-AdRiver-

«Нарко» — дайджест

11 июля 2019

Karn написал месяц назад: # скрыть ответы

В очередной раз выскажусь, что раз уж делают игры (и сериалы и т.д.) на тему наркотиков, то давайте уже делать и на любые другие "закрытые" темы. В который уже раз опишу "шикарную" идею большого комплексного евро на тему создания и развития своего концлагеря, там же тоже можно "создать напряженную атмосферу" и добавить "нестандартные механики, которые выгодно отличают...". Я вроде бы и не ханжа, но ей богу, некоторые темы не подходят для настолок...

eatoreded написал месяц назад: # скрыть ответы

Евро про концлагерь уже есть, и да, вы - ханжа))

Karn написал месяц назад: # скрыть ответы

А поделитесь названием, плиз

eatoreded написал месяц назад: # скрыть ответы

Помню,что на сайте дайсед в подборке про нее читал, но сейчас не нашел. Выпилили ведомо =\

Karn написал месяц назад: #

Ай-яй, как так, вот просто без причины взяли и выпилили... Получается, игру про концлагерь - выпиливают, про наркоимперию - пускай себе будет. Ну норм, чё.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

А что здесь значит "ханжа"?

eatoreded написал месяц назад: # скрыть ответы

Китайская хлебная водка

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Ясно... Мне просто любопытно, что двигает людьми, когда они якобы уличают в лицемерии тех, о чувствах которых к конкретному предмету ещё даже не знают и вовсе не пытаются осведомиться. Есть версия, что в таком контексте "ханжа" используется не в привычном, повседневном смысле (человек, который в каких-то прагматичных целях прикрывается "высокой" моралью, к которой в итоге остается безразличным и которую скорее всего не понимает), а как специфичная реакция тех людей, которые считают, что любая тема может с легкостью подниматься в любом месте, в любом контексте и в любое время, что каждый должен иметь некое "здоровое" чувство цинизма по таким специфичным темам и с легкостью шутить, например, про те же концентрационные лагеря. Я не хочу сказать, что последние люди "не правы" и их нужно приструнить, но меня всегда удивляло, что они ощущают некую праведность в постоянном обесценивании чьего-то иного отношения (даже если это просто ощущение неуместности) к таким сложным предметам.

eatoreded написал месяц назад: # скрыть ответы

Что кем движет не знаю, помимо "просто пофлудить" , я среагировал на повторные высказывания автора насчет его отношения к теме игры.
Какой посыл его пост несёт? Призыв к ужесточению цензуры в настолках? Почему он определяет подходит эта тема игре или нет? Не нравятся тебе наркотики - не ешь их. Или если у кого-то брат умер - нужно пойти кинопоиск покакать на лицо со шрамом?
У любых тем есть своя целевая аудитория и, наверное, взрослый человек в состоянии разобраться интересно ему это или нет.
Праведности я никакой не ощущаю, но если не защищать тематику(не хотелось бы играть сынов анархии в другом сеттинге), то разработчики/локализаторы могут решить обходить ее стороной.
Пусть будет больше игр хороших и разных, рынок все на свои места расставит.
А про ханжА- не я начал

Karn написал месяц назад: # скрыть ответы

Ниже я там написал про гипотетическую игру - симулятор педофила. Если хотите - ответьте там)

eatoreded написал месяц назад: # скрыть ответы

Это не интересная мне тема, за нее пусть другие топят.
Также не представляю как и кем будет распространяться данная игра(хотя есть же dont drop the soap и медведиVSмладенцы всякие). Но вот чисто теоретически, если бы такую игру выпустил Ласерда по лицензии Южного парка и там были бы интересные механики хорошо вплетенные в тему(со священниками, хакерами, травлей и членовредительством) - разве существование такой игры не было бы приемлемо? Почему ее нужно запрещать?

Karn написал месяц назад: # скрыть ответы

1. Я ведь не спрашивал, интересна ли вам конкретно эта тема, чтобы за нее топить). Я спрашивал только, "норм" или "не норм". Исходя из ваших слов делаю вывод, что вам "норм".
2. Ага, то есть сначала у вас была безоговорочная позиция "любая тема имеет право на существование и свою целевую аудиторию", а теперь уже пошли оговорки "если бы...". Ясно-понятно. Думаю, на этом имеет смысл закончить, а то почва двойных стандартов - довольно скользкая...

eatoreded написал месяц назад: # скрыть ответы

Ваше отношение к убийству - норм не норм?
Какого цвета кактус - норм, не норм? ОТВЕЧАЙТЕ на мой ВОПРОС - НОРМ, НЕ НОРМ?

Сузить мой ответ до своих рамок, а часть вопроса, направленного вам, интерпретировать как противоречие посылу и поставить точку - неплохая софистика, вы почти меня переубедили!

cowthulhu написал месяц назад: #

Да у нас тут в гостях ситхи на тесере, со своим абсолютизмом и бинарным мышлением, есть же только черное и белое.

pskmzr написал месяц назад: # скрыть ответы

я бы с удовольствием поиграл в симулятор педофила. еще вопросы?

Karn написал месяц назад: # скрыть ответы

Вопросов нет. Я ж здесь не перепись устраиваю...

pskmzr написал месяц назад: #

ну спросите про лолей, ну пожалуйста!

Inna237 написала месяц назад: #

Я что-то уже не хочу быть настольщиком. Пойду на сайт РПЦ.

dimsoul написал месяц назад: #

Мы на то и комьюнити, что можем высказаться и обсудить. И это хорошо, что мы способны производить эти высказывания и проблематизировать этическое измерение в хобби. Игры это одновременно и "лишь" игры, и при этом идеологически нагруженные продукты конкретных культур, производные обществ. Поймите меня правильно, я в данном случае не встаю на чью-то сторону, но заинтересован в том, чтобы сами стороны существовали, а не взаимно исключали друг друга. Мне просто интересно почитать вас, но когда вы сохраняете взаимоуважение...

WildHornet написал месяц назад: #

Хорошо сказано.
Некоторым людям не знакомо чувство меры.

FullGrimm написал месяц назад: # скрыть ответы

А почему наркотики закрытая тема? И кто ее закрыл?

Karn написал месяц назад: # скрыть ответы

Вот примерно с таких фраз и начинается приоткрывание "окна Овертона" в данном конкретном вопросе - отношения к наркотикам...

cowthulhu написал месяц назад: # скрыть ответы

Так можно дойти до того, что Колонизаторы это про угнетение, а пуэрто рико вообще неприкрытый расизм.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Ну, по поводу Пэрто-Рико обсуждения такие проходили (на BGG) и они имеют право иметь место, почему нет? Дело же не в том, чтобы "запретить", а в том, чтобы иметь в виду, чтобы артикулировать, рефлексировать, понимать, а не сидеть по углам, пока святой рыночек решает, например.

cowthulhu написал месяц назад: # скрыть ответы

Не в курсе про обсуждение на бгг. Коричневый цвет фишек обсуждали, верно?

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

В том числе. Вообще сам исторический контекст и его связку с сеттингом игры, где условные колонисты регулярно приплывают для работ на плантациях игроков. Кому-то всё равно, кто-то видит возможные коннотации с рабством. Разные точки зрения, разные люди с разными бэкграундами. И это хорошо, что тема проговаривается, комьюнити пытается дать себе отчет, проявить ответственность и осознанность, при этом не спеша обвинять саму игру в чем-либо.

Honour написал месяц назад: # скрыть ответы

Возможно подобного рода игры, необходимы обществу как порно. Чтобы сыграв своими тёмными сторонами, люди в реальном мире не тяготели к дурным вещам.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Кстати говоря, вот такой-то способ помыслить настольные или компьютерные игры как раз и дискредитирует их, так как тут подразумевается, что да, игры в самом деле создают для человека переживания и опыт, сравнимые с реальным насилием, например. На это и напирают горе-специалисты и психологи с ТВ, когда критикуют очередную игру за "покалеченную психику" случайного ребенка. Когда я убиваю NPC или персонажей своих друзей в мультиплеере, когда я разбиваю вражеские войска в варгейме, я не смакую сам факт некой универсальной "смертельности", которая не знает границ между виртуальным и реальным. После этого я не перестану меньше злиться на кого-то, это не "выпуск пара", но, конечно, может быть одним из видов рекреации в моей повседневности, но не по причине "вымещения злобы", а из-за самого феномена "игры" в любой культуре - она нас увлекает азартом, напряжением, вовлеченностью в процесс.

Вопрос, который поднят в этом топике, скорее концептуальный, этический, как мне кажется или как я предлагаю на него смотреть. Дело не в том, что одно лишь упоминание страшного слова "наркотик" в игре способно распахнуть все отверстия Овертона и скомкать наши скрепы, но в том, что это некая объективация конкретного комплекса феноменов нашей социальной жизни, который вплетен в неё особым образом и пульсирует по определенной логике, задевая (или не задевая) наши нервы и мысли. Именно поэтому это нужно проговаривать, слышать все доступные голоса, узнавать мнения и желать консенсуса. Спорить не с идеями, а обсуждать конкретные игры и то, как они активируют эти "сложные" темы или как последние транслируются через эти игры. Тут упоминали Пуэрто-Рико. Обсудить его в такой перспективе можно и нужно, не только из-за возможного умолчания о рабстве, но из-за того, что образ Пуэрто-Рико что-то говорит нам о западноцентристкой логике, о пост-колониализме, об эстетике ориентализма и многое другое. Мы не хотим запрещать игры, мы не хотим им позволять абсолютно всё, но следим за ними как за артефактами наших культур и обществ, которые взаимодействуют с нами на многих уровнях и не всегда столь однозначно, как нам хотелось бы.

Honour написал месяц назад: #

Фактически мы спасаем главного героя от преследователей (полиции в том числе), не думаю, что кто-то из игроков действительно будет ассоциировать себя с наркоторговцем у которого руки по локоть в крови. Безусловно можно было-бы выбрать другую атмосферу заяц и волки или Д'Артаньян и гвардейцы. При желании любой из этих вариантов можно было-бы обыграть таким образом, чтобы игра радовала глаз. Но разработчик предпочёл более простой и трудозатратный вариант.

cowthulhu написал месяц назад: # скрыть ответы

>И это хорошо, что тема проговаривается

На что только не тратят некоторые время, лишь бы не играть.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Простите.

cowthulhu написал месяц назад: # скрыть ответы

Итого, вместо того чтобы сгонять партейку:
1) считаем заусенцы на жетонах
2) проверяем толщину карт
3) с микроскопом изучаем рекламу на коробке
4) анализируем этичную и моральную сторону сеттинга

Ну, и что-то я явно забыл, первое что вспомнилось.

dimsoul написал месяц назад: #

Нормально же, естественное следствие увлечения хобби. Кто-то просто идет в выходные в кино и попадает на случайный сеанс случайного фильма, а кто-то ждет своего любимого режиссера, пытается объяснить прелести операторской работы в конкретной сцене и недовольно урчит тому, как сделали CGI в новом блокбастере. И это всё нисколько не мешает наслаждаться самим фильмом, потому что это один из многих способов им наслаждаться. Рано или поздно многие из нас сталкиваются с тем, что ощущают в себе сразу несколько "настольщиков" - коллекционера, геймера, родителя, фаната автора или жанра, например. Все каким-либо образом претерпевают процесс, путь, чтобы вновь вернуться к дзену простоты "сгонять в настолку". Потерпите нас чуток.

FullGrimm написал месяц назад: # скрыть ответы

Во-первых, относительно окна овертона для наркотиков, оно уже почти нараспашку. См. марихуана в США, в Канаде.

Во-вторых, вопрос закрытия темы это не вопрос положительного отношения к ней, а возможности ее обсуждать. Например: убийство по вашему это закрытая тема?

В-третьих, вы не чувствуете себя угнетателем когда отправляете мипплов на принудительные работы? Тогда расслабьтесь и погоняйте эскобара по карте колумбии, с точки зрения морали это будет куда как более приемлемая модель поведения. Ну или не гоняйте.

ZavKaf написал месяц назад: # скрыть ответы

Я-то думал, что окна распахнулись сотни лет назад, когда начали (и не прекратили) легально употреблять кофе, алкоголь, табак. Ан нет. Стоило легализовать марихуану - все окна вдребезги.

FullGrimm написал месяц назад: #

Думайте дальше, кто ж вам запретит заблуждаться)

sintenced написал месяц назад: # скрыть ответы

Чем тема для сериала не угодила? Или вы только смешариков и лунтика смотрите?

Karn написал месяц назад: #

Угу. Незнайку на Луне ещё.

dimsoul написал месяц назад: #

Кстати, несмотря на сложность такой темы, тут возможно сделать игру без подобного, популярного в СНГ, нонконформистского эпатажа "нарушаем ваши запреты, клятые толерасты!". Есть история Оскара Шиндлера, есть, например, игра Freedom - The Underground Railroad. Первый источник поставляет нам концепцию и сеттинг, в которых можно легко развить привычные евро-механики (производство, менеджмент) без всякой пошлости, второй выступает как успешный пример реализации подобной игры, которая аккуратно, уважительно и при этом познавательно подает события из истории общества, которое всё ещё переваривает в себе их последствия.

cowthulhu написал месяц назад: #

То ли дело паравозики о овэчки...

sputnik1818 написал месяц назад: # скрыть ответы

У вас как у специалиста по "закрытым" темам хочу узнать.
А однополая любовь - закрытая тема в настолках или нет?

Karn написал месяц назад: #

Тут вопрос в другом, нужна ли она в настолках в принципе). По сути, точно так же, как и двуполая любовь не особо нужна в играх)) Разве что именно в сегменте "игр для взрослых" - почему бы и нет.
И соответственно, развивая мысль дальше - игра о наркотиках вполне может иметь право на существование в сегменте "игры для наркоманов")) Шутка, если что.

cowthulhu написал месяц назад: # скрыть ответы

Это сразу минус pax pamir и сыны анархии. Это из тех, которые знаю, но есть еще игры с этой темой

Desert_witch написал месяц назад: #

Плюс первый сценарий Сториза, где можно сыграть за наркомана, который колется морфием (насколько мне помнится) в глаз для получения какой-то игромеханической плюшки.

Desert_witch написал месяц назад: # скрыть ответы

Пфффф.

Я устраивал геноцид, ядерный холокост, морил кого-то голодом, доводил противников до нищеты, играл за немецкую армию второй мировой, грабил, воровал, предавал и попросту банально убивал людей и зверушек в настольных играх.
На фоне всего этого возмущаться наркотикам, играм про порноиндустрию, симуляциям лодок кригсмарине, игр про маньяков из хорроров или даже простому "как же так, жена может умереть при родах?!" - это все действительно самое настоящее, чистейшее ханженство первой пробы. :|
Строго говоря, вскрытие всех неудобных тем позволяет наоборот, потыкать палочкой в действительно неприятные моменты и показать, что в действительности происходит в каких-то областях, а что нет.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Это не ханжество, это разные социальные, культурные и исторические дистанции между людьми и предметами, которые могут в разной степени "триггерить" разных людей, к тому же и в определенной области - области развлечений (я чаще читаю претензии именно в этом контексте - а нужны ли эти темы в настольном хобби?). Пожилым людям всякое убийство "понарошку" в игре будет казаться ужасным и вредным не потому, что они ханжи и о чем-то лицемерно умалчивают, а потому, что для них тема "убийства" иначе социализирована и иначе репрезентирована в той культуре, в которой они росли. Многие темы постепенно "одомашниваются" и теряют свою остроту, так как уходят в прошлое многие связи между повседневным и событиями, которые тревожили людей, поэтому всё тут динамично и нужно это понимать. Обвинения всех подряд в ханжестве ничего никому не показывает, а лишь далее разобщает. Нужно понимать, что мы живет не в какой-то единой реальности, с которой вдруг вы сорвете покровы, а в множестве исторических, культурных течений, в которых варятся люди и их многообразие восприятий.

Karn написал месяц назад: #

Спасибо, очень правильные слова и хорошая формулировка мысли.

Desert_witch написал месяц назад: # скрыть ответы

Простите, я не спал всю ночь, отчего не смогу вам сейчас нормально и развернуто ответить. Я вас вполне уважаю, не судите строго.
Просто напишу вкратце и по сути (в отличие от вас =ъ): любое мнение можно понять и оправдать, но это не особо что-то меняет.
Тыкнуть железкой в человека и убить его - норм. Продать наркотики - не норм. А меж тем, и то, и другое - просто игра. :|

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Это всё и так очевидно, что мы говорим "лишь" об играх. Некоторые люди поэтому и хотят, чтобы они оставались "лишь" играми, а не "тыканьем палками в неприятные моменты". На вас не производит какого-либо особенного впечатления наркотики в играх, как, например, и на меня, но это никак не дисквалифицирует иные, отличные от нашего, опыт и чувства. Некоторые иначе видят само хобби. Например, они могут быть не против Сикарио Вильнева (вот уж где можно метко "тыкнуть"), но напрячься при "игре в наркотики" в хобби. Это тоже ещё одна точка зрения. Почему бы не обсудить всё это вместе и узнать о других? Нет, вместо этого у нас кристальное ханжество и окна Овертона, две крайности.

Desert_witch написал месяц назад: # скрыть ответы

Я чутка пришел в себя, и готов чуточку развернуто объяснить мысль.

Лет пять назад я довольно поверхностно, но заинтересовался психофармакологией, и решил почитать побольше про действие наркотиков на человеческое тело.
Так я подобрался к одной занятной точке зрения: наркотики вызывают такое разрушительное действие не сами по себе, а из-за отношения к ним в обществе. В больнице вам могут выписать самые натуральные опиоиды, и вам будет норм - но если вы купите на улице что-то еще (даже более безвредное :|) это натурально может разрушить вашу жизнь, потому что вы купите не только вещество само по себе, но еще и вагон с тележкой осуждения обычных людей, возможное наказание от государства и всеобщую паранойю.
Не то, что бы наркотики сами по себе - это что-то хорошее. Но скидывать с доски стресс от всего вот этого + причин, по которым вы вообще решили прикупить себе вещества - по меньшей мере глупо.

Проблема в том, что я толком ни с кем и никогда не мог обсудить все то, что я написал выше.
На словах "я тут почитал про то, как разные вещества достигают мозга, жутко интересно!" люди просто дичайше напрягаются. Рассказать же то, что видно выше, я без резкой негативной реакции могу наверное всего парочке людей - в основном все настолько яро встречали в штыки, что я просто перестал об этом говорить.
Есть люди, с которыми я не мог выразить занятную мысль про то, как христианство в Европе могло повлиять на развитие технологий. Потому что религия для них - по определению зло, причем такое, что меня за такие слова надо немедленно заткнуть и начать доказывать, как я не прав, начав нести какую-то пургу про сжигание ведьм. :|
Есть люди, с которыми не поговоришь про концлагеря, есть те, с которыми не поговоришь про геев. У каждого своя закрытая тема, но я всегда считал и буду считать это чем-то крайне неправильным и ханженским, потому что оно всегда опирается на недостаток знаний, неверную информацию и очернение темы до такой степени, что речь идет о мировом зле.
А затем, из-за того что тема была "закрыта", кто-то еще начинает рассказывать о том, что концлагерей не было, и это просто чья-то пропаганда.
И это - самое плохое последствие любых закрытых тем, лично на мой взгляд.

*Пожал плечами*
Вот и все.

perec написал месяц назад: # скрыть ответы

> В больнице вам могут выписать самые натуральные опиоиды, и вам будет норм

Спойлер: нет, не будет.

То есть, cначала будет норм, а потом не норм и очень хреново.

Именно поэтому их в больнице и не прописывают.

Desert_witch написал месяц назад: # скрыть ответы

Ну куда же без вас. =3

https://ru.wikipedia.org/wiki/Морфин_(лекарственное_средство)
Если вам БЕЗУМНО больно (особенно если вы не можете из-за этого спать), я думаю что запор и рвота взамен за болеутоление - это не самый плохой размен.
По идее, их скорее могут не прописать с мыслью "фак, меня же сейчас за задницу схватят как наркодиллера, хотя я просто лечу человека".
К вопросу об отношении в обществе. :|

perec написал месяц назад: # скрыть ответы

Морфин ни в одной нормальной стране не используют, у него слишком плохие побочные эффекты. (Нет, это не рвота и не запор.)

> По идее, их скорее могут не прописать...

Ни один нормальный врач не пропишет морфин или другие опиаты. И дело не в общественном отношении.

Исключение - терминально больные, им на долгосрочные побочные эффекты пофиг.

ZavKaf написал месяц назад: # скрыть ответы

"According to the CDC, more than 191 million opioid prescriptions were dispensed to American patients in 2017"

perec написал месяц назад: # скрыть ответы

> в нормальной стране

Я же четко написал.

Кроме этого, абсолютно *все* американцы понимают, что выдача опиатов пациентам - это результат коррупции и несовершенства юридической системы. Нет и не будет никакого медицинского смысла их прописывать.

https://www.cdc.gov/drugoverdose/pdf/guidelines_factsheet-a.pdf

https://www.vox.com/science-and-health/2017/8/3/16079772/opioid-epidemic-drug-overdoses

Desert_witch написал месяц назад: # скрыть ответы

>Opioids may still be a good answer for a few chronic pain patients. When prescribed carefully on a schedule that works to diminish the excessive buildup of tolerance, they can work for some people.

По второй ссылке.
Как бы понятно, что жрать опиаты из-за зубной боли - это плохая идея, но там же сразу и описывается почему из-за какой-то мелочи добрый доктор тебе их выпишет.
Я же говорю о других случаях, когда это оправдано. Вы уводите в край, как обычно.

perec написал месяц назад: #

> Я же говорю о других случаях, когда это оправдано.

Там же черным по белому сказано, какие это случаи - это когда ничего больше не работает. Опиаты это последнее средство, и именно по причине их адских побочных эфектов.

cowthulhu написал месяц назад: #

Вообще рекоммендую исчерпывающее чтиво по этому вопросу, рекоммендуется не только бинарникам но и просто людям, не знающим о том почему все так как есть на данный момент
https://www.labirint.ru/books/691268/

ZavKaf написал месяц назад: #

В Германии, Канаде, Дании потреблении лишь в 2 раза меньше чем в штатах. Не похоже на "ни в одной нормальной стране не используют".

dimsoul написал месяц назад: #

Возможно, не стоит в контексте поднятой вами темы продолжать напирать с опиоидами. Есть более удачные примеры, где вместе с веществом человеку, употребляющего его, поставляются и "социальные пророчества", грезящие ему "наклонную дорожку", что легко сбывается благодаря вере в это, когда уже и сам человек начинает оправдывать что-либо в своей жизни действием этого вещества, а люди вокруг только подначивают (и порой эта незаметная сила "наркотического" дискурса настолько сильна, что даже "я лишь попробую" заканчивается печально). Или специфичные культуры потребления, которые создают своё отдельное пространство, социализируясь в котором, человек становится тем, кого называют "наркоманом", кто начал с "легкого" и закончил "тяжелым". Образованные люди из обеспеченных семей "расширяют сознание" и экспериментируют, чтобы потом вспоминать подобным опыт как нечто экзотическое, а подростки из рабочих районов от скуки "подсаживаются", вплетаясь в криминальные структуры, которые питаются таким образом людскими душами.

Но, если уж и возвращаться к опиоидам, то, и тут я как бы обращаюсь к перцу, Desert_witch имел в виду не то, что "на самом деле" морфин не такое уж и страшное дело, а то, что в стенах больницы человек становится "пациентом", который определенным образом интерпретирует состояние своего организма. Ему может быть очень плохо после такого лечения, но в этот психофизический процесс уже встроено маленькое устройство под названием "это больница и тут сквозь боль мы обретаем здоровье", которое регулирует то, как мы ощущаем и как оцениваем себя, поэтому симптомы не связаны эмоционально с тем, что будет связано с ними в случае употребления тех же веществ где-то за гаражом. Больница задает определенную модель поведение в её стенах, особую дисциплину того, кто, как и почему здесь распоряжается телом больного. Поэтому ему и не приходит в голову после продолжать употребление чего-то, ведь он даже и не догадывается о "значении" этих веществ, интерпретируя возможные последствия как симптомы болезненности, а не "ломки" или ещё чего.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Есть такой любопытный термин из гуманитарных наук - дискурс. Это то, что вы попытались описать, только упаковано всё это в единое понятие, по которому сложился относительный консенсус у социальных исследователей (могу обсудить литературу любопытную в ЛС, если интересует именно то, как пытаются объяснить все эти чудеса...). Рассуждая с помощью методов этой терминологии, мы можем обнаружить, что по-разному включены в эти дискурсы, изнутри чьих переплетений мы смотрим на "реальность", разделяя и классифицируя её в угоду этим структурам. Я, например, согласен с вами по части "что есть эти вещи". Нет вещи-в-себе в виде "наркотика", так как это сконструированный объект нашей социальной реальности, сотканный из химических веществ, культурных категорий и стереотипов поведения.

Вопрос же, как я его безуспешно пытался поставить, заключается в другом. Как нам жить и действовать вместе, как воспроизводить сообщество, если мы постоянно встречаемся в противоречиях этих "закрытых" тем? Молчать и "просто" играть в игры? Запрещать и играть во что-то другое? Называя кого-то ханжой по этому поводу, не создаете ли вы сами из этого противоречия позиций "закрытую тему" и умолчание? Стоит ли затыкать рты "ханжам" или лучше гостеприимно пригласить их к своей точке зрения? Я думаю, что общего правила найти невозможно. Но можно приходить к консенсусу, призывая максимальное количество голосов по конкретному поводу.

Странно, что вот в данном случае практически никто не коснулся фактически самой игры. Как там репрезентированы "наркотики"? За кого игрок может играть и что он может делать, будучи в игре? Как игра моделирует этот криминальный мир и моделирует ли его вообще? Каков источник игры? Что значит для игры то, что она опосредована с реальностью ещё и ТВ-шоу? Что это за сериал? И так далее. После того, как мы это выясним, следует опять обратиться ко всем, ещё раз их спросить, что они думают теперь? Появились ли у нас общие точки соприкосновения, поменялось ли наше мнение? Обсудить есть ещё много чего, но нас всех понесло совсем в другую степь, потому что мы слишком озабочены защитой своих позиций в дискурсах, мы боимся колебания этих дискурсов, не глядя обвиняя в цензуре или, напротив, в деградации нравов.

pskmzr написал месяц назад: # скрыть ответы

скажите, а кому вообще нужны эти дискурсы? я имею определенную позицию, товарищ, который мне оппонирует, имеет свою. мне кажется, человек, который не считает правильным что либо (например, что наркотики это не так уж плохо), вряд ли изменит свое мнение после обсуждения в сети. так ради чего я высказываю мнение в итоге? чтобы посмотреть на количество подарков под комментарием, потом сравнить с количеством ключиков у оппонента? может и так. это один из способов узнать позицию людей. но уж точно не затем,чтобы изменить чей-то там разум. да, я могу склонить на свою сторону человека, который колеблется, и которому мои слова покажутся разумными. но все равно это монолог. как только люди из разных лагерей начинают отвечать друг другу, происходит.. то, что обычно происходит на тесере в ветках по 100+ комментов. нужна очень высокая культура общения, гора терпения и взаимное уважение, чтобы этот самый диалог наладить. больше похоже на тяжкий труд, чем на что-то, что может быть развлечением в свободное время. поэтому проще оставить колкий комментарий со своим мнением, не особенно заботясь о чувствах окружающих, чем шаг за шагом пытаться объяснять свою позицию, и, возможно, ещё и выслушивая нелицеприятные высказывания в свой адрес.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Я не хотел сказать, что кому-то нужно кого-то "переубеждать". Переубеждение - это риторика войны. "Перетянуть под свой стяг". Я скорее о неком коллективном пересмотре чего-либо в связи с конкретным случаем. Отказ от своего "разума" и доверие процессу обсуждения - к чему он приведет, если мы признаем, что каждому из нас есть что предложить и есть что позаимствовать? Переубеждение - это когда случай становится поводом для этих самых дискурсивных войн, я же (чего уж там) мечтаю о противоположном - случай как центр схождения и пересборки этих дискурсов. Выявление новых способов что-либо помыслить, нахождение новых голосов и привлечение кем-то заткнутых, к которым теперь можно прислушаться и оценить нечто по-иному.

"нужна очень высокая культура общения, гора терпения и взаимное уважение, чтобы этот самый диалог наладить. больше похоже на тяжкий труд, чем на что-то, что может быть развлечением в свободное время. поэтому проще оставить колкий комментарий со своим мнением, не особенно заботясь о чувствах окружающих, чем шаг за шагом пытаться объяснять свою позицию, и, возможно, ещё и выслушивая нелицеприятные высказывания в свой адрес." - да, уже долгое время мы слышим о том, какое "токсичное" комьюнити в СНГ, будь то обсуждение кино, игры или ещё чего. И вряд ли кому-то видится попытка изменения этого статус-кво в культуре публичного общения каким-то видом развлечения. Однако почему бы и не побыть местным занудой, почему самому бы и не предложить что-то другое здесь и сейчас? Побыть местным занудой, назойливой мухой, которого кто-то да и услышит, примет к сведению существование иного режима сообщества. А там посмотрим.

pskmzr написал месяц назад: # скрыть ответы

я прекрасно понимаю, о чем вы говорите.. но это утопично слишком, будто все мы, взявшись за руки, будем обсуждать те или иные вопросы, и даже приходить к каким-то конкретным решениям.. нет, это можно сделать. создать отдельный форум, написать для него строгие правила.. и в итоге те люди, которые будут их соблюдать, смогут обмениваться своими мнениями в культурной среде. но скорее всего окажется, что эти же люди и так могут это делать и уже делают на тесере, даже без отдельных форумов. а обязать всех и каждого принять идею о том, что нам всем стоит быть добрее, терпимее и вежливее.. ну, такое. тоже всего лишь одна из позиций. кто-то принципиально этого не желает. многие тут не лезут за словом в карман, но некоторые из них мне вполне симпатичны, потому что на мой взгляд говорят действительно дельные вещи. я не думаю, что существует некая особенная "токсичность" или какой-то режим. да, может среднестатистический любитель настолок из СНГ, и пожестче своего собрата из Евросоюза, но что-то мне кажется, что это явление имеет такие глубокие корни, что даже не стоит и начинать. действительно, я призываю не судить о том что есть "лучше" или "хуже". пусть каждый будет волен сказать то, что он сказать хочет, в любой форме. и люди, готовые выслушать противоположную точку зрения тут имеются, я уверен. в конце концов, я готов, поэтому я немного(или много) преувеличил, что никто не слушает собеседника в интернете. обобщения так опасны.. но я просто не верю в коллективное единство, и вообще что-либо коллективное. нас слишком много, мы слишком разные. ну и ладно, это же прекрасно!

dimsoul написал месяц назад: #

Мы уже коллектив и как-то уживаемся, различными способами, так как постоянно сюда возвращаемся. Так или иначе узнаем друг друга и порой удивляем, что-то перенимаем. Дело не в доброте и вежливости, собственно, хотя всё может быть со временем. И тем более дело не в единстве, "коллектив" тут не значит стройные ряды, напротив, многоголосие и процесс, бурный и спокойный. Я лишь заострил внимание на том, что часто наблюдается выдавливание и отрицание самой возможности спорить/размышлять сообща, постоянно натыкаюсь на стигматизацию в виде "лучше бы в игры сыграли" или на спотыкание об сарказм, который тут же всё накаляет для других собеседников. Происходит обесценивание самой возможности что-то узнавать в какой-либо дискуссии, как будто все обречены в этом вечном "при своём мнении". Ладно, если это и показалось вам утопией, то почему бы и нет, можно маячить этой утопией и делать её противовесом описанным выше вещам. Я точно никого не заставляю что-либо предпринимать, иногда лишь тихонько буду назойливым.

Seylorpeg написал месяц назад: #

"Счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"...

Но в нашем мире авторам этих строк требуется справка о заслугах для установления мемориальной доски.

маннергеймам и колчакам отчего-то не требуется.

pskmzr написал месяц назад: #

подарки-лайки*

pskmzr написал месяц назад: #

ключики тоже лайки))

Karn написал месяц назад: # скрыть ответы

Да я ж тоже всегда ко всем "со всем уважением"). Ок, давайте проведем мысленный эксперимент. Я предлагаю описание ПРОСТО ИГРЫ, а вы мне говорите, она "норм" или "не норм", ок?
Итак, представим гипотетическую игру - симулятор педофила. Цель игры - совратить как можно больше маленьких девочек/мальчиков, используя разные средства и получая разные очки в зависимости от пола, возраста и т.д.
Это тоже "просто игра", и к ней ведь вроде бы тоже можно применить формулировку "не нравится - не ешь". Так как, будет такая игра "норм"?

Desert_witch написал месяц назад: #

*Хмыкнул*
Будет.
Попутно она, скорее всего, будет какахой с точки зрении игры: авторы попытаются выехать на теме, но это уже другой вопрос.
И да - будет норм хоть если речь идет о пародии, вроде серии про педофилов из Южного Парка/из комиксов Цианистого калия, так и если все это будет на вполне серьезных щщах.

Лично мне не будет норм, только если игра будет про реальную, современную политику. Особенно если туда засунут агитацию за кого-нибудь. :|
Что-то, что уже стало историей, вроде Twilight Struggle - пожалуйста. Но вот игру про Навального, Путина, Обаму и Трампа я бы уже не переварил, пожалуй.

Hysteria написала месяц назад: #

Тоже будет нормально. Вряд ли бы стала её аудиторией, но это уже моё право. Хотя если бы это было на основе какой-нибудь раскрытой старой истории с трукрайма, и игра была бы сюжетная, с последующей попыткой скрыться,запутыванием следов и разными концовками... Тут возможно да.

Karn написал месяц назад: # скрыть ответы

Пардон, где это я возмущался играми, в которых "жена умерла при родах"?.. Хоть убейте, не припоминаю. Моя мысль касалась конкретно популяризации темы наркотиков в сериалах и играх, попрошу не судить по себе и не приписывать мне то, чего я не говорил.
Продолжая мысли и аналогии, предлагаю еще идею для шикарной игры - симулятор каннибала, с подробностями правильной разделки трупа и рецептами приготовления блюд. Открывать окно Овертона - так уж на всю катушку.

Desert_witch написал месяц назад: #

Вы - не возмущались.
Это я просто припомнил все остальные похожие высказывания о том, как ужасно в настольной игре что-то видеть. :|

Sarugot написал месяц назад: # скрыть ответы

В Мёртвом Сезоне с помощью одной из карт Перекрёстков можно пустить человека на мясо, в другой один из обитателей колонии удовлетворяет свои потребности с помощью привязанной женщины-зомби. Кстати, в warcraft 3 есть клёвая карта про племена троллей в джунглях, которые в том числе могут кушать других троллей и делать ритуальные блюда из их черепов. С удовольствием поиграл бы в настолку с подобной тематикой.

ZavKaf написал месяц назад: # скрыть ответы

Ага, а ещё в "мёртвом сезоне" одна карта "перекрёстков" описывает половой акт, который может произойти в силу специфики игры не только между персонажами одного пола, но и собакой или шимпанзе )))

Desert_witch написал месяц назад: #

...У нас именно это и произошло один раз. :|

Darenka написала месяц назад: #

в "За бортом" тоже есть карта "людоедство", кстати.
помнится, приходилось упрашивать сотоварищей: "ну не ешьте меня, пожалуйста, я вам еще пригожусь". Но понятно же, что это просто игра и всё.

Runner38 написал месяц назад: # скрыть ответы

Есть игра про побег из концлагеря.недавно а Европе выходило переиздание

Karn написал месяц назад: # скрыть ответы

А при чем тут ПОБЕГ из концлагеря? Вот давайте не будем подменять понятия, ок? Побег - подразумевает НЕГАТИВНОЕ отношение к концлагерю, согласны? А я под игрой про концлагерь имел в виду какое-нибудь комплексное евро, где ты должен строить бараки, заселять туда заключенных, использовать их на каторжных работах, а потом сжигать в газовых камерах, предварительно наладив цепочки экспорта волос-ногтей-зубов.

Sarugot написал месяц назад: # скрыть ответы

Давайте вспомним ваш первый пост: "В очередной раз выскажусь, что раз уж делают игры (и сериалы и т.д.) на тему наркотиков, то давайте уже делать и на любые другие "закрытые" темы."
Окей, давайте. Готов играть. Вы будете делать игру? Кто давайте-то?

Karn написал месяц назад: #

Вообще-то это был сарказм. Не думал, что это нужно пояснять, но ок.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: #
Лесник, я жду тебя

Читать эту заумную чушь, где смешались кентавры, уже утомило

cowthulhu написал месяц назад: #

>то давайте уже делать и на любые другие "закрытые" темы
А они и так уже есть:
https://tesera.ru/game/bootleggers/
https://tesera.ru/game/svyataya-inkvizitsiya/

Ну и можете почитать, https://awkwardfamilyphotos.com/the-20-most-awkward-board-games/

А про игры Германии 38-39 сами погуглите, время сейчас такое, ссылку страшно кинуть )

sintenced написал месяц назад: #

"Нарко-дайджест" - хорошее название для передачи на ТВ или канала на YouTube.