-AdRiver-

Проблема продолжительности игры

15 ноября 2019

Tanone написал полмесяца назад: #

Боюсь даже предположить как автор обделает Village (Летопись), где игроки не умеющие играть легко затягивают время партии в 2 раза.

tkis написал полмесяца назад: #

наконец-то добрался до статьи, так как сегодня в плане статей нечем поживится, а английский после 3 часов с книгой надоел, особой сути в статье не вижу, так как сам давно оцениваю продолжительность игры по методу базовое время + время на каждого игрока...эх загляну пожалуй на BGG глаза попорчу, там есть материалы и поинтересней, НО за труд с переводом отдельное спасибо

Confessor написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Этот господин Эппкляйн вообще не по делу обосрал Caylus, да ещё размазал извазюканную своими нечистотами игру, по всей статье.(Простите за мой "французкий", но бомбануло.) У меня вопрос и недоумение - в чём проблема продолжительности партии, даже если она иногда длится чуть дольше обычного? Тут не то что высасывание из пальца, тут похоже действительно какая-то личная обида на автора игры, как здесь выше упоминал FinnTroll по поводу жены Эппкляйна

Slim_Slam_Snaga написал полмесяца назад: #

Бомбануло у автора, но как взрослый и ответственный он решил все свалить на Келюс

Zeydlic написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Если продолжительность игры для вас проблема- скорей всего вы не любити настольные игры.

Confessor написал полмесяца назад: #

я такого же мнения

Desert_witch написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Лично для меня продолжительность игры - иногда проблема. Если что-то идет больше трех часов, есть вероятность что я с друзьями тупо не успею в это доиграть, потому что общественное место где мы собираемся закроется раньше. =ъ
Да и не люблю я сам лично, когда игра идет 4+ часа, чаще всего это того не стоит.
Для кого-то другого продолжительность игры - не проблема. Он готов хоть полдня потратить на TI, и не видит в этом вот вообще ничего плохого.
А иногда игра просто сама по себе заставляет задаться вопросом "и что, это все, что происходит за эти два часа?..". Не играл в Келюс, не о нем речь, но вспоминается с десяток примеров, от которых я могу понять недоумение автора. Забивать на эту точку зрения тоже не стоит. :|

Так что я с вами не согласен. Любить игры можно и так, и эдак, и при этом в объекте обожания запросто могут быть проблемы - и время, и занимаемое место, и неадекватно написанные правила. Всякое бывает, что я вам рассказываю? Сами должны быть в курсе.
Бомбить в комментах очень просто, а вникать в чужую точку зрения - не очень. Но второе гораздо продуктивнее (и, честно говоря, не заставляет мимокрокодилов болезненно морщится).

Что действительно плохо в статье - так это то, что он просто жалуется на то, что ему не понравилось, а не пытается придумать как это можно решить в большинстве случаев, чтобы авторы не падали в ту же яму.
Писать "ахтунг, один час на игрока!" - это не решение. :|

Wulkuw написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Сам наиграл десятки партий в Caylus, истый поклонник игры. Прекрасно понимаю, почему в комментах «бобануло». Просто из статьи понятно, что автор:
а) просто не любит эту игру, что нормально;
б) не знает всех правил, скорее всего;
в) не умеет играть в нее, очевидно.
Переводчик несколько вольно обошелся с оригиналом и пощадил наши чувства. В оригинале имеем такую дословную фразу: «В Caylus движение прево (!!!) и бальи не просто абстрактно, но оно далеко от победы». И далее по переводу: «игрок не чувствует, что он как-то явно воздействует на процесс и принимает ответственное решение. А в Havoc ... [игрок] должен быть очень уверенным в том, что делает».
Хм, в Caylus, получается, наш автор не «уверен в том, что делает».
И это пишется про уникальную механику прево – тот самый ускоритель-замедлитель партии. Я, например, играю в совсем другую игру. С антуражно выведенными продажным чиновником, взятками и ленивыми безнадзорными рабочими. Да там на прево целые стратегии-тактики строятся: стать 1-м игроком, захватить гильдию, пасануть последним. Результат: от простого – напакостить соперникам, забравшимся не осмотрительно далеко, до сложного – подстроить длину партии под себя. Хочешь сыграть на коротких победных очках, тогда ускоряй прево. Но опытные соперники-то не дремлют. Конечно, будут, затягивать партию.
И тут-то вступает, как верно отметил FinnTroll, противовес. В удлиненных партиях полно ресурсов. А замок так и зовет: меняй их на ПО и другие плюшки (а потом на ПО, это же евро). Очень странно, если туда не ходят. Что и приближает конец игры. Автор, кажется, об этом знать не знает. Так это не проблема игры.
Дело вкуса – нравится Caylus всем не обязан. Но я, который раз повторюсь, многим новомодным евро-хитам предпочту именно этого старичка. А в статье перед нами мнение дилетанта, который раскритиковал элегантные механики не разобравшись.

DmitriyP написал полмесяца назад: #

Согласен, провокационная статья. В Caylus не может быть удвоенного количества ходов, игру можно как замедлять, так и убыстрять, тем более, что если один игрок может замедлять, то другие могут принимать противоположные меры. Игрок не чувствует, что воздействует на процесс? А как насчет того, что в результате могут не сработать выбранные другими игроками здания, или они будут вынуждены выплачивать значительные суммы, для того, чтобы они все-таки сработали?

hickname написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Если продолжительность "Войны и Мира" для вас проблема - скорее всего вы не любите книги.
Если продолжительность "Санта-Барбары" для вас проблема - скорее всего вы не любите сериалы.
Я ничего не перепутал?

Zeydlic написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вас смешит очевидность или нелогичность этой фразы. Поверьте это жизненное наблюдение. Вы мало играли с теми кто садиться для компании.

dimsoul написал полмесяца назад: #

hickname ведет к тому, что продолжительность игры это довольно специфичная, скорее даже около-жанровая характеристика игры, что некоторым любителям настольных игр любая "долгая настолка" может оказаться просто, так сказать, концептуально не по душе. То есть нет особой корреляции между "любить настольные игры" и "без проблем раскладывать игру с долгой партией".

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Нет, нас смешит бескомпромиссность заявления "если вы не любите то же, что я и так же, как я - значит, не любите настольные игры вообще".
Продолжительность - проблема, когда есть мало времени. Например, ребенок уже спит, а родители еще нет - и у них всего пара часов. Или сели поиграть вечером после работы с друзьями, но не собираетесь сидеть всю ночь.
Или просто - не все любят играть как вы, и хотят лучше за те же 3 часа разложить четыре гарантированные партии в что-то быстро-динамичное, а не "может быть, успеем две партии в эту игру с переменной длительностью, может быть, одну, а может быть, кому-то вообще придется бросить ее недоигранной и бежать на последнюю электричку".
Или, цитируя Desert_witch "А иногда игра просто сама по себе заставляет задаться вопросом "и что, это все, что происходит за эти два часа?.."
Любить настолки ни одна из этих ситуаций не мешает.

Zeydlic написал полмесяца назад: #

Во-первых почитайте внимательно - никакой категоричности в моем высказывании не было, во-вторых, я же не статью писал, а комент оставил т.е. попробовал кратко отразить свою мысль,не стараясь охватить весь спектр ее интерпретации. Откуда появился посыл для первого комента я прямым текстом обозначил во втором.

Wulkuw написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Прям захотелось подискутировать.
Мне кажется, что автор статьи путает «играть скучно» и «играть долго», вводит в принципе надуманную проблему. У меня вот нет ощущения, что Caylus затянут. С удовольствием и «незаметно» потрачу на эту игру час-другой. Больше она у меня и не играется.
А еще кажется, что у Вас тоже произошла подмена понятий. Описанные проблемы молодых родителей, наличия друзей-негиков, двухчасовых мучений коллеги за нудной партией – это вовсе не проблемы продолжительности игры. Это просто проблемы игроков. Только разложили «Сумерки Империи» – ребенок проснулся. Такая затянутая игра, планировали же в полчаса уложится! И это легко решается. Во-первых, играйте в игры, на которые хватает времени. Во-вторых, играйте в игры, которые нравятся, и время пролетит незаметно.

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Нет, не думаю, что произошла подмена понятий. Изначальный тезис был вроде бы достаточно ясен: "продолжительность игры - проблема в большинстве случаев для тех, кто не любит настольные игры". Неважно, назовете вы это "проблемой игры" или "проблемой игроков" (что само себе странное разделение - и так понятно, что у коробки с картоном проблем быть не может, проблемы всегда только у людей). Но факт останется фактом: продолжительность партии может быть (и бывает) по разным причинам проблемой и для тех, кто любит настольные игры. Никак к "любви к настольным играм" это не относится.
>Только разложили «Сумерки Империи» – ребенок проснулся. Такая затянутая игра, планировали же в полчаса уложится!
Как бы про то и речь - если вы знаете, что у вас есть всего полчаса, вы не будете даже начинать Сумерки Империи. "Проблема продолжительности" - это не про какое-то воображаемое представление, что все игры можно сыграть за полчаса. Это про то, что игры, требующие 4-6-8 часов, вы и трогать даже не будете.

Wulkuw написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Понятно. Хотели длинную партию, но не сыграли. Просто автор статьи «задал» другой тон: играли, но не хотели. Получается, что в общем Вы любите настолки и длина партии не пугает, если есть на нее время.
Тогда, повторюсь, это проблема продолжительность игры № 2 (в связи с нехваткой времени у игроков), т.е. по сути «проблема игроков». Пример. У Desert_witch’а, первым поднявшего именно эту проблему, клуб закрылся.
А ведь начали-то с проблемы продолжительность игры № 1 (в связи с механиками игры), т.е. «проблемы игры». Пример. Наш автор Shannon Appelcline критически – неважно, справился ли – разобрал механики, затягивающие игру.
Вот какую подмену понятий имею в виду.
В свете проблемы № 1 очевиден «спор» Zeydlic'а с автором статьи, а не с будущими :) комментаторам, выведшими после близкую, но другую проблему:
«Если продолжительность игры (из-за механик, про нехватку времени речь первоначально не шла) для вас проблема – скорей всего (все-таки не бескомпромиссные 100 %) вы не любите настольные игры».

Wulkuw написал полмесяца назад: #

Добавлю, почему ввязался в комменты.
Есть три проблемы:
1. играть скучно;
2. играть долго;
3. играть нет времени.
Автор статьи выводит равенство 1 и 2. В ходе обсуждения начало выводиться равенство 2 и 3. Для меня это близкие и даже связанные, но никак не равнозначные тезы.

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Позволю себе с вами не согласиться )
Если это «спор» Zeydlic'а с автором статьи, то звучит еще более странно: утверждение, что конкретный автор - "исследователь и разработчик игр" (tesera.ru/person/shannon_applecline/) "скорей всего не любит настольные игры" - еще сомнительнее, чем относящееся к какой-то абстрактной аудитории.
Нехватка времени - только одна из возможных причин. Если вы считаете, что она очевидно(?) не имелась в виду, можем закрыть обсуждение этой разновидности.
Desert_witch в своем посте поднял и еще несколько вариантов, не связанных непосредственно с нехваткой времени.
"не люблю я сам лично, когда игра идет 4+ часа, чаще всего это того не стоит"
"иногда игра просто сама по себе заставляет задаться вопросом "и что, это все, что происходит за эти два часа?.." И да, это "проблема механик" - та же самая игра, грамотно сконцентрированная в получасовой филлер, может принести удовольствие, а будучи растянутой на два часа - заставить зевать и мечтать об окончании.
У меня есть и собственный пример - на игротеке сталкивалась с человеком, который в принципе любил играть только в что-то новое. Предлагаешь ему игру, которая в прошлый раз ему понравилась - слышишь "да, хорошая, но я в нее уже играл, давайте новое". Я сама этого подхода не понимаю, но из этого не делаю вывод, что человек настольных игр не любит. А ведь ему как раз продолжительность игры - тоже проблема. Лучше сыграть три новых игры за игротеку, чем одну.
Или еще один пример на тему "лучше три партии, чем одна" (извините, что не настольный). Одна из причин, почему я в свое время с DotA пересела на HotS - это то, что партия в первую длилась в среднем час, а во вторую - 20 минут. Да, я лучше за этот час три раза получу весь спектр эмоций от битв, развития, принятия решений и взаимодействия с союзниками, чем один. Это не значит, что я "не люблю MOBA" - если б не любила, вообще бы не играла. С настолками бывает аналогично.
>скорей всего (все-таки не бескомпромиссные 100 %)
Не, ну спасибо, конечно, что хотя бы признается гипотетическая возможность существования таких чудаков, но "скорее всего" все-таки подразумевает как минимум более чем в половине случаев. И тут очень интересно было бы посмотреть на статистику, на основании которой такое заявление сделано. Потому как если мы каждый будем опираться на личную выборку, так надо и писать "в моем окружении испытывают проблему с продолжительностью игры почти всегда только те, кто не любит игры вообще". А то, например, в моей личной выборке наоборот - люди, которые не любят настолки вообще, в принципе в них не садятся и никаких проблем с ними не имеют, а у тех, для кого продолжительность - проблема, очень разные причины этой проблемы.
Или, снова цитируя Desert_witch "Любить игры можно и так, и эдак, и при этом в объекте обожания запросто могут быть проблемы"

Wulkuw написал полмесяца назад: #

Вот с тем, что речь про субъективные доводы, в том числе мои, – соглашусь :) И дисклеймеров не надо.
Про автора. Видел я его регалии. Однако же не испугался и выше сам раскритиковал его дилетантский (в данном конкретном случае и только для меня как опытного игрока в Caylus) подход.
И соглашаясь по сути с последней цитатой Desert_witch’а, добавлю, что я все-таки убежден: вместе с тем не стоит перекладывать свои проблемы на объект обожания.

Crabs_collector написал полмесяца назад: #

Толковая фраза только в конце. О том, что надо писать длительность партии в зависимости от количества игроков.

Alxndr1978 написал полмесяца назад: #

Какая-то упоротая снежинка уверенно претендует на звание "ТП Года". Никакой гений геймдизайна не защитит игру от самого главного увеличивающего длительность фактора в виде тормозных и неадекватных игроков. А нефиксированный тайминг это не баг, а фича, как возможность дипломатии или прямой конфликт, не нравится- не играй
ПС: за перевод спасибо!

wergg написал полмесяца назад: # скрыть ответы

тоже вступлюсь за Келюс. Продолжительность партии - это инструмент самой игры. Намеренное ускорение (равно как и замедление) приведёт к усилению одних зданий и их комбинаций и ослабит другие. Если автор это не разглядел - сам дурак. В Келюс надо поиграть дуэльно, чтобы максимально этот аспект выпятить и понять.

Zeydlic написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Игра хороша для семейного досуга. Все понятно и очевидно для игрока 8+, но объективно игра по сравнению с современными евро, типа Серпа или ВЗ-путь действительно унылая, возраст чувствуется.

wergg написал полмесяца назад: #

Хахахаха!

Puperman написал полмесяца назад: #

Спасибо вам большое за перевод! Было очень интересно.

FinnTroll написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вообще-то в Кайлусе длина партии зависит не только от движения бэйлифа, но и от скорости строительства, и если бэйлиф движется медленно => ресурсов у игроков будет больше => замок достроят скорее => игра закончится раньше. Я не помню партии, чтобы закончилась по достижению бэйлифом последней клетки пути.
Такое впечатление, что просто У. Аттиа увел у г-на Эпплкляйна жену, и за это он доколупывается к его детищу на протяжении всей статьи.
И что плохого в динамической продолжительности партии?

Desert_witch написал полмесяца назад: #

Плохого - ничего в этом нет.
Но другую точку зрения все равно интересно увидеть, пускай даже она толком не раскрыта. =3

Desert_witch написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Интересная тема, но сама статья немного ниочем как-то вышла. Почему-то ждал детального объяснения, как избегать таких проблем. :|

В любом случае, переводы - это все равно всегда к добру.

Desert_witch написал полмесяца назад: #

А еще я, пожалуй, надеялся на тему в духе "вот в TI сесть на N часов - ок, а вот в какое-нибудь евро от того же Розенберга N часов - это уже плохо. Где, как и почему проходит эта граница?".
Такое тоже почитать было бы интересно.