Pathfinder. Карточная игра: Возвращение рунных властителей - Базовый набор

Pathfinder Adventure Card Game: Rise of the Runelords – Base Set, 2013

свернуть все темы
Lint написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Я не очень понимаю эту игру. По идее, это карточный данжн кроулер с системой колодостроя, прокачкой и кучей кубов. Идея отличная, но если играть полностью по правилам, получается какой-то бред.

Дело в том, что вся игра построена на проверках и все проверки проводятся полностью на кубах. И я вообще не против, но почему тогда вместо веселья у нас дикая кризисность? Колода+рука - это наше хп, и каждая сброшенная или захороненная карта уменьшает это хп. Это нормальная механика, но почему в конце хода я ОБЯЗАН сбросить карты или добрать до предела руки? По ощущениям, именно это правило сильнее всего влияет на баланс. Все проверки проходят на кубах с маленькими модификаторами (и это если повезет), но возможностей переброса крайне мало, а провал проверки с испытанием зачастую очень болезнен. Плюс ко всему у нас есть таймер (который не растет с ростом количества игроков) и злодеи с прислужниками вообще могут оказаться на дне колод локаций.

Пробовал играть за Валероса полностью по правилам. Наверное, самый живучий и универсальный для проверок персонаж. Первые два сценария базы дались хорошо, тем более что попалась карта компаньона на отхил. В третьем же сценарии базы в столкновении попалась сирена, побеждать которую надо мудростью. Пару раз отхватываю от нее, потом еще от пары источников получил психический урон - и все, конец игры.

Решил игнорировать правило предела руки, кроме начала сценария. Если карт в руке не хватает, МОЖНО добрать в конце хода до предела. Если перебор карт, МОЖНО не сбрасывать лишние. Игра сразу пошла бодрее, я дошел до третьего приключения, и тут уже помер на втором сценарии. Не смог выкинуть 23 на пяти кубах с общим модификатором +5 (ближний бой+терновое копье+благословение Горума+дневник мудреца). И это с хоумрулом, облегчающим игру! Это самая распространенная проблема игр с кубами, и было бы нормально на нее закладываться во время разработки. но почему-то разработчики оказались лютыми садистами.

При этом все как будто бы у игры есть классная основа, но она не допилена до играбельности. Повторюсь, что дикая кризисность натянута на дикий рандом, поэтому игра нуждается в хоумрулах.

Heretic написал 3 месяца назад: #

Вы абсолютно правы, что Рунные Властители не сбалансированы. Правда ошиблись со знаком - игра СЛИШКОМ легкая. Большинство игроков просили усложнить, и разработчики прислушались - в следующих частях челендж подрастет. Поэтому, уверяю, никаких облегчающих хоумрулов тут не требуется.
Полагаю вы пока не поняли как играть, вот и испытываете проблемы. Конечно, тут бывают моменты лютой непрухи, но всегда можно просто переиграть миссию, с учетом добытых за попытку предметов - становится все легче. Суть игры в разумном распределении ресурсов и с опытом вы будете тратить на проверки по минимуму карт, сохраняя баланс между эффективностью сейчас и выносливостью на дальней дистанции.
И размер руки тоже важная часть баланса - чем больше рука тем больше возможностей, но тем больнее проигрывать проверки. Воин с 4 картами в руке имеет мало выбора, но при проигрыше он почти ничего не теряет, а вот мой маг с 12 картами в руке при первом же поражении потерял половину колоды - Goodnight, sweet prince...
Как пример - почему не возрастает время партии при увеличении количества игроков? Потому, что есть такая штука, как "временное закрытие локации". Игроки распределяются по локациям (так что бы иметь возможность их закрыть) и стоить хоть одному игроку наткнуться на Злодея - остальные закрывают свои локации и Злодей сразу проигрывает если ему некуда идти или перемещается в оставшиеся 1-2 локации. Поэтому с большим числом игроков вам не надо полностью вычерпывать все локации. Баланс соблюдается. Конечно, Злодей может лежать в самом низу локации, которую вы оставили напоследок, но тут извините, бывает.

Far02 написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вы просто не поняли игру. Ничего в ней нет сверхсложного, кроме иногда не прухи. Ну и игра все же командная - желательно минимум 2-3 персонажа брать. Поиграйте в цифровую версию - для быстроты освоения.

Razorvi_KapbITo написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Кстати, как тут играется одному в две руки?(за двух персов).

Можно ли и интересно ли, как во многих коопах, в соло разложить на двоих, а играя вдвоём сыграть на 3-4-х?

Heretic написал 3 месяца назад: #

Соло за двух персов - обязательно. Иначе можно упереться в непроходимые испытания.
А вот вдвоем за 4х персов - можно, но смысла не вижу. Какие-то новые грани это не откроет, а даунтайма добавит.

Far02 написал 3 месяца назад: #

я обычно один за троих играю. Мне норм. Просто люблю более полную партию, чтобы перекрыть все слабости.

Ronin написал 3 месяца назад: #

Может, играете не правильно? Там многие карты не надо скидывать, просто в руке иметь. Их используешь и они так в руке и остаются: мечи,щиты, доспехи. Расходуется магия и зелья, и то зачастую под низ колоды возвращаются.

pljus написал полгода назад: # скрыть ответы
Правила дополнений

Друзья, остались ли у кого-то те правила, которые внутри шести коробок с дополнениями были, в которых описано, какие карты надо убирать из базы и т.д.?

Krolik написал полгода назад: #

вообще какие карты и когда убирать написаны на карте самой дороги приключений.
Ну а сами правила по первой дороге смотри вот здесь: https://drive.google.com/drive/folders/1Cel3BWjQDl09FHTRj5iaaGnsAoGknaVu

Krolik написал полтора года назад: # скрыть ответы
Новые дороги и приключения по Pathfinder

Добавил в "файлы" несколько переводов фанатских дорог и перевод нулевого и 2В сезонов.

Krolik написал полтора года назад: #

Для тех,кто будет играть в "Изумрудное наследие" предлагаю маленький хоумрул - в сценарии 1С злодей будет замешиваться в верхнии 5 благ ВСЕГДА, а не только в начале сценария. Иначе пройти этот сценарий можно только на везении.

hidara написала 2 года назад: # скрыть ответы
Вопрос по персонажу дуриду

У Друида есть способность- "показать компаньона животное для броска 1d4 при проверках". Я могу ее использовать несколько раз за свой ход, даже для перезарядки карты? Например использовала эту способность для боевой проверки + какое-нибудь усиляющее заклятье и тут же использовала опять эту способность для проверки мудрости для перезарядки этой карты и тд?

Far02 написал 2 года назад: # скрыть ответы

в правилах нет запрета на использование данной способности при разных проверках в одном ходе. Есть запрет на использование способности "показать" для прохождения проверок одного и того же типа.
Почитайте https://boardgamegeek.com/thread/1070069/some-questions-came-lini/page/1

hidara написала 2 года назад: # скрыть ответы

Например монстр перед битвой просит пройти проверку мудростью в тексте карты, а не в правом верхнем углу, а потом уже идет проверка боем. Я показываю свою карту Ворона (единственное животное в руке) и даю себе 1д4 к проверке мудрости. Прохожу и начинается бой, я могу опять показать Ворона для 1д4?

hidara написала 2 года назад: # скрыть ответы

И например в этой битве я использовала заклинание. Я могу после битвы и в третий раз показать Ворона для 1д4 для проверки перезарядки Заклинания?

Far02 написал 2 года назад: # скрыть ответы

повторюсь. В правилах есть жесткое ограничение:
""You may not reveal the same card for its power more than once per check or step.""
По сути - по первой части вопроса - где до боя используете 1d4 и потом в бою - это допускается. И это в правилах описывается. В разделе - что карты не обладают памятью. А вот вторая часть - сомнительная. Нужно Heretic-а дождаться, он в правилах собаку съел.
Имхо - можно так сделать, как Вы описали, поскольку это разные проверки, в разное время.

Heretic написал 2 года назад: # скрыть ответы

Типа да, все так. Поэтому Друид в базе совершенно имбовый. В КАЖДОЙ проверке он показывает свое животное и получает куб d4 с модификаторами. В следствии чего качать ему надо только эту способность и он получает в конце от +5 до +8, вроде, ко всем проверкам. Друид есть во всех следующих приключениях, но там у него такую лафу отобрали.

hidara написала 2 года назад: #

Спасибо огромное за овтеты, то тоже показалось слишком читерно :)

Justik написал 2 года назад: #

Можно. Это разные проверки.

nord_0 написал 2 года назад: # скрыть ответы
История между сценариями

Народ, лет 5 назад находил файл pdf, где было описано что происходит между сценариями. Не могу сейчас найти его ни у себя, ни на просторах интернета. Может у кого-то он есть?

Wulkuw написал 2 года назад: #

Оно?
vk.com/topic-90851411_34190624

seemE1y написал 2 года назад: # скрыть ответы
Вопрос по проверке навыков

У персонажа есть навыки интеллект и чары=интеллект+2, например. В правилах сказано, что проверка чар у такого персонажа одновременно будет являться и проверкой интеллекта. Может ли тогда этот персонаж вместо требуемой проверки интеллекта проходить проверку чар?

Heretic написал 2 года назад: # скрыть ответы

Нет. Тут Чары зависят от Интеллекта, а не наоборот. Про то, что проверка Чар будет являться одновременно и проверкой Интеллекта написано для того, что бы вы могли в проверке Чар применять карты, которые усиливают Интеллект.

seemE1y написал 2 года назад: #

Спасибо

Miralok написал 2 года назад: #

Кто-нибудь может отсканировать 8 промо-карт?

kremnic написал 2 года назад: # скрыть ответы

Долго листал комментарии, но так и не нашла ответ на свой вопрос.
При прокачке навыков персонажей если мы, допустим, уже прокачали до этого силу на плюс 1, и качаем на плюс 2, имеется ввиду что теперь мы кидаем кубик силы с +2 или с +3(+1 и +2)?

Far02 написал 2 года назад: #

Было +1 к броску, станет +2

VladimirKrylov написал 3 года назад: # скрыть ответы
Столкновение с картой.

Ребят, подскажите пожалуйста!В одной локации находятся три героя.В данный момент ход моего героя-Валероса. Во время исследования локации мне выпадает карта-враг. Во время проверки я показываю карту оружие, чтобы добавить кубик к проверке. У двух других героев тоже есть по карте оружия. Я правильно понимаю, каждый из этих героев тоже может показать по своей одной карте оружия, чтобы добавить в помощь Валеросу еще по кубику для проверки?

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Нет. За исключением Благословений, на всех остальных картах должно быть прямо написано, что их можно играть в чужой проверке. Например, есть арбалет, который можно сбросить, что бы добавить кубик в чужой Боевой проверке в соседней локации. Иначе - никак. Карты, на которых написано "в ВАШЕЙ проверке" никак нельзя играть в помощь другим игрокам.

VladimirKrylov написал 3 года назад: #

Благодарю!

VladimirKrylov написал 3 года назад: # скрыть ответы

Можете еще по карте подсказать? Играю за Валероса. На руке карта "Длинный лук". Во второй колонке способности написано:Если у вас есть мастерство владение оружием, можете сбросить эту карту, чтобы добавить 1д4 к боевой проверке в другой локации.
У Валероса есть "мастерство владения оружием". Получается , во время хода другого игрока, в любой другой локации, Валерос может ему добавить эту карту во время прохождения боевой проверки?

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Нет. У вас что написано? "можете сбросить эту карту, чтобы добавить 1д4 к боевой проверке в другой локации." То есть, Валерос при прохождении боевой проверки в другой локации может сбросить эту карту и проходящий проверку другой герой - добавит кубик 1d4 к своей атаке. Валерос добавляет куб, а не саму карту. Типа, он стрельнул издалека во врага, напавшего на союзника.

VladimirKrylov написал 3 года назад: #

Спасибо!

VladimirKrylov написал 3 года назад: # скрыть ответы

Пардон за дотошность)Локации обязательно при этом должны быть соседним, или без разницы?Т.е даже если перс проходящий проверку может быть на самом дальнем расстоянии от Валероса, Валерос все равно допулит туда из арбалета?

Justik написал 3 года назад: # скрыть ответы

Поправьте меня, но в игре в принципе нет понятия "соседняя локация". Есть в "этой локации" и есть "в другой локации".

VladimirKrylov написал 3 года назад: # скрыть ответы

Можно сказать только начинаю знакомится с миром настольных игр)Возможно поэтому мои вопросы могут показаться несуразными)

TVP написала 3 года назад: # скрыть ответы

Вопросы - это нормально!
Есть один совет. Когда я начинала играть во вторую редакцию, у меня тоже было много вопросов по использованию карт. Нашла на bgg советы по игре. Самое главное, что там было: «Выполняйте точно то, что написано на карте и не придумывайте лишнего». Теперь так и поступаю :-)

Justik написал 3 года назад: #

Без обид, но все это есть в самих правилах игры: стр. 20-21. ;)

Justik написал 3 года назад: #

Ух, вляпаетесь - не отмоетесь. =))

TVP написала 3 года назад: # скрыть ответы

Если у свойства в описании есть выражение «при своей боевой проверке», то использовать вы его сможете только в своем бою.
А вот свойство с фразой «во время местной боевой проверки» или «во время боевой проверки другого персонажа» можно использовать в бою для помощи другим персонажам.
Так же надо учитывать, что можно разыграть не более 1 находки каждого типа. Т.е. если вы показываете оружие, то другие персонажи смогут разыграть оружие только если в описании свойства есть слово «свободно».
Например, метательный топор другой участник сможет сыграть в вашей локации в ваш ход, т.к. он играется «свободно» и «во время местной боевой проверки». Но играется не первое свойство «покажите», а второе «сбросьте».

TVP написала 3 года назад: #

Ай, прошу прощения! Перепутала игры :-), ответ верен для игры «Pathfinder. Карточная игра. Базовый набор», а не для “Рунных властителей», там же немного другие правила.

VladimirKrylov написал 3 года назад: #

Благодарю!

Tenshi написал 3 года назад: # скрыть ответы
Навык

У многих монстров в области "Проверка победы" указан навык "Бой". Что это за навык? Ни у кого из героев нет чистого навыка "Бой", только дальний бой и ближний.

Stwa написал 3 года назад: # скрыть ответы

Это не навык, это обозначение боевой проверки. Проходится либо силой, любым навыком боя или способностью, применяемой при боевых проверках.

Tenshi написал 3 года назад: # скрыть ответы

"Любой навык боя" - это Сила, Ближний бой и Дальний бой? А "способность, применяемая при боевых проверках", это, например, "При вашей боевой проверке можете сбросить карту, чтобы бросать кубик чар + 1d6 (+1, +2)
║с атрибутами "атака", "огонь", "магия". Это считается розыгрышем заклинания."?

Stwa написал 3 года назад: # скрыть ответы

Любой навык боя это любой навык вида "Х бой". Сила - это один из базовых навыков, не навык боя, хотя и позволяет проходить боевые проверки.
Да, именно такая способность с текстом "При боевой проверке...".

Tenshi написал 3 года назад: #

Благодарю

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Поправлю. Проверка "Бой" - это Боевая проверка, проходится по умолчанию Силой или Ближним боем. Что бы применить Дальний Бой - необходимо иметь оружие, которое это позволит. У человека нет встроенного оружия для дальнего боя.

Stwa написал 3 года назад: #

Да, вы правы.

Justik написал 3 года назад: # скрыть ответы

Эзрен и Сеони тихо хихикают в сторонке.

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

У Эзрена ничего подобного нет, а у Сеони - Чары, а не Дальний бой. Но если кто-то внезапно умеет плеваться кислотой, то проще вынести это в Способности, чем ради одного исключения корячить Навыки и плодить оговорки в правилах.

Justik написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я к тому, что утверждение "по умолчанию Силой или..." в корне не верно, ибо для каждого персонажа они свои и их видно сразу. Как правило это кубик d12. Другими словами кто-то проходит боевые проверки Силой (Ближний бой), кто-то Ловкостью (Дальний бой), кто-то Интеллектом или вообще Харизмой (Чары). И в крайнем случае, когда их навыки по умолчанию по каким-либо причинам не могут сработать кидается кубик Силы. Вот как-то так...

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Да нет, это не просто утверждение, это цитата из правил. Страница 10 "Определите навык" Боевая проверка по умолчанию проходится Силой или Ближним боем. Вот если у вас есть карта или способность, которая это изменяет и позволяет проходить другим навыком - другой вопрос.
У Сеони есть такая способность, а вот Эзрен, если не имеет на руках карту с Боевым заклинанием, будет бороться ручками, своей куцей Силой.

Justik написал 3 года назад: # скрыть ответы

Не посчитайте меня занудой, но приведите, пожалуйста, эту цитату и сравните с моим ответом выше.

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Извольте. Вот текст из правил: "Как правило, на оружии и других картах, которые можно сыграть во время боевой проверки, всегда говорится, какой навык нужно проверять. Если вы не используете такие карты, то проверяете либо силу, либо ближний бой."
Каким образом мое сообщение, в котором я сделал акцент, на том, что любая Боевая проверка без учета остальных карт-способностей, это проверка Силы или Ближнего Боя - В КОРНЕ неверно?

Justik написал 3 года назад: # скрыть ответы

Хорошо. Давайте по другому.

Ваша версия: по умолчанию гвозди забиваются руками или микроскопом. Ну, а если вдруг у вас неожиданно есть молоток, топор или на худой конец вы, тупо, маг, то да, можете использовать свои навыки.

Моя версия: чтобы забить гвозди, по умолчанию используйте свой любимый инструмент или заклинание, если у вас этого не оказалось под рукой, то попробуйте руками или обычным микроскопом.

На ваш взгляд есть разница?

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Пожалуйста, прочтите свое собственное обьяснение парой строчек выше. Оно же в корне неверное! Из него легко можно сделать вывод, что каждый персонаж имеет некий навык "их видно сразу" и в Бою использует именно этот навык. Ни про то, как определить этот навык "как правило это d12?", ни про то как это работает не написано. Проще говоря, написана полная чушь. Поэтому выньте из своего обьяснения "бревно" и пишите уже согласно книге правил хотя бы, чем придираться к чужим обьяснениям. Я тоже могу ошибиться (и иногда ошибаюсь), меня тоже можно дополнить и написать иначе, более понятно. Я с благодарностью к этому отношусь. Но к вашим постам это явно не относиться.

Justik написал 3 года назад: # скрыть ответы

Именно так! Каждый персонаж имеет "некий навык", под который собирается его колода. Не можете определить что использовать во время боевой проверки? Я вам помогу.

Амери. Использует Ближний бой (кубик Силы) d12+2. Благо 5 карт оружия ей в этом помогают, да и способность дает неплохой бурст, хотя и в ущерб здоровью. Но что с нее взять? Варвар же...

Валерос. Воин. Просто воин. Чуть слабей варвара. Но имеет все те же пять единиц оружия, которые позволяют использовать Ближний бой (кубик Силы) d10+3. Но держит его крепко и из рук не выпускает. Да и за здоровьем следит.

Кайра. Типичный жрун. Т.е. жрец. Т.е. жрица. Люто ненавидит всякую нежить и в борьбе с ней впадает в неистовство. Хоть Ближний бой (кубик Силы) d6+2 не ее конек, но приложить посохом или булавой может. Своих сотоварищей любит и лелеет, всячески оберегает, да Верой лечит. Так что пусть будет Мудрее, да на рожон не лезет.

Лем. Поэт-песенник. Обаятельный, шо ппц. Драться не умеет от слова совсем. Разве что из пращи пульнуть разок (Кубик Ловкости) d8. Из полезного - может баффнуть разочек товарища. Говорят очень с Валеросом дружен. Но это не точно.

Лини. Друидка, которая вечно ходит в окружении своих животных. Благо, багодаря своим способностям, может поднять свою Силу или Ловкость до d10+d4. Без своих компаньонов же весьма слаба. Зато навык Выживания (кубик Мудрости) d10+2 дает возможность не растерять их раньше времени.

Мерисиэль. Студентка, комсомолка, спортсменка, наконец, она — просто красавица! Говорили бы про нее, если бы не любовь к одиночеству. Видимо ушей своих стесняется. Может драться, может не драться. Может кинуть в противника чем-нибудь острым типа кинжала или дротиков благодаря своей Ловкости d12. Да еще нехилый такой бафф от своей способности получить.

Саджан. Может и не такой ловкий, как Мерисиэль. Зато может набаффать свою Ловкость d10 до потери сознания. Благо у него есть "благо". И благо, что его аж 8 штук. Оружие не признает в принципе. Монах же. Они все не от мира всего.

Сеони. Чародейка. А значит использует... подождите-подождите... Чары (кубик Харизмы) d12+2! Пироманка. Может буквально из всего извлечь магический огонь и им атаковать.

Силэй. Паладин. Немного Ближнего Боя (кубик Силы) d8+2 на мечах. Немного брони. И молится постоянно в надежде получить благословение и бафф перед боем. Аскет, ибо никакие находки ее не интересуют в принципе.

Харск. Дварф, таскающий на себе уйму дальнобойного оружия, и единственный представитель, обладающий навыком Дальнего боя (кубик Ловкости) d8+3. Благодаря своей способности может прострелить всю карту из одного угла в другой, дабы помочь в бою другим сопартийцам.

И, наконец, Эзрен. Классический волшебник с классическим набором заклинаний. Своими Чарами (кубик Интеллекта) d12+2 косит налево и направо всю живность и неживность Варисии. А еще у него есть посох. Боевой. Вот.

Stwa написал 3 года назад: #

Фига хоумрулы.
Мож тогда вообще все проверки проходить д12, чего уж там?

VladimirKrylov написал 3 года назад: # скрыть ответы
Закрытие локации.

Ребят, подскажите пожалуйста. Локация "набережная". Условия ее закрытия:"При закрытии"призовите и победите прислужника "разбойник". В правилах есть пункт-если вы выполнили требования области закрытия локации, просмотрите колоду этой локации, отберите всех злодеев (если они есть)и изгоните все остальные карты.
Я начинаю игру с самого начала, получается можно не исследовать локацию " набережная", а сразу выполнить условия закрытия?И если мне повезет с проверкой,после чего сброшу все карты кроме "прислужника", а после смогу сразу его победить, и таким образом локации можно закрыть за один ход, не проводя ее полного исследования?

TVP написала 3 года назад: # скрыть ответы

Нет.
Прочитайте правила на стр. 12 в разделе «Закрытие локации». Возможность закрытия локации предоставляется когда вы победили прислужника или в колоде локации закончились карты.

VladimirKrylov написал 3 года назад: # скрыть ответы

Т.е описанный мной пункт работает в том случае, если в локацию где был прислужник, сбежал злодей, и уже после того как я победил прислужника, могу просмотреть все карты, убрать их, и оставить в локации только карту злодея?

TVP написала 3 года назад: # скрыть ответы

Нет. Вы можете встретить прислужника раньше злодея.

Вот смотрите. Вы идете в локацию, начинаете ее исследовать. В какой-то момент встречаете прислужника. Если вы его победили, то можете попытаться закрыть локацию, т.е. выполнить пункт на карте "При закрытии".

Если выполните это условие, тогда смотрите карты в колоде локации. Нет злодеев - локация закрывается, есть злодеи - локация остается открытой, но в ней только злодеи.

Не выполнили условие закрытия - локация остается открытой. Опять ее попытаться закрыть можно будет либо после еще одной победы над прислужником (если они еще остались в колоде локации), либо исследовав все карты этой локации, либо победив злодея (если он окажется в этой локации).

VladimirKrylov написал 3 года назад: #

Спасибо!Разобрался,жаль в правилах так подробно не разъясняется каждый нюанс, особенно тяжело для новичка, как я,когда только начинаешь играть в настолки)

Justik написал 3 года назад: # скрыть ответы

В вашем случае надо сначала победить Прислужника по текущему Сценарию. Затем, в случае успеха, нужно победить призванного Разбойника согласно требованиям локации. И, если победили и его, проверяете локацию на предмет наличия сбежавшего Злодея или других Прислужников. Если таковых нет, то локация считается закрытой.

VladimirKrylov написал 3 года назад: #

Спасибо!

Tenshi написал 3 года назад: # скрыть ответы
Преграда

Проверка победы у преград - это боевая или небоевая проверка?

Justik написал 3 года назад: #

По разному в зависимости от самой карты: "Для победы над большинством монстров и преград необходимо пройти боевую проверку", стр. 10 Правил.

Stwa написал 3 года назад: #

Боевая проверка - это проверка "Бой". Все остальное - небоевые.

hidara написала 3 года назад: # скрыть ответы
правила

вопрос по правилам
1) если нет мастерства в определенной броне\оружии использовать его все равно можно?
2) Например начало хода игрока, до этапа исследования можно использовать карты с рук вроде Исцеления и тд?

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

1) Использовать можно, но обычно со штрафами. Штрафы написаны прямо на карте. Для оружия это обычно минус к броску кубов в бою, для брони - меньше блокируемого урона.
2) Да, можно. Порой даже нужно. Если на карте не написано конкретное время срабатывания, то можно разыгрывать в любой момент своего хода. До Исследования, после Исследования, до Движения, после Движения. Некоторые карты даже разыгрываются Вместо исследования.

hidara написала 3 года назад: # скрыть ответы

Спасибо огромное, можно еще спросить про способность Кайры "Добавьте 1d8 с атрибутом «магия» к вашей проверке победы над испытанием с атрибутом «нежить».". Этот дайс добавляется К дайсу силы или вместо дайса силы на проверке боя с недетью?

Far02 написал 3 года назад: #

Если память не подводит - то это бонус к любой боевой(вот тут нужно уточнить в правилах, возможно к любой проверке) проверке, где противником является нежить.

hidara написала 3 года назад: # скрыть ответы

И еще, если попадается преграда, и была провалена проверка, то она просто замешивается обратно или еще получаешь урон? Вроде перечитали несколько раз, что преграда относится к картам типа испытания, а за них есть дамаг.

Heretic написал 3 года назад: #

1) Способность Кайры добавляет кубик ко всем проверкам против всех испытаний с атрибутом "нежить". Монстры или Преграды, Боевые или Небоевые, для любых проверок. Если на карте, которой вы противостоите, есть атрибут "нежить" - добавляете 1d8.
2) От карт Монстров - вы при провале получаете урон равный разнице между необходимым числом и выброшенным на кубах (стр.11). А вот при провале против Преграды - вы делаете только то, что на ней написано (некоторые Преграды вам никак навредить не могут, например "Сундук с Сокровищами", какой-нибудь). То-есть некоторые Преграды можно сбросить даже после провала проверки. Сундук не будет вам мешать пройти дальше - только ваша жадность. Но, если иного не указано, то да, почти все карты Испытаний (это, те, против кого вы ОБЯЗАНЫ попытаться пройти проверку - Монстры и Преграды) после провала проверки замешиваются обратно в колоду Локации.

hidara написала 3 года назад: # скрыть ответы

Карта заклинания "энергетический снаряд". Я правильно понимаю, что сыграв ее в боевой проверке кубик силы заменяется на кубик Интелекта (чар) и плюс кидается еще два дайса d4? Текст карты: "при вашей боевой проверке сбросьте эту карту, чтобы использовать навык чар +2d4". Простите если вопросы глупые, но мозг уже чутка подзакипает :)

Heretic написал 3 года назад: #

Да, все верно. Карты Боевых Заклинаний и Оружия заменяют кубик Навыка в Боевой проверке на указанный (в проверке должно быть написано - Бой, это в основном карты Монстров). Что позволяет проходить Боевые проверки Ловкостью (стреляя из лука, например), Чарами или Верой (кастуя заклинания), а не только Силой или Ближним Боем - как по умолчанию.
P.S. Так же обратите внимание, вторичные Навыки, например - Чары, не обязательно зависят от Интеллекта. У всех по разному. Могут от Харизмы зависеть.

hidara написала 3 года назад: # скрыть ответы
Допы

Объясните пожалуйста как замешивать карты из допов. Если у меня есть все шест допов, то я мешаю их вообще все вместе с базой? Или например после прохождения сценария первого дополнения я вытаскиваю из базы все ранее замешанные карты первого допа (1) и замешиваю в базу карты второго допа (2) и тд? Или как это работает?

Justik написал 3 года назад: #

Постепенно по мере прохождения дороги приключений.

Heretic написал 3 года назад: #

Проходите Приключения из Базы, открываете первый доп., замешиваете из него все карты в колоды Базы - проходите его, открываете второй доп., замешиваете его карты в потолстевшие колоды Базы и так далее...
Постепенно некоторые карты будут вымешиваться и уходить из колод - какие и когда написано на карте Дороги Приключений (там где список всех приключений-допов).

mobidic написал 3 года назад: #

Прошли базовый сценария, начинаете первый доп Всесожжение, замешиваете все карты из всесожжения. Т.е. играете картами базового набора + карты Всесожжение. Начинаете второй доп, замешиваете все карты из него, получаете база + 1 доп + 2 доп.
И только когда начинаете 3 доп в процессе игры, если правила вам велят изгнать карту, вы можете убирать карты базы, с аббвиатурой базовый, вообще из игры. Начав 4 доп, вы получите колоды из базы (с некоторыми удаленными картами) + 1 доп + 2 доп +3 доп + 4 доп. И тут во время игры вы моете продолжить удалять из игры карты базы и первого допа и тд.

webivan написал 3 года назад: # скрыть ответы
Несколько вопросов по правилам

1)В локации Крепость Гоблинов, при закрытии подразумевается 1d4 оружия замешать в колоду, или как-то иначе добавить? Если замешать, то правильно ли понимаю, что если верхняя карта колоды после замешивания монстр или препятствие, игрок ничего не преобретает?
2)Когда благословление добавляет 1 кубик к проверке, если проверяемый навык соответствует 1d10+2, то добавляется 1d10 или 1d10+2?
3)Если при закрытии локации нужно изгнать карту должен ли это сделать именно тот игрок чей ход сейчас, или это может сделать любой игрок(или любой игрок в его локации).
4)Если у персонажа нет навыка чар, заклинание всегда изгоняется, или проверка на перезарядку все равно проводится и есть шанс ее перезардить?
Спасибо.

Justik написал 3 года назад: # скрыть ответы

1) ПОСЛЕ закрытия. Т.е. в колоде локации должны остаться только карты злодеев или ничего. (стр. 12 Правил)
2) Только значение кубика. В вашем случае проверка будет 2d10+2.
3) Тот, чей сейчас ход.
4) Все написано на картах. Если нет указанных навыков, вы не можете проводить перезарядку (стр. 14 Правил)

webivan написал 3 года назад: # скрыть ответы

1)В чем тогда добавлять 1d4 карт, а не просто взять случайную карту указанно типа из коробки?

Justik написал 3 года назад: # скрыть ответы

Потому что остальные карты остаются в локации, и при желании их можно потом взять.

webivan написал 3 года назад: #

Теперь понял. Огромное спасибо!

niiiijrieerio написал 3 года назад: # скрыть ответы
По серии играм

Вот захотелось купить патфайндер,и не знаю какаю часть,те кто играл назовите ее плюсы и минусы ,какую часть лучше взять ,есть выбор (возращение рунных властителей) но она самая легкая ,череп и кандалы вроде как эту ситуацию исправили,но сейчас же есть и 2 редакцию,может лучше ее подождать ?

TVP написала 3 года назад: # скрыть ответы

А зачем ждать новую редакцию, если она уже в продаже? Берите новую редакцию, сложность игры можно настроить под себя, полностью законченное приключение в одной коробке.


niiiijrieerio написал 3 года назад: # скрыть ответы

Да ,только вот будут ли под нее идти дополнение? Ну и вообще игре стала сложнее? Мне всегда казалось ,что игра сама по себе легкая и вряд-ли заставит переигрывает,да знаю,там уровень сложности добавили ,но там просто по сути больше монстров и меньше хороших карт

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Лучше брать Череп и Кандалы - гораздо продуманней и интересней Рунных Властителей (и посложнее). Либо ждите 2 редакцию. Она пока выглядит еще лучше, интереснее и с гораздо более тонкой настройкой сложности. Но голую Базу брать не советую - слишком куцая.

niiiijrieerio написал 3 года назад: # скрыть ответы

Так вроде 2 редакцию уже можно у хоббиков купить,а вот с дополнение я не знаю,оно вышло или чего? И так же есть где-нибудь пнп просто посмотреть карты ?

TVP написала 3 года назад: #

Базу новой редакции уже можно купить, дополнение еще не издавали.

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

То-то и оно, что допов нет и неизвестно когда будут. Покупать сейчас базу 2й редакции - бессмысленно. Коротенькое приключение в ней тянет только на разогрев и демонстрацию возможностей.

TVP написала 3 года назад: # скрыть ответы

Так первую редакцию покупать еще бессмысленнее. Если во второй редакции нужно взять одну коробку и получить законченное приключение, то для первой редакции - коробку с базой + 6 доп. коробок со сценариями.

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

В смысле бессмысленно? Бессмысленно покупать Базовую коробку во всех редакциях, но в первой можно взять и Базу и полную Дорогу Приключений (6 Приключений). Во второй такого сейчас нету.

Far02 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Тут кому что, кому шашечки, а кому ехать. У меня и база и доп второй редации. Доп - однозначный мастхев. Да инглиш - но кого в эпоху перевода текста налету это останавливало? :)

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я ждал появления "играйте на английском"-бояр. В любой теме, где жалуются на отсутствие локализации, они тут как тут. Вы уже закончили хвастаться, как замечательно в вас в компании все знают английский? В следующий раз, старайтесь писать по теме. Спасибо.

Far02 написал 3 года назад: #

Спасибо за бояр, конечно. Сарказм Ваш понятен.
Когда твоя кампания состоит из одного тебя, и максимум жены - наверное можно сказать, что со смартфоном все знают английский. Да, для больших кампаний это может проблема. Но если тебе хочется играть здесь и сейчас, то тут как я и писал по делу выше - либо шашечки, либо ехать. Да я тоже в большинстве случаев предпочту локализованную версию, если она есть. А если нет, и ждать неизвестно сколько? Просто забить на игру и переключиться на что-то другое? Или все же сделать небольшое усилие?

AndyAnoJuice написал 3 года назад: # скрыть ответы

Сейчас уже не так просто собрать все приключения. Недавно с этим столкнулся.

webivan написал 3 года назад: #

Да. 4го вообще нигде нет, долго искал... В результате плюнул и заказал англ. версию на амазоне.

TVP написала 3 года назад: # скрыть ответы

Почему куцая? Полностью законченное приключение, в отличии от базы «Череп и кандалы». Дополнение к новой редакции пока одно, локализация предполагается»

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Это полностью законченное приключение из 10 сценариев. Причем первый - обучающий, а последний - тупо болванка для одиночных миссий (которые вообще нафиг не нужны, поскольку прогресса не дают). Да, получше, чем 5, вроде, из первой редакции, но, ненамного.

TVP написала 3 года назад: # скрыть ответы

А вы прошли все эти сценарии за один сеанс игры? На прохождение 9 сценариев у меня ушло где-то 13 игр. В 10 сценарий я сыграла уже 4 раза с разными условиями, мне это интересно (ну тут на вкус и цвет ...)

Просто сейчас в настольных играх какая-то странная тенденция: не успели сыграть в базу, сразу нужны дополнения.

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Мы прошли за 2 сеанса игры. Да, для нас 9 сценариев - это очень мало. В Дороге Приключение в первой редакции, их, напомню - более 36, если с базовыми. Нам нравится эта игра и такой обрыв с ожиданием продолжения хз когда - очень разочаровывает. Рунных Властителей прошли 3 раза, Череп и Кандалы - 4 раза.

niiiijrieerio написал 3 года назад: # скрыть ответы

ну опять в дополнение будет вроде 24 сценария ,плюс база 10 получается 34 ,это лучше чем покупать коробочки по 600 рублей,но настараживает локализация по допу,обещают все это,ну а сколько ждать ,если я возьму базу к примеру в декабре или вообще в феврале

niiiijrieerio написал 3 года назад: #

а покупать первую редакцию не стал еще пол года назад,она легкая,чтобы проиграть надо постараться ,вторая редакция это хоть исправляет ,добавляя сильней монстров и уровни сложности

Kyberdash написал 3 года назад: #

Не одно. Есть еще 2 цикла в цифре от разработчика. Играть теми же картами (есть по несколько замен, которых надо распечатать), меняется только книжка приключения.

TVP написала 3 года назад: # скрыть ответы

Вот для первой редакции дополнений точно не будет! А здесь - есть надежда на локализацию дополнения.

Тут, скорее, вопрос: понравится вам процесс игры или нет. Суть игры, все равно, не поменялась. Выбираем локацию, тянем карту, проходим проверки.

niiiijrieerio написал 3 года назад: #

Да вот мне нравится,и сложность сделали я вот вижу,но очень важный вопрос на счет дополнение,хоббики обещали в 21 году перевести,ну а точно ли это,если это будет я думаю 2 редакция станет лучшей,а в данный момент она хуже просто потому что мало карт,ну я думаю будет,не зря же перевели базу

Sologame написал 3 года назад: #

Просто можно модификатор +2 например ввести на боевые проверки. Причём только на боевые, потому что лут собирать весело, динамично, и двигает некоторые механики игры.

Youbi написал 3 года назад: # скрыть ответы

Не вижу смысла не покупать базу 2-й редакции. Даже если допа не будет, один фиг это законченное приключение из 10 сценариев - в качестве первой игры и ознакомления самое оно. А если по механике зайдет, то уже бежать за фуллнаборами рунлордов и черепокандалов - 2-я редакция отличается нюансами, но сама игра почти не изменилась относительно 1-й. К тому же наборами 1-й редакции можно играть по правилам 2-й, в правилах которых есть пункт о совместимости с предыдущими наборами.

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Пункт то есть, совместимости нет. Даже карты из разных коробок первой редакции плохо подходят друг к другу, по причине небольших изменений правил, введения новых атрибутов и ребаланса классов. То-есть, теоретически, играть можно, но, по факту, бессмысленно и будут дыры в балансе. А уж со второй редакцией, где есть несколько серьезных изменений правил - вообще без хоумрулов не поиграешь.

Youbi написал 3 года назад: #

Про то, что смешивать бессмысленно в первую очередь из-за поломки баланса - согласен. А вот играть набором первой редакции по правилам второй, воспринимая ее как эррату - особых проблем не увидел (если проблемы не вызывают измененные названия части игровых сущностей и новая прокачка). Хотя не отрицаю некоторую бессмысленность сего действия =)

В любом случае по прежнему не вижу смысла не покупать базовый набор второй редакции в качестве первой коробки карточного Pathfinder'а. К тому же, чем больше будет куплено коробок, тем более вероятен выход локализованного допа ;)

AndyAnoJuice написал 3 года назад: #

Прошёл (кроме последнего сценария) Рунных властителей. Берите 2-ю редакцию. Нужные изменения правил, книга со сценариями, всё приключение в одной коробке, новый арт (хоть и местами), новая механика с состояниями и другие мелочи.

webivan написал 3 года назад: #
Несколько вопросов по правилам

1)В локации Крепость Гоблинов, при закрытии подразумевается 1d4 оружия замешать в колоду, или как-то иначе добавить? Если замешать, то правильно ли понимаю, что если верхняя карта колоды после замешивания монстр или препятствие, игрок ничего не преобретает?
2)Когда благословление добавляет 1 кубик к проверке, если проверяемый навык соответствует 1d10+2, то добавляется 1d10 или 1d10+2?
3)Если при закрытии локации нужно изгнать карту должен ли это сделать именно тот игрок чей ход сейчас, или это может сделать любой игрок(или любой игрок в его локации).
4)Если у персонажа нет навыка чар и он сыграл заклинание, то карта всегда изгоняется, или ей можно провести проверку перезарядки?
Спасибо.

Shaitane написал 3 года назад: # скрыть ответы
Искусность

Вопрос простой, что даёт искусность на картах?
как с этим свойством правильно играть

Far02 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вы, видимо, про Череп и Кандалы?
В первой версии таких карт нет, и у Мерисель нет такой способности. В первом тираже у краудов была ошибка, они потом заменяли карты. Если ничего не путаю.
А если про ЧиК - то как это работает можно прочитать в правилах на странице 13. Описан пример боя и применения данного атрибута.
Ну и там же в правилах: "нововведение. атриБут «искусность»
на некоторых картах оружия из «возвращения рунных властителей» (скимитар, короткий меч, цепь с шипами, нож-звезда, собачий тесак, серп, боевое лезвие, танцующий скимитар, а также варианты этих карт с модификаторами) присутствовал атрибут «редкость». в «черепе и кандалах» он называется «искусность». Если будете добавлять в «череп и кандалы» карты из набора «возвращение рунных властителей», то считайте, что перечисленные выше карты имеют атрибут «искусность»."

Heretic написал 3 года назад: #

Добавлю так же, что "искусность" на карте подразумевает оружие, которым можно сражаться с помощью Ловкости, а не Силы (при наличии соответствующего навыка, разумеется) - фехтовать, иначе говоря. В Черепе и Кандалах некоторые герои с высокой Ловкостью, имеющие такой навык, могут, благодаря этому, полноценно использовать не только дальнобойное оружие.

Stwa написал 3 года назад: #

Просто кодовое слово, используется, если другие эффекты прямо на него ссылаются.

Shaitane написал 3 года назад: # скрыть ответы
Боевая проверка

Если Эзрен применяет атакующее заклинание, то бросает чары интеллект d12+2 и например +2d4 за "энергетические снаряды". Если получается выкинуть нужное значение уже на d12,то формально получается, что Эзрен победил ПРОСТО ЧАРАМИ. Считается ли заклинание "энергетических снарядов" после этого использованным и надо ли его сбрасывать/перезаряжать?

Heretic написал 3 года назад: #

Конечно считается использованным. Именно заклинание позволило вам атаковать чарами. Иначе бы вы кидали свой кубик силы.
Все карты сыгранные до броска кубиков считаются разыгранными передумать после броска уже нельзя - ни отменить их розыгрыш, ни сыграть дополнительные. Сыграть достаточное число карт, что бы пройти проверку, но не слишком большое, что бы не переборщить и сохранить их на следующие проверки - это основная часть игры.

alexboom85 написал 3 года назад: # скрыть ответы
Вопрос

Ребята, кто полностью прошел игру? Желательно 2 игроками? Это реально вообще? Если да, и Вы действительно прошли игру без переворачивания кубиков теми гранями которые нужны, то какими персонажами это сделали?

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я прошел. 3 раза. 2 раза - 2 игроками. Более чем реально, игра самая легкая из всех аналогов (кроме последнего сценария - там со случайностью перебор). Кроме того, 2 игроками проходить проще, чем в 3м. Чем больше игроков - тем сложнее, потому, что количество локаций увеличивается, а количество ходов на миссию - нет. Персонажей брали разных, по факту проходимо всеми. Что стоит учитывать - лучше брать героев так, что бы они перекрывали недостатки друг-друга. Например, один Сильный и Живучий, второй - Умный и Харизматичный. Желательно брать разные классы героев. Например, играя 2мя воинами, вам будет не хватать рукопашного оружия, зато заклинания будете выбрасывать за ненадобностью. Так же не стоит, играя вдвоем, брать персонажей чисто поддержки, типа Барда. Хотя мы однажды прошли игру двумя магами. Так что все реально.
Если вам нужны имба персонажи, то Друидка (за счет получения доп. куба во всех проверках, пока на руке Животное) и Палладин (так же доп. кубик в проверках) - одни из сильнейших (их в следующих частях нехило понерфили).

P.S. Если сможете сформулировать, какие именно проблемы при прохождении у вас возникли, постараемся подсказать конкретнее.

alexboom85 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Это давно было, сейчас уже плохо помню)) решили заново попробовать сыграть
Помню что психанули когда Валерос физически по своим параметрам не мог закрыть какую то локацию.
Сейчас возник вопрос, приведу пример:
Силей встречает монстра сирену проходит проверку мудрость 8- берет кубики d8, плюс показывает булаву и берет кубик силы d8 плюс d8. Итого кидает три кубика d8? Верно мы рассуждаем?
И еще
Преграда побиты сундук Силей может пройти проверку сила ближний бой d8 плюс булава два кубика d8. Итого три кубика d8?

GrayAdept написал 3 года назад: #

Мне кажется, что не верно. Это проверка мудрости, булава не делает вас мудрее. Вы используете свой куб мудрости плюс можно использовать благословение, чтобы добавить кубы к проверке, компаньона старейшину, чтобы добавить еще д6, еще какие то карты, которые возможно позволяют добавлять кубы к проверкам, плюс вам могут помочь сопартийцы, но оружие тут мне кажется бесполезно. Напишите, если я не прав, а то может неправильно играю.

Heretic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Нет, вы рассуждаете неверно. Оружие и боевые заклинания можно использовать ТОЛЬКО в боевых проверках. То-есть, в тех, где прямо написано, что это БОЙ. Сирена заставляет проходить не боевую проверку мудрости. Никакого оружия вы к такой проверке добавить не можете. Проходите именно кубом Мудрости. Сундук тоже на вас не нападает. Даже если в проверке написано Сила или Ближний Бой, но это не боевая проверка, то снова оружие нельзя играть.
Кроме того, оружие ЗАМЕНЯЕТ кубик навыка для проверки, а не добавляет. То-есть, если бы проверка Сирены была боевой, то, сыграв оружие, вы не кидали бы кубик Мудрости - ВМЕСТО него Булава вам дает кубик Силы.
Внимательнее читайте правила и карты.

Heretic написал 3 года назад: #

По поводу невозможности пройти проверку по физическим параметрам - это нормально. Поэтому я и рекомендовал брать героев закрывающих слабые стороны друг-друга. Один не может пройти? Второй сможет. Никто не может? Ну, так оппивайтесь зельями, готовьте вспомогательные Предметы, подготавливайте Союзников и еще Благословениями обмажтесь до кучи. Суть игры в составлении колоды. Вы должны предусмотреть наиболее часто встречаемые проблемы и подготовится к ним. У вас в команде все криворожие уроды - так носите с собой Зелье Обаяния, вы хилые задохлики - Фомка ваш лучший друг, мудрость ни к черту - таскайте за собой монаха какого. Нет смысла качку таскать с собой карты на усиление, закройте лучше его недостатки. Вот тогда игра сразу станет проходимой.
Ну, и смотрите куда прёте - посылать в Библиотеку (требует для закрытия Интеллекта), где сплошь заклинания, Валероса - крайне неблагоразумно. Он провалит там все, что только сможет. А вот в кишащем монстрами Лесу, у какого-нибудь Эзрена быстро закончатся заклинания... и привет.

GrayAdept написал 3 года назад: # скрыть ответы

Мы проходили вдвоем. Валерос и Сеони. Довольно мощные герои. Валерос в мастера клинка вкачанный вообще разносит все хоть ближним, хоть дальним боем не тратя, а лишь перезаряжая оружие. Сеони, увешанная благословениями фаразмы тоже разрывала всех боевой магией бросая несколько д12 и жменю д6, д8, д4. При всем при этом Валерос однажды погиб то ли в 5ой то ли в 6ой главе. Так что прошли не до конца честно. Читерски воскресили Валероса в следующей партии, чтобы допройти игру с удовольствием. Изгнал у него из колоды топовую карту, чтобы хоть чуть-чуть честно было.

GrayAdept написал 3 года назад: #

Сейчас кстати еще раз решили пройти. Ловкая Мерисиель и умный Эзрен. Так вот несмотря на всю описанную легкость игры Эзрен чуть не склеился в первом же сценарии, наткнувшись в лесу подряд на багбира, потом на гнилого зомби, каждый из которых пострашнее злодея будет.
Я не считаю игру какой-то сильно легкой мне она нравится такая какая есть. Игра может поставить тебя в неловкую позу неудачными бросками, либо ты можешь сценарий за сценарием не находить себе ничего лучше энергетического разряда и деревянного посоха, когда монстры все жирнеют и жирнеют. Но потом находишь мощное снаряжение и начинаешь нагибать несколько сценариев подряд, пока монстры не подкачаются. Прямо чувствуешь, что не зря тратил зелья и просил тебя благословить, чтобы добыть это заклинание, теперь с ним ты тащишь. Мне нравятся эти качели. Чувствовать себя крутым, когда нашел что то действительно крутое, но всегда иметь стимул становиться еще лучше, потому что враг качается.

AndyAnoJuice написал 3 года назад: #

На днях можно сказать прошёл. Остался последний сценарий и вот его никак не затащу) Но если это не учитывать, то считай прошёл. Играю за Валероса и Сеони - классика)