В каких играх без дополнений никуда?
Привет всем!
Дмитрий Шугаев, который Pilot63, в своём недавнем отчёте не очень хорошо высказался о Кингсбурге. Я с ним немного не согласился, ибо считаю, что о Кингсбурге нельзя судить только по базовой игре. Впервые я играл в Кингсбург года 3 назад. Тогда Саша, который Scafandr, сразу показал нам Кингсбург с дополнением "Построй империю". Я его после партии спросил: "А что дополнение дало нам?". Он пояснил: "Убираем то, это, ещё вот это". Я тогда сказал: "Ну и что там остаётся тогда?". С тех пор у меня даже и мысли не было сыграть в Кингсбург без дополнения, ибо это получилась бы действительно непонятная простая игра.
Похожие мысли у меня были после пары партий в базовую Королевскую почту и с дополнением Power and Glory. Но там я посчитал базу в некоторых механиках слабой, а дополнение приносило в Почту логику и красоту. По сути Power and Glory превратило лично для меня среднюю игрушку в белого лебедя. Второе дополнение даже не тянет пробовать.
Ведь не зря Hobby World именно эти две игрушки продаёт сразу с допами.
Уважаемые Тесеровцы, какие вы знаете ещё игры, где настолка в базе была бы откровенно унылой, а дополнение преображало игру. Речь именно о тех случаях, когда в базе вы поначалу разочаровались, а не когда дополнение просто улучшает и без того неплохой игровой процесс.
Кингсбург без допов просто сломанная игра. Там есть уберная стратегия к сожалению.
Лось в доме тоже сломанная игра, а допов то нет :)
На самом деле, Кингсбург без допов просто более лёгкая (войска практически непобедимы) и менее вариативная игра, но ты ж кубики кидаешь, какая там может быть уберная стратегия?
Цивилизация от ФФГ без допов тоже сломанная. Правда и из допов надо аккуратно ингредиенты брать.
Звёздный крейсер Галактика без некоторых частей из допов тоже играется так себе.
В МагоРыцере сольный режим без Волкареса вообще ни о чём. Так что доп таки нужен.
Сам же добавлю Восьмиминутную империю. Оригинал был уныл ровно до той степени, что я сыграв три партии на Игроконе не захотел покупать. Вроде интересно, но абсолютно неубедительно. Тут издали у нас Легенды и я понимаю, что именно Легенды - это нормальная Восьмиминутная империя. Базу покупать строго не рекомендую
а чем 8-ми минутка плоха?
Да, морковками, хотя бы:)
Полностью согласен. Точно такие же ощущения. Только вчетвером еще как-то игра более-менее играется хорошо.
Легенды же рекомендую, как раз то, что нужно
А я вот "Восьмиминутную Империю" строго рекомендую к покупке, ибо это одна из немногих мини-стратегий с отличной реиграбельностью и играющаяся на ура в любом составе! Тут ознакомился с изданными у нас Легендами, и понял, насколько самодостаточна была базовая игра без всякой фэнтезийной мишуры.
P.S.: аргументы по поводу морковки звучат как-то уж очень по детски, когда сказать больше нечего...:)
Сугубо имхо "фентезийная мишура" это плюс, но это вкусовщина. А вот морковка это объективная проблема баланса.
Морковок-то много надо насобирать для победы, а вот тех же красных рубичиков всего ничего, поэтому никакой проблемы баланса нет, всё выверенно до мелочей :)
Все таки строго говоря Легенды это скорее "Издание 2, исправленное и дополненное", а не доп. К ней кстати к самой есть самостоятельный доп ужо.
Легенды как доп с допом - это уже ближе к истине, не соглашусь только с исправлениями - в Восьмиминутке эталонный геймплей, чего там исправлять?
Как минимум карту сборную. это вариативсность повышает)
В Восьмиминутке тоже сборная двусторонняя карта на плотном картоне отличного качества.
Вот единственный минус карты - небольшой размер, оттого вдвоём-втроём играется даже лучше, чем большим составом (кубики легче располагать)
О, для меня еще один хороший пример - Гномы-вредители. Мы крепко разочаровались в чистом Саботере после двух партий, пока не сыграли с дополнением, которое просто преобразило игру. Больше без допа не играем.
Присоединяюсь к Саботёру.
От себя добавлю Хаос Старого Мира. Без допа многие жалуются на поломано-лютого Кхорна. В допе же баланс значительно исправлен.
А ещё допы значительно улучшают Лордов Ватердипа, 7 чудес, Токайдо, РфТГ, Киклады, Маленький Мир (особенно некромант). Т.е. не скажешь что без допов эти игры плохие. Нет, они шикарнейшие. Но попробовав их с допами, всё - к чистой базе уже никак не вернуться.
Если игры шикарнейшие, то тогда они не подходят под критерии. Если честно, создал тему, чтобы собрать игры, которые лучше пробовать сразу с допом. То есть чтобы случайно, как Пилот, не разочароваться в хорошей игре. Кстати по Кингсбургу знаю ещё двух людей, которые после одной партии, говорили, что хрень и простая. На вопрос про допы, говорили, что не пробовали. То есть даже не давали игре шансик из-за разочарования базой.
Хорн-Корн вполне нормален. Доп необязателен если только от крыс не фанатеешь.
Уотердип в базе прекрасен и лаконичен
С Уотердипом не согласен - там есть ломающие игру карты и вообще, баланс несколько ушел. Саботер - да, не сяду за базу, еще alien frontiers откровенно скучноват без фракций. Ну и world of tanks туда же.
Жаловаться на Кхорна в Хаосе - всё равно что наклейку себе на лоб: "Я нуб, рак и дно".
Я то как раз люблю эту игру, в любом виде. Я высказываю мнение людей, отказавшихся со мной в нее играть.. Т.е. доп как панацея, если не вообще как плацебо.
То есть это вариант на 4 игроков когда ни один не хочет играть за Хорна?)))))))
Может не стоит тогда и садиться?;)
Э.. откуда такой вывод? В 4м можно и с Кхорном, а можно и без него. В 5м только с Кхорном..
Там просто личные карты новые же.. Кхорн теперь даже по очкам может выиграть, т.е. подубрали его зависимость от кубика.
Так ты пишешь, что народ знакомый его считает лютым (на самом деле это глупость и ложный вывод новичка). Если так, то просто играйте без него.
Кстати да, наверное поэтому народи говорил про доп. Что там можно вообще без Кхорна.. А я то думал что речь про поправленные карточки :))
А разве не в допе Хорна сломали, дав читерский апгрейд?
Саботёр играем нормально без дополнений. Только всё чаще ругаемся, сколько вредителей должно быть на 6 человек. Дополнения как ни пытался продвинуть, отказываются, говорят, что сложно. Роли какие-то, команды...
Мистика. В оригинальной игре саботёру можно выиграть только при вопиющей некомпетентности честных гномов, что нивелируется в допе дополнительными ролями. Мне сложно представить, что для кого-то запомнить 3 дополнительные роли - нереальные усилия.
По поводу саботёра - база и доп это две разные игры. В базе упор сделан на командное взаимодействие игроков и общение (в стиле мафии), а доп уходит в сторону лёгкого рандома и индивидуальных действий (допустим, в раскладе синий гном, зелёный гном, геолог, саботёр, делец - ни одной команды). Поэтому и играются они по-разному. Играбельность базы строго зависит от состава участников (нужен большой состав, причём оптимально ровно 7 игроков, если не ошибаюсь). Плюс-минус в сторону и уже смещается пропорция саботёров. С допом можно собраться любой компанией и сыграть по фану, но не будет такого тимплея, блефа и прочей атрибутики мафии.
Поправьте меня если ошибаюсь. Но. О каком взаимодействии в базе идёт речь? Игроки пытаются проложить карточки от входа к центральному самородку. Оттуда, если не находят золото, к соседним. Если кто-то внезапно пытается повести проход не туда, заваливать или нападать на других - получает сломанный инструмент (или парочку) и отдыхает до конца игры.
Можно попытаться положить вовремя тупик или увести проход к заведомо углю, но тут как повезёт с картами. При прочих равных, честным гномам хватит времени докопать до всех самородков даже с учётом идеального прихода на руку саботёрам тупиков и завалов.
Если вы подразумеваете, что игрок должен говорить что-то типа "Извините, мужики, что тупик поставил, других карт не было", то в эффективности таких гамбитов я не уверен. Для сравнения - в допе у игроков ГОРАЗДО больше простора для блефа с появлением кристаллов и дверей, потому что их появление и поломка идут на руку нескольким персонажам с разными целями.
Да, проблема частично решается хоумрулами, но тут речь не о них.
Именно так, можно положить вначале карту без хода вперёд, обосновав это отсутствием подходящей в руке. У нас это, как правило не ведёт к немедленному ломанию инструмента у выложившего. Ломать у нас начинают после того. как пара человек посмотрят, где золото.
о какой мафии и командной работе может идти речь, если как только саботер проявляет себя - его тут же выламывают до конца игры. Стоит починиться - выломают снова. Стоит другу-саботеру потратить свуое действие на неэффективное действие - починить друга - все он себя раскрыл и будет выломан следующим игроком. В нормально играющей компании для саботера это игра одного хода. Не сумел вовремя все качественно испоганить - проиграл.
Играл много раз 3 саба на 4 гнома. Во-первых, любая неосторожная ветка - на тебя могут повесить саба. Во-вторых, подсмотр шахты - один саб убеждает остальных, что там золото, второй его проверяет, все идут по ложному следу. В-третьих, вариант, когда все сабы долго шифруются, а ближе к концу вместе ломают всю игру. В-чётвертых, один саб жертвует собой, поставив туннель в начале/в середине партии, гномы расходуют карты полома на него, туннели на обход, после чего их ждёт сюрприз от других сабов. Чинить другого саба имеет смысл, чаще всего, но не всегда, когда ты сам уже раскрыт. Повторюсь, загвоздка базы в правильной пропорции ролей. Сабы побеждают при таком раскладе не реже, чем 1 раз из 2. Если выпадает 2 саба на 5 гномов, то шансов мало, но тоже были случаи.
И ещё добавлю: в таком составе политика мафии "отмажься сам, обвини другого" весьма эффективна.
"Это не я положил тупик, а тот парень"? Тут же нет какой-то скрытой информации, кроме роли. Все видят, что ты делаешь. Кладешь тупики и копаешь в сторону - смерть.
Если честные честных начинают ломать, потому что не понимают что происходит, это не заслуга саботёров.
Двое выкладывают неудачные карты. Кого из них ломать? Обоих? А один в итоге окажется честным гномом.
Но как понять "неудачные карты"? У игрока есть возможность сбрасывать карты, которые не пригодятся (тупики, повороты не туда, поломки, скажем).
Если ты за честного гнома поворачиваешь туннель в неправильную сторону, то само собой ты будешь выглядеть как саботёр - и совершенно по очевидной причине - потому, что ты сыграл как саботёр. Если ты не хочешь выкладывать неудачную карту - не выкладывай.
Понятно, что именно случайным приходом карт и их реализацией достигается глубина игры. Но откровенно провальных опций в оригинальной игре не так много. Это не идёт ни в какое сравнение с глубиной только одной механики драгоценных камней из дополнения - когда саботёр может притворяться ювелиром, ставя в основной туннель тайлы с кристаллами, которые честному гному не стыдно уничтожить, либо наоборот разрушать эти кристаллы, потому что это ожидаемое от большинства ролей действие. А иногда, чего уж, и разрушать поставленный собой же тайл, если игроки не следят за игрой.
Понятно, что речь тут всё больше не о сравнении двух игр, а о балансе первой игры. Но этим примером я хочу показать, что простор для блефа в оригинале ничтожен. Хорошим парням не нужно никого вычислять или обманывать - они просто делают хорошие ходы и стараются не делать плохих. Плохим же парням, на фоне этого, нужно не только поддерживать имидж, чтобы не быть поломанными, но и каким-то образом победить игру.
Я не зря в первом сообщении в этой ветке упомянул вопиющую некомпетентность.
>один саб убеждает остальных, что там золото, второй его проверяет
В чём смысл этих действий? Покуда ты сам не видел золото, все самородки одинаковы. Единственная причина проверить - идентифицировать для себя саботёра (и это в любом случае будет уникальная для игрока информация).
Победная стратегия - копать к центру, там уже смотреть. (Специально для этого, к разговору, существует хоумрул, который отдаляет центральный самородок на 1 тайл, в противном случае - без вариантов центральный)
>один саб жертвует собой, поставив туннель в начале/в середине партии
В оригинальной игре гномов не особо поджимает время. Если только честные не допустили того, чтобы весь их проход стал прямой кишкой без ответвлений, то один тупик совершенно не критичен. Игроки ломают саботёра и идут в обход.
>Повторюсь, загвоздка базы в правильной пропорции ролей.
С тем нюансом, что в базовых правилах соотношения нет. Чётным количеством играть вообще нельзя, при нечётном, 3 к 4 - идеальное соотношение, соглашусь. Но даже при нём, соотношение побед ни разу не 1 к 1, а соотношение усилий вообще не сравнимое. Честные парни бездумно копают свой прямой туннель, в то время как саботёры рвут жопу и надеются на чудо.
Не совсем согласен. Чем больше игроков, тем меньше карт на руке. Таким образом, у честного гнома может не быть карт подсмотра или даже прямых туннелей. Он слушает, что говорят подсматривающие, пытаясь определить в процессе, хорошие они или плохие (а они, по-хорошему, не будут себя выдавать долгое время). Когда нет прямых туннелей, ты сбрасываешь карты. Тебя обвиняют во вредительстве. Либо строишь побочную ветку. Опять-таки могут обвинить и поломать. Четырём гномам не так просто проложить прямой путь к центру, как кажется, особенно если саботёры хорошо следят за тем, какие карты кончаются, и, вовремя раскрывшись, грамотно используют тупики и обвалы. На моей памяти саботёры (в основном, опытные) выигрывали довольно часто. При этом для победы обеим командам приходилось прикладывать примерно одинаковое количество усилий. Бывало, когда гномы вытаскивали с трудом, и наборот.
ну хорошо, допустим базовый саботер отличная игра... при условии игры ровно на 7 игроков, при идеальном соотношении ролей, и при игре опытных саботеров против неопытных доверчивых честных гномов... Вам самому-то не смешно?
Мой вам совет: попробуйте все-таки сыграть с допом, и вы забудете базу как страшный сон. Доп автоматически регулирует почти все проблемы, которые есть в базе.
Да и то количество ролей в партии приходится хоумрулить. Обычно оставляем количество ролей = количество игроков + 2. На 4-х это синий и зеленый гном,2 саботера, делец и геолог.
2всяветка
Чо за бред про неиграбельность базы Саботёра?
В последнее время, та мысль автора поста, что должна предваряться словосочетанием ИМХО, стала претворяться словом ДОГМА.
Кто говорит про неиграбилность? Отличная игра. По крайней мере, так подумалось, после первой партии. Тут вам и тайл-плейсмент, и социальный элемент, как никак.
Но вот после 10 партий, выйгранных честными гномами (давайте для справедливости уточним, что саботёры выйграли одну или две), сошлись на том, что выигрывает в этой игре тот, кому во всех трёх раундах не выпало играть за саботёра.
За саботёра выйграть можно. Товарищ scinque приводит правдивые ситуации, которые могут иметь место быть. Они могут случиться если хорошим парням люто не попрёт с картами, один из них уткнётся в телефон, а у саботёра на руке будет роял-флеш.
нет
Давайте я еще вас поразвлекаю, раз уж у нас тут сражение за последнее слово.
В прототипе игры было несколько механик, которые стимулировали игроков найти золото именно в свой ход. По задумке, честные гномы должны были не только копать, но и расчитывать процесс так, чтобы найти золото самим. Из этих механик до релиза доехала только "сломанный инструмент не даёт тебе получить золото" (достаточно спорная), остальные попилил издатель, ориентируя игру на более казуальную аудиторию (здесь он видимо угадал). Отсюда, в общем-то, такой перекос игры в сторону честных гномов.
По словам автора игры, Саботёр 2 гораздо ближе к той игре, которую он хотел сделать изначально - социальной игре для опытных игроков. Так же, игра имеет "более дружелюбную систему подсчета очков и улучшенный баланс", конец цитаты.
Моё "нет" было на (цитирую):
Они могут случиться если хорошим парням люто не попрёт с картами, один из них уткнётся в телефон, а у саботёра на руке будет роял-флеш.
Я не сражаюсь ни с кем. Мимо проходила. И прохожу мимо дальше :). Извиняюсь, если возникло ощущение спора там или еще чего.
я играл с допом, поэтому и имел смелость написать сравнение. Баланс в дополнении, я так понимаю, исправлен тем, что, если ты синий гном, то кто-нибудь в последний ход перед золотом ставит зелёную дверь. Взаимодействие гномов сводится на нет из-за того, что каждый играет за свою команду, а выяснять, кто есть кто, смысла особого нет. Да, минус базы в специфике по количеству игроков. Но при этом я не говорил, что сабы выигрывают только с флеш-роялем против нубов. Просто нужно немного опыта и слаженная игра.
Не соглашусь про Гномов-вредителей. Всегда без допа (в независимости от роли) играю так: первый мой ход перекрывает прямой путь к центральной куче золота. Аргументация: так играть веселее и челлендж есть. К третьей партии люди привыкают, что тот, кто первый гадит не обязательно вредитель, даже начинают подыгрывать (ибо действительно так интересней), а шансы выиграть за вредителя сильно повышаются.
Нормальный такой костыль. У нас в компании есть человек, который в Бэнге никогда не смотрит на свою роль, а просто отыгрывает мерзавца.
Об игре, тем не менее, это не говорит ровным счётом ничего. Просто некоторым людям нравится смотреть как мир горит.
У каждого есть в компании человек, которому периодически становится скучно и он начинает целенаправленно ломать геймплей, нагадив на желания окружающих.
вот насчет Саботера полностью соглашусь. Без допа играть строго одну ознакомительную партию. Иначе навсегда испортите впечатление от отличной игры.
В принципе у меня на игротеки 5-7-летки сразу и с половиной допа с удовольствием первую партию отыграли (без ролей допа, но со всеми спец-картами) и лишь иногда переспрашивали что делает та или иная карта. Некогда было колоду сортировать... Так что взрослые тоже вполне осилят )
После тройки игр саботера с допом играем строго без него. В любых количествах игроков, доп не идёт, база идёт. Вот хоть тресни, не статистика, а факт.
Чем лично я не люблю базу, так это тем что скидывание карт дает не большой "эффект", в допе например вы сбрасываете 3 карты) Второе, это возможность смена ролей. Можно угареть, спалиться и сменить роль (возможно обратно на ту же) Это круто)
Пандемия, Runebound
Ах да, ещё Знак Древних
Скажите, а что становится лучше в этих трёх играх после добавления допов?