-AdRiver-

Опрос: Каркассон - это дуэльная игра или семейка на 3-4 человека?

Arhiserg написал 3 года назад: # скрыть ответы

сводный итог будет?

Waller написал 3 года назад: #

Так был уже:
http://tesera.ru/user/Waller/thought/1008486/comments/#post1009093

Правда, после этого народ продолжает писать, но это процесс бесконечный)

Someone_you_know написал 3 года назад: # скрыть ответы

А я неожиданно проголосую за 4).
Сам играю в недуэльный вариант очень редко, но определенный "скилл" игры в него тоже имею. Если в игре на 3-5 игроков делать то же, что и в дуэли, то вас ждет провал.
Рандом, конечно, увеличивается. В частности, монастыри становятся еще более лакомыми кусками, а выпадающие одна за другой дорожки, вызывают ЯЯЯЯЯЯРРРРОСТЬ!
Также оппоненты могут (невольно или специально) помогать друг другу. Как это ни странно, в Каркассон на 3-5 игроков я предпочитаю играть против сильных соперников, т.к. они играют рационально, не помогают конкурентам, и мешают лидерам уходить в больший отрыв. В игре с сильными соперниками у меня лично получается победить намного чаще.
И да, есть очень простой способ выравнять количество ходов на каждого игрока. Просто рандомно скинуть из игры требуемое для достижения равенства количество тайлов.

Waller написал 3 года назад: #

Про тайлы - мы просто не добирали последние (чтобы игра заканчивалась на последнем игроке в круге).

Про "интереснее играть с сильными игроками" - по-моему, вообще в любую игру интереснее играть с сильным соперником)

fire_22 написал 3 года назад: #

Нет 100% подходящего варианта,

1 - мимо - Играл;
2 - мимо - Не дуэльность;
3 - мимо - Совсем не семейка;
4 - мимо - Потому что - 2 ;)

Если в Каркассон играть не как в детский паззл или красивый декор, а как планировал автор игры (подсчитывая золото), то это агрессивная, суховатая и совершенно не семейная игра, где для победы Необходимо Обижать и Отжимать!

Интереснее играть большим составом, тогда как мне кажется, минимизируется удачливость в выпадении тайлов и без всяких хоумрулов.
Как мне кажется дуэльность совсем не в духе Каркассона.

DIWolf написал 3 года назад: # скрыть ответы

4
С такой формулировкой. Лучше всего играется вдвоем, но нормально и большим составом.

Хочу добавить, что вы выясняете мнение большинства. Но мнение эксперта, сыгравшего больше тысячи партий может быть важнее для многих людей, чем мнение большинства. Мне лично очень понравился комментарий Slim_Slam_Snaga:

"Игра раскрывается (решения, азарт и соревнование) при игре вдвоём. Меньше рандома, большего расчёта и скилла."

GloomyBear написал 3 года назад: # скрыть ответы

как будто применимость расчета и скилла - главное в настолках :))

DIWolf написал 3 года назад: # скрыть ответы

В настолках это, конечно, не главное, но в этой конкретной игрухе - это важные моменты.

Tikoshka написала 3 года назад: # скрыть ответы

В любой игре главное - получить удовольствие и приятно провести время. Для кого-то это просчет каждого тайла и битва интеллектов, для кого-то - совсем другое. Эксперта по удовольствию в этом деле быть не может :)

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Суть вопроса не в том. Поясню.
Допустим, у нас есть гоночный автомобиль.
Сначала мы даём его профессиональному гонщику, а потом обычному автолюбителю-подснежнику. Они оба поедут, получат удовольствие, быть может, автолюбитель даже больше, но кто сможет выдать максимум из авто?

GloomyBear написал 3 года назад: # скрыть ответы

или, мы допустим, у нас есть живой автомобильчик Херби из фильма Сумасшедшие Гонки

или Honda PUYO

или фургончик мороженщика

или самоуправляемый автомобиль Google

или веселый автомобильчик клоуна, в котором есть фейерверки дрессированный ослик и холодильник с содовой

или ... БЕЛАЗ

понятно, что если свести в одном примере гоночный автомобиль и профессионального гонщика, то все отлично сойдется

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Игра это инструментарий, который вы используете в полном объёме или частично.
Никто не говорит, что втроём или вчетвером игра становится плохой, нет. Просто меняется рисунок игры, приоритеты.

На четверых шанс остаться без монастыря с дорогой достаточно велик, а на двоих? И так далее...

Более того, учитывая, что здесь сидят взрослые люди, я вообще не понимаю о чем спор. Соревновательность Каркассона дуэльного презюмируется, это sapienti sat. Можно ли играть в большем составе? Безусловно, но (повторюсь) это будет иная игра. Больше фана и случая.
Вот как бы точка, у проводницы закажем чай и подождём Таганрога.

GloomyBear написал 3 года назад: # скрыть ответы

да, по большому счету мы с вами спорим, что привлекательнее в настольной игре - "больше фана и случая" или "больше расчета и скилла"

понятно, что на такой вопрос нельзя ответить абсолютно, но можно приблизительно ответить в системах координат, вроде "большая часть игроков в настольные игры все же больше ценит фан, нежели расчет"

конечно, это породит новые вопросы, вроде "чье мнение важнее - горстки упоротых игроков или стад казуалов", или "кого мы вообще считаем настольщиками"

этим нет смысла заниматься

но на деле я аппелирую к вашему внутреннему ощущению: вот, положа руку на сердце, прислушавшись к себе, вы не согласны, что для большинства настольщиков, как вы их ощущаете - фан от игры важнее ее просчитываемости?

Ogro написал 3 года назад: # скрыть ответы

Для кого то просчёт - это и есть фан. И наоборот.
Точка.

GloomyBear написал 3 года назад: #

я там как раз внизу уже на эту тему вброс делал

Aruta написал 3 года назад: #

>>"больше фана и случая" или "больше расчета и скилла"

Просто играйте в нормальные игры, где нет случая ))

kocheku написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вот кстати играл единственную партию в сию игру, 2 игрока, не получил ни одного монастыря. Рендомная отстойная игра с кривыми и неэлегантными правилами. Где вариант, что в это вообще лучше не играть?
:-)

Waller написал 3 года назад: #

Это вариант 1. Там так и написано)

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: #

Опп поднял все монастыри и все построил? Поздравляю, вы в начале пути))))

slflycat написал 3 года назад: # скрыть ответы

Суть вопроса в том - читать ли книжку для удовольствия, или для разбора на уроке литературы.
Всегда удивляли люди, которые в игры играют не для получения удовольствия, а для выжимания из механики максимума.

catch_22 написал 3 года назад: #

Я тут собрался многобукаф напечатать, какое удовольствие разбираться в механиках на примере фельдовских ЗБ. А потом вспомнил, как недавно выложил дневник про то, как весело играть в го, не зная теории и не отличая косуми от фусеки. Ну это как в шахматах - путать рокировку и миттельшпиль, или в преферансе - путать прикуп с мизерами.
Поэтому, хотелось бы ответить 2, но это будет самообман. Никогда не мог заставить себя запоминать отбой в картах, дебюты в шахматах и оставшиеся тайлы в К. Выходит, что 3, к сожалению для меня.

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: #

Можно вспомнить про "смотришь в книгу, видишь фигу" или "..но в песне ты не понял, увы, ничего" ;)))

GloomyBear написал 3 года назад: #

Наблюдение за индустрией что настольных, что мобильных игр настойчиво подталкивает меня к мысли, что существует обширная и отчасти платежеспособная категория игроков типа "Ого! Еще одна новая интересная головоломочка! Как же хочется поскорей решить!" :)

Ficuss написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вообще из этого могла бы получиться хорошая профессия - "эксперт по удовольствию".
Причем может быть как широкопрофильный эксперт, так и узкоспециализированный - эксперт по настольному удовольствию, подстольному и продовольственному удовольствию, к примеру)
А то все унылые "манагеры-юристы-айтишники", в основном, а тут - бац! И ВУЗы на выпуск экспертов переключились)

BeerMug написал 3 года назад: # скрыть ответы

Причем к людям, получающим удовольствие неправильным способом нужно применять штрафные санкции, остракизм, а то и УК РФ.

Ficuss написал 3 года назад: #

Это прям уже особый отдел по борьбе с неправильными удовольствиями - в котором только матерые эксперты своего дело будут рыскать в ночи, внедряясь в различные сообщества, чтобы умело пресекать скверну в лице тех, кто неправильно наслаждается)))
И приходя домой, тихонько петь "наша служба и опасна, и трудна".

DIWolf написал 3 года назад: #

Мне понравилось мнение не "эксперта по удовольствию", а "эксперта" по игре, т.е человека, который очень много играл, который очевидно умеет хорошо играть и которому игра очень нравится.

Я вообще не понимаю, почему повесили такой ярлык и ещё начали его обмусоливать.

GloomyBear написал 3 года назад: #

с одной стороны да

с другой - мы, видимо, говорим сейчас о таком понятии, как fun. да, оно достаточно близко может быть переведено как удовольствие, но и как радость, и как еще другое, и как все это вместе

как мне кажется, все настольные игры можно свести, очень грубо, к трем корням - людям, играющим в шахматы, людям, играющим в карты, и людям, играющим в оловянных солдатиков

с моей точки зрения - вторые и третьи бесспорно получают фан. первые - получают что-то другое. моральное и интеллектуальное удовлетворение, быть может

мне трудно представить себе людей, получающих много фана от игры в гипф и иже с ними

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я то ладно, но Владимир Ковалёв (чемпион РФ и мира) тоже за дуэль.

GloomyBear написал 3 года назад: # скрыть ответы

Есть чемпион мира по поеданию гамбургеров. Это соревнование - не самое аппетитное зрелище в мире, и я не уверен, что я буду руководствоваться его опытом, заказывая в макдональдс.

Равно как я не стал бы изучать опыт чемпиона мира по конькобежному спорту, собираясь покататься на коньках, и не стал бы читать мемуары чемпиона мира по велоспорту, собираясь на велопрогулку. Все эти для меня - фан, а для них выкладка ради экстремальных достижений. Это разные вещи вообще.

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

А есть Карлсен или Карякин. Неудачный пример.

GloomyBear написал 3 года назад: # скрыть ответы

а есть (простите, все, но я просто не могу удержаться :) ) - https://www.youtube.com/watch?v=eRWewBoxibE

я же не спорю, что наряду с чемпионами, не имеющими никакого отношения к казуалам в своем виде деятельности - существуют и чемпионы, вдохновляющие своих казуалов

вопрос-то - к какой из этих категорий относится (или хотя бы тяготеет) мир настольных игр?

вы как Сара, только-только входящая в Лабиринт - слишком многое считаете само собой разумеющимся

вы говорите: "вот этот метод игры лучше, потому что в нем больше востребован скилл и расчет", как будто бы само собой разумеется, что скилл и расчет важнее веселья и рандома

вы говорите: "ну вот есть же Карякин (лично я не знаю точно, кто это, но предполагаю, что известный шахматист)", как будто бы само собой разумеется, что чемпионы настольных игр воспринимаются настольной публикой, как великие шахматисты любителями шахмат, а не как чемпионы по поеданию габмургеров любителями гамбургеров

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

И какая мораль?

GloomyBear написал 3 года назад: #

одна из возможных из всего этого - что нужны более убедительные аргументы в пользу того, что дуэльный каркассон лучше компанейского :)

USSRocker написал 3 года назад: # скрыть ответы

А мне не понравился. Очень абстрактный коммент.

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Давай интервью замутим на эту тему, а?)))))))

USSRocker написал 3 года назад: #

Мути что хочешь, Паш:)
Меня кроме математических выкладок ничего не устроит. Но это не к тебе претензия)

Garrett написал 3 года назад: #
Дуэль?

Даже не пробовали вдвоём, вместе веселее! Лучше всего на 4-х

Alrusdi написал 3 года назад: #

2, но то, что в нее можно играть большим количеством человеком - хорошая опция особенно для привлечения новых игроков)

benli написала 3 года назад: #

4) Нормально играется и вдвоем, и большим составом
при этом вдвоем - неплохая дуэль
а большим составом - неплохой фан, в том числе и для семьи
отличный гейтвей, особенно для детей

bootty написал 3 года назад: #

2+3
Дуэльная игра на победу и семейная игра на 3-4 человек — это РАЗНЫЕ игры. Покупая одну коробку, вы получаете сразу две игры! :)

Scorpion написал 3 года назад: #

2) Каркассон - это строго дуэльная игра, всё прочее - от лукавого.

KittenLS написал 3 года назад: # скрыть ответы

1 никогда не играл и надеюсь не сыграю. У меня есть свой каркассон называеться инновация вот там строго дуэльно.

Ardenis написал 3 года назад: #

ну там имхо такая же история, как и с Каркассоном - играть бОльшим составом вполне можно, просто меньше контроля (хотя его и так-то не сказать чтоб особо)), больше фана, часть догм становится более эффективной.

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Инновация отлична, но рандома там не меньше, чем в К.
И да, строго дуэльна (кстати, на филибере в продаже Делюкс)

KittenLS написал 3 года назад: #

у меня русская база и доп эхо забугорный, но он как то не пошел доп в смысле.

sputnik1818 написал 3 года назад: #

Почему же. Два на два тоже годный вариант)

likvi139 написал 3 года назад: #

не в коем разе несогласен что инновация дуэльная.
На мой взгляд это из той же серии (о чем я уже писал в другом топике) что и каркассон и rftg, и игра в двоем отличается от игры в 3-4, но при этом оба варианта имеют свою плюсы и положительные стороны.
Так вот инновация нравится как и в дуэльном так и большим составом.

likvi139 написал 3 года назад: #

4)
ибо в обоих вариантах играется хорошо.

Waller написал 3 года назад: #

От себя скажу, что 4.
Вообще игру из коробки считаю фановой семейкой, а дуэлька хороша исключительно на планшете без необходимости запоминать вышедшие/оставшиеся тайлы.

Подводим итоги. Голос SSS, очевидно, приплюсовал к 2.
Всего у нас 32 респондента. Ни о чем, конечно, но что есть, то есть)

20 голосов - 4) Нормально играется и вдвоем, и большим составом.
7 голосов - 1) Вообще не играл в него и не знаю, что это / Игра дурацкая любым составом.
5 голосов - 2) Каркассон - это строго дуэльная игра, всё прочее - от лукавого.
1 голос - 3) Каркассон - вполне нормальная фановая семейка, дуэльный вариант люди придумали сами себе для задротства.

GloomyBear написал 3 года назад: # скрыть ответы
только что прочел "соседний топик", где зародился этот холивар здесь

если что, это тут: http://tesera.ru/user/Fellah/journal/1001395/

я, кстати, поддерживаю ССС в том, что Каркассон -отличная дуэль для любителей подумать

не поддерживаю его в том, что игры на подумать важнее и круче игр на фан

вот какое у меня еще соображение возникло
за последний год я сыграл во множество игр веселыми компаниями, это было здорово, много освоили нового

но до сих пор лежит у меня на полках куча игр на двоих и я вообще не понимаю, как до них руки дойдут, например:
- War of the Ring
- Star Wars Armada
- Heavy Steam
- Golem Arcana
- Athlas
- Dreadfleet
- Leviathans
- Battlelore (ну хоть ее я иногда открываю)
- не говоря уж о мелочевке разной, о карточных и LCG дуэлях, о том что надо купить Rebellion и играть наконец с другом в Даст Тактикс, Танхаузера и Дуэль Эпох 2

почему люди вообще тратят время на дуэльный Каркассон, когда в дуэльном мире полно всякой эпической мега-годноты?

GloomyBear написал 3 года назад: # скрыть ответы

да простит меня топикстартер, надо было конечно отдельную тему запилить :)

USSRocker написал 3 года назад: #

Так пили, чего ты))
Вообще, ещё есть Книциевский вариант Каркассона - специально на двоих. Его, смотрю, не обсудили.
Сам не играл.

chilim написал 3 года назад: # скрыть ответы

Все равно что спрашивать "заниматься сексом интереснее вдвоём или вчетвером")

futb_all написал 3 года назад: #

Хороший опрос, и каменты интересные.

Vas написал 3 года назад: #

Смотря каким составом))

GloomyBear написал 3 года назад: #

вот совсем не знаете местную аудиторию

правильно сформулированный вопрос: "заниматься сексом интереснее вчетвером, вдвоем, или ОДНОМУ?" :)

что кстати поднимает вопрос об отношении к людям, играющим в настолки соло

применимо ли к ним понятие фан? :)

Berik_ts написал 3 года назад: #

1.

USSRocker написал 3 года назад: #
милота

и всё-таки как приятно видеть обсуждение адекватной игры, вышедшей 17 лет назад. ^_^

Duna06 написал 3 года назад: # скрыть ответы
4

Всегда играл в Каркассон в компании новичков полным составом. У меня был стереотип, что он - на компанию.
Совершенно случайно сыграл вдвоём- и стереотип рухнул -обалдел от того как крут Каркассон в дуэльном варианте :-)
Так что - да 4 вариант с оговоркой из предидущего комента

Duna06 написал 3 года назад: #

Ну выпоняли- из пред-предыдущего DIWolf ^-)

Vas написал 3 года назад: #

4

Confessor написал 3 года назад: # скрыть ответы

4 вариант. Так как Каркассон игра внешне простая, но глубокая внутри, то и играться может совершенно по разному. Считаю ее одной из самых гениальных настольных игр всех времен и народов.)

Michael написал 3 года назад: #

Даже лучше Манчкина???

GloomyBear написал 3 года назад: #

вот полностью согласен с Профессором

и про вариант 4, и про одну из самых гениальных игр

особенно божественной игра становится на планшетах (отличная реализация на обеих платформах), с онлайном, со счетчиком вышедших и оставшихся тайлом (потому что со счетчиком игра становится еще глубже, а считать их в уме - это архизадротство)

все это не значит, что я играю в Каркассон чаще других игр, это значит что я ценю ее красоту, элегантность, глубину и прочая

такая целостность, можно даже сказать безупречность - редко встречается

batva написал 3 года назад: #

Играем дуэльно и втроем. Если я vs сын (9лет). Игра начинается с первых минут по хардкору со стороны сына. Жена против сына не играет, ей нравится спокойный пасьянс со мной. Игра на троих из пасьянса с середины партии перерастает в рейдерский захват. С дополнениями одна партия у нас около 2-3 часов.