-AdRiver-

Новичок в настольной игре: взгляд через психологию внимания

свернуть все темы
Vitezslav написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Решил вступить в дискуссию, но для этого нужно прочитать текст. Но он слишком длинный и, прочитав его, я всё равно не пойму, что к чему, поэтому пусть лучше мне тут люди объяснят, о чём текст, а я уже подключусь к обсуждению.

pisachoff написал 10 дней назад: #

Чёрт, гениально!

terjul написала полмесяца назад: # скрыть ответы

То ли я такая тупая, то ли автор такой умный, но я опять не вкурилась что к чему...

Exxento написал полмесяца назад: #

Как говаривал Виктор Олегович: если такой умный, покажи свои денежки :))

slflycat написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А я вот просто не в курю - к чему это?

ldmonster написал полмесяца назад: #

Это аккуратный заход под Ортиза, чтобы с него потом стафф попросить за рекламу. Ато все Майфи, да Майфи...

DM написал полмесяца назад: #

Очередная стена текста, из которой можно сделать вывод что автору не хватило написания рефератов/курсовых работ/диссертаций. Зачем только это выплескивать на безвинную Тесеру - непонятно.

Exxento написал полмесяца назад: #
Не верь себе. М. Лермонтов. 1839

Какое нам в конце концов дело до грубого крика всех этих горланящих шарлатанов, торговцев пафосом, мастеров напыщенности и всех плясунов, танцующих на фразе?
О.Барбье

Не верь, не верь себе, мечтатель молодой,
Как язвы, бойся вдохновенья...
Оно — тяжелый бред души твоей больной
Иль пленной мысли раздраженье.
В нем признака небес напрасно не ищи:
То кровь кипит, то сил избыток!
Скорее жизнь свою в заботах истощи,
Разлей отравленный напиток!

Случится ли тебе в заветный чудный миг
Отрыть в душе давно безмолвной
Еще неведомый и девственный родник,
Простых и сладких звуков полный,—
Не вслушивайся в них, не предавайся им,

Набрось на них покров забвенья:
Стихом размеренным и словом ледяным
Не передашь ты их значенья.

Закрадется ль печаль в тайник души твоей,
Зайдет ли страсть с грозой и вьюгой,—
Не выходи тогда на шумный пир людей
С своею бешеной подругой;
Не унижай себя. Стыдися торговать
То гневом, то тоской послушной
И гной душевных ран надменно выставлять
На диво черни простодушной.

Какое дело нам, страдал ты или нет?
На что нам знать твои волненья,
Надежды глупые первоначальных лет,
Рассудка злые сожаленья?
Взгляни: перед тобой играючи идет
Толпа дорогою привычной;
На лицах праздничных чуть виден след забот,
Слезы не встретишь неприличной.

А между тем из них едва ли есть один,
Тяжелой пыткой не измятый,
До преждевременных добравшийся морщин
Без преступленья иль утраты!..
Поверь: для них смешон твой плач и твой укор,
С своим напевом заученным,
Как разрумяненный трагический актер,
Махающий мечом картонным...

Ogro написал полмесяца назад: #

Не знаю, о чём тут текст и о чём эти портянки в комментариях, но если ограничиться непосредственно обсуждаемым 4 года назад вопросом "кто есть нуб?", то огтвет прост и очевиден: нуб это тот кто в игру ещё не играл. И не важно, сколько раз и как тщательно он читал правила перед игрой, а так же не важно, насколько хорошо ему эти правила рассказали перед партией. Если он садится играть впервые, то он нуб, и точка.

При этом, чем дальше игра по сложности и комплексности игрового процесса от "настолья", тем больше преимущества у опытного игрока перед нубом.

Ну и другая закономерность - чем больше нуб подготовлен перед игрой (читка правил, изучение летсплеев, внмательное слушаенье объяснений, опыт игры в лругие подобные игры и т.п.), тем его потенциал нагнать опытных во время первой партии увеличивается.

На моём опыте имеется пример, когда очень хорошо подготовленные нуб выиграл партию у опытных в TI. Парадоксально, но отчасти ему удалось это как раз ввиду своей нубности: остальные по этой причине не воспринимали его в качестве серьёзного противника.

Возвращаясь же к главному вопросу - пока не играл в игру - ты нуб в этой игре.

Всё. Всем успокоиться разойтись по своим конурам.

catch_22 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

>>Всё это для обоих игроков, что для зубрившего правила, что для только что с ними познакомившегося, будет происходить практически одновременно.

В лучшем случае - благоглупости, применимые к филлерам. В худшем - софизмы для самооправдания лени к подготовке. Высказывание опровергается высказыванием из этого же абзаца:

>>Человек, досконально изучивший правила новой для него игры, в ходе первой игровой партии несомненно получит много нового опыта.

Т.е., тот же человек, не читавший правила, получит еще больше "нового опыта", после определенного момента - вала информации, превращающего моск в кашу. Плюс не учитывается фактор времени и психологическая стойкость рассказчика правил. Эх, Majo на вас нет))

dimsoul написал полмесяца назад: # скрыть ответы

В тексте речь идет об условно "обычной" игре, то есть о спектре между light-medium и medium-heavy играми, у которых, допустим, средний рейтинг комплексности на BGG 2,5.

Понятное дело, каждая игра будет уникальна по-своему, так как многое тут зависит и от того, насколько удачно структурированы сами правила, кто их объясняет и кто читает.
Например, по своему опыту могу сказать, что я лучше лично перед партией и в её процессе буду объяснять новичку правила второй редакции Ужаса Аркхэма, чем заставлю этого человека углубляться в них у себя дома. Существует некоторый порог, после которого предварительное чтение правил новой игры без самой игры в действии перед глазами может скорее запутать, чем подготовить. Некоторые игры лучше понимаются именно благодаря тому, что сама динамика и структура игрового процесса помогает постепенно, удобными порциями и более ясно видеть то, что от тебя требуется в геймплее.

Человек, не читавший правила, получит не "еще больше" нового опыта, но опыт с иными темпом и способами формирования перцептивных единиц. Для человека, читавшего правила, это будет не просто "+ информация", но довольно серьёзная реорганизация знания в контексте перцептивного опыта здесь и сейчас. Поэтому я заключил, что оба игрока в этом отношении находятся примерно в одинаковых позициях; до этого я согласился, что так или иначе человек, знающий правила, обладает некоторой форой, но эта фора не настолько критичная и однозначная, чтобы говорить о его повсеместном итоговом преимуществе в шансах на победу в первой же игровой партии. Говоря простым языком, игры часто требуют, чтобы их "прочувствовали". Задача правил, в конце концов, не в том, чтобы обеспечить победу тому, кто их лучше изучил, а в том, чтобы создать само игровое пространство, разделяемое каждым участником во имя честной игры.

catch_22 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

>>>Человек, не читавший правила, получит не "еще больше" нового опыта, но опыт с иными темпом и способами формирования перцептивных единиц.

Поймите меня правильно, но это "доказательство забалтыванием" и перескоки на частные случаи. Описываемая вами проблема известна, даже комиксы про ее терминальную стадию рисуют:
https://cs7.pikabu.ru/post_img/2018/07/16/2/1531704911139261476.jpg

Конечно, есть и (приводимые вами) частные случаи:
- детский возраст,
- синдром "рассеянного внимания",
- подобралась группа "любитель вещать сакральный истины - любители внимать гуру",
- спонтанная партия в укромном месте на первом подвернувшемся столе,
- ты уснул на 17-й странице эрраты, или просматривая второй десяток тредов по этой теме на bgg,
и т.п.

dimsoul написал полмесяца назад: #

Уточню. Частные случаи чего?

dimsoul написал полмесяца назад: # скрыть ответы

У меня просто есть подозрение, что вы спорите "не в ту сторону". Текст, всё же, не о том, что "не читайте правила, и так сойдет!", он и не о "лучшем" способе узнавать игру. Текст отталкивается от диалога в комментариях, который случился на Тесере. Меня заинтересовал в том числе собственный опыт, схожий с опытом ORTIZ'а и Xboctus'а, точнее тот феномен, что чтение правил не дает вам ясного "ощущения" игры или понимания того, как в ней можно выстраивать игровое поведение, пока ты сам не сыграешь в неё несколько партий. Это я и рассматривал через призму когнитивной психологии.

Если я вас правильно понял, то вы намекаете, что необходимость объяснять кому-то правила устно это редкость (опять же, текст не об этом). Но я сомневаюсь, что такое объяснение правил другим людям есть часть каких-то частных случаев, к которым вы показываете такое настойчивое пренебрежение. В конце концов, этой теме посвящают большие статьи (https://tesera.ru/article/thefinerpoints/) и видео (https://vimeo.com/92337137), а многие люди, которых приглашают играть, не имеют своих коллекций или не вхожи в хобби, поэтому узнают и изучают игры они на самих встречах. Наконец, правила почти к каждой игре в своей коллекции я объяснял своему постоянному игровому партнеру именно так: брал на себя заботу о вычитке правил, а потом садился, объяснял всё другому игроку и мы начинали вместе играть, попутно обращаясь в спорных моментах к книге правил, совместно. Никакого преимущества в понимании лучших стратегий в играх я никогда особо не ощущал от этого и после первой тренировочной партии мы обычно играем уже "на равных", то есть в условно равной степени понимания того, как игра обычно играется. Игры у меня в коллекции не слишком простые, не слишком и сложные.

catch_22 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

>> Текст, всё же, не о том, что "не читайте правила, и так сойдет!"

Oh rly? А о чем же тогда это:

>>>Это понимание и предвкушение виртуального пространства решений внутри партии исходя из собственных действий <...> Всё это для обоих игроков, что для зубрившего правила, что для только что с ними познакомившегося, будет происходить практически одновременно (!).

Таким образом, происходит подмена "новичок, не читавший правил" на "новичок, который не смог сформулировать победную стратегию после прочтения". Возможно, это связано с вашей необходимостью объяснить себе ваш (печальный?) опыт:

>>брал на себя заботу о вычитке правил, а потом садился, объяснял всё другому игроку и мы начинали вместе играть...

Как уже отмечали, у вас много свободного времени. Иначе получалось бы не "вместе играть", а
https://cs7.pikabu.ru/post_img/2018/09/13/10/1536855161116043216.jpg

Поэтому "spielen und spielen lassen" вместо чтения правил по ролям.

dimsoul написал полмесяца назад: #

Окей, я вас понял.

Vitezslav написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вообще говоря, в изначальном тексте ещё и сравнение неправильное. Почему-то сравниваются 2 подхода:
1. Не читать правила и послушать их перед игрой.
2. Читать правила и сразу играть.

Хотя по факту куда уместнее сравнение:
1. Не читать правила и послушать их перед игрой.
2'. Читать правила и послушать их перед игрой.

ПО моим наблюдениям от 2' эффект будет заметно больше, что от 1.

dimsoul написал полмесяца назад: #

Повторюсь, это не сравнение "методов подготовки к играм", ключевой пример взят из конкретного диалога, приведенного в самом начале. Да, я согласен, что эффекта будет больше, опять же, уже писал и тут в комментариях, и в самом тексте, что у читавшего заранее правила будет некоторое преимущество, но сам текст посвящен тому, как и каким образом человеческая психика действует уже внутри игры, что значит сам по себе игровой опыт для обоих условных категорий игроков, как они, несмотря на разную подготовку, оба вынуждены столкнуться со схожими процессами переработки информации (правил, представления об игре), результаты которых и позволяют опытным игрокам успешно осуществлять свои игровые стратегии.

Valdis написал полмесяца назад: #

Дальше переписки Ортиза с МакВладом и финального комментария не осилил :)

eatoreded написал полмесяца назад: # скрыть ответы
Чтение дневников тесеры через психологию внимания

Ну вот, вводных данных больше: повторное объяснение своими словами, ссылочки - и обвинений в бессмысленности уже меньше. Но с увеличением объема текста повышается вероятность, что внимание рассеется и новичек не осилит его. В любом случае часть перестанет играть с вашими дневниками, а часть подсядит на них.
Если кто-то прочитав сей текст задался вопросом о своих умственных способностях - уже не зря писали)))

Azrail написал полмесяца назад: #

Хм, вроде бы конкретики в тексте стало больше. Но опять же она размывается нарочитой витиеватостью и крайне высокой обтекаемостью.

Абзац пересказа своими словами, а после абзац который можно и не читать, ибо он крайне отдаленно относиться к теме по сути своей и так весь дневник.

Ну хоть разбавили этот гуманитарный спич. Но мне, как человек с более техническим складом ума, всё ещё видится, что замудрёная конструкция явно превалирует над темой.
Так что не в уме дело.

Ей богу, хоть ты сантехника сюда вызывай. :D

Karn написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А где картинки с грибами? Без них я эту перцептивную когнитивность воспринимать отказываюсь.

Slim_Slam_Snaga написал полмесяца назад: #

Где трава высока, там, где заросли гуще

DmitriyP написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Что-то есть такое. Почему-то в одних играх быстро схватываешь "динамику", а в других не идет. Приходилось замечать и то, как сторонние от игр люди не могут врубиться в очевидное, а дети, лишь взглянув на карточку из 7 Wonders, сами объясняют, что к чему на ней, хотя ты им ничего еще не рассказывал.

KittenLS написал полмесяца назад: #

Пост про иконографику, мне кажется что дети должны лучше ее воспринимать(хорошую иконографику) в следствии того что они не умея читать сначала ориентировались в мире картинок.
Как на самом деле хз, но предположение)