"Vladislav написал полдня назад: # Зомбицид не вызывает у меня чувства отвращения, а только зевоту :) .
То, что оба правы - это да. Вот только с этого начинать разговор надо было, а не заканчивать. Я предпочитаю идти дальше. Нам стоит понимать, почему одна и та же игра может быть и "хорошей" и "плохой". В рамках какой логики она станет хитом, а какой - УГ.
Я вообще предлагаю перестать говорить об ОБЪЕКТИВНОСТИ, КРИТЕРИЯХ и пытаться рассматривать игры научно. Я считаю, куда полезнее относиться к играм как к искусству и говорить о том, частью какой традиции является та или иная игра, к каким переживаниям она апеллирует, каким людям она нравится и так далее. Мы выиграем гораздо больше от того, если нам удастся _понять_, почему именно другим игрокам нравятся игры, которые мы не терпим, чем если мы будем пытаться рассматривать игры отдельно от процесса игры, от самих игроков."
Сегодня очередной юбилей Алисы от Чарльза Доджсона в связи с чем и вспомнилась строчка про одну сторону круглого гриба и другую.
Истина она относительная, всегда и везде. Слова "хороший" или "плохой" это лишь обозначения, оценочные суждения, которыми мы хотим обозначить либо свой интерес к игре, либо положительные тенденции в продажах игры или большой интерес к ней у публики. Каркассон, Монополия и Тикет - хорошие или плохие? Могу уже давать сигнал флажком и комменты польются вонючей жижей по трубам... Давайте еще обсудим женскую грудь - 1, 2, 3 или даже 4 и 5? Тысячи имхо, которые мы можем отсортировать, обосновать, нарисовать таблички, но мы как были субъективны, так и остались. Игры это не истмат/диамат, а чистой воды солипсизм и не незамутненного чистого разума и знания никак не достичь.
Играйте в игры и получайте наслаждение. Это главное.
Если перефразировать...Размер сисек - как здоровье, замечаешь его важность, только когда его нет (ну или стермится к нулю) ) А до этого момента да, умные мысли типа "Главное багатый внутренний мир человека" и т.п. 8)))))
Тема неожиданно заиграла новыми красками)) Можно создавать новую тему , которая будеит начинаться словами "Опишу дискуссию из темы про дискуссию из темы про филлеры"
Если верить бородатому анекдоту, то это разные категории отдыхающих: водка, лодка и молодка vs кино, вино и домино. Но судя по возникшему обсуждению, тут не только любители домино:)
Рейтинг отвечают на вопрос популярна игра или малопопулярна. Популярная игра охватывает большую аудиторию, малопопулярная игра охватывает меньшую.
Но это не отвечает на вопрос хорошая игра или плохая.
Потому что на популярность игры влияет намного больше факторов кроме игровой механики: - цена - раскрутка - доступность игры в продаже - время игры - сложность игры - атмосферность игры - ФАН
Простой быстрый недорогой доступный ФАН всегда будет наиболее популярным у массовой аудитории.
И как написал автор гики составляют долю массовой аудитории со своими правилами. по их правилам можно следить за популярность ГИК-Игр.
Хотите альтернативный инструмент рейтинга? Смотрите статистики продаж.
Плохая игра - это игра, в которую не хочет играть никто кроме самого автора. Если игра заинтересовала и удержала публику помимо семьи и близких друзей, значит это хорошая игра, она выполняет свою ключевую функцию - доставляет фан.
Дальше стоит вопрос ее популярности. А тут уже начинаются более изощренные критерии.
"на популярность игры влияет намного больше факторов кроме игровой механики: - цена - раскрутка - доступность игры в продаже - время игры - сложность игры - атмосферность игры - ФАН"
более уместно было бы сказать "раскрутка, раскрутка и ещё раз раскрутка", потому что всё, что после доступности покупатель узнаёт уже после покупки, а цена при большом желании значения не имеет
да, раскрутка один из ключевых факторов успешности, но у тебя все равно есть один покупательский предел, к примеру если игра долгая и сложная, и другой есть игра простая и быстрая.
Да, Тикет ту Райд слишком молодая игра по сравнению с Монополией. 2004 и 1933 или какой там год. Тут действительно преимущество в раскрутке за счет времени.
Монополию нужно сравнивать с обычными картами (бридж, преферанс, покер), шашками, домино и т.д. Еще можно сравнивать с Дипломатией 1959 года, как старые игры разного уровня сложности. Насколько Дипломатия известна и насколько она отстает от Монополии по продажам СЕЙЧАС.
Тикет ту Райд 2004 года даже не имеет смысла сравнивать с Колонизаторами 1995 года. А вот сравнить продажи Дипломатии и Колонизаторов было бы интересно, наверняка Колонизаторы обошли Дипломатию по продажам.
И интересно сравнить Игру Престолов (2003) с Тикет ту Райд (2004). Разрыв по времени небольшой. Но разница в продажах наверняка существенная (я только предполагаю, так как не обладаю статистикой). И тут интересно сравнить прямые затраты на раскрутку игры издательством и тем, насколько игра сама себя подняла за счет собственных ресурсов.
Кроме того порог вхождения в Монополию все же ниже чем у Тикет Ту Райд, Колонизаторов и Каркассон, при всей ее длительности.
Кроме того у Монополии более высокая доступность на рынке, т.к. она есть почти в любом супермаркете в отделе с игрушками, в котором может и не быть современных игр. А последнее достигнуто не только за счет раскрутки, но и за счет налаженных каналов сбыта издателя.
Но реально у старых хитов есть очень большая фора перед новинками. Тут ты прав.
не, ну ты же сам предложил разделять игры длинные и игры короткие...
просто, например, УНО - цуко длинная фигня, в которую можно играть практически бесконечно, если с картами не свезёт, а в Нетраннер можно сгонять за минут 20-30
тот же Билет на Поезд игра не быстрая нифига, как и Монополия
зы: я рейтинг продаж смотрю банально на Амазоне, там детские игры, наряду с УНО, Монополией и Тикет то Райд рвут всех
критерий длинный-короткий я предложил абстрактно для примера, не нужно его канонизировать
да, выходит хочешь рубить деньги, делай детские игрушки, торгуй бензином, нефтью и т.д. любой продукт массового пользования делать игры - это занятие для фанатов отрасли.
ИМХО. Все зависит от следующих факторов. Субъективное мнение игрока - НРАВИТСЯ игра лично ему, или НЕ НРАВИТСЯ. В зависимости от глубины познаний и игрового опыта, начинается (или не начинается) анализ - почему и чем она нравится/не нравится. Механика, оформление, и прочее. Если эти моменты субъект для себя выяснил, то здесь все зависит от степени ЧСВ. Большой объем партий в разнообразное количество игр, устойчивая схема анализа, осознание собственного веса в среде, позволяет отдельно взятому индивиду авторитетно заявлять о том, плохая игра или хорошая. Выдавая тем самым, свою собственную вкусовщину за обоснованную оценку той или иной игры.
С чего бы? Или ты, вспоминая разговор о Тсуро, так думаешь? :-). Нет. Если проследить, откуда ноги у обсуждаемого топика растут, то видно, что речь о жарком споре С Др. Ником в статье о филлерах.
Нет, мысль донести пытался другую. Иметь мнение нужно и важно. Акцент был на том, что не нужно его ставить во главу угла, и утверждать что оно единственно правильное, опираясь в том числе и на самомнение. Оперировать им категорично и безапелляционно. Это я и имел ввиду, указывая о ЧСВ.
Людям часто так важна форма, что они и леса за деревьями не видят. Ник сказал то, что думал, прямо и без обиняков. И получил обвинение в категоричности и якобы раздутом ЧСВ. Знаешь, я уже давно заметила (по себе родимой в основном) - чаще всего люди обвиняют других в том, что у самих до неприличия раздуто. Я стараюсь замечать за собой такое, делать выводы и вести себя в следующий раз по-другому. Но это, видать, возраст сказывается :) А многие просто обвиняют других, которые и в помине не знали про своё непомерное ЧСВ.
Мне кажется, что это попытка научить другого жизни: как себя вести, как разговаривать с уважаемой общественностью, какие мысли и в какой форме озвучивать, а какие нет, какой вилкой есть десерт...
При таком раскладе все -тлен и условности. Есть -руками. Пердеть -при всех. Правду -с плеча и всегда и везде. И незачем подбирать слова, можно же и схамить...и т.д.
Справедлив в том плане, что вы всегда получаете по своим мыслям и поступкам. Думаете плохое - получаете плохое. Думаете хорошее - та же фигня. Попытка научить другого жить всегда наткнётся на негатив, потому что не надо сравнивать быдлятское поведение и высказывание своей точки зрения. Это разные вещи.
Если это камень в мой огород, Анна, то не по адресу. И в помине, за все свое сущестование на Тесере не высказался в адрес ни одной игры в разрезе - плохая/хорошая, категорично утверждая, что это -фуфло, а это -нет. Ибо осознаю, что столь категоричные суждения я делать не вправе.
Ну тут вы не правы. Вы можете как хотите так и высказываться об игре. Правда вашему мнению будет предано вращение, а осью станет детородный орган. Это не в обиду сказано, просто такие последние тенденции сего сообщества.
Суть в том, что если мне игра не нравится, по каким-то личным причинам, я не буду подводить под свой вкус сколько нибудь должное обоснование для его публичного изложения, и утверждать тем самым, что игра -барахло. Потому что, как показали сотни дневников/статей/новостей на ресурсе, это не что иное как вброс сами знаете чего и на что. Мнение всегда можно выразить разными словами. Но очень часто оно подается в форме утверждения. И пошло поехало, многостраничные полотна...
"Некрасиво - это когда соседские дети на тебя похожи", как когда-то сказала ведьма из компьютерного "Златогорья". Фраза запала в память и практически убрала из повседневной жизни оценку красиво или нет. Касательно автора - мне не лень пройтись по его ссылкам, перечитать текст в блоге, и не вижу криминала или необходимости ставить единицы за такое размещении контента. Подозреваю, что мнение о сообществе сложилось не в последнюю очередь благодаря рейтингу оценок статей, о чем и был вопрос.
Если нам нужен репрезантативный анализ, то - действительно - мы берём выборку из из всех слоёв населения (алкаши, старушки, олигархи и прочее). Опросим всех, и в итоге получим, что самые популярные (и лучшие!) настолки - это подкидной дурак и домино. Результат по всем остальным играм будет в пределах погрешности (ну, может, ещё шашки или шахматы дадут значимый результат).
Точно так же бессмысленно опрашивать "народ" про самые лучшие вина, автомобили, фильмы - на выходе мы получим банальности (или итоги воздействия рекламы).
А вот если мы хотим провести действительно качественный анализ по первенству какой-то марки среди интересующих нас продуктов (например, настольных игр), то следует опрашивать ЛИШЬ ТЕХ, кто занимается этим если не профессионально, то хотя бы вдумчиво (и может рассказать о достоинствах и недостатках сравниваемых претендентов). В случае настолок это - их любители, которые, интенсивно в них играя, по-любому "стекаются" на БГГ (или "Тересу", в нашей стране). Да, у нас будет получаться некий разброс - смотря кто именно проголосовал и за что - но полученный результат по крайней мере можно анализировать и как-то принимать во внимание.
"Опрашивая тех кто занимается этим проффессионально вы получите мнение тех кто занимается этим проффессионально. Ничего более"
А разве это ни есть сама цель?)) Я например в сантехнике понимаю не больше чем блондинка в компьютерной технике, так разве не логично перед тем как затевать ремонт обратится к тому, кто занимается этим профессионально (например к знакомоу сантехнику) или обязательно собирать консилиум из всех родственников и соседей на замену каждой прокладки?))
Я вот не пойму, честное слово, какой смысл был у данного поста. Мне как человеку с сугубо гуманитарным складом ума, вся та ересь про выборки и прочую статистическую не интересна. Прочитал пост второй раз. И вы не поверите. Ко мне пришло озарение и осознание, как-будто свет небесный пролился на меня. Осознание того что это все бесполезно. Данного рода мысли, как показывает практика, вызывают только раздражение и уходящий в перспективу скрол ленты комментариев. Уважаемый, зачем вам это?
Интернет вообще бесполезная штука, если так посмотреть. Дома не убирает, суп не варит, землю не вскапывает. Так что все тлен, слава богу мудрые инжинеры придумали колесо для прокручивания лишней бессмысленной информации;)
Отличный показательный пост. Удобная позиция крайнего суъективизма, привлечение статистических терминов без понимания границ применения статистики и сакраментальное "не буду ничего аргументировать" в конце. К дискуссии ничего не добавляет, но позволяет автору "подняться над проблемой".
Именно такая тривиализация сути вопроса и является причиной проблемы. Вместо того, чтобы разобраться, помыслить над тем, что делает игру хорошей или плохой, для кого и что стоит за этими понятиями, гораздо проще просто объявить вопрос нерешаемым и сугубо субъективным.
ок, что же делает игру хорошей или плохой? отличная игра крестики нолики, подкидной дурак, катан или же твайлайтстрагл? дайте мне критерии, почему вы называется игру хорошей или плохой и это будет каким-то поводом к размышлениям, пока же никаких аргументов, кроме единственного от Нюсечки "так вообще игра отсутствует" я не увидел.
к сожалению в предыдущей теме мы уже скатились от обсуждения сути, к обсуждению формы написанного и личностей автора. было бы интересно услышать Ваше мнение насчет предмета обсуждения, а не моих орфографических иошибок и стиля, в котором я решил описать предмет.
А я не про стиль и не про ошибки орфографии, а именно по предмету. Толку в предмете обсуждения столько же, сколько в обсуждении того, какой чай называть горячим, а какой холодным. Вернее даже, вы пытаетесь тут вывести определения "горячести" и "холодности", что ещё более бессмысленно.
увы вам, но к исходной дискуссии принципиально ничего нельзя добавить. хотя бы потому, что дискуссия детерминировалась приведенными выше тезисами исключительно со стороны одного из оппонентов. если смотреть шире, то она и не являлась дискуссией как таковой.
с озвученной же точки зрения как тезисы, так и выводы выглядят вполне удовлетворительными, ибо речь идет о категориях изначально субъективных и попытки вычленить в них онтологический аспект чаще всего выглядят довольно натянутыми.
помыслить над тем, что заставляет нас применять такие оценочные характеристики, как «хорошая игра» и «плохая игра», безусловно, можно и полезно (впрочем, с тем же успехом можно помыслить и о вещах более фундаментальных). но как в исходных дебатах, так и в этом посте такой задачи не просматривается.
в конечном итоге всё упиралось, в определение, что же такое хорошая игра. Это был не троллинг, не риторический вопрос, а настоящее любопытсвтво. мне жаль, если такая задача не просматривается в данной статье, но мне все еще интересен этот вопрос.
Хорошая игра это такая игра, которая а) интересна; и б) работает. Если первое может быть списано на личных тараканов (хотя есть вещи, как мне кажется, практически универсальные - ну то есть я слабо себе представляю, как может не заинтересовать "Доминион", после понимания его механики), то второе вполне поверяемо: ошибка в математической модели /геймдизайне может привести к тому, что игра просто не будет функционировать так, как задумывалось.
хорошая версия спасибо. первую компоненту оставим, так как она по определению субъективна.
давайте обсудим является ли рабочесть игры необязательным условием ее "хорошести". возьмем Андор. После нахождения оптимальной стратегии как математическая игра он представляет мало интереса - повезет/не повезет. Шашки - решены на уровне компьютера, игра - плохая?
Вы "рабочесть" трактуете исключительно в математическом ключе, что не совсем верно. В каждой игре есть некая цель, к которой стремится разработчик. Если огрублять, то для америтреша самое важное это процесс, его оформление, атмосфера, а для евро - результат, финальный счет. В какой-нибудь Tales of Arabian Nights вся игра выстроена для того, чтобы развлекать играющих, при этом математика и финал роли не играют в принципе. В кубическом сухом евро в вакууме наоборот, все делается для того, чтобы игрок, делая выбор и используя предоставленные возможности пришел к некоему абсолютному итогу. Вот тут как раз важно то, как работает математическая модель игры. Если есть единственная выигрышная стратегия - все, гудбай америка-ооо. Америтрэш тоже легко можно поломать, перегрузив его, сведя к очевидным однотипным действиям и забывая развлекать игрока.
Ну тогда все не так просто. "Рабочесть" по сути становится частью интереса и два пункта невозможно разделить. Возьмем для примера америтреш. Кому то для погружения достаточно флавор текста, кому-то нужен красивый арт, кто-то даже на миниатюры скажет, что не чувствует никакой атмосферы. С математичностью всё проще - там мы уходим от субъективной оценки, собственно поэтому я и предположил, что рабочесть должна быть как-то с ней связана.
вот я не понимаю эту точку зрения, почему она остается хорошей при нелюбви? В ней много компонентов, 30 старниц правил или что вы называете хорошей игрой?
Опять двадцать пять :) Я могу понять и принять, почему тот или иной фильм достойный (внимания, похвалы, интереса), но это не значит, что я буду пересматривать его. Я могу оценить и принять то, что мне недоступно полюбить в силу особенностей и склонностей личности.
Я что-то потерял контекст. Но все же, господин хороший, а что для вас является хорошей игрой то? Это всё критерии личностные посему кидатся камнями в огород не надо.
Вот там про Доминион ниже... Декбилдинг в целом не перевариваю, но считаю, что это действительно интересное изобретение, достойное всяческого внимания игроков. Как же опять моя нелюбовь к Доминиону отражается на его достойности? Никак. Игра более чем хороша. И да, я играла, есличо.
К примеру, мне он не нравится. Я не вижу для себя связи между действиями и оформлением, как например в "Громокамне". Но и в мыслях не будет сказать, что игра плоха. Не моя, только и всего.
хотя в вашем посте действительно не просматривается вопроса "почему мы называем игры хорошими", но по этому поводу уже было высказано много мыслей в комментах выше и ниже.
с другой стороны, хотя о том, что о вкусах не спорят было известно еще в древней греции, именно на этом (в той или иной степени) основывается подавляющее большинство споров на тесере. но если одни сводят такие споры к относительно нейтральному "просто это не ваша игра" (что является производной от "на вкус и цвет..."), то другие же не могут даже представить, что может существовать другая точка зрения, отличная от их собственной.
в психологии такое явление называется эгоцентризмом, который обычно характерен для детей младшего школьного возраста, но встречается также и у подростков, а иногда и у людей более старшей возрастной группы. впрочем, это тема совершенно отдельной дискуссии)
объективно оценить игру, отнести ее к "хорошим" или "плохим" играм нельзя.
НО! Можно сказать, что у игры А хорошая механика, плохое оформление, потрясающее погружение и огромный даунтайм.
Далее идет субъективизм. Я не готов мириться с даунтаймом и отсутствием внятного оформления.
Игрок Икс ставит во главу угла отточенность механики и для него эта игра идеал.
Кто из нас не прав? Да оба правы. К сожалению, донести эту мысль до товарищей в соседней ветке не удалось.
При этом есть шедевры, которые нравятся абсолютному большинству игроков. Можно ли говорить, что эти игры хорошие? Можно. Можно ли говорить, что эти игры плохие? Можно.
Я не сторонник толерастии, но элементарное уважение к чужому мнению необходимое условие существования тесных сообществ.
Нельзя быть ортодоксом.
Пример: Владиславу нравится игра "Battlestar Galactica". Я эту игру не перевариваю. Она мне не нравится аргументированно, я играл некоторое количество партий в нее. Мне не нравится в этой игре буквально все. Я не могу понять, что нравится Владиславу в этом УГ. Но я не называю его околонастольщиком, не отнимаю у этой игры право называться хорошей. Это элементарное уважение к его мнению. И при этом мне нравится Зомбицид, который быть может вызывает у Владислава чувство отвращения. Но при этом я не становлюсь быдлом, околонастольщиком в его глазах (надеюсь :)
Вот об этом и речь. Вот эти мысли я долго и нудно пытался донести до ДрНика. Не донес...
Так вы ж очевидные вещи щас говорите... Речь то не о том :) А о том, есть ли объективные показатели хорошести или плохости игры. Существуют ли они в принципе. Можно ли на основе каких-то данных дать ОБЪЕКТИВНУЮ оценку в этом вот разрезе.
Рейтинги и премии указывают как раз на то, лежит ли в коробке дохлая мышь или работающая игра. Ни один здравомыслящий человек не будет выбирать себе игры основываясь на принципе: "Куплю-ка я себе Top-20 BGG - это лучшие игры мира". Рейтинги - это не демократия, это просто показатель интереса к той или иной игре, не более. P. S. Ну и уж если демократия превращает людей в баранов, я не знаю, что не превращает. Царь-батюшка, генсек или любой другой пастух?
со всем согласен. единственное критерии опять становятся хорошими и плохими. даунтайм - да, хороший пример, но остальные опять делятся на хороший/плохой. как механика может быть хорошей - это еще непостижимее хорошей игры. (игра может нравится не нравится кому-либо, но вот чтобы сырая механика вызывала симпатии это странно:) ) оформление - вопрос сугубо восприятия. (Вам какой жанр живописи нравится больше всего?)
Зомбицид не вызывает у меня чувства отвращения, а только зевоту :) .
То, что оба правы - это да. Вот только с этого начинать разговор надо было, а не заканчивать. Я предпочитаю идти дальше. Нам стоит понимать, почему одна и та же игра может быть и "хорошей" и "плохой". В рамках какой логики она станет хитом, а какой - УГ.
Я вообще предлагаю перестать говорить об ОБЪЕКТИВНОСТИ, КРИТЕРИЯХ и пытаться рассматривать игры научно. Я считаю, куда полезнее относиться к играм как к искусству и говорить о том, частью какой традиции является та или иная игра, к каким переживаниям она апеллирует, каким людям она нравится и так далее. Мы выиграем гораздо больше от того, если нам удастся _понять_, почему именно другим игрокам нравятся игры, которые мы не терпим, чем если мы будем пытаться рассматривать игры отдельно от процесса игры, от самих игроков.
Ну. Даже не знаю как реагировать на эту статью. Он смешал тезисы, не заботясь как они между собой сочетаются 1. Автор себе противоречит сначала говорит, что нельзя ориентироваться на гиков. Потом : "Приведу аргументы. ниже описаны свойства, которые не присущи целому, но отличают посетителей бгг.
1)Те кто заходит на bbg.com играют в разные настольные игры больше всех остальных.
2)Они готовы тратить деньги на новые игры, время на их обсуждение, эмоции на защиту любимых игр, оценивать иподдерживать игры."
И как это понимать? Это попахивает бредом, типа не ориентируйтесь на тех людей, кто наиболее заинтересован в вашей продукции.
2. Автор говорит, что хороших игр нет, они хороши для определенного круга лиц. Это примерно так же как говорить, что мясо едят только хищники.
я лишь говорю, что есть игры которые на бгг назовут плохими, но от того такими не являющимися и наоборот.
ориентируясь на группу гиков, надо самому быть немного гиком. Я сам один из них. Соответственно мои предпочтения очень сильно пересекаются. однако играми с бгг настольный мир не ограничивается.
автор просто изложил свою позицию в длинном скучном споре, где ему доказывали, что а)хорошие игры вообще существуют сами по себе б)бгг знает, что такое хорошие игры Я никоим образом не претендую на то, чтобы кто-то и, уж тем более, издатели прислушивались к моей точке зрения. Откуда такие выводы - я не понимаю.
Интерес к игре зависит от компании игроков которая собралась для игры в данный конкретный день за одним столом. - Вчера к примеру у нас шли на Ура пати игры типа Бутлеггеров, Сегодня - супер сыграли в варгеймы, а завтра будем играть в 1830-Х и уверен она пойдёт на 100 баллов. - Всё зависит от компаниии, сыграв определённый жанр игр не в той компании и ошибившись с рекомендованным числом игроков для данной игры, можно навсегда разочароваться в данной игрушке! ПРОВЕРЕННО!
кому нужны эти рейтинги? какое мне дело до того, что какие-то гики навыставляли? допустим, мне нравятся игры определенной направленности от определенного издателя. При появлении новинки я посмотрю обзор от какого-нибудь Tom Vasel, т.к. по имеющимся у меня играм мнение с ним совпадает, причем не столько даже ради его мнения, сколько ради того ,чтобы получить представление об игре в целом. Понравится - куплю, не понравится - не куплю. А то, какой эту игру считает кто-то там на каком-то форуме... мне не с ними играть.
вместо того, чтобы страдать херней и перекидываться всякими "крайними субъективизмами" и "репрезентативностями выборки" вы бы лучше обзор какой написали или правила перевели.
Не особо корректно поучать автора, что делать, а что нет в его личном дневнике. И выражения "страдать херней" у вас в Херсоне может как местечковое "доброе утро" звучит. ))).
Я не целиком разделяю мнение автора. Допустим, у каждой игры есть вероятность как понравится человеку, так и нет. Но мнение БГГ является одним из факторов, влияющих на эти вероятности. И чем сильнее корреляция вкусов человека с вкусами БГГ, тем больше вероятность, что игра, которая на БГГ считается "хорошей" покажется такой же и человеку.
Что делает игру Хорошей? - То, на что Вы обращаете внимание при решении о ее покупке: -Компоненты -реиграбельность -издатель -разработчик -мнение обозревателей/блоггеров -механики -сеттинг.
И чем больше этих параметров устраивают Вас, тем выше шанс, что игра для Вас окажется хорошей.
Всё равно нутром чую, что делить игры на хорошие/плохие - это не чистой воды субъективизм :)
Я это вижу так. Есть некая шкала, представим её в таком вот виде (очень условно): плохая-1-2-3-4-5-6-7-8-9-хорошая
(Ещё раз хочется отметить, что сами слова "плохая" и "хорошая" - это очень неподходящие слова. Их надо заменить на другие. Эти действительно чисто субъективные.)
Ни одну игру нельзя назвать чисто плохой или чисто хорошей. Как не существует в природе абсолютно чёрного тела.
Так вот некоторые игры по этой шкале между единицей и эпитетом "плохая".
Кто судьи? Люди, попробовавшие много настольных игр, побывавших на многих игротеках. Имеющие возможность наблюдать, анализировать, сравнивать. Оценка? Стойкий интерес к игре ЦА, неодноразовость без учёта распиаренности игры как рыночного продукта (раздутые бренды).
может лучше судий разных? в том числе тех, кто первый раз в жизни видит игры и тех кто пятьдесят лет играет только в го?
а вот насчет заменить термины - это очень здраво, возможно и споров никаких не было бы, но видимо каждый из нас под словом хороший просто имеет в виду разные вещи.
Первый аргумент скорее говорит в пользу репрезентативности выборки.
Второй - просто факт, слабо влияющий на оценку репрезентативности.
Третий притянут за уши. "Не всякое стороннее суждение должно служить модификатором поведения". Вероятно, поначалу адепт будет прислушиваться к мнению экспертов, но потом найдет свою нисшу. Но ставить высокие оценки играм, которые ему не нравятся - очень вряд ли.
Скорее аргументом была бы оглядка на аудиторию. БГГ - территория гика. И игры высоко ценимые казуалами или теми кто только изредка разложит какой-нибудь филлер, чтобы убить время в дороге, на БГГ закономерно будут не слишком высоко оценены. Гики их переросли
"Vladislav написал полдня назад: #
Зомбицид не вызывает у меня чувства отвращения, а только зевоту :) .
То, что оба правы - это да. Вот только с этого начинать разговор надо было, а не заканчивать. Я предпочитаю идти дальше.
Нам стоит понимать, почему одна и та же игра может быть и "хорошей" и "плохой". В рамках какой логики она станет хитом, а какой - УГ.
Я вообще предлагаю перестать говорить об ОБЪЕКТИВНОСТИ, КРИТЕРИЯХ и пытаться рассматривать игры научно. Я считаю, куда полезнее относиться к играм как к искусству и говорить о том, частью какой традиции является та или иная игра, к каким переживаниям она апеллирует, каким людям она нравится и так далее.
Мы выиграем гораздо больше от того, если нам удастся _понять_, почему именно другим игрокам нравятся игры, которые мы не терпим, чем если мы будем пытаться рассматривать игры отдельно от процесса игры, от самих игроков."
Ну вот отличный пример в комментах пегасова.
Диалог:
Лучше базы каркасона ничего нет
- нет, с торговлей и большим миплом он лучше.
Никакой аргументации и объяснения мнений. Просто вот так вот мне нравится одно, а вам другое. В
Вопрос очень интересный, да
Всё же останусь при своём мнении.
Глупейшее занятие - попытаться объективно обосновать и объяснить те категории и области, которые высятся исключительно на субъективном. ИМХО.
Немного офф-топа...
Сегодня очередной юбилей Алисы от Чарльза Доджсона в связи с чем и вспомнилась строчка про одну сторону круглого гриба и другую.
Истина она относительная, всегда и везде.
Слова "хороший" или "плохой" это лишь обозначения, оценочные суждения, которыми мы хотим обозначить либо свой интерес к игре, либо положительные тенденции в продажах игры или большой интерес к ней у публики.
Каркассон, Монополия и Тикет - хорошие или плохие? Могу уже давать сигнал флажком и комменты польются вонючей жижей по трубам...
Давайте еще обсудим женскую грудь - 1, 2, 3 или даже 4 и 5? Тысячи имхо, которые мы можем отсортировать, обосновать, нарисовать таблички, но мы как были субъективны, так и остались.
Игры это не истмат/диамат, а чистой воды солипсизм и не незамутненного чистого разума и знания никак не достичь.
Играйте в игры и получайте наслаждение. Это главное.
"Давайте еще обсудим женскую грудь - 1, 2, 3 или даже 4 и 5? Тысячи имхо..."
Серьёзно? Т.е. по этому поводу у тебя тоже существуют разночтения?
на каком форуме узнать топ?
а у тебя нет?;)))
троечка?
я знал, что твой коммент здесь будет;)
ну, мне интересно мужское мнение :) я как-то раньше не интересовалась данным вопросом :)) каков же идеал для Никиты, например?...
как тру-гик он обязан сказать не только размер чашки, но и объем груди!
Мне про грудь больше нравится разговаривать, чем про всю эту муть "хорошая/плохая". Как-то позитивней выходит )))
ты учти, народ у нас такой...как зарядит футбольную кричалку;)))))
Четверка конечно
так-так, ставки растут!!! комменты тоже!!
поднажмем, задро...в смысле гики - пусть тема попадёт в "Ivory Tower" от Оранжеда ))))))
есть очень интересное выражение в ответ на этот вопрос - хорош размер тот, который хорошо лежит в твоей руке". Все остальное не имеет значения.
Это женская отмазка, типа "Поотращивают себе лап мужичьё")
Не нужно воспринимать так материально, прежде всего это вопрос ощущений :) То что в руке, и то, чего нет в руке.
"лучше журавль в руках..." )))
Тити разные нужны, тити разные важны :-). Много не бывает.
надо придумать какой-нить умный ответ, чтобы долго не развивать мысль, что дело не в размере, да чёт ничего в голову не приходит с утра...
Если перефразировать...Размер сисек - как здоровье, замечаешь его важность, только когда его нет (ну или стермится к нулю) ) А до этого момента да, умные мысли типа "Главное багатый внутренний мир человека" и т.п. 8)))))
ну типа того
Тема неожиданно заиграла новыми красками)) Можно создавать новую тему , которая будеит начинаться словами "Опишу дискуссию из темы про дискуссию из темы про филлеры"
Тут еще в узкую полоску коменты не сбились, так что рано:)
Если верить бородатому анекдоту, то это разные категории отдыхающих: водка, лодка и молодка vs кино, вино и домино.
Но судя по возникшему обсуждению, тут не только любители домино:)
Мои 5 копеек.
Рейтинг отвечают на вопрос популярна игра или малопопулярна. Популярная игра охватывает большую аудиторию, малопопулярная игра охватывает меньшую.
Но это не отвечает на вопрос хорошая игра или плохая.
Потому что на популярность игры влияет намного больше факторов кроме игровой механики:
- цена
- раскрутка
- доступность игры в продаже
- время игры
- сложность игры
- атмосферность игры
- ФАН
Простой быстрый недорогой доступный ФАН всегда будет наиболее популярным у массовой аудитории.
И как написал автор гики составляют долю массовой аудитории со своими правилами. по их правилам можно следить за популярность ГИК-Игр.
Хотите альтернативный инструмент рейтинга? Смотрите статистики продаж.
Плохая игра - это игра, в которую не хочет играть никто кроме самого автора. Если игра заинтересовала и удержала публику помимо семьи и близких друзей, значит это хорошая игра, она выполняет свою ключевую функцию - доставляет фан.
Дальше стоит вопрос ее популярности. А тут уже начинаются более изощренные критерии.
Это моя оценка, возможно в чем-то субъективная.
Ну вот он, вот он комментарий моей мечты. Соглашусь на все 100 вiдсоткiв
Согласен
Из вредности можно заметить, что если автору нравится своя игра и доставляет фан, то для него она может быть хорошая :)
Да, но один автор слишком субъективен, так же как и в меру субъективна оценка ближайшего окружения, на которое может влиять автор.
"на популярность игры влияет намного больше факторов кроме игровой механики:
- цена
- раскрутка
- доступность игры в продаже
- время игры
- сложность игры
- атмосферность игры
- ФАН"
более уместно было бы сказать "раскрутка, раскрутка и ещё раз раскрутка", потому что всё, что после доступности покупатель узнаёт уже после покупки, а цена при большом желании значения не имеет
да, раскрутка один из ключевых факторов успешности, но у тебя все равно есть один покупательский предел, к примеру если игра долгая и сложная, и другой есть игра простая и быстрая.
ну тут ведь как...
Монополия, по-твоему, быстрая игра? а Тикет ту Райд?
Да, Тикет ту Райд слишком молодая игра по сравнению с Монополией. 2004 и 1933 или какой там год. Тут действительно преимущество в раскрутке за счет времени.
Монополию нужно сравнивать с обычными картами (бридж, преферанс, покер), шашками, домино и т.д. Еще можно сравнивать с Дипломатией 1959 года, как старые игры разного уровня сложности. Насколько Дипломатия известна и насколько она отстает от Монополии по продажам СЕЙЧАС.
Тикет ту Райд 2004 года даже не имеет смысла сравнивать с Колонизаторами 1995 года.
А вот сравнить продажи Дипломатии и Колонизаторов было бы интересно, наверняка Колонизаторы обошли Дипломатию по продажам.
И интересно сравнить Игру Престолов (2003) с
Тикет ту Райд (2004). Разрыв по времени небольшой. Но разница в продажах наверняка существенная (я только предполагаю, так как не обладаю статистикой). И тут интересно сравнить прямые затраты на раскрутку игры издательством и тем, насколько игра сама себя подняла за счет собственных ресурсов.
сравниваем гдровский трабант и штатовский мустанг, фигурально выражаясь;)))
но в целом согласен)
да, именно так, сравниваем лучшие вещи прошлых эпох и лучшие новинки, а также новинки между собой.
Кроме того порог вхождения в Монополию все же ниже чем у Тикет Ту Райд, Колонизаторов и Каркассон, при всей ее длительности.
Кроме того у Монополии более высокая доступность на рынке, т.к. она есть почти в любом супермаркете в отделе с игрушками, в котором может и не быть современных игр. А последнее достигнуто не только за счет раскрутки, но и за счет налаженных каналов сбыта издателя.
Но реально у старых хитов есть очень большая фора перед новинками. Тут ты прав.
не, ну ты же сам предложил разделять игры длинные и игры короткие...
просто, например, УНО - цуко длинная фигня, в которую можно играть практически бесконечно, если с картами не свезёт, а в Нетраннер можно сгонять за минут 20-30
тот же Билет на Поезд игра не быстрая нифига, как и Монополия
зы: я рейтинг продаж смотрю банально на Амазоне, там детские игры, наряду с УНО, Монополией и Тикет то Райд рвут всех
критерий длинный-короткий я предложил абстрактно для примера, не нужно его канонизировать
да, выходит хочешь рубить деньги, делай детские игрушки, торгуй бензином, нефтью и т.д. любой продукт массового пользования
делать игры - это занятие для фанатов отрасли.
Пандемия и Love Letter в сотню входит-таки... да и почмню там вчера видел Нетраннера
а по какому критерию ты смотришь - все? игры?
В разделе Toy&Games TicketToRide на 10 месте при сортировке Relevance
читал по диагонали - но вроде все по делу - влупил червонец))))
ИМХО. Все зависит от следующих факторов. Субъективное мнение игрока - НРАВИТСЯ игра лично ему, или НЕ НРАВИТСЯ. В зависимости от глубины познаний и игрового опыта, начинается (или не начинается) анализ - почему и чем она нравится/не нравится. Механика, оформление, и прочее. Если эти моменты субъект для себя выяснил, то здесь все зависит от степени ЧСВ. Большой объем партий в разнообразное количество игр, устойчивая схема анализа, осознание собственного веса в среде, позволяет отдельно взятому индивиду авторитетно заявлять о том, плохая игра или хорошая. Выдавая тем самым, свою собственную вкусовщину за обоснованную оценку той или иной игры.
это в мой огород?
С чего бы? Или ты, вспоминая разговор о Тсуро, так думаешь? :-). Нет. Если проследить, откуда ноги у обсуждаемого топика растут, то видно, что речь о жарком споре С Др. Ником в статье о филлерах.
Мне кажется, ты зря про ЧСВ... А то получается, и мнение своё иметь нельзя, сразу упрекнут...
иметь мнение очень даже хорошо, навязывать его плохо.
Это вы про себя? :) Извините...
)))
Нет, мысль донести пытался другую. Иметь мнение нужно и важно. Акцент был на том, что не нужно его ставить во главу угла, и утверждать что оно единственно правильное, опираясь в том числе и на самомнение. Оперировать им категорично и безапелляционно. Это я и имел ввиду, указывая о ЧСВ.
Людям часто так важна форма, что они и леса за деревьями не видят. Ник сказал то, что думал, прямо и без обиняков. И получил обвинение в категоричности и якобы раздутом ЧСВ. Знаешь, я уже давно заметила (по себе родимой в основном) - чаще всего люди обвиняют других в том, что у самих до неприличия раздуто. Я стараюсь замечать за собой такое, делать выводы и вести себя в следующий раз по-другому. Но это, видать, возраст сказывается :) А многие просто обвиняют других, которые и в помине не знали про своё непомерное ЧСВ.
а вам не кажется, что тот, кто обвинил Ника в категоричности и раздутом ЧСВ тоже сказал, что думал прямо и без обиняков?)
Мне кажется, что это попытка научить другого жизни: как себя вести, как разговаривать с уважаемой общественностью, какие мысли и в какой форме озвучивать, а какие нет, какой вилкой есть десерт...
При таком раскладе все -тлен и условности. Есть -руками. Пердеть -при всех. Правду -с плеча и всегда и везде. И незачем подбирать слова, можно же и схамить...и т.д.
Не перегибай палку, а то сломается.
Ну так ведь это мое личное дело, без обиняков. Разве нет?
Каждый выбирает, как себя вести. Другие выбирают, как реагировать на это. Мир справедлив.
Черт, всегда думал,что мир не справедлив. Ну да ладно:)
Справедлив в том плане, что вы всегда получаете по своим мыслям и поступкам. Думаете плохое - получаете плохое. Думаете хорошее - та же фигня. Попытка научить другого жить всегда наткнётся на негатив, потому что не надо сравнивать быдлятское поведение и высказывание своей точки зрения. Это разные вещи.
Воистину. Но у некоторых получается настолько удачно это сочетать, что одно становится очень сложно отделить от другого.
А порой и свою точку зрения так выскажут, ну прям по-быдлятски получается)
хм. и вновь в ответ на "сказал, что думал прямо и без обиняков" слышатся обвинения и советы, что делать...
Раскудахтались... :)
Давайте не будем спорить и указывать друг на друга пальцем, от этого действительно один негатив.
так уже выяснили, что сказал не думав или совсем про другое )))
Если это камень в мой огород, Анна, то не по адресу. И в помине, за все свое сущестование на Тесере не высказался в адрес ни одной игры в разрезе - плохая/хорошая, категорично утверждая, что это -фуфло, а это -нет. Ибо осознаю, что столь категоричные суждения я делать не вправе.
Ну тут вы не правы. Вы можете как хотите так и высказываться об игре. Правда вашему мнению будет предано вращение, а осью станет детородный орган.
Это не в обиду сказано, просто такие последние тенденции сего сообщества.
Суть в том, что если мне игра не нравится, по каким-то личным причинам, я не буду подводить под свой вкус сколько нибудь должное обоснование для его публичного изложения, и утверждать тем самым, что игра -барахло. Потому что, как показали сотни дневников/статей/новостей на ресурсе, это не что иное как вброс сами знаете чего и на что. Мнение всегда можно выразить разными словами. Но очень часто оно подается в форме утверждения. И пошло поехало, многостраничные полотна...
таки это твоё личное дело
опять же твоя личная скромность позволяет тебе рассуждать про мою скромную персону ))) и кто тут что куда натягивает?
Пальцем ткни, Никит, что я о твоей персоне. :-)
гы, да я понял, что тебя не так поняли, ты ваще не приделах )))
прЕделах*
хм. скорее тут не правы вы. это как плевать на улице - теоретически это могут делать все, но не все делают. ну не могут.
зы у меня были и другие аналогии. но высказать их я... не смог)
Это Вы судите по рейтингу своих статей?
Не опускайтесь, пожалуйста, до перехода на личности.
Ни в коем случае не хотел оскорбить, мне интересно.
Некрасиво было.
"Некрасиво - это когда соседские дети на тебя похожи", как когда-то сказала ведьма из компьютерного "Златогорья". Фраза запала в память и практически убрала из повседневной жизни оценку красиво или нет. Касательно автора - мне не лень пройтись по его ссылкам, перечитать текст в блоге, и не вижу криминала или необходимости ставить единицы за такое размещении контента. Подозреваю, что мнение о сообществе сложилось не в последнюю очередь благодаря рейтингу оценок статей, о чем и был вопрос.
Я когда такое читаю (полностью осознавая свою несовершенность), мне всегда хочется спросить: нимб не жмёт? :)
Гм. Иронию оценил :-) Нет, знаешь ли. Хорошо подогнан.
Первый раз встречаю того, у кого он (нимб) есть. Прости, Господи, не признала :)
Автор намеренно подменяет суть проблемы.
Если нам нужен репрезантативный анализ, то - действительно - мы берём выборку из из всех слоёв населения (алкаши, старушки, олигархи и прочее). Опросим всех, и в итоге получим, что самые популярные (и лучшие!) настолки - это подкидной дурак и домино. Результат по всем остальным играм будет в пределах погрешности (ну, может, ещё шашки или шахматы дадут значимый результат).
Точно так же бессмысленно опрашивать "народ" про самые лучшие вина, автомобили, фильмы - на выходе мы получим банальности (или итоги воздействия рекламы).
А вот если мы хотим провести действительно качественный анализ по первенству какой-то марки среди интересующих нас продуктов (например, настольных игр), то следует опрашивать ЛИШЬ ТЕХ, кто занимается этим если не профессионально, то хотя бы вдумчиво (и может рассказать о достоинствах и недостатках сравниваемых претендентов). В случае настолок это - их любители, которые, интенсивно в них играя, по-любому "стекаются" на БГГ (или "Тересу", в нашей стране). Да, у нас будет получаться некий разброс - смотря кто именно проголосовал и за что - но полученный результат по крайней мере можно анализировать и как-то принимать во внимание.
или "Тесеру"
Опрашивая тех кто занимается этим проффессионально вы получите мнение тех кто занимается этим проффессионально. Ничего более
Опрашивать нужно тех, кто ИГРАЕТ в настолки. Регулярно.
Да его не убедить... Он уже всё для себя решил :)
Ок, попробую по другому. Кому нужно опрашивать тех, кто играет в начтолки регулярно?
"Опрашивая тех кто занимается этим проффессионально вы получите мнение тех кто занимается этим проффессионально. Ничего более"
А разве это ни есть сама цель?)) Я например в сантехнике понимаю не больше чем блондинка в компьютерной технике, так разве не логично перед тем как затевать ремонт обратится к тому, кто занимается этим профессионально (например к знакомоу сантехнику) или обязательно собирать консилиум из всех родственников и соседей на замену каждой прокладки?))
Ну вот если цель такая то да. Изначально речь была про филлеры, ругали бонанзу как плохую игру. Почему о бонанзе надо опрашивать гиков не понятно.
Почему бы не опросить? Хорошая же игра :)
Да хорошая, но пегасову не понравилась:( а сегодня оказалось, что лав леттер - это идеал. Я опечален.
лав леттер тоже прекрасна.
Ну мне нравится и то и другое. Но разница не понятна.
Не поняла. Между чем и чем разница?
Между плохой, как было написано вчера, игрой бонанза и хорошей как написано сегодня лав леттер
Хорошая игра - ЛавЛеттер - издается МХ. Плохая игра - Бонанза - не издается МХ.
О хорошее определение. Теперь все стало на свои места.
Один клик мышкой - вычеркнул 3 минуты из жизни.
+
Я вот не пойму, честное слово, какой смысл был у данного поста. Мне как человеку с сугубо гуманитарным складом ума, вся та ересь про выборки и прочую статистическую не интересна. Прочитал пост второй раз. И вы не поверите. Ко мне пришло озарение и осознание, как-будто свет небесный пролился на меня. Осознание того что это все бесполезно. Данного рода мысли, как показывает практика, вызывают только раздражение и уходящий в перспективу скрол ленты комментариев. Уважаемый, зачем вам это?
Интернет вообще бесполезная штука, если так посмотреть. Дома не убирает, суп не варит, землю не вскапывает.
Так что все тлен, слава богу мудрые инжинеры придумали колесо для прокручивания лишней бессмысленной информации;)
Отличный показательный пост. Удобная позиция крайнего суъективизма, привлечение статистических терминов без понимания границ применения статистики и сакраментальное "не буду ничего аргументировать" в конце.
К дискуссии ничего не добавляет, но позволяет автору "подняться над проблемой".
Именно такая тривиализация сути вопроса и является причиной проблемы. Вместо того, чтобы разобраться, помыслить над тем, что делает игру хорошей или плохой, для кого и что стоит за этими понятиями, гораздо проще просто объявить вопрос нерешаемым и сугубо субъективным.
ок, что же делает игру хорошей или плохой? отличная игра крестики нолики, подкидной дурак, катан или же твайлайтстрагл? дайте мне критерии, почему вы называется игру хорошей или плохой и это будет каким-то поводом к размышлениям, пока же никаких аргументов, кроме единственного от Нюсечки "так вообще игра отсутствует" я не увидел.
Всецело поддерживаю! Какая-то псевдонаучная статья.
к сожалению в предыдущей теме мы уже скатились от обсуждения сути, к обсуждению формы написанного и личностей автора. было бы интересно услышать Ваше мнение насчет предмета обсуждения, а не моих орфографических иошибок и стиля, в котором я решил описать предмет.
А я не про стиль и не про ошибки орфографии, а именно по предмету. Толку в предмете обсуждения столько же, сколько в обсуждении того, какой чай называть горячим, а какой холодным. Вернее даже, вы пытаетесь тут вывести определения "горячести" и "холодности", что ещё более бессмысленно.
увы вам, но к исходной дискуссии принципиально ничего нельзя добавить. хотя бы потому, что дискуссия детерминировалась приведенными выше тезисами исключительно со стороны одного из оппонентов. если смотреть шире, то она и не являлась дискуссией как таковой.
с озвученной же точки зрения как тезисы, так и выводы выглядят вполне удовлетворительными, ибо речь идет о категориях изначально субъективных и попытки вычленить в них онтологический аспект чаще всего выглядят довольно натянутыми.
помыслить над тем, что заставляет нас применять такие оценочные характеристики, как «хорошая игра» и «плохая игра», безусловно, можно и полезно (впрочем, с тем же успехом можно помыслить и о вещах более фундаментальных). но как в исходных дебатах, так и в этом посте такой задачи не просматривается.
в конечном итоге всё упиралось, в определение, что же такое хорошая игра. Это был не троллинг, не риторический вопрос, а настоящее любопытсвтво.
мне жаль, если такая задача не просматривается в данной статье, но мне все еще интересен этот вопрос.
Хорошая игра это такая игра, которая а) интересна; и б) работает.
Если первое может быть списано на личных тараканов (хотя есть вещи, как мне кажется, практически универсальные - ну то есть я слабо себе представляю, как может не заинтересовать "Доминион", после понимания его механики), то второе вполне поверяемо: ошибка в математической модели /геймдизайне может привести к тому, что игра просто не будет функционировать так, как задумывалось.
хорошая версия спасибо. первую компоненту оставим, так как она по определению субъективна.
давайте обсудим является ли рабочесть игры необязательным условием ее "хорошести". возьмем Андор. После нахождения оптимальной стратегии как математическая игра он представляет мало интереса - повезет/не повезет. Шашки - решены на уровне компьютера, игра - плохая?
необязательным следует читать как необходимым:)
Вы "рабочесть" трактуете исключительно в математическом ключе, что не совсем верно.
В каждой игре есть некая цель, к которой стремится разработчик. Если огрублять, то для америтреша самое важное это процесс, его оформление, атмосфера, а для евро - результат, финальный счет. В какой-нибудь Tales of Arabian Nights вся игра выстроена для того, чтобы развлекать играющих, при этом математика и финал роли не играют в принципе. В кубическом сухом евро в вакууме наоборот, все делается для того, чтобы игрок, делая выбор и используя предоставленные возможности пришел к некоему абсолютному итогу. Вот тут как раз важно то, как работает математическая модель игры. Если есть единственная выигрышная стратегия - все, гудбай америка-ооо. Америтрэш тоже легко можно поломать, перегрузив его, сведя к очевидным однотипным действиям и забывая развлекать игрока.
Ну тогда все не так просто. "Рабочесть" по сути становится частью интереса и два пункта невозможно разделить. Возьмем для примера америтреш. Кому то для погружения достаточно флавор текста, кому-то нужен красивый арт, кто-то даже на миниатюры скажет, что не чувствует никакой атмосферы. С математичностью всё проще - там мы уходим от субъективной оценки, собственно поэтому я и предположил, что рабочесть должна быть как-то с ней связана.
Я считаю, что LNoE - хорошая игра, но не люблю америтреш в чистом виде, хотя и люблю зомби. Как моя нелюбовь к LNoE влияет на её хорошесть? Никак.
вот я не понимаю эту точку зрения, почему она остается хорошей при нелюбви?
В ней много компонентов, 30 старниц правил или что вы называете хорошей игрой?
Опять двадцать пять :) Я могу понять и принять, почему тот или иной фильм достойный (внимания, похвалы, интереса), но это не значит, что я буду пересматривать его. Я могу оценить и принять то, что мне недоступно полюбить в силу особенностей и склонностей личности.
А ведь весь этот спор изначально и начался из-за того, что не все это умеют :)
Я что-то потерял контекст. Но все же, господин хороший, а что для вас является хорошей игрой то?
Это всё критерии личностные посему кидатся камнями в огород не надо.
Г-н считает, что такие критерии как "хороший" и "плохой" к играм неприменимы.
Еще как применимы. Как по мне рейтинги не зря были придуманы. И они часто правдивы, хотя иногда и бывают промашки.
Вот об этом мы и дискутируем:)
Вот там про Доминион ниже... Декбилдинг в целом не перевариваю, но считаю, что это действительно интересное изобретение, достойное всяческого внимания игроков. Как же опять моя нелюбовь к Доминиону отражается на его достойности? Никак. Игра более чем хороша. И да, я играла, есличо.
Это вы ещё "хейтеров" Доминиона, по-видимому, не встречали. Нет ничего универсального.
Ошибка в математической модели /геймдизайне не гарантирует того, что не найдётся определённая группа игроков, которая сочтёт эту игру хорошей.
К примеру, мне он не нравится. Я не вижу для себя связи между действиями и оформлением, как например в "Громокамне". Но и в мыслях не будет сказать, что игра плоха. Не моя, только и всего.
это был ответ на пост Владислава)
хотя в вашем посте действительно не просматривается вопроса "почему мы называем игры хорошими", но по этому поводу уже было высказано много мыслей в комментах выше и ниже.
с другой стороны, хотя о том, что о вкусах не спорят было известно еще в древней греции, именно на этом (в той или иной степени) основывается подавляющее большинство споров на тесере. но если одни сводят такие споры к относительно нейтральному "просто это не ваша игра" (что является производной от "на вкус и цвет..."), то другие же не могут даже представить, что может существовать другая точка зрения, отличная от их собственной.
в психологии такое явление называется эгоцентризмом, который обычно характерен для детей младшего школьного возраста, но встречается также и у подростков, а иногда и у людей более старшей возрастной группы. впрочем, это тема совершенно отдельной дискуссии)
эгоцентризм - пичалька(
объективно оценить игру, отнести ее к "хорошим" или "плохим" играм нельзя.
НО! Можно сказать, что у игры А хорошая механика, плохое оформление, потрясающее погружение и огромный даунтайм.
Далее идет субъективизм. Я не готов мириться с даунтаймом и отсутствием внятного оформления.
Игрок Икс ставит во главу угла отточенность механики и для него эта игра идеал.
Кто из нас не прав? Да оба правы.
К сожалению, донести эту мысль до товарищей в соседней ветке не удалось.
При этом есть шедевры, которые нравятся абсолютному большинству игроков.
Можно ли говорить, что эти игры хорошие? Можно.
Можно ли говорить, что эти игры плохие?
Можно.
Я не сторонник толерастии, но элементарное уважение к чужому мнению необходимое условие существования тесных сообществ.
Нельзя быть ортодоксом.
Пример:
Владиславу нравится игра "Battlestar Galactica". Я эту игру не перевариваю. Она мне не нравится аргументированно, я играл некоторое количество партий в нее. Мне не нравится в этой игре буквально все. Я не могу понять, что нравится Владиславу в этом УГ. Но я не называю его околонастольщиком, не отнимаю у этой игры право называться хорошей. Это элементарное уважение к его мнению.
И при этом мне нравится Зомбицид, который быть может вызывает у Владислава чувство отвращения.
Но при этом я не становлюсь быдлом, околонастольщиком в его глазах (надеюсь :)
Вот об этом и речь.
Вот эти мысли я долго и нудно пытался донести до ДрНика. Не донес...
Наверное на этом комменте можно было бы остановиться и не "развивать тему" дальше.
я все, выдохся =)
Так вы ж очевидные вещи щас говорите...
Речь то не о том :) А о том, есть ли объективные показатели хорошести или плохости игры. Существуют ли они в принципе. Можно ли на основе каких-то данных дать ОБЪЕКТИВНУЮ оценку в этом вот разрезе.
объективную оценку можно дать только в критических случаях.
Пример: вы купили игру "Шустрая мышка"
В коробке поле, дохлая мышь, отравленный сыр. Нет правил, механик, оформления.
Игра объективно плохая.
В менее критических случаях никакие критерии оценки не помогут. Ибо сколько людей, столько и мнений.
При определении предположительно хорошей игры выслушиваю мнение нескольких людей, вкусы которых теоретически совпадают с моими.
Ни в коем случае не пользуюсь оценками БГГ, мнением большинства Тесеры, результатами премий и т.д.
Имею стойкое ощущение, что демократию придумал аццкий сотона, чтобы превращать людей в стадо баранов.
А все рейтинги суть демократия. Все, теперь точно выдохся.
*ушел работать.
Рейтинги и премии указывают как раз на то, лежит ли в коробке дохлая мышь или работающая игра. Ни один здравомыслящий человек не будет выбирать себе игры основываясь на принципе: "Куплю-ка я себе Top-20 BGG - это лучшие игры мира". Рейтинги - это не демократия, это просто показатель интереса к той или иной игре, не более.
P. S. Ну и уж если демократия превращает людей в баранов, я не знаю, что не превращает. Царь-батюшка, генсек или любой другой пастух?
Помнится, в одном из анекдотов Сатана сокрушался, то это не он придумал комментарии, иначе о исходном содержимом скрижалей уже никто бы не помнил....
со всем согласен. единственное критерии опять становятся хорошими и плохими. даунтайм - да, хороший пример, но остальные опять делятся на хороший/плохой. как механика может быть хорошей - это еще непостижимее хорошей игры. (игра может нравится не нравится кому-либо, но вот чтобы сырая механика вызывала симпатии это странно:) )
оформление - вопрос сугубо восприятия. (Вам какой жанр живописи нравится больше всего?)
А в целом да - говорить можно, что угодно.
Зомбицид не вызывает у меня чувства отвращения, а только зевоту :) .
То, что оба правы - это да. Вот только с этого начинать разговор надо было, а не заканчивать. Я предпочитаю идти дальше.
Нам стоит понимать, почему одна и та же игра может быть и "хорошей" и "плохой". В рамках какой логики она станет хитом, а какой - УГ.
Я вообще предлагаю перестать говорить об ОБЪЕКТИВНОСТИ, КРИТЕРИЯХ и пытаться рассматривать игры научно. Я считаю, куда полезнее относиться к играм как к искусству и говорить о том, частью какой традиции является та или иная игра, к каким переживаниям она апеллирует, каким людям она нравится и так далее.
Мы выиграем гораздо больше от того, если нам удастся _понять_, почему именно другим игрокам нравятся игры, которые мы не терпим, чем если мы будем пытаться рассматривать игры отдельно от процесса игры, от самих игроков.
Ну. Даже не знаю как реагировать на эту статью. Он смешал тезисы, не заботясь как они между собой сочетаются
1. Автор себе противоречит сначала говорит, что нельзя ориентироваться на гиков. Потом : "Приведу аргументы. ниже описаны свойства, которые не присущи целому, но отличают посетителей бгг.
1)Те кто заходит на bbg.com играют в разные настольные игры больше всех остальных.
2)Они готовы тратить деньги на новые игры, время на их обсуждение, эмоции на защиту любимых игр, оценивать иподдерживать игры."
И как это понимать? Это попахивает бредом, типа не ориентируйтесь на тех людей, кто наиболее заинтересован в вашей продукции.
2. Автор говорит, что хороших игр нет, они хороши для определенного круга лиц.
Это примерно так же как говорить, что мясо едят только хищники.
не могли бы вы указать в чем именно не сочетаются эти доводы с тезисами? на мой взгляд все сходится.
Ну.. Странно говорить, что не ориентируйтесь на игроков в настолки(гиков) производителям игр. Это все равно, что рекламировать незрячим очки.
я лишь говорю, что есть игры которые на бгг назовут плохими, но от того такими не являющимися и наоборот.
ориентируясь на группу гиков, надо самому быть немного гиком. Я сам один из них. Соответственно мои предпочтения очень сильно пересекаются. однако играми с бгг настольный мир не ограничивается.
Пример в студию пожалуйста, а то это беспредметный разговор, какую игру назвали плохой на БГГ, которую вы считаете хорошей.
http://boardgamegeek.com/boardgame/11901/tic-tac-toe
И вообще создается впечатление, что или автор хочет "объять необъятное" или советует производителям.
автор написал заметку в первую очередь из контекста одного обсуждения, если не ошибаюсь
Тогда ссылку прикрепите.
http://tesera.ru/article/282950/comments/#post284273 где-то в этих окрестностях
автор просто изложил свою позицию в длинном скучном споре, где ему доказывали, что
а)хорошие игры вообще существуют сами по себе
б)бгг знает, что такое хорошие игры
Я никоим образом не претендую на то, чтобы кто-то и, уж тем более, издатели прислушивались к моей точке зрения.
Откуда такие выводы - я не понимаю.
Любую мысль можно довести до бреда. Это вообще не показатель.(Это к вопросу о играх самих по себе).
Выводы о том, что вы навязываете свое мнение, родилось из того, что вы опубликовали статью(сарказм, смотри утверждение выше).
А если по честному, то зачем вы размещали статью?
обсудить данную точку зрения, выслушать иные аргументированные точки зрения, развить свой кругозор.
Интерес к игре зависит от компании игроков которая собралась для игры в данный конкретный день за одним столом.
-
Вчера к примеру у нас шли на Ура пати игры типа Бутлеггеров, Сегодня - супер сыграли в варгеймы, а завтра будем играть в 1830-Х и уверен она пойдёт на 100 баллов.
-
Всё зависит от компаниии, сыграв определённый жанр игр не в той компании и ошибившись с рекомендованным числом игроков для данной игры, можно навсегда разочароваться в данной игрушке! ПРОВЕРЕННО!
кому нужны эти рейтинги?
какое мне дело до того, что какие-то гики навыставляли?
допустим, мне нравятся игры определенной направленности от определенного издателя. При появлении новинки я посмотрю обзор от какого-нибудь Tom Vasel, т.к. по имеющимся у меня играм мнение с ним совпадает, причем не столько даже ради его мнения, сколько ради того ,чтобы получить представление об игре в целом.
Понравится - куплю, не понравится - не куплю.
А то, какой эту игру считает кто-то там на каком-то форуме... мне не с ними играть.
вместо того, чтобы страдать херней и перекидываться всякими "крайними субъективизмами" и "репрезентативностями выборки" вы бы лучше обзор какой написали или правила перевели.
Не особо корректно поучать автора, что делать, а что нет в его личном дневнике. И выражения "страдать херней" у вас в Херсоне может как местечковое "доброе утро" звучит. ))).
А по существу - да, заметка ничего не добавляет.
это что, у нас тут одно время университет назывался "Херсонский Университет Индустриализации".
потом, правда, переименовали.
заметка не добавляет ничего. но она и не может добавить, так как аргументированного ответа со второй стороны не было. хотелось бы услышать его.
Я не целиком разделяю мнение автора. Допустим, у каждой игры есть вероятность как понравится человеку, так и нет.
Но мнение БГГ является одним из факторов, влияющих на эти вероятности. И чем сильнее корреляция вкусов человека с вкусами БГГ, тем больше вероятность, что игра, которая на БГГ считается "хорошей" покажется такой же и человеку.
Что делает игру Хорошей? - То, на что Вы обращаете внимание при решении о ее покупке:
-Компоненты
-реиграбельность
-издатель
-разработчик
-мнение обозревателей/блоггеров
-механики
-сеттинг.
И чем больше этих параметров устраивают Вас, тем выше шанс, что игра для Вас окажется хорошей.
Вы разбили проблему хорошести игры на 7 проблем хорошести ее составляющих. Не уверен, что это верный подход к ее решению.
Всё равно нутром чую, что делить игры на хорошие/плохие - это не чистой воды субъективизм :)
Я это вижу так. Есть некая шкала, представим её в таком вот виде (очень условно):
плохая-1-2-3-4-5-6-7-8-9-хорошая
(Ещё раз хочется отметить, что сами слова "плохая" и "хорошая" - это очень неподходящие слова. Их надо заменить на другие. Эти действительно чисто субъективные.)
Ни одну игру нельзя назвать чисто плохой или чисто хорошей. Как не существует в природе абсолютно чёрного тела.
Так вот некоторые игры по этой шкале между единицей и эпитетом "плохая".
Кто судьи? Люди, попробовавшие много настольных игр, побывавших на многих игротеках. Имеющие возможность наблюдать, анализировать, сравнивать. Оценка? Стойкий интерес к игре ЦА, неодноразовость без учёта распиаренности игры как рыночного продукта (раздутые бренды).
Да, это тоже ИМХО, конечно.
тоже здраво.
может лучше судий разных? в том числе тех, кто первый раз в жизни видит игры и тех кто пятьдесят лет играет только в го?
а вот насчет заменить термины - это очень здраво, возможно и споров никаких не было бы, но видимо каждый из нас под словом хороший просто имеет в виду разные вещи.
Автор видимо достиг Дзена.
Даёшь ещё 100500 статей анализирующих комментарии десятка пользователей!
А если серьезно - почему тебе не всё равно?
ну мне интереснее рейтинг обсуждать, чем Пегасова. Я ведь статьи не строчу, а дневник можно и скупнуть просто.
Первый аргумент скорее говорит в пользу репрезентативности выборки.
Второй - просто факт, слабо влияющий на оценку репрезентативности.
Третий притянут за уши. "Не всякое стороннее суждение должно служить модификатором поведения". Вероятно, поначалу адепт будет прислушиваться к мнению экспертов, но потом найдет свою нисшу. Но ставить высокие оценки играм, которые ему не нравятся - очень вряд ли.
Скорее аргументом была бы оглядка на аудиторию. БГГ - территория гика. И игры высоко ценимые казуалами или теми кто только изредка разложит какой-нибудь филлер, чтобы убить время в дороге, на БГГ закономерно будут не слишком высоко оценены. Гики их переросли
1) не все кто играет в игры, играют в игры много. и у этих двух групп вполне могут быть разные предпочтения - так понятнее?
какое-то ковыряние в пупке
На вкус и цвет все фломастеры разные! )
если упростить пост )