На каменты замок не весили, не? :) Вспомнила пару случаев... Когда у покупателей вызвали осуждение компоненты игр (мол, в них же дети играют, а тут такое). Это бутылка из Барабашки и лучница с сиськами из Знаменосца :).
прошу прощения, в моём комменте были неверно расставлены акценты (и, возможно, форма была неприятна), но спор с Олдмэном помог выявить главную суть. Так что, за предыдущий коммент прошу прощения, ну а суть переформулирую в форме, которую считаю действительно актуальной:
а именно: статья начинается с примеров, когда журналисты, раздувают скандалы вокруг настолок (и, как из самого же текста следует - явно надуманные), а, под конец, проводится параллель с современными реалиями, где напротив - речь не идёт о каких-либо раздуваниях чего-то стороннего, а о мерах к элементам игр, которые (элементы, а не игры в целом) действительно могут вызвать неприятие.
Т. е. - то, что на одну доску, ставятся такие вещи, выглядит ненормальным (особенно в свете того, что автор, вроде как - "надо отдать должное обществу — безошибочно с прилавков убирается халтура" - и сам же отмечает своё неприятие примеров).
Ну, а углубляться в дебри мотивов, действительно не буду, они могут быть и другими совсем.
По теме статьи добавлю, что (если уж автору интересна именно история), что более любопытной и оправданной аналогией, я думаю, было бы обращение к прошлому, когда под запреты (сопровождающиеся, в частности, слухами и домыслами), неоднократно попадали и шахматы, и карты, и прочие игры.
пожалуй верну свой коммент (я смотрю - он популярен).
А писал я о великой панике гиков; ведь их же бояЛИСЬ!!! Именно так, в прошедшем времени! А теперь (о, ужас!), настолки увлекают всё больше людей, которые любят настолки (а не, как гики, любят выделяться)!
Поэтому надо быть "готовыми" - вдруг (ну позязя!) всё-таки настолки надо будет "защищать", а не получать удовольствие от процесса!
ну это чушь! - твоим же доводом. Комент из разряда, "не понял, но осуждаю". Ну и главное не слова о сеги и геях, а именно по этому поводу тебе слово давали...
Да кто ж не испугается гика-то? "От дикого гика конь дрогнул всем телом, заложил уши и, все больше набирая скорость, птицей понесся к Дону." (с) Шолохов, Тихий Дон
Ты меня раскусил! На самом деле, около пятидесяти игр лежат у меня дома не для того, чтобы в них играть, а чтобы я "выделялся"!.. Пойду, посыплю голову пеплом сожженного немецкого картона...
Как выделиться? Поделись опытом? Вот была у меня машина на которой можно было первое время выделиться (была вторая в городе милионнике), я по реакции мужиков в спорткарах понимал, что она выделяется. А как ты картоном пытаешься выделиться?
откуда я знаю "как?"? Это вопрос не ко мне. Я лишь констатировал, что тот, кому нравятся настолки, думает о том, как в них поиграть (и не озирается в поисках надуманных трений с обществом - особенно в случаях, когда, чтоб таковые найти, надо обратиться к истории другого континента). А тем, кому нравится вспоминать о таких трениях, и кто жадно ловит нечто, что можно подогнать под новую их форму - явно интересуется именно ими, а не играми.
Причина же этого (ОК, допустим я ошибся) может крыться в разных вещах (и сопутствующие проявления могут быть иными). Но это не отменяет самого факта - концентрации внимания на трениях.
Не делай этого. Ты же любишь умные вещи. Это называется казуальная атрибуция. Люди восприняли эту статью как набор любопытных исторических фактов о которых они не знали и лишь ты нашел в этом что-то схожее с наслаждением от ковыряния в гнойнике и сразу приписал это наслаждение остальным. Зачем ты это сделал? На основании чего? Т.е. интерес к истории нашего хобби это плохо? Или мы можем его воспринимать только однобоко с той стороны с которой вам не противно? И если же ты сделал какое-то предположение о существовании какого либо феномена, то ты должен хотя бы ПРЕДПОЛОЖИТЬ как он реализуется.... З.Ы. Евреям похоже пора перестать концентрироваться на их некоторых "трениях" с нацистами....
что в этих фактах "любопытного"? напротив, банальность из банальностей, что журналисты любят создавать сенсации на пустом месте - и кампании, подобные описанным, провоцировались против фильмов, против игр на компе, да против всего подряд (где-то - более-менее обосновано, но, разумеется, раздуваемая паника никак не способствовала решению ситуации, где-то - на голом месте).
То есть, ты пришёл такой красивый в тему, и насрал: "Я это и так и знал, а вы тупые овощи". Спасибо, сэр, покушайте сами - не однократно вам уже говорят об этом где только можно (кроме сёги, сёги хорошая тема).
)))))))))Ну не читай!!! Мы с тобой оба автовладельцы. Тебе нравится водить автомобиль, но единственное, что тебя интересует в нем это то куда заливать бензин и на какие педали жать, чтобы он тебя доставил из пункта А в пункт Б. Мне то же нравится авто, но мне в отличие от тебя не все равно как он устроен, как его обслуживать, но кроме того меня интересует вся история автомобиле строения во всем её разнообразии, ты же говоришь, что это не просто тебе не интересно, но и мне должно быть не интересно ибо это мерзко. ВТФ? Все имеет свою историю, даже каждая научная дисциплина имеет историю, давай теперь будем обходить стороной морально-этический аспект решения Галилея об отказе от своих убеждений в противовес решению Коперника и вообще отстранимся от факта существования инквизиции (фииии) ибо это все "раздувалось на голом месте"....
А, если вы читаете, что в некоем племени автомобили (или поезда) почитали огненным драконом и попытаетесь усмотреть возрождение этих традиций в том, что с автомобилями борются путём введения ПДД - совсем другой.
Господи, бред-то какой! С автомобилями! борются! с помощью ПДД!
...инструктор как-то сказал пафосную фразу "ПДД пишутся кровью". Слишком пафосно, но правда. ПДД пишутся ради безопасности участников движения, а не ради борьбы с автомобилем.
)))))))))))) Ептить. Про какое возрождение ты говоришь? Вот подзадолбади твои инсинуации, конкретно здесь никто ничего возрождать не думает, только тебе что-то кажется, а в это время человек занимается историей нашего хобби.
Совсем другой вопрос - это какой? Завязывай с софистикой, говори конкретно, почему в журнале "За рулем" нормально прочитать статью о ремонте авто, а о том как эксплуатируют нашу "Нива" в Африке - совсем другой, думаю ответ твой будет "я не знаю, но другой". Я тебе скажу, это не другой вопрос, это конкретный пример из истории авто, Конкретно в твоем племени на заре автомобилестроения у некоторых людей отношение к "самокатной повозкой" было как к чему-то бесовскому и противоестественному (хотя уже давно поезда эксплуатировались), и боролись с ними (бл№ть, до слез ржал я, боролись с помощью ПДД, "он боролся с настолкой с помощью правил") с помощь безотказных средств: крестного знамения и святой воды... Кстати вопрос про "выделится" так и повис в воздухе, но к нему присоединяются вопросы о том как ты вычислил тех кому нравится поиграть, а кому "вспоминать о трениях и по подгонять их" (во Влада, можешь не кидать камень, я тебе сразу скажу, ему нравится копаться в истории во всех её проявлениях) и как ты разделяешь на "один вопрос и совсем другой вопрос". Совершеннейшим образом любопытно, что происходит в твоей гениальной голове, что рождает эти бредовые инсинуации...
ОК. выскажу на максимально прецедентном примере: не так давно, в комментах к кнефетафлу (или Оберегу, или под каким из названий игра выложена на бумстартере?) многие стали возмущаться неверностью (на их взгляд) описания происхождения игры - хотя оно не имело ни малейшего отношения к её механике и, следовательно, игровой ценности.
Что ж - в данном случае, в рамках той же логики, высказался по причине отмеченной выше - я считаю данный аспект истории игр, главным образом, плодом раздутия журналистами сенсации на ровном месте, на основании чего и критикую.
Считай - твое право. Высказывай мнение - твое право. Зачем выводы экстраполируешь? Народная мудрость гласит "По себе людей не судят". Данный плод истории - это прежде всего результат деятельности человека. Если твоя жизнь ровное место, гм твое право... Ну и на мои вопросы ты не ответил. Будет ответ?
вопрос состоит в том, каким образом хотят выделиться? Ну, с одной стороны, элементарным: игротеки, как известно, отнюдь не закрытые мероприятия. С другой, я уже отметил, что допускаю, что я ошибся (в том плане, что ворошится данная тема не по этой причине; но не в том, что ворошится она без всякой нужды и попытка привязать её к современным реалиям, совершенно искусственна).
Читай внимательнее! Тебя уже не раз говорили. что ты крайне невнимательно читаешь посты на которые отвечаешь. Сосредоточься! Ты марсианин? Совсем не осознаешь в каких реалиях мы живем? Пока существуют такие долбаебы как например Милонов, у нас Карлсона запрещают в библиотеках, у нас обсуждается "Ну погоди" как пропаганда курения и хер его знает, что таким деятелям в голову придет и это современные реалии. Да кому я это говорю, у вас то реалии другие...
И потом - причём тут вообще твои примеры? Речь в статье идёт немного о других; если уж ты разбрасываешься "долбоёбами", следует ли понять, что ты бы хотел, чтоб твои дети (скорее внукам, да?) получили игру, с заданием изобразить "секс втроём"?
О чём и речь. Говорю ж, просто прекрасно, что есть такие люди, как Патриция Пуллинг, готовые тратить своё время и даже большее на то, чтобы избавить мир от зла в виде книжек с картинками монстров. Ничего, что эти люди поехавшие, главное, что намерения у них добрые и, главное, активно реализуются и пропагандируются.
Не, а если серьёзно, то уже просто устал поражаться неимоверной тупости людей. Или хитрости. Но в большей мере всё таки тупости.
О, да. В статью не вошел, но впечатлил меня один австралиец, вот фамилию не вспомню. Начинал с борьбы с ролевиками, потом боролся с геями, мусульманами и т.д. И постоянно баллотировался в местный парламент. И таки через 20+ лет политической карьеры попал туда.
Низкий поклон, милостивый государь - "неместный", что удалили свой очередной эпохальный коммент, искренне надеюсь, он не вернется после исправления опечатки.
А ведь точно, смотрел я это кино (Mazes and Monsters) будучи школьником. Уже и забыл, что что там довольно плохо все кончалось. Но вот что точно помню, как после просмотра данного фильма была мысль "ух ты, здорово, вот бы в такое сыграть" ))
А у Фантов по моему в авторах метросексуальный индивид, коий как небезызвестный Херо_ин, так же отмечен какой-то гениальностью, что-то там в массы с фурором должен был внести...
На каменты замок не весили, не? :)
Вспомнила пару случаев... Когда у покупателей вызвали осуждение компоненты игр (мол, в них же дети играют, а тут такое). Это бутылка из Барабашки и лучница с сиськами из Знаменосца :).
"Знаменосец" - это вообще разврат молодёжи. Авторов посадить за такую игру надо.
Дизайнеров, скорее.
Напокупают Диэнда, а потом по подъездам качаются!
прошу прощения, в моём комменте были неверно расставлены акценты (и, возможно, форма была неприятна), но спор с Олдмэном помог выявить главную суть. Так что, за предыдущий коммент прошу прощения, ну а суть переформулирую в форме, которую считаю действительно актуальной:
а именно: статья начинается с примеров, когда журналисты, раздувают скандалы вокруг настолок (и, как из самого же текста следует - явно надуманные), а, под конец, проводится параллель с современными реалиями, где напротив - речь не идёт о каких-либо раздуваниях чего-то стороннего, а о мерах к элементам игр, которые (элементы, а не игры в целом) действительно могут вызвать неприятие.
Т. е. - то, что на одну доску, ставятся такие вещи, выглядит ненормальным (особенно в свете того, что автор, вроде как - "надо отдать должное обществу — безошибочно с прилавков убирается халтура" - и сам же отмечает своё неприятие примеров).
Ну, а углубляться в дебри мотивов, действительно не буду, они могут быть и другими совсем.
По теме статьи добавлю, что (если уж автору интересна именно история), что более любопытной и оправданной аналогией, я думаю, было бы обращение к прошлому, когда под запреты (сопровождающиеся, в частности, слухами и домыслами), неоднократно попадали и шахматы, и карты, и прочие игры.
Ох, за 66 выпусков колонки мы о каких только запретах не слышали.
P.S. Тема закрыта. Третий раз повторять не буду, просто отправлю в бан.
пожалуй верну свой коммент (я смотрю - он популярен).
А писал я о великой панике гиков; ведь их же бояЛИСЬ!!! Именно так, в прошедшем времени!
А теперь (о, ужас!), настолки увлекают всё больше людей, которые любят настолки (а не, как гики, любят выделяться)!
Поэтому надо быть "готовыми" - вдруг (ну позязя!) всё-таки настолки надо будет "защищать", а не получать удовольствие от процесса!
ну это чушь! - твоим же доводом. Комент из разряда, "не понял, но осуждаю". Ну и главное не слова о сеги и геях, а именно по этому поводу тебе слово давали...
Да кто ж не испугается гика-то? "От дикого гика конь дрогнул всем телом, заложил уши и, все больше набирая скорость, птицей понесся к Дону." (с) Шолохов, Тихий Дон
Ты меня раскусил! На самом деле, около пятидесяти игр лежат у меня дома не для того, чтобы в них играть, а чтобы я "выделялся"!.. Пойду, посыплю голову пеплом сожженного немецкого картона...
а они лежат для чего-то другого?
Если да - почему вы отнесли себя не к категории тех, кто получает удовольствие, а именно к тем, кто выделиться хочет?
Как выделиться? Поделись опытом? Вот была у меня машина на которой можно было первое время выделиться (была вторая в городе милионнике), я по реакции мужиков в спорткарах понимал, что она выделяется. А как ты картоном пытаешься выделиться?
выделяются (когда цель в этом) в первую очередь перед собой.
Во-первых не "перед", а "из"...
Во-вторых не соскакивай, КАК? Механизм! Что у тебя в голове происходит в те моменты?
откуда я знаю "как?"?
Это вопрос не ко мне.
Я лишь констатировал, что тот, кому нравятся настолки, думает о том, как в них поиграть (и не озирается в поисках надуманных трений с обществом - особенно в случаях, когда, чтоб таковые найти, надо обратиться к истории другого континента).
А тем, кому нравится вспоминать о таких трениях, и кто жадно ловит нечто, что можно подогнать под новую их форму - явно интересуется именно ими, а не играми.
Причина же этого (ОК, допустим я ошибся) может крыться в разных вещах (и сопутствующие проявления могут быть иными). Но это не отменяет самого факта - концентрации внимания на трениях.
Не делай этого. Ты же любишь умные вещи. Это называется казуальная атрибуция. Люди восприняли эту статью как набор любопытных исторических фактов о которых они не знали и лишь ты нашел в этом что-то схожее с наслаждением от ковыряния в гнойнике и сразу приписал это наслаждение остальным. Зачем ты это сделал? На основании чего? Т.е. интерес к истории нашего хобби это плохо? Или мы можем его воспринимать только однобоко с той стороны с которой вам не противно?
И если же ты сделал какое-то предположение о существовании какого либо феномена, то ты должен хотя бы ПРЕДПОЛОЖИТЬ как он реализуется....
З.Ы. Евреям похоже пора перестать концентрироваться на их некоторых "трениях" с нацистами....
что в этих фактах "любопытного"?
напротив, банальность из банальностей, что журналисты любят создавать сенсации на пустом месте - и кампании, подобные описанным, провоцировались против фильмов, против игр на компе, да против всего подряд (где-то - более-менее обосновано, но, разумеется, раздуваемая паника никак не способствовала решению ситуации, где-то - на голом месте).
То есть, ты пришёл такой красивый в тему, и насрал: "Я это и так и знал, а вы тупые овощи". Спасибо, сэр, покушайте сами - не однократно вам уже говорят об этом где только можно (кроме сёги, сёги хорошая тема).
неоднократно тут многие придумывают для себя эпитеты, которые я не говорил.
В принципе - я не против, если так уж нравится.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Это бесполезно...
)))))))))Ну не читай!!!
Мы с тобой оба автовладельцы. Тебе нравится водить автомобиль, но единственное, что тебя интересует в нем это то куда заливать бензин и на какие педали жать, чтобы он тебя доставил из пункта А в пункт Б. Мне то же нравится авто, но мне в отличие от тебя не все равно как он устроен, как его обслуживать, но кроме того меня интересует вся история автомобиле строения во всем её разнообразии, ты же говоришь, что это не просто тебе не интересно, но и мне должно быть не интересно ибо это мерзко. ВТФ?
Все имеет свою историю, даже каждая научная дисциплина имеет историю, давай теперь будем обходить стороной морально-этический аспект решения Галилея об отказе от своих убеждений в противовес решению Коперника и вообще отстранимся от факта существования инквизиции (фииии) ибо это все "раздувалось на голом месте"....
Аккуратнее, Фейерабенд бдит!))))
если вы читаете об автомобилях - это один вопрос.
А, если вы читаете, что в некоем племени автомобили (или поезда) почитали огненным драконом и попытаетесь усмотреть возрождение этих традиций в том, что с автомобилями борются путём введения ПДД - совсем другой.
"с автомобилями борются путём введения ПДД"
Господи, бред-то какой! С автомобилями! борются! с помощью ПДД!
...инструктор как-то сказал пафосную фразу "ПДД пишутся кровью". Слишком пафосно, но правда. ПДД пишутся ради безопасности участников движения, а не ради борьбы с автомобилем.
)))))))))))) Ептить. Про какое возрождение ты говоришь? Вот подзадолбади твои инсинуации, конкретно здесь никто ничего возрождать не думает, только тебе что-то кажется, а в это время человек занимается историей нашего хобби.
Совсем другой вопрос - это какой? Завязывай с софистикой, говори конкретно, почему в журнале "За рулем" нормально прочитать статью о ремонте авто, а о том как эксплуатируют нашу "Нива" в Африке - совсем другой, думаю ответ твой будет "я не знаю, но другой". Я тебе скажу, это не другой вопрос, это конкретный пример из истории авто, Конкретно в твоем племени на заре автомобилестроения у некоторых людей отношение к "самокатной повозкой" было как к чему-то бесовскому и противоестественному (хотя уже давно поезда эксплуатировались), и боролись с ними (бл№ть, до слез ржал я, боролись с помощью ПДД, "он боролся с настолкой с помощью правил") с помощь безотказных средств: крестного знамения и святой воды...
Кстати вопрос про "выделится" так и повис в воздухе, но к нему присоединяются вопросы о том как ты вычислил тех кому нравится поиграть, а кому "вспоминать о трениях и по подгонять их" (во Влада, можешь не кидать камень, я тебе сразу скажу, ему нравится копаться в истории во всех её проявлениях) и как ты разделяешь на "один вопрос и совсем другой вопрос". Совершеннейшим образом любопытно, что происходит в твоей гениальной голове, что рождает эти бредовые инсинуации...
ОК.
выскажу на максимально прецедентном примере:
не так давно, в комментах к кнефетафлу (или Оберегу, или под каким из названий игра выложена на бумстартере?) многие стали возмущаться неверностью (на их взгляд) описания происхождения игры - хотя оно не имело ни малейшего отношения к её механике и, следовательно, игровой ценности.
Что ж - в данном случае, в рамках той же логики, высказался по причине отмеченной выше - я считаю данный аспект истории игр, главным образом, плодом раздутия журналистами сенсации на ровном месте, на основании чего и критикую.
Считай - твое право. Высказывай мнение - твое право. Зачем выводы экстраполируешь? Народная мудрость гласит "По себе людей не судят". Данный плод истории - это прежде всего результат деятельности человека. Если твоя жизнь ровное место, гм твое право...
Ну и на мои вопросы ты не ответил. Будет ответ?
вопрос состоит в том, каким образом хотят выделиться?
Ну, с одной стороны, элементарным: игротеки, как известно, отнюдь не закрытые мероприятия.
С другой, я уже отметил, что допускаю, что я ошибся (в том плане, что ворошится данная тема не по этой причине; но не в том, что ворошится она без всякой нужды и попытка привязать её к современным реалиям, совершенно искусственна).
Читай внимательнее! Тебя уже не раз говорили. что ты крайне невнимательно читаешь посты на которые отвечаешь. Сосредоточься!
Ты марсианин? Совсем не осознаешь в каких реалиях мы живем? Пока существуют такие долбаебы как например Милонов, у нас Карлсона запрещают в библиотеках, у нас обсуждается "Ну погоди" как пропаганда курения и хер его знает, что таким деятелям в голову придет и это современные реалии.
Да кому я это говорю, у вас то реалии другие...
сколько раз я слышал этот штамп.
Но так никогда и не видел подтверждений.
Могу я посмотреть, где это запрещены Карлсон или "Ну, погоди"?
Я про вас и не говорю, у вас и черно-красные на улицах в порядке вещей и групповые прыжки в высоту...
Саша, мне пожалуйста двойной бан.
у тебя бред!
Как только язык повернулся, про "в порядке вещей!".
Как скажете. (:
P.S. Всё, тема закрыта.
Гонг, господа. Следующий раунд — в личных сообщениях.
P.S. Обсудить политику и реалии нашей жизни, а также друг друга можете там.
ок, я своё написал, пока твоего не было.
И потом - причём тут вообще твои примеры?
Речь в статье идёт немного о других; если уж ты разбрасываешься "долбоёбами", следует ли понять, что ты бы хотел, чтоб твои дети (скорее внукам, да?) получили игру, с заданием изобразить "секс втроём"?
О чём это он?
Прекрасная статья, к несчастью, мне самому неоднократно приходилось сталкиваться с подобным отношением к ролевикам и ролевым играм.
Спасибо, очень интересно.
Прекрасно.
Наиграются в свои игры, а потом людей убивают. Тьфу. Лучше бы водку пили и ничего не читали, чище и добрее была бы молодежь.
О чём и речь. Говорю ж, просто прекрасно, что есть такие люди, как Патриция Пуллинг, готовые тратить своё время и даже большее на то, чтобы избавить мир от зла в виде книжек с картинками монстров. Ничего, что эти люди поехавшие, главное, что намерения у них добрые и, главное, активно реализуются и пропагандируются.
Не, а если серьёзно, то уже просто устал поражаться неимоверной тупости людей. Или хитрости. Но в большей мере всё таки тупости.
А я склонен к термину хитрожопости...
Факт в том, что одни хитрожопят, другие верят и пускают пену изо рта. Всё как обычно.
Но мы отвлеклись. Статья супер, с эдаким налётом ретро.
О, да. В статью не вошел, но впечатлил меня один австралиец, вот фамилию не вспомню. Начинал с борьбы с ролевиками, потом боролся с геями, мусульманами и т.д. И постоянно баллотировался в местный парламент. И таки через 20+ лет политической карьеры попал туда.
Потратил жизнь в пустую. Дурачок :D
Нет бы играл в настлоки, был бы великим магом 10 левела, а не клоуном.
лучше бы пил.... и курил (с) Сплин
Всё это привело к тому, что в начале кампании по борьбе с TSR доходы TSR за год выросли в 4 раза
Так что нет худа без добра)
Интересно, есть ли какой-нибудь фанатский модуль к ДнД, где Пуллинг - какой-нибудь убер-босс подземелья)
Классная статья, спасибо.
какое прекрасное непаханное поле для "перегибов на местах"
Надеюсь Милонов в ближайшее время не будет случайно проходить мимо ГаГи или Игроведа.. )
Спасибо, интересная статья.
>Но если начнётся кампания — нам надо быть >готовыми защищать свое хобби. :)
Насколько я помню, у нас уже гнобили некоторые клубы за ККИ, потому что карты, а значит, азартное.
Великолепная статья. Моё почтение!
Низкий поклон, милостивый государь - "неместный", что удалили свой очередной эпохальный коммент, искренне надеюсь, он не вернется после исправления опечатки.
Спасибо за статью!
Нужно было этот выпуск выпустить 6-го числа =)
Я, когда постил, тоже на номер 66 внимание обратил. Но вот до того, как получить третью, не додумался:)
было бы 6606, не то
А ведь точно, смотрел я это кино (Mazes and Monsters) будучи школьником. Уже и забыл, что что там довольно плохо все кончалось. Но вот что точно помню, как после просмотра данного фильма была мысль "ух ты, здорово, вот бы в такое сыграть"
))
За статью спасибо.
Не в меру пристальное внимание и культивирование заурядного идиотизма, встречающегося сплошь и рядом в любой сфере человеческой деятельности.
А у Фантов по моему в авторах метросексуальный индивид, коий как небезызвестный Херо_ин, так же отмечен какой-то гениальностью, что-то там в массы с фурором должен был внести...