-AdRiver-

Хороший, плохой, злой

22 января 2010

ZoomBee написал 6 лет назад: # скрыть ответы
+100500

"Vladislav написал полдня назад: #
Зомбицид не вызывает у меня чувства отвращения, а только зевоту :) .

То, что оба правы - это да. Вот только с этого начинать разговор надо было, а не заканчивать. Я предпочитаю идти дальше.
Нам стоит понимать, почему одна и та же игра может быть и "хорошей" и "плохой". В рамках какой логики она станет хитом, а какой - УГ.

Я вообще предлагаю перестать говорить об ОБЪЕКТИВНОСТИ, КРИТЕРИЯХ и пытаться рассматривать игры научно. Я считаю, куда полезнее относиться к играм как к искусству и говорить о том, частью какой традиции является та или иная игра, к каким переживаниям она апеллирует, каким людям она нравится и так далее.
Мы выиграем гораздо больше от того, если нам удастся _понять_, почему именно другим игрокам нравятся игры, которые мы не терпим, чем если мы будем пытаться рассматривать игры отдельно от процесса игры, от самих игроков."

gozik написал 6 лет назад: #

Ну вот отличный пример в комментах пегасова.
Диалог:
Лучше базы каркасона ничего нет
- нет, с торговлей и большим миплом он лучше.

Никакой аргументации и объяснения мнений. Просто вот так вот мне нравится одно, а вам другое. В

Вопрос очень интересный, да

Njuse4ka написала 6 лет назад: #

Всё же останусь при своём мнении.

martinyman написал 6 лет назад: #

Глупейшее занятие - попытаться объективно обосновать и объяснить те категории и области, которые высятся исключительно на субъективном. ИМХО.

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Немного офф-топа...

Сегодня очередной юбилей Алисы от Чарльза Доджсона в связи с чем и вспомнилась строчка про одну сторону круглого гриба и другую.

Истина она относительная, всегда и везде.
Слова "хороший" или "плохой" это лишь обозначения, оценочные суждения, которыми мы хотим обозначить либо свой интерес к игре, либо положительные тенденции в продажах игры или большой интерес к ней у публики.
Каркассон, Монополия и Тикет - хорошие или плохие? Могу уже давать сигнал флажком и комменты польются вонючей жижей по трубам...
Давайте еще обсудим женскую грудь - 1, 2, 3 или даже 4 и 5? Тысячи имхо, которые мы можем отсортировать, обосновать, нарисовать таблички, но мы как были субъективны, так и остались.
Игры это не истмат/диамат, а чистой воды солипсизм и не незамутненного чистого разума и знания никак не достичь.

Играйте в игры и получайте наслаждение. Это главное.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Давайте еще обсудим женскую грудь - 1, 2, 3 или даже 4 и 5? Тысячи имхо..."

Серьёзно? Т.е. по этому поводу у тебя тоже существуют разночтения?

gozik написал 6 лет назад: #

на каком форуме узнать топ?

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: #

а у тебя нет?;)))

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

троечка?

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

я знал, что твой коммент здесь будет;)

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

ну, мне интересно мужское мнение :) я как-то раньше не интересовалась данным вопросом :)) каков же идеал для Никиты, например?...

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

как тру-гик он обязан сказать не только размер чашки, но и объем груди!

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Мне про грудь больше нравится разговаривать, чем про всю эту муть "хорошая/плохая". Как-то позитивней выходит )))

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: #

ты учти, народ у нас такой...как зарядит футбольную кричалку;)))))

Voley написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Четверка конечно

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

так-так, ставки растут!!! комменты тоже!!
поднажмем, задро...в смысле гики - пусть тема попадёт в "Ivory Tower" от Оранжеда ))))))

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

есть очень интересное выражение в ответ на этот вопрос - хорош размер тот, который хорошо лежит в твоей руке". Все остальное не имеет значения.

Romantic написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это женская отмазка, типа "Поотращивают себе лап мужичьё")

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не нужно воспринимать так материально, прежде всего это вопрос ощущений :) То что в руке, и то, чего нет в руке.

DrNik написал 6 лет назад: #

"лучше журавль в руках..." )))

martinyman написал 6 лет назад: #

Тити разные нужны, тити разные важны :-). Много не бывает.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

надо придумать какой-нить умный ответ, чтобы долго не развивать мысль, что дело не в размере, да чёт ничего в голову не приходит с утра...

Romantic написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если перефразировать...Размер сисек - как здоровье, замечаешь его важность, только когда его нет (ну или стермится к нулю) ) А до этого момента да, умные мысли типа "Главное багатый внутренний мир человека" и т.п. 8)))))

DrNik написал 6 лет назад: #

ну типа того

Romantic написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Тема неожиданно заиграла новыми красками)) Можно создавать новую тему , которая будеит начинаться словами "Опишу дискуссию из темы про дискуссию из темы про филлеры"

gozik написал 6 лет назад: #

Тут еще в узкую полоску коменты не сбились, так что рано:)

vladdrak написал 6 лет назад: #

Если верить бородатому анекдоту, то это разные категории отдыхающих: водка, лодка и молодка vs кино, вино и домино.
Но судя по возникшему обсуждению, тут не только любители домино:)

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Мои 5 копеек.

Рейтинг отвечают на вопрос популярна игра или малопопулярна. Популярная игра охватывает большую аудиторию, малопопулярная игра охватывает меньшую.

Но это не отвечает на вопрос хорошая игра или плохая.

Потому что на популярность игры влияет намного больше факторов кроме игровой механики:
- цена
- раскрутка
- доступность игры в продаже
- время игры
- сложность игры
- атмосферность игры
- ФАН

Простой быстрый недорогой доступный ФАН всегда будет наиболее популярным у массовой аудитории.

И как написал автор гики составляют долю массовой аудитории со своими правилами. по их правилам можно следить за популярность ГИК-Игр.

Хотите альтернативный инструмент рейтинга? Смотрите статистики продаж.

Плохая игра - это игра, в которую не хочет играть никто кроме самого автора. Если игра заинтересовала и удержала публику помимо семьи и близких друзей, значит это хорошая игра, она выполняет свою ключевую функцию - доставляет фан.

Дальше стоит вопрос ее популярности. А тут уже начинаются более изощренные критерии.

Это моя оценка, возможно в чем-то субъективная.

kissmybass написал 6 лет назад: #

Ну вот он, вот он комментарий моей мечты. Соглашусь на все 100 вiдсоткiв

gozik написал 6 лет назад: #

Согласен

zuzubun написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Из вредности можно заметить, что если автору нравится своя игра и доставляет фан, то для него она может быть хорошая :)

OberstDan написал 6 лет назад: #

Да, но один автор слишком субъективен, так же как и в меру субъективна оценка ближайшего окружения, на которое может влиять автор.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"на популярность игры влияет намного больше факторов кроме игровой механики:
- цена
- раскрутка
- доступность игры в продаже
- время игры
- сложность игры
- атмосферность игры
- ФАН"

более уместно было бы сказать "раскрутка, раскрутка и ещё раз раскрутка", потому что всё, что после доступности покупатель узнаёт уже после покупки, а цена при большом желании значения не имеет

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

да, раскрутка один из ключевых факторов успешности, но у тебя все равно есть один покупательский предел, к примеру если игра долгая и сложная, и другой есть игра простая и быстрая.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ну тут ведь как...

Монополия, по-твоему, быстрая игра? а Тикет ту Райд?

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да, Тикет ту Райд слишком молодая игра по сравнению с Монополией. 2004 и 1933 или какой там год. Тут действительно преимущество в раскрутке за счет времени.

Монополию нужно сравнивать с обычными картами (бридж, преферанс, покер), шашками, домино и т.д. Еще можно сравнивать с Дипломатией 1959 года, как старые игры разного уровня сложности. Насколько Дипломатия известна и насколько она отстает от Монополии по продажам СЕЙЧАС.

Тикет ту Райд 2004 года даже не имеет смысла сравнивать с Колонизаторами 1995 года.
А вот сравнить продажи Дипломатии и Колонизаторов было бы интересно, наверняка Колонизаторы обошли Дипломатию по продажам.

И интересно сравнить Игру Престолов (2003) с
Тикет ту Райд (2004). Разрыв по времени небольшой. Но разница в продажах наверняка существенная (я только предполагаю, так как не обладаю статистикой). И тут интересно сравнить прямые затраты на раскрутку игры издательством и тем, насколько игра сама себя подняла за счет собственных ресурсов.

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

сравниваем гдровский трабант и штатовский мустанг, фигурально выражаясь;)))
но в целом согласен)

OberstDan написал 6 лет назад: #

да, именно так, сравниваем лучшие вещи прошлых эпох и лучшие новинки, а также новинки между собой.

OberstDan написал 6 лет назад: #

Кроме того порог вхождения в Монополию все же ниже чем у Тикет Ту Райд, Колонизаторов и Каркассон, при всей ее длительности.

Кроме того у Монополии более высокая доступность на рынке, т.к. она есть почти в любом супермаркете в отделе с игрушками, в котором может и не быть современных игр. А последнее достигнуто не только за счет раскрутки, но и за счет налаженных каналов сбыта издателя.

Но реально у старых хитов есть очень большая фора перед новинками. Тут ты прав.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

не, ну ты же сам предложил разделять игры длинные и игры короткие...

просто, например, УНО - цуко длинная фигня, в которую можно играть практически бесконечно, если с картами не свезёт, а в Нетраннер можно сгонять за минут 20-30

тот же Билет на Поезд игра не быстрая нифига, как и Монополия

зы: я рейтинг продаж смотрю банально на Амазоне, там детские игры, наряду с УНО, Монополией и Тикет то Райд рвут всех

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

критерий длинный-короткий я предложил абстрактно для примера, не нужно его канонизировать

да, выходит хочешь рубить деньги, делай детские игрушки, торгуй бензином, нефтью и т.д. любой продукт массового пользования
делать игры - это занятие для фанатов отрасли.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Пандемия и Love Letter в сотню входит-таки... да и почмню там вчера видел Нетраннера

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

а по какому критерию ты смотришь - все? игры?

OberstDan написал 6 лет назад: #

В разделе Toy&Games TicketToRide на 10 месте при сортировке Relevance

Bond написал 6 лет назад: #
просто в треде засвечусь))))

читал по диагонали - но вроде все по делу - влупил червонец))))

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ИМХО. Все зависит от следующих факторов. Субъективное мнение игрока - НРАВИТСЯ игра лично ему, или НЕ НРАВИТСЯ. В зависимости от глубины познаний и игрового опыта, начинается (или не начинается) анализ - почему и чем она нравится/не нравится. Механика, оформление, и прочее. Если эти моменты субъект для себя выяснил, то здесь все зависит от степени ЧСВ. Большой объем партий в разнообразное количество игр, устойчивая схема анализа, осознание собственного веса в среде, позволяет отдельно взятому индивиду авторитетно заявлять о том, плохая игра или хорошая. Выдавая тем самым, свою собственную вкусовщину за обоснованную оценку той или иной игры.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

это в мой огород?

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

С чего бы? Или ты, вспоминая разговор о Тсуро, так думаешь? :-). Нет. Если проследить, откуда ноги у обсуждаемого топика растут, то видно, что речь о жарком споре С Др. Ником в статье о филлерах.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Мне кажется, ты зря про ЧСВ... А то получается, и мнение своё иметь нельзя, сразу упрекнут...

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

иметь мнение очень даже хорошо, навязывать его плохо.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Это вы про себя? :) Извините...

DrNik написал 6 лет назад: #

)))

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Нет, мысль донести пытался другую. Иметь мнение нужно и важно. Акцент был на том, что не нужно его ставить во главу угла, и утверждать что оно единственно правильное, опираясь в том числе и на самомнение. Оперировать им категорично и безапелляционно. Это я и имел ввиду, указывая о ЧСВ.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Людям часто так важна форма, что они и леса за деревьями не видят. Ник сказал то, что думал, прямо и без обиняков. И получил обвинение в категоричности и якобы раздутом ЧСВ. Знаешь, я уже давно заметила (по себе родимой в основном) - чаще всего люди обвиняют других в том, что у самих до неприличия раздуто. Я стараюсь замечать за собой такое, делать выводы и вести себя в следующий раз по-другому. Но это, видать, возраст сказывается :) А многие просто обвиняют других, которые и в помине не знали про своё непомерное ЧСВ.

trent написал 6 лет назад: # скрыть ответы

а вам не кажется, что тот, кто обвинил Ника в категоричности и раздутом ЧСВ тоже сказал, что думал прямо и без обиняков?)

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Мне кажется, что это попытка научить другого жизни: как себя вести, как разговаривать с уважаемой общественностью, какие мысли и в какой форме озвучивать, а какие нет, какой вилкой есть десерт...

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

При таком раскладе все -тлен и условности. Есть -руками. Пердеть -при всех. Правду -с плеча и всегда и везде. И незачем подбирать слова, можно же и схамить...и т.д.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Не перегибай палку, а то сломается.

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну так ведь это мое личное дело, без обиняков. Разве нет?

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Каждый выбирает, как себя вести. Другие выбирают, как реагировать на это. Мир справедлив.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Черт, всегда думал,что мир не справедлив. Ну да ладно:)

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Справедлив в том плане, что вы всегда получаете по своим мыслям и поступкам. Думаете плохое - получаете плохое. Думаете хорошее - та же фигня. Попытка научить другого жить всегда наткнётся на негатив, потому что не надо сравнивать быдлятское поведение и высказывание своей точки зрения. Это разные вещи.

trent написал 6 лет назад: #

Воистину. Но у некоторых получается настолько удачно это сочетать, что одно становится очень сложно отделить от другого.

А порой и свою точку зрения так выскажут, ну прям по-быдлятски получается)

trent написал 6 лет назад: # скрыть ответы

хм. и вновь в ответ на "сказал, что думал прямо и без обиняков" слышатся обвинения и советы, что делать...

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Раскудахтались... :)

gozik написал 6 лет назад: #

Давайте не будем спорить и указывать друг на друга пальцем, от этого действительно один негатив.

DrNik написал 6 лет назад: #

так уже выяснили, что сказал не думав или совсем про другое )))

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если это камень в мой огород, Анна, то не по адресу. И в помине, за все свое сущестование на Тесере не высказался в адрес ни одной игры в разрезе - плохая/хорошая, категорично утверждая, что это -фуфло, а это -нет. Ибо осознаю, что столь категоричные суждения я делать не вправе.

kissmybass написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну тут вы не правы. Вы можете как хотите так и высказываться об игре. Правда вашему мнению будет предано вращение, а осью станет детородный орган.
Это не в обиду сказано, просто такие последние тенденции сего сообщества.

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Суть в том, что если мне игра не нравится, по каким-то личным причинам, я не буду подводить под свой вкус сколько нибудь должное обоснование для его публичного изложения, и утверждать тем самым, что игра -барахло. Потому что, как показали сотни дневников/статей/новостей на ресурсе, это не что иное как вброс сами знаете чего и на что. Мнение всегда можно выразить разными словами. Но очень часто оно подается в форме утверждения. И пошло поехало, многостраничные полотна...

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

таки это твоё личное дело

опять же твоя личная скромность позволяет тебе рассуждать про мою скромную персону ))) и кто тут что куда натягивает?

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Пальцем ткни, Никит, что я о твоей персоне. :-)

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

гы, да я понял, что тебя не так поняли, ты ваще не приделах )))

ZoomBee написал 6 лет назад: #

прЕделах*

trent написал 6 лет назад: #

хм. скорее тут не правы вы. это как плевать на улице - теоретически это могут делать все, но не все делают. ну не могут.

зы у меня были и другие аналогии. но высказать их я... не смог)

Keiran написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это Вы судите по рейтингу своих статей?

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не опускайтесь, пожалуйста, до перехода на личности.

Keiran написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ни в коем случае не хотел оскорбить, мне интересно.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Некрасиво было.

Keiran написал 6 лет назад: #

"Некрасиво - это когда соседские дети на тебя похожи", как когда-то сказала ведьма из компьютерного "Златогорья". Фраза запала в память и практически убрала из повседневной жизни оценку красиво или нет. Касательно автора - мне не лень пройтись по его ссылкам, перечитать текст в блоге, и не вижу криминала или необходимости ставить единицы за такое размещении контента. Подозреваю, что мнение о сообществе сложилось не в последнюю очередь благодаря рейтингу оценок статей, о чем и был вопрос.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Я когда такое читаю (полностью осознавая свою несовершенность), мне всегда хочется спросить: нимб не жмёт? :)

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Гм. Иронию оценил :-) Нет, знаешь ли. Хорошо подогнан.

Njuse4ka написала 6 лет назад: #

Первый раз встречаю того, у кого он (нимб) есть. Прости, Господи, не признала :)

Pard написал 6 лет назад: # скрыть ответы
Про репрезентативность

Автор намеренно подменяет суть проблемы.

Если нам нужен репрезантативный анализ, то - действительно - мы берём выборку из из всех слоёв населения (алкаши, старушки, олигархи и прочее). Опросим всех, и в итоге получим, что самые популярные (и лучшие!) настолки - это подкидной дурак и домино. Результат по всем остальным играм будет в пределах погрешности (ну, может, ещё шашки или шахматы дадут значимый результат).

Точно так же бессмысленно опрашивать "народ" про самые лучшие вина, автомобили, фильмы - на выходе мы получим банальности (или итоги воздействия рекламы).

А вот если мы хотим провести действительно качественный анализ по первенству какой-то марки среди интересующих нас продуктов (например, настольных игр), то следует опрашивать ЛИШЬ ТЕХ, кто занимается этим если не профессионально, то хотя бы вдумчиво (и может рассказать о достоинствах и недостатках сравниваемых претендентов). В случае настолок это - их любители, которые, интенсивно в них играя, по-любому "стекаются" на БГГ (или "Тересу", в нашей стране). Да, у нас будет получаться некий разброс - смотря кто именно проголосовал и за что - но полученный результат по крайней мере можно анализировать и как-то принимать во внимание.

Pard написал 6 лет назад: #

или "Тесеру"

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Опрашивая тех кто занимается этим проффессионально вы получите мнение тех кто занимается этим проффессионально. Ничего более

Pard написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Опрашивать нужно тех, кто ИГРАЕТ в настолки. Регулярно.

Njuse4ka написала 6 лет назад: #

Да его не убедить... Он уже всё для себя решил :)

gozik написал 6 лет назад: #

Ок, попробую по другому. Кому нужно опрашивать тех, кто играет в начтолки регулярно?

Romantic написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Опрашивая тех кто занимается этим проффессионально вы получите мнение тех кто занимается этим проффессионально. Ничего более"

А разве это ни есть сама цель?)) Я например в сантехнике понимаю не больше чем блондинка в компьютерной технике, так разве не логично перед тем как затевать ремонт обратится к тому, кто занимается этим профессионально (например к знакомоу сантехнику) или обязательно собирать консилиум из всех родственников и соседей на замену каждой прокладки?))

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну вот если цель такая то да. Изначально речь была про филлеры, ругали бонанзу как плохую игру. Почему о бонанзе надо опрашивать гиков не понятно.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Почему бы не опросить? Хорошая же игра :)

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да хорошая, но пегасову не понравилась:( а сегодня оказалось, что лав леттер - это идеал. Я опечален.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

лав леттер тоже прекрасна.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну мне нравится и то и другое. Но разница не понятна.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Не поняла. Между чем и чем разница?

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Между плохой, как было написано вчера, игрой бонанза и хорошей как написано сегодня лав леттер

Keiran написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Хорошая игра - ЛавЛеттер - издается МХ. Плохая игра - Бонанза - не издается МХ.

gozik написал 6 лет назад: #

О хорошее определение. Теперь все стало на свои места.

Legion написал 6 лет назад: # скрыть ответы
КГ/АМ.

Один клик мышкой - вычеркнул 3 минуты из жизни.

ZoRDoK написал 6 лет назад: #

+

kissmybass написал 6 лет назад: # скрыть ответы
Тайный смысл?

Я вот не пойму, честное слово, какой смысл был у данного поста. Мне как человеку с сугубо гуманитарным складом ума, вся та ересь про выборки и прочую статистическую не интересна. Прочитал пост второй раз. И вы не поверите. Ко мне пришло озарение и осознание, как-будто свет небесный пролился на меня. Осознание того что это все бесполезно. Данного рода мысли, как показывает практика, вызывают только раздражение и уходящий в перспективу скрол ленты комментариев. Уважаемый, зачем вам это?

gozik написал 6 лет назад: #

Интернет вообще бесполезная штука, если так посмотреть. Дома не убирает, суп не варит, землю не вскапывает.
Так что все тлен, слава богу мудрые инжинеры придумали колесо для прокручивания лишней бессмысленной информации;)

Vladislav написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Отличный показательный пост. Удобная позиция крайнего суъективизма, привлечение статистических терминов без понимания границ применения статистики и сакраментальное "не буду ничего аргументировать" в конце.
К дискуссии ничего не добавляет, но позволяет автору "подняться над проблемой".

Именно такая тривиализация сути вопроса и является причиной проблемы. Вместо того, чтобы разобраться, помыслить над тем, что делает игру хорошей или плохой, для кого и что стоит за этими понятиями, гораздо проще просто объявить вопрос нерешаемым и сугубо субъективным.

gozik написал 6 лет назад: #

ок, что же делает игру хорошей или плохой? отличная игра крестики нолики, подкидной дурак, катан или же твайлайтстрагл? дайте мне критерии, почему вы называется игру хорошей или плохой и это будет каким-то поводом к размышлениям, пока же никаких аргументов, кроме единственного от Нюсечки "так вообще игра отсутствует" я не увидел.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Всецело поддерживаю! Какая-то псевдонаучная статья.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

к сожалению в предыдущей теме мы уже скатились от обсуждения сути, к обсуждению формы написанного и личностей автора. было бы интересно услышать Ваше мнение насчет предмета обсуждения, а не моих орфографических иошибок и стиля, в котором я решил описать предмет.

MakVlad написал 6 лет назад: #

А я не про стиль и не про ошибки орфографии, а именно по предмету. Толку в предмете обсуждения столько же, сколько в обсуждении того, какой чай называть горячим, а какой холодным. Вернее даже, вы пытаетесь тут вывести определения "горячести" и "холодности", что ещё более бессмысленно.

trent написал 6 лет назад: # скрыть ответы

увы вам, но к исходной дискуссии принципиально ничего нельзя добавить. хотя бы потому, что дискуссия детерминировалась приведенными выше тезисами исключительно со стороны одного из оппонентов. если смотреть шире, то она и не являлась дискуссией как таковой.

с озвученной же точки зрения как тезисы, так и выводы выглядят вполне удовлетворительными, ибо речь идет о категориях изначально субъективных и попытки вычленить в них онтологический аспект чаще всего выглядят довольно натянутыми.

помыслить над тем, что заставляет нас применять такие оценочные характеристики, как «хорошая игра» и «плохая игра», безусловно, можно и полезно (впрочем, с тем же успехом можно помыслить и о вещах более фундаментальных). но как в исходных дебатах, так и в этом посте такой задачи не просматривается.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

в конечном итоге всё упиралось, в определение, что же такое хорошая игра. Это был не троллинг, не риторический вопрос, а настоящее любопытсвтво.
мне жаль, если такая задача не просматривается в данной статье, но мне все еще интересен этот вопрос.

Aganov написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Хорошая игра это такая игра, которая а) интересна; и б) работает.
Если первое может быть списано на личных тараканов (хотя есть вещи, как мне кажется, практически универсальные - ну то есть я слабо себе представляю, как может не заинтересовать "Доминион", после понимания его механики), то второе вполне поверяемо: ошибка в математической модели /геймдизайне может привести к тому, что игра просто не будет функционировать так, как задумывалось.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

хорошая версия спасибо. первую компоненту оставим, так как она по определению субъективна.

давайте обсудим является ли рабочесть игры необязательным условием ее "хорошести". возьмем Андор. После нахождения оптимальной стратегии как математическая игра он представляет мало интереса - повезет/не повезет. Шашки - решены на уровне компьютера, игра - плохая?

gozik написал 6 лет назад: #

необязательным следует читать как необходимым:)

Aganov написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вы "рабочесть" трактуете исключительно в математическом ключе, что не совсем верно.
В каждой игре есть некая цель, к которой стремится разработчик. Если огрублять, то для америтреша самое важное это процесс, его оформление, атмосфера, а для евро - результат, финальный счет. В какой-нибудь Tales of Arabian Nights вся игра выстроена для того, чтобы развлекать играющих, при этом математика и финал роли не играют в принципе. В кубическом сухом евро в вакууме наоборот, все делается для того, чтобы игрок, делая выбор и используя предоставленные возможности пришел к некоему абсолютному итогу. Вот тут как раз важно то, как работает математическая модель игры. Если есть единственная выигрышная стратегия - все, гудбай америка-ооо. Америтрэш тоже легко можно поломать, перегрузив его, сведя к очевидным однотипным действиям и забывая развлекать игрока.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну тогда все не так просто. "Рабочесть" по сути становится частью интереса и два пункта невозможно разделить. Возьмем для примера америтреш. Кому то для погружения достаточно флавор текста, кому-то нужен красивый арт, кто-то даже на миниатюры скажет, что не чувствует никакой атмосферы. С математичностью всё проще - там мы уходим от субъективной оценки, собственно поэтому я и предположил, что рабочесть должна быть как-то с ней связана.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Я считаю, что LNoE - хорошая игра, но не люблю америтреш в чистом виде, хотя и люблю зомби. Как моя нелюбовь к LNoE влияет на её хорошесть? Никак.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

вот я не понимаю эту точку зрения, почему она остается хорошей при нелюбви?
В ней много компонентов, 30 старниц правил или что вы называете хорошей игрой?

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Опять двадцать пять :) Я могу понять и принять, почему тот или иной фильм достойный (внимания, похвалы, интереса), но это не значит, что я буду пересматривать его. Я могу оценить и принять то, что мне недоступно полюбить в силу особенностей и склонностей личности.

zuzubun написал 6 лет назад: #

А ведь весь этот спор изначально и начался из-за того, что не все это умеют :)

kissmybass написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Я что-то потерял контекст. Но все же, господин хороший, а что для вас является хорошей игрой то?
Это всё критерии личностные посему кидатся камнями в огород не надо.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Г-н считает, что такие критерии как "хороший" и "плохой" к играм неприменимы.

kissmybass написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Еще как применимы. Как по мне рейтинги не зря были придуманы. И они часто правдивы, хотя иногда и бывают промашки.

gozik написал 6 лет назад: #

Вот об этом мы и дискутируем:)

Njuse4ka написала 6 лет назад: #

Вот там про Доминион ниже... Декбилдинг в целом не перевариваю, но считаю, что это действительно интересное изобретение, достойное всяческого внимания игроков. Как же опять моя нелюбовь к Доминиону отражается на его достойности? Никак. Игра более чем хороша. И да, я играла, есличо.

zuzubun написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это вы ещё "хейтеров" Доминиона, по-видимому, не встречали. Нет ничего универсального.

Ошибка в математической модели /геймдизайне не гарантирует того, что не найдётся определённая группа игроков, которая сочтёт эту игру хорошей.

martinyman написал 6 лет назад: #

К примеру, мне он не нравится. Я не вижу для себя связи между действиями и оформлением, как например в "Громокамне". Но и в мыслях не будет сказать, что игра плоха. Не моя, только и всего.

trent написал 6 лет назад: # скрыть ответы

это был ответ на пост Владислава)

хотя в вашем посте действительно не просматривается вопроса "почему мы называем игры хорошими", но по этому поводу уже было высказано много мыслей в комментах выше и ниже.

с другой стороны, хотя о том, что о вкусах не спорят было известно еще в древней греции, именно на этом (в той или иной степени) основывается подавляющее большинство споров на тесере. но если одни сводят такие споры к относительно нейтральному "просто это не ваша игра" (что является производной от "на вкус и цвет..."), то другие же не могут даже представить, что может существовать другая точка зрения, отличная от их собственной.

в психологии такое явление называется эгоцентризмом, который обычно характерен для детей младшего школьного возраста, но встречается также и у подростков, а иногда и у людей более старшей возрастной группы. впрочем, это тема совершенно отдельной дискуссии)

Ardenis написал 6 лет назад: #

эгоцентризм - пичалька(

ZoomBee написал 6 лет назад: # скрыть ответы

объективно оценить игру, отнести ее к "хорошим" или "плохим" играм нельзя.

НО! Можно сказать, что у игры А хорошая механика, плохое оформление, потрясающее погружение и огромный даунтайм.

Далее идет субъективизм. Я не готов мириться с даунтаймом и отсутствием внятного оформления.

Игрок Икс ставит во главу угла отточенность механики и для него эта игра идеал.

Кто из нас не прав? Да оба правы.
К сожалению, донести эту мысль до товарищей в соседней ветке не удалось.

При этом есть шедевры, которые нравятся абсолютному большинству игроков.
Можно ли говорить, что эти игры хорошие? Можно.
Можно ли говорить, что эти игры плохие?
Можно.

Я не сторонник толерастии, но элементарное уважение к чужому мнению необходимое условие существования тесных сообществ.

Нельзя быть ортодоксом.

Пример:
Владиславу нравится игра "Battlestar Galactica". Я эту игру не перевариваю. Она мне не нравится аргументированно, я играл некоторое количество партий в нее. Мне не нравится в этой игре буквально все. Я не могу понять, что нравится Владиславу в этом УГ. Но я не называю его околонастольщиком, не отнимаю у этой игры право называться хорошей. Это элементарное уважение к его мнению.
И при этом мне нравится Зомбицид, который быть может вызывает у Владислава чувство отвращения.
Но при этом я не становлюсь быдлом, околонастольщиком в его глазах (надеюсь :)

Вот об этом и речь.
Вот эти мысли я долго и нудно пытался донести до ДрНика. Не донес...

Valenox написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Наверное на этом комменте можно было бы остановиться и не "развивать тему" дальше.

ZoomBee написал 6 лет назад: #

я все, выдохся =)

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Так вы ж очевидные вещи щас говорите...
Речь то не о том :) А о том, есть ли объективные показатели хорошести или плохости игры. Существуют ли они в принципе. Можно ли на основе каких-то данных дать ОБЪЕКТИВНУЮ оценку в этом вот разрезе.

ZoomBee написал 6 лет назад: # скрыть ответы

объективную оценку можно дать только в критических случаях.

Пример: вы купили игру "Шустрая мышка"
В коробке поле, дохлая мышь, отравленный сыр. Нет правил, механик, оформления.

Игра объективно плохая.

В менее критических случаях никакие критерии оценки не помогут. Ибо сколько людей, столько и мнений.

При определении предположительно хорошей игры выслушиваю мнение нескольких людей, вкусы которых теоретически совпадают с моими.

Ни в коем случае не пользуюсь оценками БГГ, мнением большинства Тесеры, результатами премий и т.д.

Имею стойкое ощущение, что демократию придумал аццкий сотона, чтобы превращать людей в стадо баранов.

А все рейтинги суть демократия. Все, теперь точно выдохся.

*ушел работать.

Dumgar написал 6 лет назад: #

Рейтинги и премии указывают как раз на то, лежит ли в коробке дохлая мышь или работающая игра. Ни один здравомыслящий человек не будет выбирать себе игры основываясь на принципе: "Куплю-ка я себе Top-20 BGG - это лучшие игры мира". Рейтинги - это не демократия, это просто показатель интереса к той или иной игре, не более.
P. S. Ну и уж если демократия превращает людей в баранов, я не знаю, что не превращает. Царь-батюшка, генсек или любой другой пастух?

Keiran написал 6 лет назад: #

Помнится, в одном из анекдотов Сатана сокрушался, то это не он придумал комментарии, иначе о исходном содержимом скрижалей уже никто бы не помнил....

gozik написал 6 лет назад: #

со всем согласен. единственное критерии опять становятся хорошими и плохими. даунтайм - да, хороший пример, но остальные опять делятся на хороший/плохой. как механика может быть хорошей - это еще непостижимее хорошей игры. (игра может нравится не нравится кому-либо, но вот чтобы сырая механика вызывала симпатии это странно:) )
оформление - вопрос сугубо восприятия. (Вам какой жанр живописи нравится больше всего?)

А в целом да - говорить можно, что угодно.

Vladislav написал 6 лет назад: #

Зомбицид не вызывает у меня чувства отвращения, а только зевоту :) .

То, что оба правы - это да. Вот только с этого начинать разговор надо было, а не заканчивать. Я предпочитаю идти дальше.
Нам стоит понимать, почему одна и та же игра может быть и "хорошей" и "плохой". В рамках какой логики она станет хитом, а какой - УГ.

Я вообще предлагаю перестать говорить об ОБЪЕКТИВНОСТИ, КРИТЕРИЯХ и пытаться рассматривать игры научно. Я считаю, куда полезнее относиться к играм как к искусству и говорить о том, частью какой традиции является та или иная игра, к каким переживаниям она апеллирует, каким людям она нравится и так далее.
Мы выиграем гораздо больше от того, если нам удастся _понять_, почему именно другим игрокам нравятся игры, которые мы не терпим, чем если мы будем пытаться рассматривать игры отдельно от процесса игры, от самих игроков.

wonderr написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну. Даже не знаю как реагировать на эту статью. Он смешал тезисы, не заботясь как они между собой сочетаются
1. Автор себе противоречит сначала говорит, что нельзя ориентироваться на гиков. Потом : "Приведу аргументы. ниже описаны свойства, которые не присущи целому, но отличают посетителей бгг.

1)Те кто заходит на bbg.com играют в разные настольные игры больше всех остальных.


2)Они готовы тратить деньги на новые игры, время на их обсуждение, эмоции на защиту любимых игр, оценивать иподдерживать игры."

И как это понимать? Это попахивает бредом, типа не ориентируйтесь на тех людей, кто наиболее заинтересован в вашей продукции.

2. Автор говорит, что хороших игр нет, они хороши для определенного круга лиц.
Это примерно так же как говорить, что мясо едят только хищники.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

не могли бы вы указать в чем именно не сочетаются эти доводы с тезисами? на мой взгляд все сходится.

wonderr написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну.. Странно говорить, что не ориентируйтесь на игроков в настолки(гиков) производителям игр. Это все равно, что рекламировать незрячим очки.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

я лишь говорю, что есть игры которые на бгг назовут плохими, но от того такими не являющимися и наоборот.

ориентируясь на группу гиков, надо самому быть немного гиком. Я сам один из них. Соответственно мои предпочтения очень сильно пересекаются. однако играми с бгг настольный мир не ограничивается.

wonderr написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Пример в студию пожалуйста, а то это беспредметный разговор, какую игру назвали плохой на БГГ, которую вы считаете хорошей.

gozik написал 6 лет назад: #

http://boardgamegeek.com/boardgame/11901/tic-tac-toe

wonderr написал 6 лет назад: # скрыть ответы

И вообще создается впечатление, что или автор хочет "объять необъятное" или советует производителям.

Ardenis написал 6 лет назад: # скрыть ответы

автор написал заметку в первую очередь из контекста одного обсуждения, если не ошибаюсь

wonderr написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Тогда ссылку прикрепите.

Ardenis написал 6 лет назад: #

http://tesera.ru/article/282950/comments/#post284273 где-то в этих окрестностях

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

автор просто изложил свою позицию в длинном скучном споре, где ему доказывали, что
а)хорошие игры вообще существуют сами по себе
б)бгг знает, что такое хорошие игры
Я никоим образом не претендую на то, чтобы кто-то и, уж тем более, издатели прислушивались к моей точке зрения.
Откуда такие выводы - я не понимаю.

wonderr написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Любую мысль можно довести до бреда. Это вообще не показатель.(Это к вопросу о играх самих по себе).

Выводы о том, что вы навязываете свое мнение, родилось из того, что вы опубликовали статью(сарказм, смотри утверждение выше).

А если по честному, то зачем вы размещали статью?

gozik написал 6 лет назад: #

обсудить данную точку зрения, выслушать иные аргументированные точки зрения, развить свой кругозор.

Warlord1 написал 6 лет назад: #

Интерес к игре зависит от компании игроков которая собралась для игры в данный конкретный день за одним столом.
-
Вчера к примеру у нас шли на Ура пати игры типа Бутлеггеров, Сегодня - супер сыграли в варгеймы, а завтра будем играть в 1830-Х и уверен она пойдёт на 100 баллов.
-
Всё зависит от компаниии, сыграв определённый жанр игр не в той компании и ошибившись с рекомендованным числом игроков для данной игры, можно навсегда разочароваться в данной игрушке! ПРОВЕРЕННО!

Bleizilla написал 6 лет назад: #

кому нужны эти рейтинги?
какое мне дело до того, что какие-то гики навыставляли?
допустим, мне нравятся игры определенной направленности от определенного издателя. При появлении новинки я посмотрю обзор от какого-нибудь Tom Vasel, т.к. по имеющимся у меня играм мнение с ним совпадает, причем не столько даже ради его мнения, сколько ради того ,чтобы получить представление об игре в целом.
Понравится - куплю, не понравится - не куплю.
А то, какой эту игру считает кто-то там на каком-то форуме... мне не с ними играть.

denis13 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

вместо того, чтобы страдать херней и перекидываться всякими "крайними субъективизмами" и "репрезентативностями выборки" вы бы лучше обзор какой написали или правила перевели.

Valenox написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не особо корректно поучать автора, что делать, а что нет в его личном дневнике. И выражения "страдать херней" у вас в Херсоне может как местечковое "доброе утро" звучит. ))).

А по существу - да, заметка ничего не добавляет.

denis13 написал 6 лет назад: #

это что, у нас тут одно время университет назывался "Херсонский Университет Индустриализации".
потом, правда, переименовали.

gozik написал 6 лет назад: #

заметка не добавляет ничего. но она и не может добавить, так как аргументированного ответа со второй стороны не было. хотелось бы услышать его.

RAVE написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Я не целиком разделяю мнение автора. Допустим, у каждой игры есть вероятность как понравится человеку, так и нет.
Но мнение БГГ является одним из факторов, влияющих на эти вероятности. И чем сильнее корреляция вкусов человека с вкусами БГГ, тем больше вероятность, что игра, которая на БГГ считается "хорошей" покажется такой же и человеку.

Что делает игру Хорошей? - То, на что Вы обращаете внимание при решении о ее покупке:
-Компоненты
-реиграбельность
-издатель
-разработчик
-мнение обозревателей/блоггеров
-механики
-сеттинг.

И чем больше этих параметров устраивают Вас, тем выше шанс, что игра для Вас окажется хорошей.

gozik написал 6 лет назад: #

Вы разбили проблему хорошести игры на 7 проблем хорошести ее составляющих. Не уверен, что это верный подход к ее решению.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Всё равно нутром чую, что делить игры на хорошие/плохие - это не чистой воды субъективизм :)

Я это вижу так. Есть некая шкала, представим её в таком вот виде (очень условно):
плохая-1-2-3-4-5-6-7-8-9-хорошая

(Ещё раз хочется отметить, что сами слова "плохая" и "хорошая" - это очень неподходящие слова. Их надо заменить на другие. Эти действительно чисто субъективные.)

Ни одну игру нельзя назвать чисто плохой или чисто хорошей. Как не существует в природе абсолютно чёрного тела.

Так вот некоторые игры по этой шкале между единицей и эпитетом "плохая".

Кто судьи? Люди, попробовавшие много настольных игр, побывавших на многих игротеках. Имеющие возможность наблюдать, анализировать, сравнивать. Оценка? Стойкий интерес к игре ЦА, неодноразовость без учёта распиаренности игры как рыночного продукта (раздутые бренды).

Да, это тоже ИМХО, конечно.

ZoomBee написал 6 лет назад: #

тоже здраво.

gozik написал 6 лет назад: #

может лучше судий разных? в том числе тех, кто первый раз в жизни видит игры и тех кто пятьдесят лет играет только в го?

а вот насчет заменить термины - это очень здраво, возможно и споров никаких не было бы, но видимо каждый из нас под словом хороший просто имеет в виду разные вещи.

wonderr написал 6 лет назад: #

Автор видимо достиг Дзена.

ZavKaf написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Даёшь ещё 100500 статей анализирующих комментарии десятка пользователей!

А если серьезно - почему тебе не всё равно?

gozik написал 6 лет назад: #

ну мне интереснее рейтинг обсуждать, чем Пегасова. Я ведь статьи не строчу, а дневник можно и скупнуть просто.

ThunderWolf написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Первый аргумент скорее говорит в пользу репрезентативности выборки.

Второй - просто факт, слабо влияющий на оценку репрезентативности.

Третий притянут за уши. "Не всякое стороннее суждение должно служить модификатором поведения". Вероятно, поначалу адепт будет прислушиваться к мнению экспертов, но потом найдет свою нисшу. Но ставить высокие оценки играм, которые ему не нравятся - очень вряд ли.

Скорее аргументом была бы оглядка на аудиторию. БГГ - территория гика. И игры высоко ценимые казуалами или теми кто только изредка разложит какой-нибудь филлер, чтобы убить время в дороге, на БГГ закономерно будут не слишком высоко оценены. Гики их переросли

gozik написал 6 лет назад: #

1) не все кто играет в игры, играют в игры много. и у этих двух групп вполне могут быть разные предпочтения - так понятнее?

denis13 написал 6 лет назад: #

какое-то ковыряние в пупке

Steve написал 6 лет назад: #

На вкус и цвет все фломастеры разные! )
если упростить пост )