-AdRiver-
Mathias написал 3 минуты назад к игре Clockwork Wars: # Создатель Clockwork Wars предлагает ряд улучшений, объединенных под ус...
tkis написал 16 минут назад к игре Talisman 4th Edition: # Талисман по большей части «кинь-двинь» в Рунбаунд гораздо больше игров...
tkis написал 21 минуту назад к игре Шахматы: # возможно немного не по теме, но всё же спасибо всем за интересную диск...
FullGrimm написал полчаса назад к игре Tainted Grail: The Fall of Avalon: # Ага, у меня тоже. Ну что, господа, делайте ваши ставки: Польша - Влади...
FullGrimm написал полчаса назад к игре Немезида: # 20%? Вы вероятно хотели написать 120%? У нашего издания Глума себесто...
Побег из Психушки уже близко
Успеем сбежать до Нового года? Предзаказ на масштаный атмосферный квест заканчив...
Виноделие. Долина Рейна
Кампания по предзаказу полного издание «Виноделия» и дополнения «Долина Рейна».
«Экспансия. Век паруса». Мини-дополнения и эксклюзивные компоненты
Предзаказ мини-дополнений и эксклюзивных компонентов на сайте Crowd Games.   ...
Голосуем кошельком [05.12.2019]
Что можно поддержать кошельком на краудфандинговых площадках? Отвечаем.   В эт...
С миру по нитке [04.12.2019]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: Hobby World издал...

Metalize

Игра на победу

19 апреля 2019

Информация

добавить
Дата: 19 апреля 2019
Оценка пользователей
7.6197
-

«Ха-ха-ха, они играют в %ВСТАВЬТЕ_НАЗВАНИЕ_ИГРЫ% на победу, вот лошары, хохохо, то ли дело я, самый крутой и мудрый на свете, вот я играю ради %ВСТАВЬТЕ_МОТИВАЦИЮ%, я молодец, и неважно, что я никогда не выигрываю».

 

Поднимите руки, кто такое регулярно слышит.

 

Кто узнал себя, можете не поднимать руки :)

 

Пост про победу.

Про игру на победу.

Про игру не на победу.

Про «ну, все игры разные».

Про «ну, каждый играет как хочет».

И про снобов, мнящих себя особо утончёнными, смотря свысока на остальных жалких плебеев. (Самокритично ты, Железячкин!)

 

Побед бывает два сорта

 

Первый сорт — победа в игре на деньги. Победа ради галочки в турнирной сетке. Победа ради подкормки своего больного и уязвимого эго. Победа, потому что на вашу голову направили пистолет и говорят, что нажмут на курок, если вы проиграете.

 

 

В таких условиях сама игра — лишь одно из средств достижения заветной записи «3 очка» в табличке. Вы умеете мухлевать и подтасовывать карты? Супер! Отравили сопернику его утренний кофе и он уснул посреди партии? Отлично! Все средства хороши. Пусть организаторы турнира и судьи заморачиваются попытками поддержать видимость приличий. Вы, игрок, заинтересованы лишь в результате. Если вы можете смухлевать и уйти безнаказанным — нет смысла так не делать. Зачем рисковать пулей в затылок?

 

Второй сорт — победа, написанная в правилах игры. Победа, как часть геймплея. Победа, как задуманная автором игры внутриигровая цель. Победа, как результат эксперимента «а что будет, если я сыграю в эту игру».

 

Ради такой победы мухлевать и отравлять чужой кофе бессмысленно. Если оппонент уснёт посреди партии, ваш эксперимент будет испорчен. Успешно подтасованная колода всего лишь испортит чистоту геймплея.

 

Процитирую Андрея Аганова:

 

«Игроки первого типа сидят, по-старушечьи поджав губы, боятся пошевелиться. Чуть что — истерика, карте место, джааадж! Игроки второго типа обсуждают чужой ход, подсказывают, напоминают про «зевки». Первые, наверное, хорошие игроки. Но играть я предпочитаю со вторыми».

 

Угадайте, кто играет на какую победу. И с кем бы вы хотели играть снова.

 

На вас не наставлено дуло пистолета? Вот и не играйте на первый сорт побед. Не играйте на «победу ради галочки». И не стесняйтесь гнать таких игроков взашей.

 

Что такое второй сорт побед, «победы ради процесса»?

 

Настольная игра, друзья мои, это лишь набор картонных компонентов. Вы вольны делать с ними что угодно. В детстве мы предпочитали играть шахматными фигурами в Чапаева, а не в шахматы. И господь нам судья.

 

И если вы нашли огонькам из Раптора применение в Немезисе - ничего зазорного :)

И если вы нашли огонькам из «Раптора» применение в «Немезисе» — ничего зазорного :)

 

Правила игры — всего лишь рекомендации геймдизайнера, как получить максимум фана от этих компонентов.

 

Обозначенная автором игры цель — часть этих рекомендаций. Крайне важная, ключевая часть, вокруг которой крутится вся игра.

 

Садясь играть в настольную игру, каждый за столом подписывает негласный договор следовать «рекомендациям» из книги правил.

 

Вольны ли вы забить на эти рекомендации, переписать правила, обозначить свою собственную цель и играть ради неё?

 

ДА.

 

Но как только вы это сделали, вы перестали играть в шахматы и начали играть в Чапаева.

 

 

Беда, если ваш оппонент продолжает играть в шахматы. Для него беда. Вам-то норм =D

 

Правильно поставленная цель игры приводит к тому, что вам, игрокам, интересно преследовать её игровыми средствами. Именно для этого автор её и прописывает в правилах. Именно в преследовании цели и заключается цимес игры.

 

Как только игрок отказывается от преследования этой внутриигровой цели, он осознанно разваливает тонко настроенную систему игры. Он либо считает себя умнее создателя игры, либо пытается спасти своё хрупкое самолюбие от горечи поражения, либо решил эгоистично развлечь себя за счёт остальных. Он начинает заниматься фигнёй, ломая развлечение другим участникам. Никто вам не мешает в Агриколе ролеплейно отыгрывать племя дикарей, боготворящих духов камня, собирать пылесосом весь камень и строить из него алтари на заднем дворе. Вам будет очень весело. Но не удивляйтесь, получив канделябром по роже от игрока, который пытался играть в нормальную Агриколу.

 

Итак, игрок, который отказывается преследовать прописанную правилами победу, намеренно портит вечер всем сидящим за столом. И неважно, приспичило ли ему отыгрывать дикарей в «Агриколе» или он отказывается захватывать уязвимый город своей жены в «Тиранах Андердарка» из страха, что она его выселит спать на коврик. Таких утончённых персонажей тоже можно без зазрения гнать из своей ячейки.

 

Что такое «крутой процесс, но неудачная победа»?

 

Снова Андрей Аганов в роли моего ментального оппонента:

 

«Ну, идея фразы про «игру в %вырезано% не ради победы» заключалась в том, что Болингер придумал игру с крутым процессом, но, видимо, непривычной или неудачной победой».

 

В игре могут быть удачные и интересные элементы, с которыми интересно взаимодействовать. Но если они вписаны в паршивый контекст и бессмысленны при преследовании цели — работа насмарку, игра на свалку.

 

Хороший и свежий пример — «Немезис» (ох ща набегут падаваны=D). Игра про команду космического корабля, набитого пришельцами из фильма «Чужой».

 

В «Немезисе» есть тонна крутых и интересных механик. Она кризисная, она здорово симулирует исследование корабля и страшнючих внезапных чужих, в ней довольно здравая социалка, но… Это всё бессмысленно, потому что в ней никчёмные секретные цели. Они скучные, и их преследование редко приводит к увлекательному геймплею. В одной партии персонаж случайно склеил ласты от нескольких неудачных бросков кубиков подряд. Тот, у кого была цель на убийство этого персонажа, автоматически получил себе победу. В другой партии у всех за столом были кооперативные цели на исследование чужих, и игра быстренько завершилась без происшествий. Максимально быстро выйти из игры, свалив с корабля в капсуле, и молиться, что условие вашей цели выполнится само по себе — неплохая стратегия. Вау, как увлекательно. Ей-богу, даже не стыдно ролеплеем заниматься, а то со скуки помрёшь.

 

Плохо продуманные условия победы означают скучный процесс преследования победы. Невозможно иметь хорошую игру с неудачной победой, потому что суть игры в преследовании победы. А если игра плоха, то не стоит винить игроков, переопределяющих для себя цели в попытках всё же получить от неё фан. Что подводит нас к следующей главе повествования :)

 

Исключения!

 

По сути, игра — это свод правил. Если не все игроки договорились о правилах, нельзя сказать, что они играют в одну игру. Правила указывают на границы игровой реальности. Они говорят, какие действия разрешены, какие запрещены. Также правила определяют, что считать победой, поражением или игрой вничью. Невозможно уйти от проигрыша, переделав правила.

— Дэвид Сирлин, Play to win

 

Может быть так, что вы, сахарные мои, хотите поиграть в геймдизайнеров и переписать правила и цели игры. Может быть, вы амбициозны и пытаетесь вылечить сырую игру — да хоть тот же «Немезис». Флаг вам в руки, барабан на шею! Но тогда вам нужно заранее, до начала партии, всем столом обговорить, по каким правилам вы играете, и прийти к консенсусу.

 

Игра имеет смысл, только пока все участники играют в одну и ту же игру.

 

А ещё бывают игры без победы.

 

Photo courtesy of zero charisma

 

И бывают игры с очень слабо обозначенной победой. Вокруг которой не выстроена остальная игра.

 

 

Такие жанры поощряют игроков обозначать собственные цели, играться с системой. Они задуманы, как игрушка. Их смысл в том, чтобы дать игрокам структурированную песочницу, простор для творчества / самовыражения без давления со стороны чётко обозначенной цели.

 

 

Но пока вы играете в игру, построенную вокруг преследования конкретной цели, пока вы играете по правилам, в которых написано: «Победителем считается игрок, выполнивший %ПОБЕДНОЕ_УСЛОВИЕ%», — извольте преследовать обозначенную цель всеми доступными внутриигровыми методами.

 

А я буду точить топор на любого зазнайку с больным самолюбием, который, проигрывая, заявляет что-то похожее на: «Ха-ха-ха, вот вы лошары, думали, что мы играем на победу! Вот я, изысканный и мудрый эльф, на самом деле всё это время играл в поддавки и ублажал свою жену!»

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
pisachoff написал полгода назад: #

Мне понравилась та часть статьи, которая до фотографии девочек с шахматной доской

Вместе с тем, я могу понять попоболь от того, что описывается дальше

Потому что в разных играх я оказывался по обе стороны баррикад, когда приходилось методично занимать полупустые земли деморализованного Ланнистера в ИП-2 или совершать контакты за залипшего в телефон сыщика, и когда в первой партии Каменного века отправлял всех своих туземцев добывать лес, не успевая его тратить, чем вызывал древесный кризис на первобытном рынке

Но считаю лишним требовать от сопартийцев следования тем целям, которые мне кажутся "правильными", и по возможности адаптируюсь к ситуации за столом в попытке выцепить свою порцию фана - будь это поступательное движение к победе или преодоление кризиса, возникшего вследствие непредусмотренного игрой поведения игрока

DM написал полгода назад: #

Всегда нравились статьи, в которых рассказывают, как надо ПРАВИЛЬНО играть в настольные игры.

Makushin написал полгода назад: # скрыть ответы

Автор почти во всем прав, но уж больно категоричен и не учитывает всех возможных ситуаций.
Пишу, как человек, который регулярно делает все именно так, как автор настоятельно всем рекомендует НЕ делать, и сейчас попробую объяснить, зачем.
Сперва рискну предположить, что автор играет обычно на игротеках или в клубах, т.е. находится в ситуации, когда игры у него старые и знакомые, а люди случайные и незнакомые, и он заранее не знает, как поведут себя его оппоненты. Конечно, в такой ситуации можно сильно расстроиться, когда люди ВНЕЗАПНО ведут себя не так, как ты рассчитывал. Зато в такой ситуации есть возможность менять людей, т.е. ты можешь просто не играть с теми, кто тебе не нравится, и поискать новых оппонентов.
Совершенно другая ситуация, когда играешь в постоянной игровой ячейке все время с одними и теми же людьми. Хорошо тут то, что все друг друга знают, и если кто-то вечно играет на ролеплей, а не на победу, то оппоненты об этом в курсе и учитывают это в своих стратегиях. Плохо тут то, что людей заменить нельзя и играешь ты с теми, кто у тебя есть. И вот что делать в ситуации, в которой игроки разного уровня? При равной честной игре на победу, которую предлагает автор, некоторые люди будут иметь нулевые шансы на победу. Как бы вы себя чувствовали после 40-50 проигрышей подряд и осознания полной невозможности победить? А исхода тут всего два, или перестать играть в данную игру (что несколько печально, если игра интересная) или искать альтернативные возможности получения удовольствия - например тот же ролеплей.
Пример. В нашей компании невозможно играть в Терру Мистику. Очень интересная игра, но очень сложная, слабые игроки в ней никогда не побеждают сильных. При этом она довольно абстрактна, поэтому в ней и не поролеплеишь-то никак. Другое дело Игра Престолов. Это тоже сложная игра и опять слабый игрок не победит никогда. Но зато тут огромнейшие возможности для ролеплея. Так, я Тирел? А что у нас делают Тирелы? Правильно! Ненавидят Ланнистеров и всеми силами стараются им поднасрать. Поэтому мы построим флот, договоримся с Мартелами о проходе через их моря и поплывем за тридевять земель бить Ланнистеров. Глупо? Несомненно. Есть ли шанс победить? Да никакого. Но зато этот игрок получит свой фан от игры, и самое главное, не откажется в нее играть. Будет ли игрок Ланнистер доволен этой ситуацией? Не очень, но у него особо нету выбора. Или он играет так, или никак.
Есть альтернативный вариант, но он тоже идет против идей автора поста. Как сильный игрок, с которым не хотят играть те, кто вечно проигрывает, я тоже часто начинаю менять цели игры. Напрямую поддаваться не интересно ни мне ни моим оппонентам, поэтому я все же играю на победу, но с персональными доп условиями. Например, какой-то стратегический ход всеми признан, как очень невыгодный. В играх часто нет абсолютно полного баланса и некоторые ветки развития менее эффективны, чем другие. Тогда можно играть с личной допцелью - я добьюсь победы невыгодным путем. Это сложнее, что повышает шанс на победу моих более слабых оппонентов и им становится интереснее играть.
Ну и напоследок скажу, что поиск стратегических игр в которых есть негласные возможности для ролеплея или других альтернативных способов получения фана КРОМЕ стремления к победе - это весьма нетривиальная задача, которую я регулярно пытаюсь решить. Так что, если кто-нибудь вдруг знает подобные игры, буду рад услышать советы.

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

А вас не смущает, что этот «ролевик» играет в свою игру?

Sandwich написал полгода назад: # скрыть ответы

очень смущает, что из этого пытаются представить проблему. Больше похоже на проекцию недовольства из личной жизни. Может быть дело не в других игроках?

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

Как выглядит со стороны ваша идеальная партия в настолку:

Кто на лавочке сидел,
Кто на улицу глядел,
Толя пел,
Борис молчал,
Николай ногой качал.

Makushin написал полгода назад: #

Поначалу смущало, потом привыкли. Вероятно, мы бы хотели, чтобы он не играл в свою игру. Но какой у нас выбор? Или мы играем так, или никак.
В конце концов, настольные игры ведь для совместного времяпрепровождения, а оно есть и вполне неплохое. Да и "ролевик" не в такую уж свою игру играет, мы же не о каком-то аутизме тут говорим, правил игры он не нарушает, так что это просто вариация общей игры.
Если заранее известно, что один из игроков ролевик, то это можно учесть в стратегии и играть с такими условиями.

Makushin написал полгода назад: #

Вообще-то я очень хорошо понимаю автора поста. Я бы тоже хотел, чтобы мои оппоненты в играх были такими, как он описывает. Другое дело, что хотеть я могу много чего, но в реальности я играю с теми оппонентами, которые у меня есть.
Так что приходится просто подбирать игры, в которые можно играть с комфортом в таких условиях.

Ogro написал полгода назад: # скрыть ответы

Статья правильная, но какая-то.. слишком правильная. Словно констатация серии фатов. Не хватает толи размышлений, толи каких-то интересных мыслей или взглядов на проблематику.

"Стул квадратные, небо синее, вода течёт, человеки ходят туда-сюда, когда сытый - хорошо, кто ругается матом просто так и топчет ковры в обуви - гоните."

Как бы... ну да, все так.
И сказать больше нечего, хоть и хочется ;)

GloomyBear написал полгода назад: # скрыть ответы

она просто привлекает внимание к важному вопросу, который в каждой игровой ячейке стоит обсуждать

и собрала достаточно мнений, чтобы послужить для таких разговоров хорошей основой, вкупе с комментами (особенно моими)

Ogro написал полгода назад: # скрыть ответы

"Стул квадратный, небо синее, если покушать - будешь сытый"

- ммм, какие интересные вопросы.. спасибо что обратили наше внимание на них!

Вот вы говорите - стул квадратный. Давайте подумаем.. а насколько он квадратен?, так-так, а ведь есть круглые стулья. Прямоугольные, криволинейные, и даже жидкие..
Так так.. интересно, а как коррелирует степень вязкости стула и округлость его морфологии на испытываемое удовольствие индивида, имеющего те или иные свящи с этим стулом в данный момент?

Давайте выделим несколько важных моментов:
1. Стул - это сущность. И она порождает другие сущности и явления, такие как стулизм, застулье и стуловодство. Но это ещё не всё. Если копнуть глубже, мы обнаружим такие явления. как стулопоклонничество, стулофилию и стулократию, переходящую в полный стулец. А это в свою очередь, откроет нам безграничные возможности стулографии и стулоктопии.

2. Индивид для стула, или стул для индивида? Это, как явно следует из трудов профессора Стулидзе - вопрос в той же мере филосовский, сколь и религиозный. В конце концов, процесс водружения филейной части индивида на стул всегда вызывал благоговейные чувства у всех народов во все времена.

3. Нравственные нормы и моральные устои взаимоотношений людей со стульями, а так же с креслами, диванами, топчанами, табуретами и даже пнями, не могут регулироваться государственными службами, так как все государственные чиновники заботятся прежде всего о своих филейных частях. Мы, как сообщество стуловеров, должны бороться за права семейства стульевых, и всячески поощрять появление в наших рядах стуловедов, професстулов и стуловых.

Я бы вообще предложил выделить отдельный социальный класс - стулоидов.

Mollari написал полгода назад: #

Вот это укурище!

Sandwich написал полгода назад: #

Осознание того что можно сказать просто что статья не информативная, не приходило во время написания?

Metalize написал полгода назад: # скрыть ответы

Огр, даже в этих комментах куча народу не поняла, что стул квадратный, а небо синее :(

Написал для будущих референсов. Утомили эти одинаковые недоаргументы про "ну не на корову же играем" со стороны, казалось бы, приличных персонажей. Теперь будет куда тыкать носом хотя бы.

dimsoul написал полгода назад: # скрыть ответы

А говорить "не на корову же играем" так называемым sore loser'ам можно или это здесь это тоже запрещено для приличных персонажей?

Metalize написал полгода назад: # скрыть ответы

Ого, комментарий от dimsoul короче 5000 символов и на нормальном языке? Великий небожитель спустился до уровня простого плебса вроде меня?

Жаль, что спустился лишь ради троллинга и наброса, эх =\

Куда уж мне конструктивный фидбэк, не заслужил :(

dimsoul написал полгода назад: #

Прошу прощения.

Sandwich написал полгода назад: # скрыть ответы

Утомили эти одинаковые недоаргументы про "ну не на корову же играем"

Напрягает да? Старался такой, уделал всех, а это оказывается ничего не значит и тут тебя словно ведром помоев окатило. И ты такой думаешь, ну я покажу этим негодным мальчишкам и снимаешь банановую шкурку с головы и протирая глазки идешь и пишешь статью о том, как плохо когда другие относятся к твоим увлечениям не так как тебе нравится

Majo написала полгода назад: # скрыть ответы

Вот видишь, Огро, а ты говоришь, всем и так понятно, что небо синее...

Sandwich написал полгода назад: # скрыть ответы

не-не, это не про статью, у огро про небо все правильно, только излишне поэтично

Japon4ik написал полгода назад: # скрыть ответы

Не ведитесь, они это любят. Накатают с Metalize статей о надуманных проблемах, а потом - хаха, у нас все хорошо, да вы нас просто не поняли, мы вас разыграли, траляля...

Majo написала полгода назад: # скрыть ответы

О, снова здравствуйте.
Вы опять за свое - придумывать чужие страдания и пытаться им помочь? А я-то думала, мы вчера друг друга поняли...
Ну хорошо, давайте попробую удовлетворить вашу похвальную страсть к облегчению чужих мучений.

У меня таки есть проблема.
Эта проблема НЕ в том, что у меня нет игр, в которые я хочу играть. И НЕ в том, что я не могу играть в игры, в которые хочу.
Эта проблема в том, что каждый раз, когда я хочу узнать особенности новой игры и спрашиваю "есть ли тут альфа-проблема?" или пишу отчет, упоминая "тут решили альфа проблему" или "хорошая игра, жаль, что ее немного портит альфа-проблема" - неизменно в комментариях возникает кто-нибудь, кто сообщает мне, что такой проблемы не бывает, а я просто играю не так, как комментатор считает правильным.
И мне каждый раз заново приходится объяснять, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого.
Именно для этого я и написала пост, чтобы один раз объяснить сразу всем, что раз человек спрашивает - значит, интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.

Так что теперь вы можете мне помочь - просто перестаньте доказывать мне, что мне надо перестать играть в решение задач, потому как вам виднее, чего я на самом деле хочу.

Japon4ik написал полгода назад: #

Да мне все равно, вы меня просто не так поняли.

bootty написал полгода назад: # скрыть ответы

Лёня — молодец. Лёня пишет больше не про игры, а про людей внутри игры, и даже это интересно читать. Будь как Лёня!

Но это не мешает ему иногда подменять понятия, как и некоторым присутствующим в дискуссии. Подмена в том, что если в правилах написано, что "Победит тот, кто сделает А", то это совсем не значит, что именно это является целью в каждой партии и для каждого игрока. Это всего лишь условие окончания игры и условие определения победителя, не более того.

И "игра имеет смысл, только пока все участники получают удовольствие от одной и той же игры", где игра — это действительно набор правил, обязательный для соблюдения.

Пожалуйста, не заставляйте меня отказываться от интересных игровых возможностей, даже если они приближают меня к победе меньше, чем оптимальная, но скучная стратегия. Это разные шкалы, и пусть всегда и строго на победу играют профессионалы, только давайте честно называть это спортом. А обычным людям оставим настолки в качестве развлечения, хобби, предмета коллекционирования, в конце концов.

Ogro написал полгода назад: # скрыть ответы

Во первых - я так и не увидел в твоей портянке, где подмена.

А во вторых - твоя трактовка "легализует" ситуацию, когда игрок, развлекаясь и доставляя себе любимому удовольствие, будет творить полнейшую дичь в рамках игры, ну, например, играя в TI я буду коллекционировать кораблики одного типа, забив болт на цель игры. Мне будет интересно и весело, а остальным - нет.

Вобщем, по сравнению с твоим опусом, Леня действительно молодец.

bootty написал полгода назад: # скрыть ответы

Нет, меня ты тоже переврал, могу ещё раз повторить: "Игра имеет смысл, пока все участники получают удовольствие от игры". Это противоречит твоей фантазии.

А подмена в том, что условие победы в игре выдают за безусловную цель.

Ogro написал полгода назад: #

Не, я конечно понимаю, что можно собраться, достать КДМ, расставить фигурки и начать играть ими в щелчки, пожевывая жетоны и складывая самолетики из карт в процессе, и пока всем это будет одинаково нравиться - все ништяк.

Но мне кажется статья немножечко, самую малость про другие ситуации.

Sandwich написал полгода назад: #

ненужные крайности.
правила по АОСу дозволяют вольности играть моделями которые нравятся. Аналогично можно устраивать противостояния и в TI. Было бы желание играть а не орать на форуме