-AdRiver-

Геймдизайн на крови и ярости

Попытка геймдизайнерского разбора игры Эрика Лэнга, 03 августа 2018

caleb написал 2 года назад: # скрыть ответы

Много весьма спорных утверждений. Например, многие не без основания считают стратегию Локи несбалансированной. Лично я с этим не согласен. но не раз побеждал через нее, поскольку мне оппоненты на драфте давали собрать руку именно под такую стратегию. Таким образом, именно сливая бойцов победить МОЖНО, что не раз доказано. Но сделать это возможно только если тебе это позволяют сделать. Также возможно победить отсиживаясь по углам с нужными квестами. Я так не играл ибо скучно, но пру раз видел.
Ну и последнее, Лэнг, конечно, опытный геймдизайнер, но он уже достиг своего уровня некомпетентности и ничего нового сделать не способен. Вместо этого эксплуатирует свои старые идеи прикрываясь минечками. ИМХО, у него две хорошие игры - Хаос в Старом мире и Бладрэйдж, в котором успешно используются наработки из Хаоса. С тем что было до не знаком, но все что после - лишь переработка старых идей с плохим результатом, но в красивой обертке. Ну, то есть, то же, что было сделано и с Бладрэйджем, только плохо.

arky написал 2 года назад: #

Спасибо за отзыв. Не буду спорить насчёт стратегий. Контроль территорий всё равно представляется мне приоритетнее, чем сливать войска. Там есть и еще один момент, что выгодно сливать именно в 3 раунде. Но это к слову.
Цель статьи была не в том, чтобы рассказать, какие стратегии лучше, и не в том, что Эрик Лэнг исписался. А в том, какие есть решения в игре, чем и почему они мне показались интересными.

Slim_Slam_Snaga написал 2 года назад: # скрыть ответы

Old World это Старый Свет (собственно за него и сражаемся)
Солнышко у Лэнга получилось не хуже Ярости.

Kain_40000 написал 2 года назад: # скрыть ответы

В RS играл один раз - все решил захват храма торговли игроком с максимальной честью. Карты комбятся, одинаковые - срабатывают с одного триггера, итог - куча ПО по дешевке

Mathias написал 2 года назад: #

У этого игрока был куплен Комаину?

sintenced написал 2 года назад: # скрыть ответы

Стратегию Локи считают несбалансированной только те, кто сыграл в BR не больше полпартии. А опытный игрок у новичка выиграет и через Локи, и через победы в боях, и вообще без боев, тупо выполняя карты квестов.
А Лэнга ругать, конечно, нынче модно, можно даже сойти за эдакого эстета, чей нос машинально морщится при упоминании фамилии Эрика, но он делает отличные игры. Похожими их можно называть только если оценивать по одному взгляду на игровое поле. В основе того же RS совершенно непохожие на BR механики. Ну и еще за ним числится авторство GoT LCG и Bloodborne, которые, при всей их спорности, уж никак не назвать похожими.

caleb написал 2 года назад: # скрыть ответы

Я вот недавно поиграл в Карлеоне и Солнце - по мне, так это уродливые клоны BR. Отдельно плевался с сеттинга Солнца. Такой клюквы на японскую тематику давно не видел.

sintenced написал 2 года назад: # скрыть ответы

Вы же в курсе, что сеттинг, арты, миниатюры и прочие украшательства - не вотчина Лэнга?

caleb написал 2 года назад: # скрыть ответы

Во-первых, у меня претензии к сеттингу и прочему вторичные, а во-вторых, думаю, это тоже его вотчина, раз он отвечает за дизайн в кмоне

sintenced написал 2 года назад: # скрыть ответы

Во-первых первичные претензии вы никак не выразили. Во-вторых геймдизайнер отвечает, как ни странно, за геймдизайн. Википедия дает такое определение: "специалист, отвечающий за разработку правил и содержания игрового процесса создаваемой игры". Но вы, конечно, вольны винить в качестве миниатюр кого угодно, хоть меня. =)

caleb написал 2 года назад: # скрыть ответы

К качеству компонентов претензий никаких, они на высоте. Но за концепцию игры отвечает Лэнг, очевидно, он выбирает сеттинг и стилистику. У него механики, как верно указано в статье, тесно привязаны к сеттингу. То есть, например, в Солнце когда игрок решает вместо победы в битве массово выпилить своих бойцов ради ПО, это от и до - епархия Лэнга. И при этом - по сути переработанная идея игры через Локи из BR.
Когда Лэнг занимается самокопированием, он копирует не механики в первую очередь, он копирует саму концепцию, меняя понемногу то там то здесь детали. Я вот за это его разлюбил. Он все время продает одну и ту же игру, хотя и не так нагло, как кмон делает с Зомбицидом.

GeniusGray написал 2 года назад: #

Смовыпиливание в бою в Солнце дает крайне мало ПО, особенно если ты не поставил на поэмы павшим. Основной смысл сеппуку тут - поднять свою честь, для победы по тайбрекеру в следующих боях.
Ты просто не разглядел за стеклами надетых "очков предвзятости" другие оттенки и очертания.

sintenced написал 2 года назад: #

Нет, ни Лэнг не выбирает ни сеттинг, ни стилистику, а работает над тем, чтоб вписать игровые механики в заранее выбранный антураж. Об этом он рассказывал в интервью, посвященном разработке Godfather. Уверен, что это справедливо для большинства геймдизайнеров. И, конечно, он не решает, какого размера миниатюры добавлять в игру и какой должна быть юбка вон у того персонажа, для этого есть арт-директор.
Что же касается механики "самовыпиливания", то без обид, но это не делает игру клоном и выглядит как попытка с вашей стороны уцепиться за соломинку, найдя мааааленький схожий элемент и во всеуслышанье закричав "Ага, ну я же говорил, что похоже!" При том, что подобная фишка вовсе не уникальна и есть, например, в Кемете.
Ну и по поводу "копирования концепции, не копируя механик"... Вы сможете объяснить, что в таком случае является концепцией для настольной игры?

GeniusGray написал 2 года назад: # скрыть ответы

Я не играл в Карлеоне, но Солнце играется совершенно иначе, чем БР. Ну вообще ведь другие акценты и манипуляции. Ну а то что и там и там "миньки по карте ходят", так можно вообще всё с Риском сравнивать (как некоторые и делают, кстати, что тоже само по себе - глупо), просто выпиливая из рассмотрения ключевые механики просто, не говоря про нюансы их использования.

caleb написал 2 года назад: # скрыть ответы

В том-то и соль, что он лишь по-другому расставляет акценты, не меняя сути и не добавляя ничего нового.

GeniusGray написал 2 года назад: # скрыть ответы

Эм.. Ну давай по пунктам, если не хочешь сам. Но имей в виду ты меня вынуждаешь, и мне крайне неприятно от того что приходится такое разжевывать.
Итак, давай через отличия.
1) Механика приказов на ход через "выбор роли" в Солнце - ничего нового? В БР у всех свой личный экшн за манну/ярость. В Солнце у всех единый общий политический приказ, что выбрал активный игрок, с бонусом для него и его союзника.
2) Механика боев, а-ля Край Хэвок, с заширменным распределением ресурсов, влияющим на ход розыгрыша боя. Плюс распределение ресурса после боя, которое повлияет на результативность других боев в этот раунд. Вообще сам факт, что до ширмы вся информация абсолютно открыта для соперников, сколько монет, сколько силы на поле, сколько ронинов. В БР - все бои это скрытая инфа по картам в руке.
3) Можно отдельно вынести даже само вынесение боев на конец раунда, причем по определенной заранее известной очередности, к которой нужно готовиться. В БР любой игрок может напасть на любую провинцию где он присутствует, в любой последовательности. А уж про подтягивание в эти зарубы других игроков - нужно расписывать отличия в механике?

И это только самое очевидное я перечислил.
Ок, давай попробуем найти общее - миньки, карта поделенная на регионы, ВОЗМОЖНОСТЬ НАДЕТЬ ПОДСТАВКУ НА СВОЕГО МОНСТРА! взяв его карту (и типа не важно что в одном случае открытый, а в другом закрытый драфт?) Вот оно чо, вот ведь самая главная основная игрообразующая механика, клонируемая Лэнгом. И правда, одно и то же... (сарказм)

Вердикт: ты не прав

Nomad_23 написал 2 года назад: # скрыть ответы

Как он вас вынудил то, прям ужас)

GeniusGray написал 2 года назад: # скрыть ответы

Мне не нравится когда кто-то ошибается. Особенно если это ошибается друг. А мы с Ильей - друзья.

Nomad_23 написал 2 года назад: # скрыть ответы

Повезло вашим друзьям))

GeniusGray написал 2 года назад: #

Вот прям мерещится табличка за этим сообщением, и всё тут... ))

caleb написал 2 года назад: # скрыть ответы

тлдр, читать не стал, мне твоего педантизма и в жизни хватает))
Вывод: то что ты со мной не согласен, не значит, что я неправ))

caleb написал 2 года назад: # скрыть ответы

но я ценю твое мнение!

GeniusGray написал 2 года назад: #

Дважды...

GeniusGray написал 2 года назад: #

Вот редиска...

Artyom написал 2 года назад: #

Забавляет, когда люди сравнивают Крестного отца с БР, Корлеоне - это практически чистый воркерплейсмент, который гораздо ближе к лордам Вотердипа, чем к другим играм Лэнга.

maximka написал 2 года назад: # скрыть ответы

На троих стратегия Локи очень плохо работает т.к. в колоде третьей эпохи нет его сильных карт, а на пятерых, игроков много и собрать карты Локи уже удача.

maximka написал 2 года назад: #

Статья очень интересна, спасибо.

Priceless написал 2 года назад: # скрыть ответы
Стратегия Локи

На самом деле у большинства недовольных механикой Локи претензия не к тому, что это какая-то уберсильная стратегия, а к тому, что это чистейшей воды NPE, что в моем понимании синоним плохого геймдизайна.

Поясню: когда механика тормозит лидера или помогает отстающему, это хорошо. Но в данном случае компенсаторная "помощь" дается любому игроку - привязки к отставанию у Локи нет. Из этого получается, что в игре существует стратегия, позволяющая пассивно (читай безучастно) получать победные очки, что нарушает основной принцип игры.

Я согласен, что это хорошо обоснованно личностью бога Локи, но, тем не менее, не все оценили это игровое решение.

sintenced написал 2 года назад: # скрыть ответы

То есть как пассивно (безучастно)? Для того, чтоб применять стратегию Локи нужно всегда быть в самой гуще битвы. Другое дело, что в битвах нужно проигрывать, но странно называть это безучастностью.
Возможно, речь не о Локи, а о Рагнареке?

Priceless написал 2 года назад: # скрыть ответы

Нет. Когда начинается битва, всем участникам у которых есть юниты в соседних провинциях дается возможность передвинуть их в зону сражения. То есть Локи достаточно расставлять свои отряды самоубийц так, чтобы их всегда затягивало в мясорубку, что не сложно при круглом игровом поле, состоящем из 8 внешних секторов.

GeniusGray написал 2 года назад: # скрыть ответы

Которое разделено дырами уничтоженных провинций. Да и грамотно расставится = проявить участие к партии. Такое себе утверждение о безучастности.

Priceless написал 2 года назад: # скрыть ответы

Нет ничего сложно в правильной расстановке - это очевидные решения, не требующие серьезных раздумий. Посыл именно в том, что игра подталкивает к тому, что чтобы победить, тебе надо проигрывать.

GeniusGray написал 2 года назад: #

Подождите. Мы с вами сейчас все же про безучастность, или уже про сложность? Выпиливание районов рагнареком, получение помимо Локи ПО за квесты, участие в разграблении провинций (иначе о каком присутствии на карте речь без прокачанных шлемов).
И да, нужно не просто проигрывать. Нужно массово проигрывать в битва, игрокам, которые знают что тебе нужно проигрывать. И тд. Это может быть и не сложно (хотя я бы поспорил, но ок), но точно не "безучастно".

icakypa написал 2 года назад: # скрыть ответы

чтобы выставить нужно 1)ход (время) 2) ярость
Чтобы у тебя была ярость больше 6 (шесть воинов + вождь в вальхалле - это ни о чем), нужно её заработать. Для этого нужно что-то выиграть, или выполнить квест, а для этого нужно не умирать и как-то подсуетиться.

Kain_40000 написал 2 года назад: #

Чтобы выполнить квест (два, три - как повезет) достаточно красиво умереть

maximka написал 2 года назад: # скрыть ответы

При трёх игроках придерживаться стратегии Локи это 100% проигрыш и в данном случае это стратегия не помощник пассивному, а тем более отстающему игроку. При четырёх и пяти игроках я с вами согласен и по этому, как по мне, для трёх она идеальна, а для большего состава наверное лучше сыграть во что то другое.

maximka написал 2 года назад: #

Но я готов в её сыграть любым составом всегда, если предложат.

Artyom написал 2 года назад: #

Всегда проигрывая битвы, вы будете терять армии, не зарабатывая при этом ярости и других характеристик, волю богов тоже выполнять не сможете, кроме как 4 фигурки в Вальхалле, как по мне, эта стратегия сильно переоценена и стреляет только при активной "помощи" оппонентов.

kobetsvladislav написал 2 года назад: #

+

Random_Phobosis написал 2 года назад: # скрыть ответы

Славная статья!

>прямой конфликт, битва, бой, кровь, ярость, чудовища высотой 8 см, которые так приятно опустить на стол, — это очень важные эмоциональные мотиваторы. Да, не спорю, это «отрицательные»

Почему же "отрицательные"? У нас тут строгая аскеза, и любые чувственные удовольствия нынче греховны? оО

Из недостатков мне не понравилась реализация драфта. С допами не играл, но в базе есть вполне очевидно сложенные "билды", и задача игроков сводится к тому, чтобы получить заранее известные карты. Соперничать с кем-то за один и тот же билд и в муках построить половину, пока третий противник без помех и конкуренции собирает нормальный, полноценный движок - самоубийственно. "Зарывать" карты, не давая их врагу и получая хоть какой-то полезный бонус - невозможно или, по крайней мере, гораздо менее выгодно, чем тупо набирать свои карты. Вот и получается, что на первой же руке игроки определяют стратегии на всю игру. Не клёво.

arky написал 2 года назад: # скрыть ответы

Ну всё-таки драфт и выбор стратегии в этой игре не самое главное, хотя и центральный момент для баланса.
Мне игра нравится как раз тем, что в ней все элементы более-менее равновзвешенны, и стратегия и расчёт, и тактика, и случайность.

arky написал 2 года назад: #

Я имел в виду, что не такой уж большой недостаток, что самих стратегий немного.

eatoreded написал 2 года назад: # скрыть ответы

Спасибо за статью, с удовольствием почитал бы про Бирмингем или феод.

sintenced написал 2 года назад: #

+1. В Феод не играл, но разбор механик Брасса может стать украшением рубрики, уж больно они элегантны, на мой вкус.

XPyM написал 2 года назад: #

Лично по мне, из всех игр этого геймдизайнера мне больше всего зашла Rising Sun, да и она оказалась чуть лучше середнячков. BR для меня стала неплохой, относительно быстрой игрой, в которой упор сделан на визуальную составляющую.

SirBoombergton написал 2 года назад: #

Спасибо за статью, познавательно и читать приятно.
Не скажу, что прямо-таки со всем согласен, но для того статьи и пишут, дабы расширить кругозор)

Tanion написал 2 года назад: #

Андрей, респект, хорошо написано!

Rodgall написал 2 года назад: #

Спасибо, отличная статья! Приятно читать, когда без лишних эмоций (восторгов или предубеждений) написано.

PituSW написал 2 года назад: #

Спасибо!
Очень крутая статья!