Лось в доме тоже сломанная игра, а допов то нет :) На самом деле, Кингсбург без допов просто более лёгкая (войска практически непобедимы) и менее вариативная игра, но ты ж кубики кидаешь, какая там может быть уберная стратегия?
Сам же добавлю Восьмиминутную империю. Оригинал был уныл ровно до той степени, что я сыграв три партии на Игроконе не захотел покупать. Вроде интересно, но абсолютно неубедительно. Тут издали у нас Легенды и я понимаю, что именно Легенды - это нормальная Восьмиминутная империя. Базу покупать строго не рекомендую
Полностью согласен. Точно такие же ощущения. Только вчетвером еще как-то игра более-менее играется хорошо. Легенды же рекомендую, как раз то, что нужно
А я вот "Восьмиминутную Империю" строго рекомендую к покупке, ибо это одна из немногих мини-стратегий с отличной реиграбельностью и играющаяся на ура в любом составе! Тут ознакомился с изданными у нас Легендами, и понял, насколько самодостаточна была базовая игра без всякой фэнтезийной мишуры. P.S.: аргументы по поводу морковки звучат как-то уж очень по детски, когда сказать больше нечего...:)
Морковок-то много надо насобирать для победы, а вот тех же красных рубичиков всего ничего, поэтому никакой проблемы баланса нет, всё выверенно до мелочей :)
В Восьмиминутке тоже сборная двусторонняя карта на плотном картоне отличного качества. Вот единственный минус карты - небольшой размер, оттого вдвоём-втроём играется даже лучше, чем большим составом (кубики легче располагать)
О, для меня еще один хороший пример - Гномы-вредители. Мы крепко разочаровались в чистом Саботере после двух партий, пока не сыграли с дополнением, которое просто преобразило игру. Больше без допа не играем.
От себя добавлю Хаос Старого Мира. Без допа многие жалуются на поломано-лютого Кхорна. В допе же баланс значительно исправлен.
А ещё допы значительно улучшают Лордов Ватердипа, 7 чудес, Токайдо, РфТГ, Киклады, Маленький Мир (особенно некромант). Т.е. не скажешь что без допов эти игры плохие. Нет, они шикарнейшие. Но попробовав их с допами, всё - к чистой базе уже никак не вернуться.
Если игры шикарнейшие, то тогда они не подходят под критерии. Если честно, создал тему, чтобы собрать игры, которые лучше пробовать сразу с допом. То есть чтобы случайно, как Пилот, не разочароваться в хорошей игре. Кстати по Кингсбургу знаю ещё двух людей, которые после одной партии, говорили, что хрень и простая. На вопрос про допы, говорили, что не пробовали. То есть даже не давали игре шансик из-за разочарования базой.
С Уотердипом не согласен - там есть ломающие игру карты и вообще, баланс несколько ушел. Саботер - да, не сяду за базу, еще alien frontiers откровенно скучноват без фракций. Ну и world of tanks туда же.
Я то как раз люблю эту игру, в любом виде. Я высказываю мнение людей, отказавшихся со мной в нее играть.. Т.е. доп как панацея, если не вообще как плацебо.
Э.. откуда такой вывод? В 4м можно и с Кхорном, а можно и без него. В 5м только с Кхорном.. Там просто личные карты новые же.. Кхорн теперь даже по очкам может выиграть, т.е. подубрали его зависимость от кубика.
Саботёр играем нормально без дополнений. Только всё чаще ругаемся, сколько вредителей должно быть на 6 человек. Дополнения как ни пытался продвинуть, отказываются, говорят, что сложно. Роли какие-то, команды...
Мистика. В оригинальной игре саботёру можно выиграть только при вопиющей некомпетентности честных гномов, что нивелируется в допе дополнительными ролями. Мне сложно представить, что для кого-то запомнить 3 дополнительные роли - нереальные усилия.
По поводу саботёра - база и доп это две разные игры. В базе упор сделан на командное взаимодействие игроков и общение (в стиле мафии), а доп уходит в сторону лёгкого рандома и индивидуальных действий (допустим, в раскладе синий гном, зелёный гном, геолог, саботёр, делец - ни одной команды). Поэтому и играются они по-разному. Играбельность базы строго зависит от состава участников (нужен большой состав, причём оптимально ровно 7 игроков, если не ошибаюсь). Плюс-минус в сторону и уже смещается пропорция саботёров. С допом можно собраться любой компанией и сыграть по фану, но не будет такого тимплея, блефа и прочей атрибутики мафии.
Поправьте меня если ошибаюсь. Но. О каком взаимодействии в базе идёт речь? Игроки пытаются проложить карточки от входа к центральному самородку. Оттуда, если не находят золото, к соседним. Если кто-то внезапно пытается повести проход не туда, заваливать или нападать на других - получает сломанный инструмент (или парочку) и отдыхает до конца игры. Можно попытаться положить вовремя тупик или увести проход к заведомо углю, но тут как повезёт с картами. При прочих равных, честным гномам хватит времени докопать до всех самородков даже с учётом идеального прихода на руку саботёрам тупиков и завалов.
Если вы подразумеваете, что игрок должен говорить что-то типа "Извините, мужики, что тупик поставил, других карт не было", то в эффективности таких гамбитов я не уверен. Для сравнения - в допе у игроков ГОРАЗДО больше простора для блефа с появлением кристаллов и дверей, потому что их появление и поломка идут на руку нескольким персонажам с разными целями.
Да, проблема частично решается хоумрулами, но тут речь не о них.
Именно так, можно положить вначале карту без хода вперёд, обосновав это отсутствием подходящей в руке. У нас это, как правило не ведёт к немедленному ломанию инструмента у выложившего. Ломать у нас начинают после того. как пара человек посмотрят, где золото.
о какой мафии и командной работе может идти речь, если как только саботер проявляет себя - его тут же выламывают до конца игры. Стоит починиться - выломают снова. Стоит другу-саботеру потратить свуое действие на неэффективное действие - починить друга - все он себя раскрыл и будет выломан следующим игроком. В нормально играющей компании для саботера это игра одного хода. Не сумел вовремя все качественно испоганить - проиграл.
Играл много раз 3 саба на 4 гнома. Во-первых, любая неосторожная ветка - на тебя могут повесить саба. Во-вторых, подсмотр шахты - один саб убеждает остальных, что там золото, второй его проверяет, все идут по ложному следу. В-третьих, вариант, когда все сабы долго шифруются, а ближе к концу вместе ломают всю игру. В-чётвертых, один саб жертвует собой, поставив туннель в начале/в середине партии, гномы расходуют карты полома на него, туннели на обход, после чего их ждёт сюрприз от других сабов. Чинить другого саба имеет смысл, чаще всего, но не всегда, когда ты сам уже раскрыт. Повторюсь, загвоздка базы в правильной пропорции ролей. Сабы побеждают при таком раскладе не реже, чем 1 раз из 2. Если выпадает 2 саба на 5 гномов, то шансов мало, но тоже были случаи.
"Это не я положил тупик, а тот парень"? Тут же нет какой-то скрытой информации, кроме роли. Все видят, что ты делаешь. Кладешь тупики и копаешь в сторону - смерть. Если честные честных начинают ломать, потому что не понимают что происходит, это не заслуга саботёров.
Но как понять "неудачные карты"? У игрока есть возможность сбрасывать карты, которые не пригодятся (тупики, повороты не туда, поломки, скажем). Если ты за честного гнома поворачиваешь туннель в неправильную сторону, то само собой ты будешь выглядеть как саботёр - и совершенно по очевидной причине - потому, что ты сыграл как саботёр. Если ты не хочешь выкладывать неудачную карту - не выкладывай.
Понятно, что именно случайным приходом карт и их реализацией достигается глубина игры. Но откровенно провальных опций в оригинальной игре не так много. Это не идёт ни в какое сравнение с глубиной только одной механики драгоценных камней из дополнения - когда саботёр может притворяться ювелиром, ставя в основной туннель тайлы с кристаллами, которые честному гному не стыдно уничтожить, либо наоборот разрушать эти кристаллы, потому что это ожидаемое от большинства ролей действие. А иногда, чего уж, и разрушать поставленный собой же тайл, если игроки не следят за игрой.
Понятно, что речь тут всё больше не о сравнении двух игр, а о балансе первой игры. Но этим примером я хочу показать, что простор для блефа в оригинале ничтожен. Хорошим парням не нужно никого вычислять или обманывать - они просто делают хорошие ходы и стараются не делать плохих. Плохим же парням, на фоне этого, нужно не только поддерживать имидж, чтобы не быть поломанными, но и каким-то образом победить игру.
Я не зря в первом сообщении в этой ветке упомянул вопиющую некомпетентность. >один саб убеждает остальных, что там золото, второй его проверяет В чём смысл этих действий? Покуда ты сам не видел золото, все самородки одинаковы. Единственная причина проверить - идентифицировать для себя саботёра (и это в любом случае будет уникальная для игрока информация). Победная стратегия - копать к центру, там уже смотреть. (Специально для этого, к разговору, существует хоумрул, который отдаляет центральный самородок на 1 тайл, в противном случае - без вариантов центральный) >один саб жертвует собой, поставив туннель в начале/в середине партии В оригинальной игре гномов не особо поджимает время. Если только честные не допустили того, чтобы весь их проход стал прямой кишкой без ответвлений, то один тупик совершенно не критичен. Игроки ломают саботёра и идут в обход.
>Повторюсь, загвоздка базы в правильной пропорции ролей. С тем нюансом, что в базовых правилах соотношения нет. Чётным количеством играть вообще нельзя, при нечётном, 3 к 4 - идеальное соотношение, соглашусь. Но даже при нём, соотношение побед ни разу не 1 к 1, а соотношение усилий вообще не сравнимое. Честные парни бездумно копают свой прямой туннель, в то время как саботёры рвут жопу и надеются на чудо.
Не совсем согласен. Чем больше игроков, тем меньше карт на руке. Таким образом, у честного гнома может не быть карт подсмотра или даже прямых туннелей. Он слушает, что говорят подсматривающие, пытаясь определить в процессе, хорошие они или плохие (а они, по-хорошему, не будут себя выдавать долгое время). Когда нет прямых туннелей, ты сбрасываешь карты. Тебя обвиняют во вредительстве. Либо строишь побочную ветку. Опять-таки могут обвинить и поломать. Четырём гномам не так просто проложить прямой путь к центру, как кажется, особенно если саботёры хорошо следят за тем, какие карты кончаются, и, вовремя раскрывшись, грамотно используют тупики и обвалы. На моей памяти саботёры (в основном, опытные) выигрывали довольно часто. При этом для победы обеим командам приходилось прикладывать примерно одинаковое количество усилий. Бывало, когда гномы вытаскивали с трудом, и наборот.
ну хорошо, допустим базовый саботер отличная игра... при условии игры ровно на 7 игроков, при идеальном соотношении ролей, и при игре опытных саботеров против неопытных доверчивых честных гномов... Вам самому-то не смешно?
Мой вам совет: попробуйте все-таки сыграть с допом, и вы забудете базу как страшный сон. Доп автоматически регулирует почти все проблемы, которые есть в базе.
Да и то количество ролей в партии приходится хоумрулить. Обычно оставляем количество ролей = количество игроков + 2. На 4-х это синий и зеленый гном,2 саботера, делец и геолог.
Кто говорит про неиграбилность? Отличная игра. По крайней мере, так подумалось, после первой партии. Тут вам и тайл-плейсмент, и социальный элемент, как никак. Но вот после 10 партий, выйгранных честными гномами (давайте для справедливости уточним, что саботёры выйграли одну или две), сошлись на том, что выигрывает в этой игре тот, кому во всех трёх раундах не выпало играть за саботёра. За саботёра выйграть можно. Товарищ scinque приводит правдивые ситуации, которые могут иметь место быть. Они могут случиться если хорошим парням люто не попрёт с картами, один из них уткнётся в телефон, а у саботёра на руке будет роял-флеш.
Давайте я еще вас поразвлекаю, раз уж у нас тут сражение за последнее слово.
В прототипе игры было несколько механик, которые стимулировали игроков найти золото именно в свой ход. По задумке, честные гномы должны были не только копать, но и расчитывать процесс так, чтобы найти золото самим. Из этих механик до релиза доехала только "сломанный инструмент не даёт тебе получить золото" (достаточно спорная), остальные попилил издатель, ориентируя игру на более казуальную аудиторию (здесь он видимо угадал). Отсюда, в общем-то, такой перекос игры в сторону честных гномов. По словам автора игры, Саботёр 2 гораздо ближе к той игре, которую он хотел сделать изначально - социальной игре для опытных игроков. Так же, игра имеет "более дружелюбную систему подсчета очков и улучшенный баланс", конец цитаты.
я играл с допом, поэтому и имел смелость написать сравнение. Баланс в дополнении, я так понимаю, исправлен тем, что, если ты синий гном, то кто-нибудь в последний ход перед золотом ставит зелёную дверь. Взаимодействие гномов сводится на нет из-за того, что каждый играет за свою команду, а выяснять, кто есть кто, смысла особого нет. Да, минус базы в специфике по количеству игроков. Но при этом я не говорил, что сабы выигрывают только с флеш-роялем против нубов. Просто нужно немного опыта и слаженная игра.
Не соглашусь про Гномов-вредителей. Всегда без допа (в независимости от роли) играю так: первый мой ход перекрывает прямой путь к центральной куче золота. Аргументация: так играть веселее и челлендж есть. К третьей партии люди привыкают, что тот, кто первый гадит не обязательно вредитель, даже начинают подыгрывать (ибо действительно так интересней), а шансы выиграть за вредителя сильно повышаются.
Нормальный такой костыль. У нас в компании есть человек, который в Бэнге никогда не смотрит на свою роль, а просто отыгрывает мерзавца. Об игре, тем не менее, это не говорит ровным счётом ничего. Просто некоторым людям нравится смотреть как мир горит.
У каждого есть в компании человек, которому периодически становится скучно и он начинает целенаправленно ломать геймплей, нагадив на желания окружающих.
вот насчет Саботера полностью соглашусь. Без допа играть строго одну ознакомительную партию. Иначе навсегда испортите впечатление от отличной игры.
В принципе у меня на игротеки 5-7-летки сразу и с половиной допа с удовольствием первую партию отыграли (без ролей допа, но со всеми спец-картами) и лишь иногда переспрашивали что делает та или иная карта. Некогда было колоду сортировать... Так что взрослые тоже вполне осилят )
Чем лично я не люблю базу, так это тем что скидывание карт дает не большой "эффект", в допе например вы сбрасываете 3 карты) Второе, это возможность смена ролей. Можно угареть, спалиться и сменить роль (возможно обратно на ту же) Это круто)
"Королевская почта" и без дополнений классная вещь (практически как Билет на поезд), а вот "Кингсбург" не плох, просто очень простоват без допов, с которыми буквально преображается. И ещё, вдвоём игра мне понравилась гораздо больше, чем большим составом - броски кубиков за виртуальных игроков сами по себе очень увлекают :) Могу предложить следующую тему для обсуждения: какие ещё игры вдвоём играются не менее, а может быть, и более интересно, чем большим составом (елси, конечно, это не дуэльные игры). Мои предложения: кроме вышеупомянутого "Кингсбурга", это "Ограбление по..." Что скажете?
Все кроме доминиона например. Тандерстоун, асеншн, стар реалмс. Везде где нормальные условия окончания, а не "разберите н стопок". Меньше даунтайма - динамичнее процесс - играть интереснее.
Старреалмс на двоих заточен (и то не особо интересен), а Асеншнш на двоих окончательно выходит из под контроля игрока и динамика тут никак не повышает интерес к игре. Вообще, связывать динамику и интерес не очень корректно. Если смущает даунтайм, проще с тугодумами не играть, тем более, что в декбилдерах пол минуты занимает.
даунтайм и тугодумы не особо связаны в декбилдерах. Если играете вчетвером и каждый начинает крутить комбу на прокрутку почти всей колоды, то своего хода ждать надоедает.
Справедливо. Однако, интерес в игре сводится не только к прокрутке своей деки, но и к маргинальному взаимодействию с общим пулом с просчётом выхода и всем вытекающим. При игре в четвером, скажем, общая колода выходит быстрее, что делает процесс более (хоть сколько то) прогнозируемым. Вдвоём такого эффекта не добиться - берёшь что дают и надеешься на лучшее, хотя я не отрицаю, что выбор в игре, по большей части, итак иллюзия.
В нашей семье Пуерто-Рико отлично играется вдвоём. Не буду сравнивать как интереснее, просто на двоих и на нескольких игроков это немного разные игры. Но вдвоём жёстко и азартно. Ещё меня приятно удивила партия на двоих в Империал 2030. Тоже конфликтно и мозгодробительно вышло, никогда бы не подумал, честно говоря. Я заметил, что если играется вдвоём, в смысле в неё интересно играть вдвоём, то она становится намного более конфликтная, чем в компании. Ну и Дум на двоих хорош. Один за мастера, 2ой за десантников. Первому все равно, а второму можно самому разрабатывать тактику, не оглядываясь на партнеров. Ну это на любителя.
Зря передергиваете (хотя это Тесера, чего это я удивляюсь, здесь это в порядке вещей). Это не только мое мнение что CV лучше всего в 2оем играть. Даже представьте на BGG https://boardgamegeek.com/boardgame/143986/cv указано что лучше в 2оем. При этом данная характеристика на BGG проставляется методом голосвания болшоего количество реальных игроков.
Проблема в том, что вы постоянно ссылаетесь на "авторитетных игроков" (тм) и общественное мнение. Но при этом говорите про фановую игру, построенную на рандоме. Ладно бы там была стратегия и необходимо было отслеживать какие карты покупает противник (как в "Поселенцах"), но ведь нет. Да и даунтайм там 2-3 минуты. С таким же успехом 90% игр можно считать играми для двоих, чтобы даунтайма не было. А гробы от ФФГ давайте сразу в костер кинем, они так много времени занимают - ужос, ужос.
Если проблема даунтайма настолько критична, рекомендую филлеры. "Уно" на двоих, имхо, отличный вариант. И "Тайное послание" заодно.
Вот я, например, согласен по проблеме даунтайма в некоторых играх, в том же "CV". Ведь не во всех играх даунтайм настолько критичен, в Five Tribes он есть, в "Призраке оперы" - и ничего, отлично играется. А проявляется он больше всего в кооперативных играх с минимальным или полным отсутствием взаимодействия, как например, в "Прогрессе" - пробовали? Хотя вот "Эклипс" тоже иногда даунтаймит по полной...
Если бы в CV была стратегия и не было бы рандома, то даунтайм как раз был бы не критичен, т.к. можно было бы планировать в ход других игроков свои действия. По причине почти полной смены карт на поле из-за большого количества игроков существующее планирование сводится на нет, а даунтайм становится невыносим. Играть максимум втроем. Это имхо, раз вас не устраивает мнение большинства проголосовавших на БГГ за дуэльный вариант этой игры.
Да, выбираем по полчаса. Потому что вариантов для покупки м.б. далеко не один. Во второй половине игры у тебя масса жетонов (а мы щас играем со Сплетней, а там ещё добавляется раздумий из-за новых двух типов карт). И тебе надо оценить, как облапошить по целям противников, т.к. игра обрывается довольно резко. А в Сплетне вообще можно махнуть личную цель с общей, это может кардинально изменить ситуацию. И опять приходится выбирать... То есть факторов для оценки под конец довольно много. На самом деле мы нормально играем не только вдвоём, нам просто по фану. Но объективно проблема даунтайма там реально есть.
Очевидно ваш высокий интеллект и хорошие манеры не позволили вам разглядеть что мой список из Seasons и CV был ответом на сообщение уважаемого MakGrou. В котором он просил привести примеры игр, которые не являются дульными, но при этом играются вдвоем лучше чем большим количеством игроков
Ну, я вот могу сказать, что Эволюция с дополнениями играется куда лучше чем без них. в Разы. В добавок - Строитель Королевства становится куда более интересной игрой с дополнениями - базовая версия довольно однообразна всё-таки. Galaxy Trucker - игра которая просто требует допы к себе. Ну и Доминион.
у меня не оч.большой опыт игр с допами, но вот эти игры точно в разы лучше с допами чем без них.
Из классики разумеется Каркассон. А именно два допа (купцы, таверны) Не ломают механику, добавляют возможности. Ну это если в Каркассон играть, а не использовать только для замнухи совсем новичков.
Каркассон в базе быстро приедается. Очень быстро. А вот два допа дают вариативность. И, читаем внимательно предыдущее сообщение, это если в Каркассон ИГРАТЬ.
Каркассон не стал бы столь популярен, если бы база была плоха. Всё равно, что про Колонизаторы говорить, что без допов они никуда. Да, на семейную аудиторию, но и в базе эти игры хороши. Поэтому классика в контексте темы даже не обсуждается:)
Мне кажется раттус. Шесть базовых персонажей как-то лично меня разочаровывают( Всегда только они на кону и партии несколько однообразны. Особенно если учесть что ведьма не самый востребованный персонаж :)
В Эксодус полностью переработана система атак сайлонов. Если в базе уничтожать сайлонов небыло никакого смысла(проще прыгнуть) то в Эксодусе все по другому.
Cadwallon: City of Thieves. Крайне плоха без дополнения, но с ним стала одной из моих любимых игр. Играть в базу без дополнения, это как.. как.. ну вы пробовали в кипяток окунуть пару раз чайный пакетик, а потом выпить что получилось? Вот примерно так же. А с допом ничего так, больше действий, карты тайных миссий и прочие плюшки, сценарии годные, кампания, новые персонажи. АБСОЛЮТНО другая игра.
Я уже писал ниже про нее http://tesera.ru/user/sputnik1818/thought/617143/comments/#post617159 Яркий пример ужасной базы которая преображается в прекрасного лебедя с допом. Собственно именно про такие игры ТС и спрашивал, но все скатилось в обсуждение аддонов к ХОРОШИМ играм :D
Обсуждение в комментариях явно ушло не туда. Народ с удовольствием стал расписывать свои любимые аддоны к любимым играм. понятно что почти всегда с дополнением игра становится глубже, больше интереснее. Но почти все что я прочитал ниже не то что спрашивал автор. Вопрос был не в том какие хорошие дополненения есть, а в каких играх без них НИКАК. Т.е такие игры где без допа игра либо неиграбельно либо крайне плоха. Такие игры где адоны не делают просто хорошую игру еще лучше, а где делают из плохой игры хорошую. Поэтому странно видеть внизу такие игры как RftG или Chaos in the Old World или Lords of Waterdeep. Безусловно адоны делают эти игры лучше, но и без них они прекрасны и хороши.
Именно. Приходится вычленять мысли на заданную тему:) Пока для себя отметил (может кто ещё для себя что найдёт): Гномы-Вредители (надо попробовать с допом нормально сыграть, единственная партия была хаотичной) Талисман Pandemic с допом In The Lab (дам игре шанс по возможности) Castle Panic - вообще не играл, но похоже надо пробовать с допом Древний ужас - часто слышу, что доп первый это то, что обрезали от базы. Эволюцию - играл только в базу и не очень понял высоких оценок. Мачи Коро - играл и так и так. Без допа точно игра для детского сада.
C Талисманом и Древним Ужасом согласен. Вообще люди тут про евро пишут, но для америтрэша практика это куда более распространённая практика. Аркхэм одно из немногих увлечений, а какой-нибудь Манчкин - правило.
не соглашусь. Доп СТРОГО обязателен. Без него бы эта игра уехала бы на продажу у меня после 1-2 игр, а так это игра у нас теперь на все времена. С допом совершенно другая игра становится. При этом второй доп (Титан) как раз не понравился. Имхо база + Волшебники = ИДЕАЛ.
Как раз LCG рассчитаны на то, что база должна заинтересовать и показать возможности. Мне сложно представить, чтобы я в базе LCG разочаровался, но доп перевернул мою оценку. Или наоборот. Тут либо всё нравится и я хочу допов и они не портят картину, либо по стартеру понимаю, что не моё и доп мнение не изменит
да, я невнимательно прочел о чем тема. Имел ввиду, что эти игры заметно становятся лучше с дополнениями, но и без них зерно баланса и хорошей механики уже положено :)
С двумя допами все очень красиво, но после одной партии у меня возникло ощущение, что много лишнего. Например, катакомбы - в них тупо не успеть забраться. Пока залезешь у тебя в деревне все снесут. А из какого это допа затрудняюсь сказать.
Я только так и не понял, с чем ты не согласился, повторив мои слова о том, что база скучна, но, все говорят, что доп сильно улучшает общее впечатление )
А по сабжу, честно говоря, ничего на ум не приходит.
Не суть важно) Ты был уже третьим от кого услышал/прочитал похожие мысли. С базы Кингсбурга противопоказано начинать знакомство с игрой. Зацепила тема, что стал собирать мнения на тему.
Как бы только с базы МоМ запрещено начинать знакомство из-за перекосов в балансе всяких;) Так можно про многие игры сказать. Тот же базовый Каркассон вообще терпеть не могу, а достать к ниму набор дополнений - и уже гораздо интереснее становится, и хочется поиграть.
А меня Кингсбург не зацепил вообще, хоть и играли с допом, так же как и Alien Frontiers. По-моему они просто скучные, уже в середине игры понятно кто победит, интриги нет, а с ней и интереса.. а по теме - я бы не сел играть в 7 чудес без хотя бы Лидеров
Вспомнил еще один пример. Eminate domain - без допа у всех одинаковый набор и уныло. Доп с ассиметричными началами многих заставил купить проданную игру)
По сути при наличии допа, я до него так и не добрался - меня полностью устраивала база. И пока ни одна эпичная игра в моем личном топе не переплюнула SC. Так что думаю, это не тот случай, когда игра без допа неиграбельна.
Уже не смогу - у меня теперь есть все фракции (миньки/карты) к базе и допу и нет колод ресурсов и планет (а может и еще чего-то). Все что на момент пожара оказалось в коробке от допа - утрачено. А когда руки дойдут до такого глубокого ПНП-шничинья - хз.
Почти фсе игры от FFG, выпускаемые по модели "база + 100500 допов". База в таких играх представляет из себя ознакомительный набор некоторых элементов/механик полной игры.
Так я в комментах уже писал своё мнение, что игры FFG (в особенности LCG) в принципе в базе играбельны до уровня: "Опа какая хорошая база, куплю допы" или "База фигня и никакие 150000 допов её не спасут". Там ты изначально понимаешь, что если понравится можно брать допы и кашу маслом не испортишь.
Кингсбург без допов просто сломанная игра. Там есть уберная стратегия к сожалению.
Лось в доме тоже сломанная игра, а допов то нет :)
На самом деле, Кингсбург без допов просто более лёгкая (войска практически непобедимы) и менее вариативная игра, но ты ж кубики кидаешь, какая там может быть уберная стратегия?
Цивилизация от ФФГ без допов тоже сломанная. Правда и из допов надо аккуратно ингредиенты брать.
Звёздный крейсер Галактика без некоторых частей из допов тоже играется так себе.
В МагоРыцере сольный режим без Волкареса вообще ни о чём. Так что доп таки нужен.
Сам же добавлю Восьмиминутную империю. Оригинал был уныл ровно до той степени, что я сыграв три партии на Игроконе не захотел покупать. Вроде интересно, но абсолютно неубедительно. Тут издали у нас Легенды и я понимаю, что именно Легенды - это нормальная Восьмиминутная империя. Базу покупать строго не рекомендую
а чем 8-ми минутка плоха?
Да, морковками, хотя бы:)
Полностью согласен. Точно такие же ощущения. Только вчетвером еще как-то игра более-менее играется хорошо.
Легенды же рекомендую, как раз то, что нужно
А я вот "Восьмиминутную Империю" строго рекомендую к покупке, ибо это одна из немногих мини-стратегий с отличной реиграбельностью и играющаяся на ура в любом составе! Тут ознакомился с изданными у нас Легендами, и понял, насколько самодостаточна была базовая игра без всякой фэнтезийной мишуры.
P.S.: аргументы по поводу морковки звучат как-то уж очень по детски, когда сказать больше нечего...:)
Сугубо имхо "фентезийная мишура" это плюс, но это вкусовщина. А вот морковка это объективная проблема баланса.
Морковок-то много надо насобирать для победы, а вот тех же красных рубичиков всего ничего, поэтому никакой проблемы баланса нет, всё выверенно до мелочей :)
Все таки строго говоря Легенды это скорее "Издание 2, исправленное и дополненное", а не доп. К ней кстати к самой есть самостоятельный доп ужо.
Легенды как доп с допом - это уже ближе к истине, не соглашусь только с исправлениями - в Восьмиминутке эталонный геймплей, чего там исправлять?
Как минимум карту сборную. это вариативсность повышает)
В Восьмиминутке тоже сборная двусторонняя карта на плотном картоне отличного качества.
Вот единственный минус карты - небольшой размер, оттого вдвоём-втроём играется даже лучше, чем большим составом (кубики легче располагать)
О, для меня еще один хороший пример - Гномы-вредители. Мы крепко разочаровались в чистом Саботере после двух партий, пока не сыграли с дополнением, которое просто преобразило игру. Больше без допа не играем.
Присоединяюсь к Саботёру.
От себя добавлю Хаос Старого Мира. Без допа многие жалуются на поломано-лютого Кхорна. В допе же баланс значительно исправлен.
А ещё допы значительно улучшают Лордов Ватердипа, 7 чудес, Токайдо, РфТГ, Киклады, Маленький Мир (особенно некромант). Т.е. не скажешь что без допов эти игры плохие. Нет, они шикарнейшие. Но попробовав их с допами, всё - к чистой базе уже никак не вернуться.
Если игры шикарнейшие, то тогда они не подходят под критерии. Если честно, создал тему, чтобы собрать игры, которые лучше пробовать сразу с допом. То есть чтобы случайно, как Пилот, не разочароваться в хорошей игре. Кстати по Кингсбургу знаю ещё двух людей, которые после одной партии, говорили, что хрень и простая. На вопрос про допы, говорили, что не пробовали. То есть даже не давали игре шансик из-за разочарования базой.
Хорн-Корн вполне нормален. Доп необязателен если только от крыс не фанатеешь.
Уотердип в базе прекрасен и лаконичен
С Уотердипом не согласен - там есть ломающие игру карты и вообще, баланс несколько ушел. Саботер - да, не сяду за базу, еще alien frontiers откровенно скучноват без фракций. Ну и world of tanks туда же.
Жаловаться на Кхорна в Хаосе - всё равно что наклейку себе на лоб: "Я нуб, рак и дно".
Я то как раз люблю эту игру, в любом виде. Я высказываю мнение людей, отказавшихся со мной в нее играть.. Т.е. доп как панацея, если не вообще как плацебо.
То есть это вариант на 4 игроков когда ни один не хочет играть за Хорна?)))))))
Может не стоит тогда и садиться?;)
Э.. откуда такой вывод? В 4м можно и с Кхорном, а можно и без него. В 5м только с Кхорном..
Там просто личные карты новые же.. Кхорн теперь даже по очкам может выиграть, т.е. подубрали его зависимость от кубика.
Так ты пишешь, что народ знакомый его считает лютым (на самом деле это глупость и ложный вывод новичка). Если так, то просто играйте без него.
Кстати да, наверное поэтому народи говорил про доп. Что там можно вообще без Кхорна.. А я то думал что речь про поправленные карточки :))
А разве не в допе Хорна сломали, дав читерский апгрейд?
Саботёр играем нормально без дополнений. Только всё чаще ругаемся, сколько вредителей должно быть на 6 человек. Дополнения как ни пытался продвинуть, отказываются, говорят, что сложно. Роли какие-то, команды...
Мистика. В оригинальной игре саботёру можно выиграть только при вопиющей некомпетентности честных гномов, что нивелируется в допе дополнительными ролями. Мне сложно представить, что для кого-то запомнить 3 дополнительные роли - нереальные усилия.
По поводу саботёра - база и доп это две разные игры. В базе упор сделан на командное взаимодействие игроков и общение (в стиле мафии), а доп уходит в сторону лёгкого рандома и индивидуальных действий (допустим, в раскладе синий гном, зелёный гном, геолог, саботёр, делец - ни одной команды). Поэтому и играются они по-разному. Играбельность базы строго зависит от состава участников (нужен большой состав, причём оптимально ровно 7 игроков, если не ошибаюсь). Плюс-минус в сторону и уже смещается пропорция саботёров. С допом можно собраться любой компанией и сыграть по фану, но не будет такого тимплея, блефа и прочей атрибутики мафии.
Поправьте меня если ошибаюсь. Но. О каком взаимодействии в базе идёт речь? Игроки пытаются проложить карточки от входа к центральному самородку. Оттуда, если не находят золото, к соседним. Если кто-то внезапно пытается повести проход не туда, заваливать или нападать на других - получает сломанный инструмент (или парочку) и отдыхает до конца игры.
Можно попытаться положить вовремя тупик или увести проход к заведомо углю, но тут как повезёт с картами. При прочих равных, честным гномам хватит времени докопать до всех самородков даже с учётом идеального прихода на руку саботёрам тупиков и завалов.
Если вы подразумеваете, что игрок должен говорить что-то типа "Извините, мужики, что тупик поставил, других карт не было", то в эффективности таких гамбитов я не уверен. Для сравнения - в допе у игроков ГОРАЗДО больше простора для блефа с появлением кристаллов и дверей, потому что их появление и поломка идут на руку нескольким персонажам с разными целями.
Да, проблема частично решается хоумрулами, но тут речь не о них.
Именно так, можно положить вначале карту без хода вперёд, обосновав это отсутствием подходящей в руке. У нас это, как правило не ведёт к немедленному ломанию инструмента у выложившего. Ломать у нас начинают после того. как пара человек посмотрят, где золото.
о какой мафии и командной работе может идти речь, если как только саботер проявляет себя - его тут же выламывают до конца игры. Стоит починиться - выломают снова. Стоит другу-саботеру потратить свуое действие на неэффективное действие - починить друга - все он себя раскрыл и будет выломан следующим игроком. В нормально играющей компании для саботера это игра одного хода. Не сумел вовремя все качественно испоганить - проиграл.
Играл много раз 3 саба на 4 гнома. Во-первых, любая неосторожная ветка - на тебя могут повесить саба. Во-вторых, подсмотр шахты - один саб убеждает остальных, что там золото, второй его проверяет, все идут по ложному следу. В-третьих, вариант, когда все сабы долго шифруются, а ближе к концу вместе ломают всю игру. В-чётвертых, один саб жертвует собой, поставив туннель в начале/в середине партии, гномы расходуют карты полома на него, туннели на обход, после чего их ждёт сюрприз от других сабов. Чинить другого саба имеет смысл, чаще всего, но не всегда, когда ты сам уже раскрыт. Повторюсь, загвоздка базы в правильной пропорции ролей. Сабы побеждают при таком раскладе не реже, чем 1 раз из 2. Если выпадает 2 саба на 5 гномов, то шансов мало, но тоже были случаи.
И ещё добавлю: в таком составе политика мафии "отмажься сам, обвини другого" весьма эффективна.
"Это не я положил тупик, а тот парень"? Тут же нет какой-то скрытой информации, кроме роли. Все видят, что ты делаешь. Кладешь тупики и копаешь в сторону - смерть.
Если честные честных начинают ломать, потому что не понимают что происходит, это не заслуга саботёров.
Двое выкладывают неудачные карты. Кого из них ломать? Обоих? А один в итоге окажется честным гномом.
Но как понять "неудачные карты"? У игрока есть возможность сбрасывать карты, которые не пригодятся (тупики, повороты не туда, поломки, скажем).
Если ты за честного гнома поворачиваешь туннель в неправильную сторону, то само собой ты будешь выглядеть как саботёр - и совершенно по очевидной причине - потому, что ты сыграл как саботёр. Если ты не хочешь выкладывать неудачную карту - не выкладывай.
Понятно, что именно случайным приходом карт и их реализацией достигается глубина игры. Но откровенно провальных опций в оригинальной игре не так много. Это не идёт ни в какое сравнение с глубиной только одной механики драгоценных камней из дополнения - когда саботёр может притворяться ювелиром, ставя в основной туннель тайлы с кристаллами, которые честному гному не стыдно уничтожить, либо наоборот разрушать эти кристаллы, потому что это ожидаемое от большинства ролей действие. А иногда, чего уж, и разрушать поставленный собой же тайл, если игроки не следят за игрой.
Понятно, что речь тут всё больше не о сравнении двух игр, а о балансе первой игры. Но этим примером я хочу показать, что простор для блефа в оригинале ничтожен. Хорошим парням не нужно никого вычислять или обманывать - они просто делают хорошие ходы и стараются не делать плохих. Плохим же парням, на фоне этого, нужно не только поддерживать имидж, чтобы не быть поломанными, но и каким-то образом победить игру.
Я не зря в первом сообщении в этой ветке упомянул вопиющую некомпетентность.
>один саб убеждает остальных, что там золото, второй его проверяет
В чём смысл этих действий? Покуда ты сам не видел золото, все самородки одинаковы. Единственная причина проверить - идентифицировать для себя саботёра (и это в любом случае будет уникальная для игрока информация).
Победная стратегия - копать к центру, там уже смотреть. (Специально для этого, к разговору, существует хоумрул, который отдаляет центральный самородок на 1 тайл, в противном случае - без вариантов центральный)
>один саб жертвует собой, поставив туннель в начале/в середине партии
В оригинальной игре гномов не особо поджимает время. Если только честные не допустили того, чтобы весь их проход стал прямой кишкой без ответвлений, то один тупик совершенно не критичен. Игроки ломают саботёра и идут в обход.
>Повторюсь, загвоздка базы в правильной пропорции ролей.
С тем нюансом, что в базовых правилах соотношения нет. Чётным количеством играть вообще нельзя, при нечётном, 3 к 4 - идеальное соотношение, соглашусь. Но даже при нём, соотношение побед ни разу не 1 к 1, а соотношение усилий вообще не сравнимое. Честные парни бездумно копают свой прямой туннель, в то время как саботёры рвут жопу и надеются на чудо.
Не совсем согласен. Чем больше игроков, тем меньше карт на руке. Таким образом, у честного гнома может не быть карт подсмотра или даже прямых туннелей. Он слушает, что говорят подсматривающие, пытаясь определить в процессе, хорошие они или плохие (а они, по-хорошему, не будут себя выдавать долгое время). Когда нет прямых туннелей, ты сбрасываешь карты. Тебя обвиняют во вредительстве. Либо строишь побочную ветку. Опять-таки могут обвинить и поломать. Четырём гномам не так просто проложить прямой путь к центру, как кажется, особенно если саботёры хорошо следят за тем, какие карты кончаются, и, вовремя раскрывшись, грамотно используют тупики и обвалы. На моей памяти саботёры (в основном, опытные) выигрывали довольно часто. При этом для победы обеим командам приходилось прикладывать примерно одинаковое количество усилий. Бывало, когда гномы вытаскивали с трудом, и наборот.
ну хорошо, допустим базовый саботер отличная игра... при условии игры ровно на 7 игроков, при идеальном соотношении ролей, и при игре опытных саботеров против неопытных доверчивых честных гномов... Вам самому-то не смешно?
Мой вам совет: попробуйте все-таки сыграть с допом, и вы забудете базу как страшный сон. Доп автоматически регулирует почти все проблемы, которые есть в базе.
Да и то количество ролей в партии приходится хоумрулить. Обычно оставляем количество ролей = количество игроков + 2. На 4-х это синий и зеленый гном,2 саботера, делец и геолог.
2всяветка
Чо за бред про неиграбельность базы Саботёра?
В последнее время, та мысль автора поста, что должна предваряться словосочетанием ИМХО, стала претворяться словом ДОГМА.
Кто говорит про неиграбилность? Отличная игра. По крайней мере, так подумалось, после первой партии. Тут вам и тайл-плейсмент, и социальный элемент, как никак.
Но вот после 10 партий, выйгранных честными гномами (давайте для справедливости уточним, что саботёры выйграли одну или две), сошлись на том, что выигрывает в этой игре тот, кому во всех трёх раундах не выпало играть за саботёра.
За саботёра выйграть можно. Товарищ scinque приводит правдивые ситуации, которые могут иметь место быть. Они могут случиться если хорошим парням люто не попрёт с картами, один из них уткнётся в телефон, а у саботёра на руке будет роял-флеш.
нет
Давайте я еще вас поразвлекаю, раз уж у нас тут сражение за последнее слово.
В прототипе игры было несколько механик, которые стимулировали игроков найти золото именно в свой ход. По задумке, честные гномы должны были не только копать, но и расчитывать процесс так, чтобы найти золото самим. Из этих механик до релиза доехала только "сломанный инструмент не даёт тебе получить золото" (достаточно спорная), остальные попилил издатель, ориентируя игру на более казуальную аудиторию (здесь он видимо угадал). Отсюда, в общем-то, такой перекос игры в сторону честных гномов.
По словам автора игры, Саботёр 2 гораздо ближе к той игре, которую он хотел сделать изначально - социальной игре для опытных игроков. Так же, игра имеет "более дружелюбную систему подсчета очков и улучшенный баланс", конец цитаты.
Моё "нет" было на (цитирую):
Они могут случиться если хорошим парням люто не попрёт с картами, один из них уткнётся в телефон, а у саботёра на руке будет роял-флеш.
Я не сражаюсь ни с кем. Мимо проходила. И прохожу мимо дальше :). Извиняюсь, если возникло ощущение спора там или еще чего.
я играл с допом, поэтому и имел смелость написать сравнение. Баланс в дополнении, я так понимаю, исправлен тем, что, если ты синий гном, то кто-нибудь в последний ход перед золотом ставит зелёную дверь. Взаимодействие гномов сводится на нет из-за того, что каждый играет за свою команду, а выяснять, кто есть кто, смысла особого нет. Да, минус базы в специфике по количеству игроков. Но при этом я не говорил, что сабы выигрывают только с флеш-роялем против нубов. Просто нужно немного опыта и слаженная игра.
Не соглашусь про Гномов-вредителей. Всегда без допа (в независимости от роли) играю так: первый мой ход перекрывает прямой путь к центральной куче золота. Аргументация: так играть веселее и челлендж есть. К третьей партии люди привыкают, что тот, кто первый гадит не обязательно вредитель, даже начинают подыгрывать (ибо действительно так интересней), а шансы выиграть за вредителя сильно повышаются.
Нормальный такой костыль. У нас в компании есть человек, который в Бэнге никогда не смотрит на свою роль, а просто отыгрывает мерзавца.
Об игре, тем не менее, это не говорит ровным счётом ничего. Просто некоторым людям нравится смотреть как мир горит.
У каждого есть в компании человек, которому периодически становится скучно и он начинает целенаправленно ломать геймплей, нагадив на желания окружающих.
вот насчет Саботера полностью соглашусь. Без допа играть строго одну ознакомительную партию. Иначе навсегда испортите впечатление от отличной игры.
В принципе у меня на игротеки 5-7-летки сразу и с половиной допа с удовольствием первую партию отыграли (без ролей допа, но со всеми спец-картами) и лишь иногда переспрашивали что делает та или иная карта. Некогда было колоду сортировать... Так что взрослые тоже вполне осилят )
После тройки игр саботера с допом играем строго без него. В любых количествах игроков, доп не идёт, база идёт. Вот хоть тресни, не статистика, а факт.
Чем лично я не люблю базу, так это тем что скидывание карт дает не большой "эффект", в допе например вы сбрасываете 3 карты) Второе, это возможность смена ролей. Можно угареть, спалиться и сменить роль (возможно обратно на ту же) Это круто)
Пандемия, Runebound
Ах да, ещё Знак Древних
Скажите, а что становится лучше в этих трёх играх после добавления допов?
"Королевская почта" и без дополнений классная вещь (практически как Билет на поезд), а вот "Кингсбург" не плох, просто очень простоват без допов, с которыми буквально преображается. И ещё, вдвоём игра мне понравилась гораздо больше, чем большим составом - броски кубиков за виртуальных игроков сами по себе очень увлекают :)
Могу предложить следующую тему для обсуждения: какие ещё игры вдвоём играются не менее, а может быть, и более интересно, чем большим составом (елси, конечно, это не дуэльные игры). Мои предложения: кроме вышеупомянутого "Кингсбурга", это "Ограбление по..." Что скажете?
Практически все колодострои вдвоем играются лучше.
Ни одного на ум не приходит, откровенно говоря.
Все кроме доминиона например.
Тандерстоун, асеншн, стар реалмс. Везде где нормальные условия окончания, а не "разберите н стопок". Меньше даунтайма - динамичнее процесс - играть интереснее.
Старреалмс на двоих заточен (и то не особо интересен), а Асеншнш на двоих окончательно выходит из под контроля игрока и динамика тут никак не повышает интерес к игре.
Вообще, связывать динамику и интерес не очень корректно. Если смущает даунтайм, проще с тугодумами не играть, тем более, что в декбилдерах пол минуты занимает.
даунтайм и тугодумы не особо связаны в декбилдерах. Если играете вчетвером и каждый начинает крутить комбу на прокрутку почти всей колоды, то своего хода ждать надоедает.
Справедливо. Однако, интерес в игре сводится не только к прокрутке своей деки, но и к маргинальному взаимодействию с общим пулом с просчётом выхода и всем вытекающим. При игре в четвером, скажем, общая колода выходит быстрее, что делает процесс более (хоть сколько то) прогнозируемым. Вдвоём такого эффекта не добиться - берёшь что дают и надеешься на лучшее, хотя я не отрицаю, что выбор в игре, по большей части, итак иллюзия.
в питерском Игроведе в Доминион как раз в дуэльном режиме предпочитают играть )
Цитадели, говорятЮ вдвоём вообще не катят...
В нашей семье Пуерто-Рико отлично играется вдвоём. Не буду сравнивать как интереснее, просто на двоих и на нескольких игроков это немного разные игры. Но вдвоём жёстко и азартно. Ещё меня приятно удивила партия на двоих в Империал 2030. Тоже конфликтно и мозгодробительно вышло, никогда бы не подумал, честно говоря. Я заметил, что если играется вдвоём, в смысле в неё интересно играть вдвоём, то она становится намного более конфликтная, чем в компании. Ну и Дум на двоих хорош. Один за мастера, 2ой за десантников. Первому все равно, а второму можно самому разрабатывать тактику, не оглядываясь на партнеров. Ну это на любителя.
Seasons
CV
Почему Seasons? Ksedish, вон, вроде говорит, что доп не особо что-то новое привносит. Или я просто не верно его слова трактую
Это был ответ на вопрос "что играется вдвоем лучше чем большим количеством игроков" выше)
Гм, тогда тем более странно. "CV" ну никак не назовешь игрой для двоих
Вдвоем как раз лучше всего, иначе даунтайм
Почему странно? CV идеально именно на 2. Больше уже большой даунтайм что убивает вообще желаение играть. Мы попробовали, больше ни-ни, только в 2оем.
Гм, в следующий раз буду в Активити вдвоем тоже играть, чтобы даунтайма не было. Через пять минут же на электричку бежать.
лучше уж тогда сразу соло. Или, в крайнем случае, с ок гуглом
По-моему, в Активити играет команда на команду. Поэтому всё равно: хоть вдвоём, хоть 10 на 10 человек - даунтайм одинаков. Разве не?
Зря передергиваете (хотя это Тесера, чего это я удивляюсь, здесь это в порядке вещей). Это не только мое мнение что CV лучше всего в 2оем играть. Даже представьте на BGG https://boardgamegeek.com/boardgame/143986/cv указано что лучше в 2оем. При этом данная характеристика на BGG проставляется методом голосвания болшоего количество реальных игроков.
Проблема в том, что вы постоянно ссылаетесь на "авторитетных игроков" (тм) и общественное мнение. Но при этом говорите про фановую игру, построенную на рандоме. Ладно бы там была стратегия и необходимо было отслеживать какие карты покупает противник (как в "Поселенцах"), но ведь нет. Да и даунтайм там 2-3 минуты. С таким же успехом 90% игр можно считать играми для двоих, чтобы даунтайма не было. А гробы от ФФГ давайте сразу в костер кинем, они так много времени занимают - ужос, ужос.
Если проблема даунтайма настолько критична, рекомендую филлеры. "Уно" на двоих, имхо, отличный вариант. И "Тайное послание" заодно.
Вот я, например, согласен по проблеме даунтайма в некоторых играх, в том же "CV". Ведь не во всех играх даунтайм настолько критичен, в Five Tribes он есть, в "Призраке оперы" - и ничего, отлично играется. А проявляется он больше всего в кооперативных играх с минимальным или полным отсутствием взаимодействия, как например, в "Прогрессе" - пробовали? Хотя вот "Эклипс" тоже иногда даунтаймит по полной...
Если бы в CV была стратегия и не было бы рандома, то даунтайм как раз был бы не критичен, т.к. можно было бы планировать в ход других игроков свои действия. По причине почти полной смены карт на поле из-за большого количества игроков существующее планирование сводится на нет, а даунтайм становится невыносим. Играть максимум втроем. Это имхо, раз вас не устраивает мнение большинства проголосовавших на БГГ за дуэльный вариант этой игры.
Нюсь, и какой там невыносимый даунтайм? Вы по полчаса карты чтоль выбираете? Бросили кубик дважды-трижды, купили на что наскребли и всего делов.
Театр абсурда, право слово
Да, выбираем по полчаса. Потому что вариантов для покупки м.б. далеко не один. Во второй половине игры у тебя масса жетонов (а мы щас играем со Сплетней, а там ещё добавляется раздумий из-за новых двух типов карт). И тебе надо оценить, как облапошить по целям противников, т.к. игра обрывается довольно резко. А в Сплетне вообще можно махнуть личную цель с общей, это может кардинально изменить ситуацию. И опять приходится выбирать... То есть факторов для оценки под конец довольно много. На самом деле мы нормально играем не только вдвоём, нам просто по фану. Но объективно проблема даунтайма там реально есть.
Я думаю, это как раз со "Сплетнями" связано. Я только в базу играл, там выбирать особо не из чего.
Что курим? В Seasons допы вообще ничего существенного не добавляют.
Очевидно ваш высокий интеллект и хорошие манеры не позволили вам разглядеть что мой список из Seasons и CV был ответом на сообщение уважаемого MakGrou. В котором он просил привести примеры игр, которые не являются дульными, но при этом играются вдвоем лучше чем большим количеством игроков
Да, я вот тоже считаю, что допы в Сезонах только утяжеляют игру, достаточно базового набора :)
Ну, я вот могу сказать, что Эволюция с дополнениями играется куда лучше чем без них. в Разы.
В добавок - Строитель Королевства становится куда более интересной игрой с дополнениями - базовая версия довольно однообразна всё-таки.
Galaxy Trucker - игра которая просто требует допы к себе.
Ну и Доминион.
у меня не оч.большой опыт игр с допами, но вот эти игры точно в разы лучше с допами чем без них.
Galaxy Trucker весела и без допов)
Точно не уныла...
Мне кажется вопрос в количестве партий... после 5 партий я с очень не большой охотой играл в Трэкер.
Из классики разумеется Каркассон.
А именно два допа (купцы, таверны)
Не ломают механику, добавляют возможности.
Ну это если в Каркассон играть, а не использовать только для замнухи совсем новичков.
Чем плох оригинал?
Каркассон в базе быстро приедается. Очень быстро. А вот два допа дают вариативность.
И, читаем внимательно предыдущее сообщение, это если в Каркассон ИГРАТЬ.
Естественно играть. Поэтому если играть турниры и на результат, то игра приедается после тысячной партии и более.
Каркассон не стал бы столь популярен, если бы база была плоха.
Всё равно, что про Колонизаторы говорить, что без допов они никуда. Да, на семейную аудиторию, но и в базе эти игры хороши.
Поэтому классика в контексте темы даже не обсуждается:)
Мне кажется раттус. Шесть базовых персонажей как-то лично меня разочаровывают( Всегда только они на кону и партии несколько однообразны. Особенно если учесть что ведьма не самый востребованный персонаж :)
Это я к тому что как минимум "крысолов" необходим
BSG без допа Экскурс играть не стал бы. В базу ужасно реализовано преследование сайлонов.
*Эксодус, конечно
В базу играли несколько раз, все нравится. Что вы называете "преследованием салонов"?
Играли несколько раз в базу. Вроде неплохо.
Надо с допом попробовать.
В Эксодус полностью переработана система атак сайлонов. Если в базе уничтожать сайлонов небыло никакого смысла(проще прыгнуть) то в Эксодусе все по другому.
Цитадели без дополнения Темный город
"Темный город" хорош только кварталами, а персонажи там дисбалансны чуть более чем-полностью.
Я собственно кварталы и имел ввиду...
Cadwallon: City of Thieves. Крайне плоха без дополнения, но с ним стала одной из моих любимых игр.
Играть в базу без дополнения, это как.. как.. ну вы пробовали в кипяток окунуть пару раз чайный пакетик, а потом выпить что получилось? Вот примерно так же.
А с допом ничего так, больше действий, карты тайных миссий и прочие плюшки, сценарии годные, кампания, новые персонажи. АБСОЛЮТНО другая игра.
Я уже писал ниже про нее http://tesera.ru/user/sputnik1818/thought/617143/comments/#post617159 Яркий пример ужасной базы которая преображается в прекрасного лебедя с допом. Собственно именно про такие игры ТС и спрашивал, но все скатилось в обсуждение аддонов к ХОРОШИМ играм :D
Обсуждение в комментариях явно ушло не туда. Народ с удовольствием стал расписывать свои любимые аддоны к любимым играм. понятно что почти всегда с дополнением игра становится глубже, больше интереснее. Но почти все что я прочитал ниже не то что спрашивал автор. Вопрос был не в том какие хорошие дополненения есть, а в каких играх без них НИКАК. Т.е такие игры где без допа игра либо неиграбельно либо крайне плоха. Такие игры где адоны не делают просто хорошую игру еще лучше, а где делают из плохой игры хорошую. Поэтому странно видеть внизу такие игры как RftG или Chaos in the Old World или Lords of Waterdeep. Безусловно адоны делают эти игры лучше, но и без них они прекрасны и хороши.
Именно. Приходится вычленять мысли на заданную тему:)
Пока для себя отметил (может кто ещё для себя что найдёт):
Гномы-Вредители (надо попробовать с допом нормально сыграть, единственная партия была хаотичной)
Талисман
Pandemic с допом In The Lab (дам игре шанс по возможности)
Castle Panic - вообще не играл, но похоже надо пробовать с допом
Древний ужас - часто слышу, что доп первый это то, что обрезали от базы.
Эволюцию - играл только в базу и не очень понял высоких оценок.
Мачи Коро - играл и так и так. Без допа точно игра для детского сада.
C Талисманом и Древним Ужасом согласен.
Вообще люди тут про евро пишут, но для америтрэша практика это куда более распространённая практика. Аркхэм одно из немногих увлечений, а какой-нибудь Манчкин - правило.
Древний ужас - именно так. Первый аддон не просто желателен, он СТРОГО необходим. Это не дополнение а просто вырезанная часть оригинальной игры.
Castle Panic - хорошо идет и без допа. Доп преображает, но и несколько усложняет игру, хотя без него уже не хочется играть.
не соглашусь. Доп СТРОГО обязателен. Без него бы эта игра уехала бы на продажу у меня после 1-2 игр, а так это игра у нас теперь на все времена. С допом совершенно другая игра становится. При этом второй доп (Титан) как раз не понравился. Имхо база + Волшебники = ИДЕАЛ.
Runebound 2 edition)
Dominion: seaside и другие допы.
RftG
Про LCG игры промолчу :)
Как раз LCG рассчитаны на то, что база должна заинтересовать и показать возможности. Мне сложно представить, чтобы я в базе LCG разочаровался, но доп перевернул мою оценку. Или наоборот. Тут либо всё нравится и я хочу допов и они не портят картину, либо по стартеру понимаю, что не моё и доп мнение не изменит
да, я невнимательно прочел о чем тема. Имел ввиду, что эти игры заметно становятся лучше с дополнениями, но и без них зерно баланса и хорошей механики уже положено :)
Уточню, RftG без первого допа малоиграбилен, без второго - игромеханически не полноценен
Однако на BGA в малоиграбельную базу рфтг сыграно больше 2.5 млн партий, что значительно превышает количество партий в любую другую игру.
Вот что-что, а базу RftG назвать малоиграбельной - нонсенс.
Говорят, Ghost Stories совсем унылы без White Moon, хотя я пока играю без допа и мне нравится :)
Говорят что без допа не унылое, а годное. Но говорят что без допа больше играть не особо тянет, так как годность зашкаливать начинает.
С двумя допами все очень красиво, но после одной партии у меня возникло ощущение, что много лишнего. Например, катакомбы - в них тупо не успеть забраться. Пока залезешь у тебя в деревне все снесут. А из какого это допа затрудняюсь сказать.
из секрета
В призраков надо играть в одним из допов. Иначе процесс затянут, скучен, перегружен и весело только оверлорду.
Я только так и не понял, с чем ты не согласился, повторив мои слова о том, что база скучна, но, все говорят, что доп сильно улучшает общее впечатление )
А по сабжу, честно говоря, ничего на ум не приходит.
Не суть важно) Ты был уже третьим от кого услышал/прочитал похожие мысли.
С базы Кингсбурга противопоказано начинать знакомство с игрой. Зацепила тема, что стал собирать мнения на тему.
У нас база Кингсбурга хорошо пошла.
Как бы только с базы МоМ запрещено начинать знакомство из-за перекосов в балансе всяких;) Так можно про многие игры сказать. Тот же базовый Каркассон вообще терпеть не могу, а достать к ниму набор дополнений - и уже гораздо интереснее становится, и хочется поиграть.
Каркассон отлично игрался в базе, как и "Охотники и собиратели". Допы пока не пробовали.
Именно. Каркассон надо играть базой и только базой. Все эти свинки, колеса от лукавого.
А меня Кингсбург не зацепил вообще, хоть и играли с допом, так же как и Alien Frontiers. По-моему они просто скучные, уже в середине игры понятно кто победит, интриги нет, а с ней и интереса.. а по теме - я бы не сел играть в 7 чудес без хотя бы Лидеров
Вспомнил еще один пример. Eminate domain - без допа у всех одинаковый набор и уныло. Доп с ассиметричными началами многих заставил купить проданную игру)
Старкрафт
Обоснуй Старкрафт, ибо планируем скоро сыграть, но не помню есть ли у владельца доп.
допа у владельца нет )
Очень много поменялось с допом, к лучшему.
база шикарна.
заголовок про "базы которые убоги без допов". ну согласитесь, база "стар крафта" - шикарна!
Шикарна если допа нет
По сути при наличии допа, я до него так и не добрался - меня полностью устраивала база. И пока ни одна эпичная игра в моем личном топе не переплюнула SC. Так что думаю, это не тот случай, когда игра без допа неиграбельна.
А вы поиграйте с допом, а потом без оного. Тогда и сравним ощущения.
Уже не смогу - у меня теперь есть все фракции (миньки/карты) к базе и допу и нет колод ресурсов и планет (а может и еще чего-то). Все что на момент пожара оказалось в коробке от допа - утрачено. А когда руки дойдут до такого глубокого ПНП-шничинья - хз.
нуууу... не поверю!
Почти фсе игры от FFG, выпускаемые по модели "база + 100500 допов". База в таких играх представляет из себя ознакомительный набор некоторых элементов/механик полной игры.
Так я в комментах уже писал своё мнение, что игры FFG (в особенности LCG) в принципе в базе играбельны до уровня: "Опа какая хорошая база, куплю допы" или "База фигня и никакие 150000 допов её не спасут". Там ты изначально понимаешь, что если понравится можно брать допы и кашу маслом не испортишь.