружим и интересно общаемся. Наш принцип - общаться только в позитивном ключе. Все сомнения и рассказы о ваших предосторожностях, как и истории неудачных заказов, в группе не нужны. Сами заказы мы еще не думали, как организовывать, если кто-то захочет, пусть займется, единомышленники наверняка присоединятся." - это одно дело. (Такая формулировка разом избавила бы вас от всех комментариев по процессу заказов) А "Приглашаю в группу, где мы будем организовывать совместные заказы оптовых лотов с Кикстартера. Это поможет снизить стоимость доставки и самой игры. Я готов взять на себя взаимодействие с форвардером или проконсультировать желающих организовать заказ самостоятельно. Опыт имеется, о деталях задавайте вопросы в личку. От участников требуется оплачивать заказ вперед/по прибытию. Подробный регламент в приложенных документах" - это совсем другое приглашение в совсем другую группу.
Вообще слова про дисконт и предложение оставлять заявки позволяют надеяться, что тут дело ближе ко второму варианту, но наверняка об этом мы узнаем только не раньше, чем через два дня.
Я так просто уточню на всякий случай, что механика Острова от Пандемика значительно отличается. При чем тут LCG (ну кроме того, что и там, и тут есть карточки) - вообще неясно. Если уж так надо представить в виде суммы двух слагаемых, то вторым лучше уж ставить декбилдер типа Доминиона или Тиранов, это хотя бы ближе к истине.
Нее, это еще не зануда ;) Зануда бы отметил, что -"станьте духом и изгоните колонизаторов" -"собираете растения, животных и фей, чтобы добавить их в свой мифический зверинец" -"командуйте силами Города для захвата древнего леса или поднимите лесных существ на защиту их дома" это несколько разные темы.
>Это точно так же можно делать и в Spirit Island, как и в "Пандемике". Это правда, теоретически ничего не мешает, поэтому "решили" - это сильно сказано. Тем не менее, на практике, по моему опыту, альфе здесь труднее альфить, слишком много деталей одновременно надо держать в памяти. >"это полный отстой. По очевидным причинам" - ничего очевидного в этом нет. Полукоопы - отличная вещь, почему бы и нет. >"Тогда это уже не кооперативная игра." - как я написала, это всего лишь один из способов. Еще один - запрет подробных обсуждений. Есть и еще, конечно. На досуге может найду статью, где разные варианты решений разбирались. >"Не все могут в кооперативные игры" - я повторюсь. Можно все свалить на игроков. А можно попытаться сделать что-то в том направлении, чтобы альфа не возникал или возникал реже. Это вполне во власти геймдизайнера и отказываться от этого "потому что не всем дано, не нравится - не играйте" - не самое продуктивное решение. Я рада, что геймдизайнеры ваш подход не разделяют, и таки стараются "альфа-эффект" ослабить.
"проблема альфа-игрока" - это не то, что кто-то играет лучше, а кто-то хуже. Это то, что тот, кто играет лучше, по факту может играть один, пока остальные кивают головой и соглашаются. А чего бы им не соглашаться, решения "альфы" действительно лучшие, он же не зря играет лучше остальных. Что до "проблемы не игры, а игроков", просто процитирую: "хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". А "решенная проблема" выглядит вовсе не как распитие пива. Например, навскидку вспоминается такой простой прием, как добавление скрытых личных целей. И вот уже альфа не может навязать свое мнение: может быть, его решение оптимально для группы вообще, но конкретный игрок может не соглашаться, потому что его цель диктует другое поведение.
Итак, ваше предположение - что это просто группа по интересам, примерно как "любители аквариумных рыбок", не претендующая ни на что более, чем создать место, где соберутся все любители кикстартера? Хорошо, но все-таки хотелось бы, чтобы автор, когда он будет снова с нами, его подтвердил или опроверг.
1-2) Волнует не столько судьба людей, сколько смысл происходящего. Действительно ли деятельность ограничивается постановкой галочки "люди найдены"? Когда я вижу "группа по поиску попутчиков в путешествии автостопом по Сибири", я предполагаю, что смысл группы - не "найти людей, которые хотят общаться", а довольно конкретная деятельность. То есть я нахожу попутчика и мы таки действительно едем в путешествие, а не "просто мило сидим в группе". Допустим, вот я человек, который хочет заказать с кикстартера Throw Throw Burito. И вот я вижу это объявление. И сразу, конечно, интересуюсь вынесенной в описание возможностью заказать с дисконтом. Скажите - по замыслу создателей это группа, где собирают групповые заказы и я могу зайти и вписаться в них? Или где просто "находятся люди, которые любят общаться, например, про кикстартер"? 3-5) Еще раз - если это "просто группа, где мы общаемся", откуда столько возмущения у falconoidner в духе "у меня все продумано, как вы смеете сомневаться"? С чего бы воспринимать это как сомнения в его личных способностях, если он ничего никому организовывать не собирается, хоть платно, хоть безвозмездно? 6) "И в группе бы предупредили описав все нюансы" - ну тут вроде как приглашение в упомянутую группу, может, стоит все-таки объяснить, куда, собственно, приглашают? Можно и без всех нюансов, но хотя бы в общих чертах? Потому как в описании самой группы написано всего лишь "Данное сообщество создано с целью поиска людей для совместного заказа с Kickstarter. Это поможет снизить стоимость доставки и самой игры. Оставляйте заявки на стене сообщества." (Кстати, заявки на что? На милое общение?) 8) К сожалению, потеряла печальную историю доставки This War of Mine. Но да, кто-то все-таки попадается. Не знаю только, почему вы все подобные упоминания воспринимаете как "ничего у вас не выйдет, приказываю расходиться" а не как "поосторожнее там, вот такое бывает". Интересно, если в самой группе "про общение" кто-нибудь тоже поделится негативным опытом заказа, его из группы выкинут, чтобы не смущал? Или в группе можно, а на Тесере нельзя? 7,9) Можно-то все. Это чтобы выяснить, говорил ли таки кто-то про оптовые заказы или нет. И если нет, то откуда берется дисконт. 10-11) То есть все-таки планируется переупаковка? Ну можно было бы, например, это и написать? Вместо "да вы не знаете, как это все работает". 12) Имела в виду только время на сбор посылок с разных проектов. То есть я жду Throw Throw Burito, которые придут в конце марта, а вы - Nemesis, который придет в мае. Моя посылка будет ждать вашу, чтобы сэкономить на доставке, или нет? Но если никто конкретный организацией не занимается, вопрос смысла не имеет. 13) Почему вы считаете, что тут кто-то осуждает собирание в группы? Скептицизм относится к технической стороне оформления групповых заказов. А вот "дали по голове", "полезли защищать" и т.д. - это вообще какая-то странная позиция. Почему вообще кто-то должен давать кому-то по голове? Кто-то выразил сомнение в технических деталях затеи (заметьте, изначально обсуждались только конкретные факты - лимиты, пошлины и т.д.) - и почему-то надо оскорбиться, как будто лично вас в чем-то обвиняют, заявить, что группу якобы чем-то обкладывают, перейти на личности собеседника... Тут же завести свару, назначить неправых, атакующих и защитников. Зачем? Честно говоря, если вы правы и группа про общение - какое-то грустное общение получится, если создатель группы на любые неугодные ему сообщения (вполне корректные и по теме топика) будет вспыхивать "ах вы истинные тесеровцы, как вы смеете тут заикаться про какие-то нюансы заказов, я сам все знаю, не нужны мне ваши мнения". Если на то пошло, то раз группа только про чатики - кто мешает так и ответить на любые указания затруднений? Мол как раз наша группа для того и создана, чтобы все в ней обсуждали заказы с Кика, милости просим, поможете другим желающим не напороться на проблемы. 14) Вступить в группу, чтобы початиться - это такие безумные авантюры нынче? xD Нет, я не считаю, что она многим отличается от всего, что у нас происходит в жизни. Поэтому и подхожу так же, как и к остальному в жизни - с желанием разобраться, прежде чем куда-то лететь во что-то вступать. Впрочем, в любом случае, именно это и хотелось бы услышать. Чатиков у меня и так больше, чем я читать успеваю, еще один мне не нужен. Вынесите в приглашение именно это: "собираемся в группу, чтобы знакомиться, общаться и веселиться" - и я сразу пойму о чем речь, и вопросы технических подробностей даже не встанут. Но написано "для групповых заказов с Кикстартера с дисконтом, оставляйте заявки" - это уже интереснее, вдруг группа полезнее, чем просто тысячный чатик? Но опять же - тогда напишите, чем заниматься-то будем и как. 15-17) Я пишу так, словно хочу знать, есть тут какая-то "принуждаловка" или нет. Если плана действий ни у кого нет - да пожалуйста, всего лишь это и напишите: "мы хотим просто объединиться, а насчет доставок потом видно будет, пока еще не думали над этим вопросом."
При чем тут вообще страх и романтизированность? Что романтичного должно быть в таком бытовом процессе, как покупка продукции в онлайн-магазине? С каких пор "позаботиться о том, чтобы не потерять деньги там, где этого можно избежать" - называется "страх", а не "здравый смысл", да еще и унижает человека?
Совершенно верно, это все решаемо. Поэтому хотелось бы услышать, как именно планируется это решать. Разделение получателей, например, напрашивается. Но вопрос - кто будут эти получатели? falconoidner все берет на себя и сам распределит между собой и своими знакомыми? Или участникам заказов надо будет распределять между собой оформление посылок? Буду ли я в таком случае зависеть не только от кристалльной честности falconoidner, но и от честности еще 2-3 получателей? Или, как предполагал ldmonster, falconoidner вообще никак не участвует в организации доставки и задавать ему эти вопросы бесполезно? Тогда тем более самое время обсудить планируемый формат взаимодействия. Все это очень интересные вопросы, и я не понимаю, почему так уж надо держать в тайне любые подробности, если приглашаешь людей участвовать в подобных мероприятиях.
Не знаю, не знаю. Перечитала еще раз всю ветку - не вижу, почему вы так решили. Вроде бы никаких претензий не по адресу не нашла. Вы же, например, отвечаете на вопросы, адресованные непосредственно falconoidner - просто потому что считаете, что у вас есть что сказать по теме. Не вижу, почему FullGrimm не может так же.
И еще: если какая-то схема действий все-таки уже намечена, что ожидается от участников? Когда я становлюсь участником группового заказа, беру ли на себя какие-то обязательства кроме обязательства сдать деньги? Например, оформить на себя следующую посылку для группы или что-нибудь еще?
"Чужие разговоры"? Это вы так шутите? С каких пор обсуждения под опубликованным для всех постом на Тесере превратились в "чьи-то" разговоры? Я как-то до сих пор находилась под впечатлением, что личные разговоры ведутся в личке, а в комментариях общественная дискуссия, так сказать, "все со всеми".
Ну и помимо вынесенного: про навязывание услуг никто и не говорил. Но если это просто группа для поиска единомышленников, а методы автора использоваться не будут, то что плохого в том, что опытные тесеровцы предупреждают о возможных проблемах людей, собирающихся в групповые заказы? Автор возмущается так, словно именно его методы и способы поставили под сомнение. Хорошо, он опытен и все знает, но услуг не навязывает и тайну свою не раскроет - почему тогда нельзя для других участников группы напомнить о возможных затруднениях, которые могут возникнуть, если они не будут пользоваться неизвестными схемами автора поста?
Простите, из поста и комментариев так и не поняла толком, что именно предлагается. "Мы организовали группу Вконтакте, основное направление деятельности которой это поиск людей для групповых заказов с Kickstarter (которые обычно идут с дисконтом как в цене игры, так и в доставке)." "основное направление деятельности - поиск людей для групповых заказов" Что происходит с найденными людьми? Кто именно будет организовывать эти групповые заказы? Предполагается самоорганизация внутри группы или уже есть налаженный канал (предположительно кем-то из основателей группы)? Если этого канала нет, почему falconoidner возмущается тем, что в комментариях указывают на возможные проблемы и пишет, что у него все продумано? Если есть - будет ли он использоваться для доставки членам группы? Что подразумевается под "групповым заказом с Kickstarter с дисконтом в цене игры"? Это заказ оптовых партий в рамках одного проекта? Или "групповой" выражается только в совместной доставке разных игр? Как предполагается решать вопрос с таможней в случае заказа большого числа одинаковых игр? Если предполагается переупаковка - значит ли это, что все более ранние игры будут ждать последнюю доставку в партии для перераспределения по одиночным посылкам? Сколько предположительно времени это должно занимать? Если вся эта информация строго секретна и доступна только оформившим заказ - пожалуйста, так и напишите. Не надо только принимать это на свой счет, просто хотелось бы понимать, в чем именно предлагают принять участие.
Вы совершенно правы, надо сначала определиться, что происходит, а не строить домыслы. Была неправа. Сейчас вынесу в отдельный комментарий проясняющие вопросы, чтобы можно было вести предметный разговор.
Можно. "Мы организовали группу Вконтакте, основное направление деятельности которой это поиск людей для групповых заказов с Kickstarter (которые обычно идут с дисконтом как в цене игры, так и в доставке)." Или тут все еще интереснее, и это как с "предоставление консультационных услуг по поиску квартиры/работы"? То есть направление деятельности - это поиск людей, а дальше эти люди сами пусть разбираются? Тогда к чему это "falconoidner написал полтора дня назад: Зордок не знает как я доставляю игры и как решается вопрос с таможней."? Типа "я-то доставляю игры, но заказы этих найденных людей я доставлять не буду, а группа так просто для веселья"? Что-то все еще непонятнее стало...
Неа, я не участвую в заказе, потому что прежде чем на что-то подписываться, предпочитаю узнать, на что именно я подписываюсь. Но раз это такая тайна, то ладно, что уж, придется переплачивать дальше ¯\_(ツ)_/¯
Честно говоря, это мое предположение, на основании слова "дисконт". Откуда берется дисконт при совместном заказе разных игр от разных издателей - не очень понятно. Впрочем, если я неправа, и имелся в виду соместный заказ разных кикстартерных игр, мне тем более будет интересно узнать, откуда в этом случае берется дисконт и в чем будет выражаться совместность заказа для разных проектов - посылка поедет из Штатов только когда поступит последняя пачка заказов в этом месяце или как? А вот вопрос, от какого количества позиций партия на таможне будет считаться оптовой, насколько мне известно, просто зависит от мнения таможенника. Опять же, если я неправа, хотелось бы от организатора услышать не "вы ничего не знаете, я вам ничего объяснять не буду", а пояснения насчет его схемы.
Они как раз не в курсе, поэтому спрашиваю вас. А вот вы почему на этот вопрос не хотите ответить ничего кроме "не считайте меня за идиота", "я все продумал", "вы же не знаете, как я организовываю"? Как-то странно выходить с предложением "давайте возить с кикстартера, я все организую, но как именно организую - я вам принципиально не скажу, потому что как вы смеете мне не доверять", не находите?
Это вот этот? https://tesera.ru/user/falconoidner/thought/1415953/comments/#post1416499 Тут ничего нет про таможню. Посылки, пересылаемые через форвардеров, точно так же идут через таможню. В групповых заказах иной раз организаторы просят участников не заказывать игру, если в этой партии уже кто-то ее заказал, чтобы не было двух одинаковых - то есть чтобы на таможне не решили, что это коммерческая партия и не содрали с нее денег соответственно. А тут оптовые пачки собираются ввозить - конечно, интересно, как именно это будет организовываться. Как справедливо заметил falconoidner "не знает как я доставляю игры и как решается вопрос с таможней" - так вот действительно не знаем. Поэтому и хотелось бы про это услышать поподробнее.
И я прямо на всякий случай еще раз подчеркну: конечно, дизайнер может сказать, что ЦА его игры - это счастливчики, входящие в игровые ячейки игроков очень близких способностей. Или, например, люди, которые не собираются играть на очки, а просто дружно проводят время (что, кстати, по-хорошему тоже подразумевает строить всю игру вокруг этого подхода). Просто если дизайнер хочет эту ЦА расширить, ему нужны будут механизмы, позволяющие сгладить разницу в "уровне". И они таки есть. (см. выше по треду)
Это не значит, что вопрос "а как в этой игре дела с проблемой альфы?" - бессмысленен, так как "у игры не бывает такой проблемы, это должны решать игроки между собой, дизайнеру не стоит им помогать".
Это значит, что дизайнер может, если хочет, эту проблему для игроков снять или уменьшить. И дать каждому играть на максимуме разрешенных возможностей, при этом лишив одного возможности диктовать найденные решения другому (или ограничив ее).
Тут ключевой момент - "ненужными" ограничениями и усложнениями. По мне так очень даже нужными.
> альфы будут продавливать свои решения, даже если правила помешают им считать цифры с точностью до единички.
Я что-то не поняла, откуда такой вывод? Вроде я как раз на полстраницы распиналась, как именно правила и стараются помешать это сделать. Альфа не сможет продавить свои решения, если правила ему не позволяют. Ну или он их нарушит, но это уже точно за пределами власти геймдизайнера ¯\_(ツ)_/¯
И я прямо четвертый раз повторюсь: "правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". Хорошо, пусть в какой-то партии с очень большим разрывом в "уровне" игроков альфа таки сможет. Значит ли это, что вся проделанная работа по решению проблемы бесполезна? Нет, ведь без нее так случалось в каждой десятой (условно) партии, а теперь только в каждой восемнадцатой.
>Не считаю, что принятие мнения альфы = «сделал все для победы»
Во-первых, "сделал все для победы" здесь в первую очередь относится к дилемме самого альфы. Во-вторых, хорошо, давайте рассмотрим с точки зрения "ведомого" - такая же дилемма: альфа указал мне более выгодный для всех ход, что мне делать? Сыграть не так, как он сказал, из принципа, даже если я вижу, что он прав? Или сыграть как он сказал, но тогда кто из нас тут вообще играет?
Проблема альфы особенно часто возникает в играх, где решения вполне себе легко оценить на предмет правильности, просто один из игроков находит их успешнее других. Ну там, типа, объявляю, что иду в бой, но не подумала перед боем сменить пулемет на заколдованный меч - альфа заметил и предложил - и я действительно вижу, что его решение лучше, потому что зачарованный меч против этого противника нанесет больше урона.
>Как вы сами написали ниже «последствия решений тут вообще неочевидны, и у него нет аргументов называть свое решение однозначно лучшим»
Так где "тут"-то? ) Я как раз и написала, что сделать последствия решений неочевидными - это еще один вариант борьбы с "альфа-проблемой". Поэтому если есть какая-то кооперативная игра с таким подходом, и меня спрашивают "а что это игра сделала для защиты от альф?", я отвечу "она не позволяет альфе однозначно продавить решение, потому что не дает ему инструмента наглядно показать, мол, смотри, твой ход даст нам 2ПО, а мой - 3 ПО". Но люди - существа довольно умные, поэтому неочевидность должна быть прямо сильно неочевидной. Самому найти решение, которое на дистанции даст 15 ПО вместо 10, может, и сложно, но проследить за мыслью того, кто его уже нашел, когда он вам его рассказывает - гораздо проще. И тогда опять см. дилемму "согласиться или проиграть".
>Если под «игрой на победу» подразумевать принятие выигрышной тактики/стратегии такими, какими их видит альфа, в чем тут вызов способностям остальных игроков?
Вот именно! Именно в этом и заключается "проблема альфа-игрока" - что кому-то придется пожертвовать этим вызовом - либо самому альфе, либо остальным. Грубо говоря, я села за игру ради вызова - но в процессе выясняется, что вызов у меня отобрали :(
>Легко представляю ситуацию, когда один игрок играет за четверых (не говоря уже о двоих-троих)
Вы ее просто представляете, или пробовали? )
Если вы действительно смогли играть за троих, не говоря уж о четверых - респект, вы просто вычислительный монстр какой-то xD
Мой опыт игры с весьма "альфовым" игроком говорит, что даже за двоих-то играть очень сложно. Можно занять руководящую роль и выдавать общие стратегические указания, но диктовать другому игроку, какие карты он будет разыгрывать, уже очень утомительно. Двум - тем более.
>Вы считаете, что тещи в настолки не играют?
Мы считаем, что престарелые тещи вряд ли впрыгнут после Имаджинариума сразу в SI
>Выходите из интернетов иногда, вас ждут изумительные открытия о том, как работает реальный мир.
Встречное пожелание выйти из интернетов. Тогда вы обнаружите кучу людей, которые уже вполне успели наиграть много партий в Остров, и достигли "такого уровня". Отдельный вопрос, кстати, что "альфе" обычно никакого уровня ждать и не надо. Наоборот, в группе играющих в первый раз в игры, не утруждающиеся защитой от альф, альфа даже быстрее выделится - тот, кто быстрее схватывает правила и формулирует стратегии. Как вы справедливо заметили, ключевая разница - в способностях игроков, а не в количестве партий.
>Грубо говоря, если играть с престарелой тещей после "Имджинариума", то можно легко поуправлять.
Я и в третий раз повторюсь насчет "проблема не игры, а игроков"
"хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы". Если альфа появляется только при игре опытнейшего задрота с престарелой тещей после Имаджинариума, а не в игре любого хоть сколько-то разного уровня игроков - это результат труда геймдизайнера по сравнению с подходом "нет такой проблемы - "альфа", я по этому поводу ничего предпринимать не буду".
>в коопы с неоднозначными решениями
Да, это, кстати, тоже можно засчитать во варианты борьбы - отнять у альфы возможность советовать, потому что последствия решений тут вообще неочевидны, и у него нет аргументов называть свое решенеие однозначно лучшим.
>с людьми, которые не начнут на тебя орать когда ты сделаешь что-то
да вообще с таким людьми в любые игры лучше играть ¯\_(ツ)_/¯
"лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", кто же спорит ;)
1/2/3) >Только в том, что в книге правил напечатано "Альфа, мы запрещаем тебе давать ЦУ другим игрокам"?
Ну как это "только"?
Во-первых, вы так говорите, словно правила никакого значения не имеют, а так, разработчик для забавы там что-то от балды пишет.
Конечно, важно, что в правилах написано. Давайте попробую привести пример из другой области: в некоторых играх тебе правила говорят "выбери какие-то карты из пула доступных, и сможешь их разыграть в свой ход" - например, Mage Wars те же. А есть игры, которые говорят "потяни в свой ход X карт из колоды, и придумай, как их разыграть". Если я буду играть во вторую игру по правилам первой - то есть выбирать карты осознанно вместо рандома - это будет чит. Головоломка может сломаться моментально, потому что частью задачи было именно организовать борьбу с рандомом и научиться выжимать что-то даже из невыгодных ходов. Если же я буду играть в первую игру по правилам второй - то она тоже сломается, потому что там, где разработчик предполагал, что я буду задумываться над планом на ход, что создаст основную сложность головоломки, я просто отказалась думать и хватаю рандомные карточки. Поэтому если я говорю "я играю на победу и стараюсь набрать как можно больше очков" - это не значит, что я буду подтасовывать карты в игре, где не планировалось давать мне их выбирать. Хотя, конечно, это повысило бы мои шансы на победу. Аналогично, игра, где изначально планировалось давать мне разговаривать с союзниками, и где не планировалось - это две разные игры.
Во-вторых, часто упомянутые решения применяются в сочетании друг с другом. Ограничение или запрет часто идут в паре с закрытой полностью или частично информацией. Например, в каком-нибудь УА когда я говорю "а теперь я пойду мочить вон того вурдалака" - тут ничего загадочного, карта города открыта, предметы мои всем известны, статы вурдалака тоже. "Альфа" может видеть, что этот ход неоптимален, и дилемма сваливается на его плечи (и на плечи второго - принять/не принять совет). В игре типа Глумхевена, допустим, альфа не видит вообще карт в моей руке и не видит, что я выбрала. А ограничение на переговоры не дает ему спросить у меня про них прямо. Таким образом, игра вообще не ставит перед ним вопрос оценки моего хода, потому что у него нет возможностей для этого.
В-третьих (хотя это в некотором роде вытекает из предыдущих пунктов), хорошая игра создается как система с продуманными взаимодействиями. Если автор придумает сложную объемную головоломку, требующую очень слаженного взаимодействия и длительных размышлений на протяжении всей игры, и решит просто так воткнуть туда пункт "а, да, и молчите всю игру, я слышал, это модно" - получится игра, где вы несколько часов молча сидите, что-то про себя считаете, кладете карты и молитесь, чтобы другие в вас попали. Вряд ли она будет особенно популярна...
Игры, которые постарались встроить в себя эти инструменты органично, будут учитывать их особенности. Уменьшить время партии или запретить разговоры только в критичных фазах, чтобы остальное время можно было обсуждать, а молчание не длилось дольше нескольких минут? Наоборот, встроить периодические небольшие отрезки времени, где тишина будет взрываться букетом эмоций и попытками быстро выработать общую стратегию? В принципе снизить сложность самой головоломки, чтобы вызов был не просто в "найди решение", а "найди решение быстро"? Да огромное разнообразие вариантов. Объединяет их то, что это не просто "напечатано там что-то в книге правил", а часть системы правил, вокруг которой построена игра.
Уфф.
А вопрос не в том, чей ход принесет проигрыш команде - не это меня не устраивает. Вопрос стоит "сделал ли я все, чтобы было в моих силах, чтобы выиграть?" И если игра давала нам инструмент - обсуждение - а я им не воспользовалась, ответ будет "нет, не сделал".
4) Будет, конечно. Поэтому игру по-хорошему будут разрабатывать вокруг этого, а не просто "а давайте к работающей по другому принципу игре допишем пункт про ограничение времени" (см. выше)
5) Именно так. Не спасет, но снизит количество альф. Поэтому я считаю заявление "решена проблема альфы" в кампании краудов не совсем корректным. Тем более, что автор его и не делал. Он эту проблему не решил как класс, просто приложил усилия к тому, чтобы возникала она пореже.
Факт тот, что эту проблему он признает существующей и описывает варианты, которые испробовал для борьбы с ней. А не отмахивается "да это просто игроки не такие, я ничего делать не буду".
Так тогда и и "уровень головоломок,соответствующий уровню компании" - тоже не решение. Или вы имеете в виду, сделать игру, где каждому игроку можно выдать отдельное задание, которые надо выполнить для общего результата? И уже их можно настраивать? Вообще очень интересная идея, я бы поиграла во что-то, где это реализовано.
Не знаю, я не вижу совершенно никакого противоречия.
Собственно, "вызов способностям" - это и есть желание выиграть, а не проиграть, используя те инструменты, которые доступны согласно условиям задачи - т.е. правилам игры. Если правила игры позволяют принимать совместные решения - конечно, это тот инструмент, который будет использоваться в процессе решения. Можете поподробнее описать, в чем именно противоречие?
Ну тут статуса "вышел из чата нет", а на Тесере он врооде как сидит. Захосет - ответит, не захочет, дело хозяйское.
Кроме того, чат групповой - вот он покинул (?), а вы присоединились ;)
Это у вас решение со стороны игрока.
Я рассматриваю, что может сделать автор со стороны правил, если хочет, чтобы в нее играло чуть больше людей, чем только строго соответсвующие уровню друг друга и игры. Хотя, наверное, настраиваемую сложность внезапно тоже можно считать одним из вариантов борьбы со стороны дизайнера. Кстати, в SI она как раз есть ;)
см. в ответе XZidan чуть ниже
извините, что не по порядку ответила )
А я вон в соседней ветке написала несколько популярных вариантов
- Полный запрет обсуждения (например, в Магомаркете в сочетании с четвертым вариантом);
- Ограничение на передачу информации вместо запрета (мой любимый пример - это Ханаби, которая вся про передачу информации, просто сильно регламентированную);
- скрытая информация как вариант предыдущего пункта;
- игра в реальном времени, чтобы некогда было смотреть по чужим планшетам - полностью или в какие-то фазы (например, в Mechs vs Minions);
- закидать большим количеством параметров и условий для отслеживания, чтобы считать чужие ходы было время, но не было возможности.
Это то, что первым приходит в голову, наверняка есть и еще варианты. Надо бы найти все-таки ту статью...
Можно и не мыслить. Как я уже говорила, это вопрос подхода. Я вот лично не вижу никакого смысла садиться играть в игру и не заботиться о том, чтобы делать ходы, позволяющие достичь заданной цели. Если нет настроения подумать, я лучше фильм там посмотрю или еще чего.
В любом случае, вопрос тут вовсе не в "эго ужасного альфа-игрока".
Не подходите - ну и не подходите, ради бога :) Мы сейчас о гейм-дизайнере и том, что если он хочет расширить свою аудиторию за счет "головоломателей", вполне в его силах о них позаботиться, вместо того чтобы отворачиваться со словами "ну и играйте соло тогда, раз такие умные". К счастью, многие разработчики это понимают и борются с "альфачеством" со своей стороны.
Вы имеете в виду, в виде хоумрульного фикса в SI или вообще?
Если фикса - то не советую, игра все-таки в итоге была разработана именно с учетом обсуждения между игроками. Запрет обсуждения сильно поднимет сложность и смажет впечатления.
Если вообще - то нет, есть еще разные другие варианты.
Ограничение на передачу информации вместо запрета (мой любимый пример - это Ханаби, которая вся про передачу информации, просто сильно регламентированную);
скрытая информация как вариант предыдущего пункта;
игра в реальном времени, чтобы некогда было смотреть по чужим планшетам - полностью или в какие-то фазы (например, в Mechs vs Minions)
ну и один из варинатов снижения вероятности - закидать большим количеством параметров и условий для отслеживания, чтобы считать чужие ходы было время, но не было возможности )
В таком случае, кто именно и в каком контексте называет SI "кооперативной MtG", так и останется для нас покрытым тайной, я так понимаю...
Я вам даже выдвину встречное имхо: именно со стороны игры эта проблема и должна решаться. Если, конечно, автор хочет, чтобы в нее играли больше двух с половиной избранных.
Давайте я вам изложу взгляд на "проблему альфы" со стороны нашей ячейки. "Эго" тут не при чем.
Дано: мы сели играть в настолку, чтобы пошевелить мозгами, бросить вызов своим способностям. Игра предлагает нам решить какую-то головоломку - оптимизировать какой-то параметр, например, ПО. Играть по принципу "я не буду стремиться к победе, просто пошлепаю карточки, а очки сколько получится - столько получится", конечно, можно, но бессмысленно с этой точки зрения.
Итак, мы все стремимся к победе. Если игра кооператив, то победа у нас общая, одна на всех.
И вот в свой ход вы видите, что я сделала неоптимальный, слабый ход. Какие у вас есть варианты?
а) Промолчать. Но победа общая, информация открытая, общение разрешено - т.о. это все равно, что сделать неоптимальный ход самому. Тут мы возвращаемся к условиям задачи: каждый игрок стремится к победе. Играть в поддавки ему неинтересно - в этом нет никакого вызова.
б) сказать мне, что ход неверен и предложить лучший. Но если это происходит регулярно - встает вопрос, зачем я в партии? Ведь все равно альфа будет проверять каждый ход и одобрять его или предлагать свой. С тем же успехом он мог бы и один играть.
А взгляд с моей стороны не намного радужней: ведь я тоже хочу общей победы, поэтому мне нет никакого смысла спорить с альфой - его ход обычно оказывается действительно лучше. Это не значит, что мне банально не хотелось играть, когда я садилась - хотелось, даже хотелось победить. Но оптимальной стратегией оказалось "делать так, как сказал альфа". Тут интерес к игре может и пропасть.
Вариант "играть только компанией строго полностью равных по силе игроков", конечно, хорош, но на практике доступен не так уж часто.
Вот тут на сцену и выходят правила. Если автор игры хочет, чтобы его ЦА включала и людей, решающих головоломки на победу, а не, например, только теплые компании желающих вместе посмеяться/попереживать над генерирующимися историями, ему лучше бы позаботиться об этой части аудитории. И взять на себя решение этого противоречия. Благо, способы есть.
Я и вам процитирую :)
"хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы"
Можно. А зачем писать в лс автору, если приглашение вроде как публичное. Почему его нельзя обсудить вместе со всеми?
А вообще я не борюсь, я чатюсь с ldmonster, а что?
> По сравнению с чем?
По сравнению с Пандемиком. Это просто уточнение. У меня вчера уже два человека спросили, сильно ли SI похож на Пандемик. Так вот - не сильно. Кроме того, конечно, что они оба полные кооперативы, в некотором смысле "евро", с полем и карточками. Если вы не любите жанр в принципе - то конечно, проходите мимо. Если нравится идея, но любите/не любите Пандемию за какие-то частности - нет, Остров не "механически Пандемик".
> Карточки копируют механики разных LCG довольно точно.
Да? Ну давайте посмотрим. Карточки сил в SI играются всегда строго в один из участков поля (на карте указаны ограничения - обычно тип местности и/или радиус от вашего святилища, что делает важным позиционирование на поле) или в одного из духов-игроков.
Основные эффекты: переместить на соседний участок свои или чужие фигурки; снять заражение с участка(реже добавить); положить защиту на участок; сгенерировать страх; нанести какой-то урон в этом месте, добавить свое присутствие на участок. Эффекты для духов: позволить повторить силу, дать карту, энергию или нужные элементы. Кстати, важный элемент базовой механики карт - элементы, включающие внутренние силы духов.
Розыгрыш: в начале хода фиксируется выбор, затем разыгрываются ваши быстрые эффекты, потом ходят захватчики, потом разыгрываются ваши же медленные эффекты. Не в полном смысле "программирование действий" (порядок не фиксируется жестко), но нечто похожее.
Карт-существ - ноль.
Да и вообще карт, которые остаются в игре после розыгрыша - в принципе не предусмотрено.
"Колода" с начала и до конца полностью в твоем распоряжении, а не ожидаешь, пока в руку зайдут все куски комбы или что там тебе было надо.
Механики каких именно LCG здесь "точно повторяются"? Что-то пока не припомню похожего.
Единственное общее, пожалуй - что после розыгрыша карты нужно уплатить указанную на ней стоимость. Но так у нас и Брюгге какой-нибудь "довольно точно копирует механики LCG".
> Декбилдинга там нет особо.
Особо не особо, но "Начинаю с 4 картами, потом в ходе игры выбираю, какие добавить из общего пула и иногда - какие убрать. "Колоду" вижу полностью всю игру, а не те 20 из 30, которые топдекнулись." - это подход ближе, чем классический CCG/LCG-шный "Начал партию с колодой? Играй ей, акцент будет на тактике - как справишься с тем, что пришло."
"Называют" - это один пост на bgg? xD
Я его даже целиком процитирую:
"You're playing a cooperative, area-control based Magic the Gathering to murder* the Settlers of Catan. And I love it.
*or maybe just terrify?"
Может быть, это шуточка? Может быть, здесь ничего не написано про "механически(!) это LCG" (не говоря уж о том, что MtG - это не LCG)? Может быть, "MtG" здесь - это впечатление от сеттинга? Не, ерунда какая-то.
Что ж, видимо, действительно не судьба. Перечитала пост еще раз. Ответов, с чего вдруг комментарии про лимиты доставок воспринимаются как личные выпады против создателя и "чего это вы нам запрещаете общаться в группе по интересам" - не нашла. При чем тут "он же не знает, как _я_ доставляю игры", если приглашение не подразумевает, что falconoidner предлагает что-то доставлять - тоже.
Зачем это надо было переводить в личную плоскость вместо ответов по существу - тоже.
Но в любом случае спасибо, что поделились своим взглядом.
В общем-то, что я хотела сказать - что приглашение лучше было бы формулировать точнее.
"Приглашаю в нашу группу бесстрашных романтичных любителей заказов с Кикстартера. В ней мы дружим и интересно общаемся. Наш принцип - общаться только в позитивном ключе. Все сомнения и рассказы о ваших предосторожностях, как и истории неудачных заказов, в группе не нужны. Сами заказы мы еще не думали, как организовывать, если кто-то захочет, пусть займется, единомышленники наверняка присоединятся." - это одно дело. (Такая формулировка разом избавила бы вас от всех комментариев по процессу заказов)
А "Приглашаю в группу, где мы будем организовывать совместные заказы оптовых лотов с Кикстартера. Это поможет снизить стоимость доставки и самой игры. Я готов взять на себя взаимодействие с форвардером или проконсультировать желающих организовать заказ самостоятельно. Опыт имеется, о деталях задавайте вопросы в личку. От участников требуется оплачивать заказ вперед/по прибытию. Подробный регламент в приложенных документах" - это совсем другое приглашение в совсем другую группу.
Вообще слова про дисконт и предложение оставлять заявки позволяют надеяться, что тут дело ближе ко второму варианту, но наверняка об этом мы узнаем только не раньше, чем через два дня.
Я так просто уточню на всякий случай, что механика Острова от Пандемика значительно отличается. При чем тут LCG (ну кроме того, что и там, и тут есть карточки) - вообще неясно. Если уж так надо представить в виде суммы двух слагаемых, то вторым лучше уж ставить декбилдер типа Доминиона или Тиранов, это хотя бы ближе к истине.
Нее, это еще не зануда ;)
Зануда бы отметил, что
-"станьте духом и изгоните колонизаторов"
-"собираете растения, животных и фей, чтобы добавить их в свой мифический зверинец"
-"командуйте силами Города для захвата древнего леса или поднимите лесных существ на защиту их дома"
это несколько разные темы.
Не знаю, Саш, кому как.
По-моему, так очень тематично получилось.
>Это точно так же можно делать и в Spirit Island, как и в "Пандемике".
Это правда, теоретически ничего не мешает, поэтому "решили" - это сильно сказано. Тем не менее, на практике, по моему опыту, альфе здесь труднее альфить, слишком много деталей одновременно надо держать в памяти.
>"это полный отстой. По очевидным причинам" - ничего очевидного в этом нет. Полукоопы - отличная вещь, почему бы и нет.
>"Тогда это уже не кооперативная игра." - как я написала, это всего лишь один из способов. Еще один - запрет подробных обсуждений. Есть и еще, конечно. На досуге может найду статью, где разные варианты решений разбирались.
>"Не все могут в кооперативные игры" - я повторюсь. Можно все свалить на игроков. А можно попытаться сделать что-то в том направлении, чтобы альфа не возникал или возникал реже. Это вполне во власти геймдизайнера и отказываться от этого "потому что не всем дано, не нравится - не играйте" - не самое продуктивное решение. Я рада, что геймдизайнеры ваш подход не разделяют, и таки стараются "альфа-эффект" ослабить.
"проблема альфа-игрока" - это не то, что кто-то играет лучше, а кто-то хуже.
Это то, что тот, кто играет лучше, по факту может играть один, пока остальные кивают головой и соглашаются. А чего бы им не соглашаться, решения "альфы" действительно лучшие, он же не зря играет лучше остальных.
Что до "проблемы не игры, а игроков", просто процитирую: "хотя подобные казусы можно списать на конкретных людей (или группы), правила игры могут увеличить или снизить вероятность появления альфы".
А "решенная проблема" выглядит вовсе не как распитие пива. Например, навскидку вспоминается такой простой прием, как добавление скрытых личных целей. И вот уже альфа не может навязать свое мнение: может быть, его решение оптимально для группы вообще, но конкретный игрок может не соглашаться, потому что его цель диктует другое поведение.
Итак, ваше предположение - что это просто группа по интересам, примерно как "любители аквариумных рыбок", не претендующая ни на что более, чем создать место, где соберутся все любители кикстартера? Хорошо, но все-таки хотелось бы, чтобы автор, когда он будет снова с нами, его подтвердил или опроверг.
1-2) Волнует не столько судьба людей, сколько смысл происходящего. Действительно ли деятельность ограничивается постановкой галочки "люди найдены"? Когда я вижу "группа по поиску попутчиков в путешествии автостопом по Сибири", я предполагаю, что смысл группы - не "найти людей, которые хотят общаться", а довольно конкретная деятельность. То есть я нахожу попутчика и мы таки действительно едем в путешествие, а не "просто мило сидим в группе".
Допустим, вот я человек, который хочет заказать с кикстартера Throw Throw Burito. И вот я вижу это объявление. И сразу, конечно, интересуюсь вынесенной в описание возможностью заказать с дисконтом. Скажите - по замыслу создателей это группа, где собирают групповые заказы и я могу зайти и вписаться в них? Или где просто "находятся люди, которые любят общаться, например, про кикстартер"?
3-5) Еще раз - если это "просто группа, где мы общаемся", откуда столько возмущения у falconoidner в духе "у меня все продумано, как вы смеете сомневаться"? С чего бы воспринимать это как сомнения в его личных способностях, если он ничего никому организовывать не собирается, хоть платно, хоть безвозмездно?
6) "И в группе бы предупредили описав все нюансы" - ну тут вроде как приглашение в упомянутую группу, может, стоит все-таки объяснить, куда, собственно, приглашают? Можно и без всех нюансов, но хотя бы в общих чертах?
Потому как в описании самой группы написано всего лишь "Данное сообщество создано с целью поиска людей для совместного заказа с Kickstarter. Это поможет снизить стоимость доставки и самой игры. Оставляйте заявки на стене сообщества." (Кстати, заявки на что? На милое общение?)
8) К сожалению, потеряла печальную историю доставки This War of Mine. Но да, кто-то все-таки попадается. Не знаю только, почему вы все подобные упоминания воспринимаете как "ничего у вас не выйдет, приказываю расходиться" а не как "поосторожнее там, вот такое бывает". Интересно, если в самой группе "про общение" кто-нибудь тоже поделится негативным опытом заказа, его из группы выкинут, чтобы не смущал? Или в группе можно, а на Тесере нельзя?
7,9) Можно-то все. Это чтобы выяснить, говорил ли таки кто-то про оптовые заказы или нет. И если нет, то откуда берется дисконт.
10-11) То есть все-таки планируется переупаковка? Ну можно было бы, например, это и написать? Вместо "да вы не знаете, как это все работает".
12) Имела в виду только время на сбор посылок с разных проектов. То есть я жду Throw Throw Burito, которые придут в конце марта, а вы - Nemesis, который придет в мае. Моя посылка будет ждать вашу, чтобы сэкономить на доставке, или нет? Но если никто конкретный организацией не занимается, вопрос смысла не имеет.
13) Почему вы считаете, что тут кто-то осуждает собирание в группы? Скептицизм относится к технической стороне оформления групповых заказов. А вот "дали по голове", "полезли защищать" и т.д. - это вообще какая-то странная позиция. Почему вообще кто-то должен давать кому-то по голове? Кто-то выразил сомнение в технических деталях затеи (заметьте, изначально обсуждались только конкретные факты - лимиты, пошлины и т.д.) - и почему-то надо оскорбиться, как будто лично вас в чем-то обвиняют, заявить, что группу якобы чем-то обкладывают, перейти на личности собеседника... Тут же завести свару, назначить неправых, атакующих и защитников. Зачем?
Честно говоря, если вы правы и группа про общение - какое-то грустное общение получится, если создатель группы на любые неугодные ему сообщения (вполне корректные и по теме топика) будет вспыхивать "ах вы истинные тесеровцы, как вы смеете тут заикаться про какие-то нюансы заказов, я сам все знаю, не нужны мне ваши мнения".
Если на то пошло, то раз группа только про чатики - кто мешает так и ответить на любые указания затруднений? Мол как раз наша группа для того и создана, чтобы все в ней обсуждали заказы с Кика, милости просим, поможете другим желающим не напороться на проблемы.
14) Вступить в группу, чтобы початиться - это такие безумные авантюры нынче? xD Нет, я не считаю, что она многим отличается от всего, что у нас происходит в жизни. Поэтому и подхожу так же, как и к остальному в жизни - с желанием разобраться, прежде чем куда-то лететь во что-то вступать.
Впрочем, в любом случае, именно это и хотелось бы услышать. Чатиков у меня и так больше, чем я читать успеваю, еще один мне не нужен. Вынесите в приглашение именно это: "собираемся в группу, чтобы знакомиться, общаться и веселиться" - и я сразу пойму о чем речь, и вопросы технических подробностей даже не встанут. Но написано "для групповых заказов с Кикстартера с дисконтом, оставляйте заявки" - это уже интереснее, вдруг группа полезнее, чем просто тысячный чатик? Но опять же - тогда напишите, чем заниматься-то будем и как.
15-17) Я пишу так, словно хочу знать, есть тут какая-то "принуждаловка" или нет. Если плана действий ни у кого нет - да пожалуйста, всего лишь это и напишите: "мы хотим просто объединиться, а насчет доставок потом видно будет, пока еще не думали над этим вопросом."
При чем тут вообще страх и романтизированность? Что романтичного должно быть в таком бытовом процессе, как покупка продукции в онлайн-магазине? С каких пор "позаботиться о том, чтобы не потерять деньги там, где этого можно избежать" - называется "страх", а не "здравый смысл", да еще и унижает человека?
Совершенно верно, это все решаемо. Поэтому хотелось бы услышать, как именно планируется это решать.
Разделение получателей, например, напрашивается. Но вопрос - кто будут эти получатели? falconoidner все берет на себя и сам распределит между собой и своими знакомыми? Или участникам заказов надо будет распределять между собой оформление посылок? Буду ли я в таком случае зависеть не только от кристалльной честности falconoidner, но и от честности еще 2-3 получателей?
Или, как предполагал ldmonster, falconoidner вообще никак не участвует в организации доставки и задавать ему эти вопросы бесполезно? Тогда тем более самое время обсудить планируемый формат взаимодействия.
Все это очень интересные вопросы, и я не понимаю, почему так уж надо держать в тайне любые подробности, если приглашаешь людей участвовать в подобных мероприятиях.
Спасибо, буду ждать.
Не знаю, не знаю. Перечитала еще раз всю ветку - не вижу, почему вы так решили. Вроде бы никаких претензий не по адресу не нашла.
Вы же, например, отвечаете на вопросы, адресованные непосредственно falconoidner - просто потому что считаете, что у вас есть что сказать по теме. Не вижу, почему FullGrimm не может так же.
И еще: если какая-то схема действий все-таки уже намечена, что ожидается от участников? Когда я становлюсь участником группового заказа, беру ли на себя какие-то обязательства кроме обязательства сдать деньги? Например, оформить на себя следующую посылку для группы или что-нибудь еще?
"Чужие разговоры"? Это вы так шутите?
С каких пор обсуждения под опубликованным для всех постом на Тесере превратились в "чьи-то" разговоры?
Я как-то до сих пор находилась под впечатлением, что личные разговоры ведутся в личке, а в комментариях общественная дискуссия, так сказать, "все со всеми".
Ну и помимо вынесенного: про навязывание услуг никто и не говорил. Но если это просто группа для поиска единомышленников, а методы автора использоваться не будут, то что плохого в том, что опытные тесеровцы предупреждают о возможных проблемах людей, собирающихся в групповые заказы? Автор возмущается так, словно именно его методы и способы поставили под сомнение. Хорошо, он опытен и все знает, но услуг не навязывает и тайну свою не раскроет - почему тогда нельзя для других участников группы напомнить о возможных затруднениях, которые могут возникнуть, если они не будут пользоваться неизвестными схемами автора поста?
Простите, из поста и комментариев так и не поняла толком, что именно предлагается.
"Мы организовали группу Вконтакте, основное направление деятельности которой это поиск людей для групповых заказов с Kickstarter (которые обычно идут с дисконтом как в цене игры, так и в доставке)."
"основное направление деятельности - поиск людей для групповых заказов" Что происходит с найденными людьми? Кто именно будет организовывать эти групповые заказы? Предполагается самоорганизация внутри группы или уже есть налаженный канал (предположительно кем-то из основателей группы)? Если этого канала нет, почему falconoidner возмущается тем, что в комментариях указывают на возможные проблемы и пишет, что у него все продумано? Если есть - будет ли он использоваться для доставки членам группы?
Что подразумевается под "групповым заказом с Kickstarter с дисконтом в цене игры"? Это заказ оптовых партий в рамках одного проекта? Или "групповой" выражается только в совместной доставке разных игр? Как предполагается решать вопрос с таможней в случае заказа большого числа одинаковых игр? Если предполагается переупаковка - значит ли это, что все более ранние игры будут ждать последнюю доставку в партии для перераспределения по одиночным посылкам? Сколько предположительно времени это должно занимать?
Если вся эта информация строго секретна и доступна только оформившим заказ - пожалуйста, так и напишите. Не надо только принимать это на свой счет, просто хотелось бы понимать, в чем именно предлагают принять участие.
Вы совершенно правы, надо сначала определиться, что происходит, а не строить домыслы. Была неправа. Сейчас вынесу в отдельный комментарий проясняющие вопросы, чтобы можно было вести предметный разговор.
Можно.
"Мы организовали группу Вконтакте, основное направление деятельности которой это поиск людей для групповых заказов с Kickstarter (которые обычно идут с дисконтом как в цене игры, так и в доставке)."
Или тут все еще интереснее, и это как с "предоставление консультационных услуг по поиску квартиры/работы"? То есть направление деятельности - это поиск людей, а дальше эти люди сами пусть разбираются? Тогда к чему это
"falconoidner написал полтора дня назад:
Зордок не знает как я доставляю игры и как решается вопрос с таможней."?
Типа "я-то доставляю игры, но заказы этих найденных людей я доставлять не буду, а группа так просто для веселья"? Что-то все еще непонятнее стало...
Неа, я не участвую в заказе, потому что прежде чем на что-то подписываться, предпочитаю узнать, на что именно я подписываюсь.
Но раз это такая тайна, то ладно, что уж, придется переплачивать дальше ¯\_(ツ)_/¯
Честно говоря, это мое предположение, на основании слова "дисконт". Откуда берется дисконт при совместном заказе разных игр от разных издателей - не очень понятно.
Впрочем, если я неправа, и имелся в виду соместный заказ разных кикстартерных игр, мне тем более будет интересно узнать, откуда в этом случае берется дисконт и в чем будет выражаться совместность заказа для разных проектов - посылка поедет из Штатов только когда поступит последняя пачка заказов в этом месяце или как?
А вот вопрос, от какого количества позиций партия на таможне будет считаться оптовой, насколько мне известно, просто зависит от мнения таможенника.
Опять же, если я неправа, хотелось бы от организатора услышать не "вы ничего не знаете, я вам ничего объяснять не буду", а пояснения насчет его схемы.
Они как раз не в курсе, поэтому спрашиваю вас. А вот вы почему на этот вопрос не хотите ответить ничего кроме "не считайте меня за идиота", "я все продумал", "вы же не знаете, как я организовываю"? Как-то странно выходить с предложением "давайте возить с кикстартера, я все организую, но как именно организую - я вам принципиально не скажу, потому что как вы смеете мне не доверять", не находите?
Это вот этот?
https://tesera.ru/user/falconoidner/thought/1415953/comments/#post1416499
Тут ничего нет про таможню.
Посылки, пересылаемые через форвардеров, точно так же идут через таможню.
В групповых заказах иной раз организаторы просят участников не заказывать игру, если в этой партии уже кто-то ее заказал, чтобы не было двух одинаковых - то есть чтобы на таможне не решили, что это коммерческая партия и не содрали с нее денег соответственно. А тут оптовые пачки собираются ввозить - конечно, интересно, как именно это будет организовываться.
Как справедливо заметил falconoidner
"не знает как я доставляю игры и как решается вопрос с таможней" - так вот действительно не знаем. Поэтому и хотелось бы про это услышать поподробнее.