А если 2 аванпоста с защитой 4 и 6. Противник наносит урон 5. Может ли он уничтожить первый аванпост с защитой 4? Или второй аванпост с защитой 6 защищает все базы и в том числе первую базу аванпост?
Весьма странная игра. Не очень понимаю, в каком месте у игры глубина и почему на Тесере ее относят к стратегическим играм? Игра не идет ни в какое сравнение с дуэлькой 7 чудес. Я бы определил жанр игры как "математическая оптимизация рандома", причем с максимальным акцентом на слове "математическая". Игровой процесс весьма похож на прорешивание систем уравнений из школьного учебника математики. Если я сделаю это действие, я получу плюс два того ресурса, который смогу конвертировать с помощью вот той комнаты в еще плюс один этого ресурса, но в минус один вот этого ресурса. И вот так сидишь и обсчитываешь все доступные комбинации, чтобы сделать оптимальный выбор. И ладно бы это был какой-то долгосрочный расчет на партию, фиг там. К следующему ходу ситуация, как правило, меняется и все нужно считать по новой. К концу партии кол-во комбинаций нарастает, как снежный ком, от чего начинает закипать мозг и появляется желание открыть ноутбук и запустить Excel. В каком месте здесь стратегия? Скорее наоборот, продумывание каких-то долгосрочных стратегий/планов на игру не имеет особого смысла, так как комнаты выходят в случайном порядке, да и доступные действия, как правило, весьма ограничены. И эта "механика" фактически лишает игрока возможности отыграться, если противнику удалось к середине партии построить какую-либо сильную комбинацию комнат. У нас подобная ситуация случалась где-то в трети игр. К середине партии ты понимаешь, что вот эта сильная комбинация у противника, неминуемо приведет его к победе. Но сделать с этим ничего не можешь, потому что нужных комнат для контр-игры на рынке нет, а если есть - то нет нужных ресурсов, а если достаточно ресурсов, то нет нужного действия. Пока всё это совпадет, ты уже безнадежно отстал. Ну и у нас сложилось стойкое впечатление, что ресурсные "цепочки" сильно перекошены в сторону получения и обмена льна. Если рандом к противнику был благосклонен, противопоставить льну что-то практически не реально. В общем, весьма уныло.
Вопрос по дополнению PnP "Королевский двор" (The Court). При выкладке тайла по обычным правилам нужно выложить соответствующие ресурсы на каждый квадратик без короны. Вопрос: ресурсы выкладываются только на выложенный в этом ходу тайл? или на все свободные квадратики?
"По плиткам разница невелика между «оптимальной» игрой и игрой «по минимуму», как правило 2-3." - В чью пользу? Обычно такое преимущество в выложенных тайлах уже фактически залог победы. "это не стратегии игры, а стратегии проверки баланса" - бинго! Предложены они были как раз для проверки баланса. Невозможно выиграть на дорогих тайлах. А стратегия "по минимуму" оказалась настолько сильна, что выигрывает у любой другой стратегии. "считаю самыми вкусными 4-5" - с большой долей вероятности это проигрышная стратегия, если противнику удастся взять более дешёвые тайлы. "справедливости ради, четыре 7-ки дают 4 ПО, набор из всех 1-2 не дает ничего" - набор дает огромное преимущество в выложенных тайлах. Но воспользоваться этим преимуществом, естественно, можно только в последующих ходах. И это преимущество настолько огромно, что неминуемо приводит игрока к победе. И это становится весьма очевидным как раз к концу партии. "7-ку можно брать только если она зачем-то нужна" - семерку можно брать только в одном случае, когда она завершает партию. "а случай, когда игрок предпочтет 7 плитке 1-2 кажется очень маловероятным" - почитайте коменты ниже. Там люди упорно утверждают, что и выигрывают исключительно на семерках... и что чисто математически семерки выигрывают и их нужно забирать в первую очередь... и еще кучу подобного бреда. "я вряд ли смогу заставить кого-то десять раз сыграть неразумно (беря минимальные плитки), но бота отыгрывал честно" - с удовольствием сыграю с вами через интернет, придерживаясь "неразумной" стратегии минимальных плиток.
Читали всю ветку и видели мои аргументы, а доказательств так и не увидели?)) Исключительно для вас, в связи с вашим "подгорело", попытаюсь еще раз, т.к. у меня на самом деле тоже прилично "подгорело" на этой почве.)) Мало того, что в игре за свою стоимость никаких хитрых компонентов, так еще и механика игры оказалась ущербной. Проблема не в 7-ке, как таковой. Проблема в том, что более дорогие тайлы очень слабо сбалансированы целями по отношению к более дешёвым тайлам. Вы это и сами подтвердили, когда написали "правильная тактика такова, чтобы брать сначала дешёвые тайлы, чтобы оставались дорогие". А потом логика у вас делает кульбит и уже "предлагается балансировать между ценой и эффективностью тайла". Так брать сначала дешёвые или балансировать? Вы пробовали сыграть предложенные две стратегии с живым человеком а не рассуждать логически и теоретизировать? Я пробовал. И у двух думающих игроков стремящихся к победе стратегия с максимальными тайлами ВСЕГДА проигрывает стратегии с минимальными тайлами. Еще раз: ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЕТ. Если бы проблем с балансом тайлов не было, то выигрыш зависел бы от мастерства игрока, от выкладки тайлов, от рандома в конце-концов. Но не зависимо от этих факторов, стратегия с выбором максимального тайла - ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЕТ. Понимаете, что это значит? И почему так ВСЕГДА происходит, если дисбаланса в стоимости тайлов нет? Произвольно взять 6ку-7ку - это еще не гарантированное поражение, но позиция игрока очень сильно ухудшается. А вот два-три тайла стоимостью 6-7 - это уже гарантированный проигрыш при условии, что противник в ответ всегда берет дешёвые тайлы. Поэтому даже у вас "правильная тактика такова, чтобы брать сначала дешёвые тайлы, чтобы оставались дорогие". И если оба игрока знают про косяк механики и придерживаются этой тактики, то вроде как "баланс" восстанавливается, но тогда игра превращается в гонку за дешёвыми тайлами, выкладывание из них того, что получается и очень сильно в партии возрастает роль рандома. Теряется вся тактика и глубина. Игрок ВЫНУЖДЕН брать самые дешёвые тайлы, чтобы не проиграть... ВЫНУЖДЕН из них складывать то, что получится, а не воплощать какой-то свой замысел на партию... ВЫНУЖДЕН в конце раунда подчиниться рандому и брать дорогие тайлы... В итоге от игрока фактически мало что зависит. И понимание этого приходит только с некоторым значительным кол-вом сыгранных партий, а не в ходе диванных рассуждений по итогам 2-3 партий.
Какой-то странный показатель вы себе придумали. Вроде, про него речь вообще не шла. Смотреть нужно на кол-во выложенных тайлов, а не на их итоговую/среднюю стоимость. Какая разница в кол-ве выложенных тайлов?
2 750 руб. за сие творение определенно овердофига. На немецком Амазоне игра продается за 19,90 евро. На периодически появляющихся скидках можно взять за 15-16 евро.
Ну раз игрок 2 обогнал игрока 1, значит игрок 1 позади)) В этой игре цифр нет, просто замкнутый круг, если перешагнул фишку соперника, значит он позади. И следующих ход за ним.
Глядя на коробку и компоненты, казалось, что Блокус - очередная унылая тетрисо-подобная головоломка. Однако по факту игра оказалась шикарным абстрактом на контроль территории. Даже после двух десятков партий играется с удовольствием. Элементарные правила, куча тактик и стратегий, не большое время партии, весьма напряженный эндшпиль. Возможность как агрессивной игры друг против друга, так и лайтовый "кооперативный" режим на выкладывание максимального кол-ва фигур, дуэльный вариант. Непонятно, почему у игры довольно низкие рейтинги. Имхо, игра недооценена. Если нравятся абстрактные игры - брать в коллекцию обязательно.
Здравствуйте! Мы очень рады, что вы решили присоединиться к нашему профессиональному клубу, у кого подгорело от моего отзыва на игру. Располагайтесь поудобнее! Вам чай? кофе?)))
Хе-хе... Почитайте мнения под моим отзывом в самой карточке игры. Там набежавшие человеки с упорством пытаются доказать, что нет никакого смысла брать самые дешевые тайлы, выиграть легко можно и на 6-ках с 7-ками... И другие весьма интересные завихрения человеческой логики, вроде вынудить противника брать дорогие тайлы, самому не забирая при этом с колеса самые дешевые.)))
Мне лень в очередной раз писать одно и то же. Почитайте мои ответы пользователям ilya1809 и Sergeant82. Если по прежнему не поймете, о чем речь - забейте и наслаждайтесь игрой.))) Я бы с удовольствием поспорил бы с вами даже на 10 тыс, но не очень понимаю, о чем вы собираетесь спорить?))) Не плохо было бы четко формализовать и сформулировать предмет спора, а также критерии победы в споре для каждой стороны. Но не знаю... Учитывая вашу логику, когда вы одновременно утверждаете, что в реале нужно вынудить противника взять дорогие тайлы, при этом отрицаете единственную стратегию достижения этого - самому взять дешевые тайлы, и при этом еще умудряетесь утверждать, что это не является дисбалансом механики... Но если вдруг сформулируете - я в вашем распоряжении.))) И, кстати, "доведение до абсурда" - вполне себе корректный логический прием. Что не так?))) И в математике им широко пользуются, называется "доказательство от противного". Вы же в школе доказывали теоремы методом "от противного"?)))
Забавный получился комментарий, демонстрирующий весьма специфическую логику.))) Обе стратегии ущербные. => Нужно вынудить оппонента взять дорогие тайлы. => Для этого что нужно сделать? Для этого самому нужно брать более дешевые тайлы! => В итоге что получаем? А получаем в итоге две "ущербные стратегии!))) Или вы знаете другой способ, как вынудить противника взять дорогой тайл, кроме как самому брать более дешевые тайлы?))) В итоге, как и было сказано с самого начала, игра превращается в гонку за дешевыми тайлами и выкладыванием из них того, что получится. В следствие этого дисбаланса очень сильно повышается роль рандома + теряется вся глубина игры. Надеюсь, теперь и вам понятно, откуда появились эти две "ущербные" стратегии?)))
Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти, ок? ))) Я высказал свое мнение об игре после over 50 партий. В ответ набежала куча человеков, судя по ответам, игравших в игру пару раз, и начала закидывать меня обвинениями в непонимании вселенского баланса и великого замысла автора игры.)))
Это вы всё рассматриваете какую-либо ситуацию, я писал и пишу про партию целиком. Смотреть надо не на разницу ходов, т.к. механика игры стремится ее свести к нулю. Смотреть нужно на разницу выложенных соперниками тайлов. В связи с чем взять 7-ку без проблем можно ровно в двух случаях: 1) это последний тайл в партии, завершающий игру, 2) игрок и его оппонент - не особо думают над ходами и не понимают механику игры. Во всех остальных случаях взятие дорого тайла заметно ухудшает положение игрока, если его оппонент стремится выиграть и в ответ выбирает тайлы с минимальной стоимостью. Почитайте мои ответы пользователям ilya1809 и Sergeant82. Если по прежнему не поймете, о чем речь - забейте и наслаждайтесь игрой.)))
Ну и что вы хотите показать своими картинками? Вы взяли тайлы с максимальной стоимостью, расположили их максимально выгодно и по своему желанию "добили" цели этих тайлов тайлами с минимальной стоимостью. Затем почему-то взяли именно тройки, расположили их далеко не самым удачным образом, и добавили им двойки. При этом, замечу, что это далеко не конец партии, чтобы делать выводы. Ну и?... Что хотели показать то?... Складывается впечатление, что вы абсолютно не понимаете, о чем идет речь.))) Я прикрепил картинку, в которой взял тайлы с минимальной стоимостью (единственная выигрышная стратегия) и выложил 13 целей вместо 12-ти и за 37 ходов, а не за 40. При этом очевидно, что положение у игрока на моей картинке гораздо лучше, чем на вашей с 7-ками, т.к. у меня фактически любой последующий тайл ведет к закрытию новых целей из-за длинных одноцветных цепочек и множества возможных вариантов. А у вас - полный швах с возможными дальнейшими вариантами и комбинациями. Закрывать цели каждый ход получится только с 6-ками или 5-ками, что еще более усугубляет ситуацию. И далее у вас по курсу гарантированный проигрыш с вашими 7-ками. Теперь понятно? Или все равно не очень?)))
"Двухкратное кол-во таййлов ни к чему не видет" - странно такое читать от любителя математики. Элементарные формулы комбинаторики для 4-ех тайлов 4-ех цветов дают 255 возможных комбинаций. Для 8-ми тайлов 4-ех цветов дают уже 65 535 комбинаций. А для 16-ти тайлов из 4-ех цветов комбинаций уже 4 294 967 295. Подсчет не совсем точный, т.к. не учитывает цели, но тем не менее наглядно демонстрирует дисбаланс, который появляется из-за преимущества в кол-ве выложенных тайлов. И, к сожалению, цели этот дисбаланс балансируют очень и очень слабо.
"победит стратегия с выбором самого дешевого - просто за счет вариативности на большем количестве тайлов" - бинго! И что это, если не дисбаланс механики? Если независимо от выложенных тайлов и каких-то заранее продуманных ходов и комбинаций, я вынужден брать с колеса тупо 2-ку вместо так мне подходящей 5-ки, 6-ки или 7-ки? Я не спорю, что в текущем моменте конкретный дорогой тайл может идеально подходить к конкретной ситуации. Но если это не последний тайл в партии, завершающий игру - такой ход заметно ухудшает положение игрока, если противник в ответ берет тайлы с минимальной стоимостью. Понятно, что из-за рандома не всегда в ответ на взятую 7-ку получается взять 1-ки, 2-ки и 3-ки. Но в любом случае для выигрыша нужно максимально минимизировать стоимость взятых тайлов, тем самым увеличивая их кол-во у себя на столе и тем самым повышая вариативность и, соответственно, кол-во возможных комбинаций. В итоге игра превращается в гонку за минимальными тайлами и выкладыванием из них того, что получится. В следствие этого очень сильно повышается роль рандома и из-за этого теряется глубина игры.
Всего сыграно за 50 партий на 2-3 игрока. На 4-ых не играли, но не думаю, что это что-то изменит. С предложенными стратегиями сыграно около 10 партий на двоих, всегда выигрывает игрок, выбирающий наиболее дешевые тайлы.
Вы вообще читали, что написано до этого? При прочих равных выигрывает тот, кто на протяжении партии берет тайлы с минимальной стоимостью, а не наиболее подходящие. И в этом проблема. И это единственная стратегия, приводящая к победе. И это дисбаланс механики игры. А если это не очевидно, то предлагается сыграть несколько партий, придерживаясь двух противоположных стратегий выбора тайлов на колесе. Если бы механика игры была сбалансирована, то кол-во побед зависело бы от мастерства игрока, от выкладки тайлов, от рандома в конце-концов. Однако не зависимо от этих факторов, стратегия с выбором максимального тайла - всегда проигрышная. Всегда. Понятно? Или все равно не очень? )))
Так о том и речь, что механика игры не сбалансирована, если рассматривать партию целиком, а не один ход. Нет баланса. Взятие дорогих тайлов ведет к проигрышу. Пока этого не знаешь - игра приносит удовольствие. Как только это понимаешь - игра становится не интересной.
Видите ли, в этом и проблема, что ход обладает разной эффективностью, в зависимости от того, на каком промежутке партии он рассматривается. Понятное дело, что 7-ка на последнем ходу, позволяющая закрыть цели и выиграть партию - эффективный ход. Однако 7-ка в начале партии - это крайне неэффективный ход, ведущий к поражению, если оппонент знает про дисбаланс игры и выбирает тайлы с минимальной стоимостью.
Любителям математики предлагаю сыграть, используя предложенные стратегии с денежными ставками по 500-1000 руб. Кто выигрывает - забирает банк. Я буду играть придерживаясь стратегии дешевых тайлов с "трудными" целями. Оппонент - используя стратегию дорогих тайлов с "легкими" целями. )))
Это ошибочная логика, основанная на анализе одного тайла и его целей. Я изначально так же думал. И рассуждения были абсолютно такими же. Но еще раз, всегда выбирая тайлы с минимальной стоимостью игрок будет в более выигрышной позиции. Взяв семерку, получаешь на столе один тайл. А взяв тайлы с минимальной стоимостью - получаешь у себя 3-4 тайла на столе. Анализируя лишь один-два-три хода, может показаться, что разница в 3-4 раза в кол-ве выложенных тайлов не критичная. Однако к концу игры даже двукратное преимущество в кол-ве выложенных тайлов является фатальным и легко выигрывает у всех "легких" целей дорогих тайлов. В итоге получается всё с точностью до наоборот. В общем, я получил подтверждение дисбаланса игры и на англоязычном форуме bgg, и в отзывах немецкого амазон, где покупал эту игру. Увы! :(
"Но правильная тактика такова, чтобы брать сначала дешёвые тайлы" - именно про это я и написал. Проблема игры в том, что это ЕДИНСТВЕННАЯ правильная тактика.
Ну вы попробуйте сыграть дуэльную партию. У одного игрока стратегия брать тайл с максимальной стоимостью из трех возможных, у другого - с минимальной стоимостью. Тогда и станет очевидным дисбаланс. Игроку, играющему тайлами с максимальной стоимостью - нужно постоянно ломать голову для закрытия максимального кол-ва целей на весьма ограниченном кол-во тайлов. Кто играет тайлами с минимальной стоимостью - играет на расслабоне, так как уже к середине партии у него будет куча вариантов из целей из-за тупо в 2-3 раза большего кол-ва выложенных тайлов.
А какая разница, в начале их брать или в конце? 7-ка в любом случае добавляет 7 ходов на колесе, что в начале, что в конце. Просто в начале кажется, что не все еще потеряно и можно отыграть эти 7 ходов удачным выполнением целей. И дисбаланс не так очевиден. А вот в конце, когда стоимость каждого хода на колесе очень высока, дисбаланс 7-ки очень хорошо заметен, потому что противник за эти 7 ходов может сделать 2-3, а то и 4 хода, что дает ему возможность завершить игру.
У вас оппонент не очень стремился выиграть. Взяв 4 тайла стоимостью 7 - это 28 ходов на колесе. А если противник в это время брал бы тайлы стоимостью не более 3, это будет не менее 9 тайлов. А если попадались единички и двойки - то и того больше, тайлов 15. В итоге кол-во собранных целей, возможных комбинаций и тактических ходов для 15 тайлов на столе не идет ни в какой сравнение для игровой ситуации из 4 тайлов. Ума не приложу, как можно проиграть, имея на столе 15 тайлов, когда у противника лишь 4.
Дело даже не количестве целей и их легкости, которые вроде бы призваны балансировать стоимость тайлов... Взяв 3 тайла стоимостью 7 - это 21 ход на колесе. А если противник в это время возьмет тайлы стоимостью не более 3, это будет не менее 7 тайлов. А если попадутся единички и двойки - то и того больше, тайлов 10-12. В итоге кол-во собранных целей, возможных комбинаций и тактических ходов для 10-12 тайлов на столе не идет ни в какой сравнение для игровой ситуации из 3 тайлов.
Ну вы попробуйте сыграть дуэльную партию. У одного игрока стратегия брать тайл с максимальной стоимостью из трех возможных, у другого - с минимальной стоимостью. Тогда и станет очевидным дисбаланс.
Загорелся игрой, как только появились первые обзоры. Казалась идеальным абстрактом с весьма простыми правилами и тактической глубиной. Первые партии прям зашли по всем пунктам. Однако по прошествии нескольких десятков партий, с разочарованием обнаружился жуткий дисбаланс игровой механики. Победная стратегия, независимо от планов игрока и текущей игровой ситуации, всегда одна и та же - брать с колеса тайл с минимальной стоимостью. Взятие тайла со стоимостью 7 очень серьезно увеличивает шанс проигрыша. Два-три тайла стоимостью 7 - фактически гарантированный проигрыш в игре. В итоге игра мигом теряет всю глубину и тактику. Очень жаль.
А если 2 аванпоста с защитой 4 и 6. Противник наносит урон 5. Может ли он уничтожить первый аванпост с защитой 4? Или второй аванпост с защитой 6 защищает все базы и в том числе первую базу аванпост?
Весьма странная игра. Не очень понимаю, в каком месте у игры глубина и почему на Тесере ее относят к стратегическим играм? Игра не идет ни в какое сравнение с дуэлькой 7 чудес. Я бы определил жанр игры как "математическая оптимизация рандома", причем с максимальным акцентом на слове "математическая". Игровой процесс весьма похож на прорешивание систем уравнений из школьного учебника математики. Если я сделаю это действие, я получу плюс два того ресурса, который смогу конвертировать с помощью вот той комнаты в еще плюс один этого ресурса, но в минус один вот этого ресурса. И вот так сидишь и обсчитываешь все доступные комбинации, чтобы сделать оптимальный выбор. И ладно бы это был какой-то долгосрочный расчет на партию, фиг там. К следующему ходу ситуация, как правило, меняется и все нужно считать по новой. К концу партии кол-во комбинаций нарастает, как снежный ком, от чего начинает закипать мозг и появляется желание открыть ноутбук и запустить Excel. В каком месте здесь стратегия? Скорее наоборот, продумывание каких-то долгосрочных стратегий/планов на игру не имеет особого смысла, так как комнаты выходят в случайном порядке, да и доступные действия, как правило, весьма ограничены. И эта "механика" фактически лишает игрока возможности отыграться, если противнику удалось к середине партии построить какую-либо сильную комбинацию комнат. У нас подобная ситуация случалась где-то в трети игр. К середине партии ты понимаешь, что вот эта сильная комбинация у противника, неминуемо приведет его к победе. Но сделать с этим ничего не можешь, потому что нужных комнат для контр-игры на рынке нет, а если есть - то нет нужных ресурсов, а если достаточно ресурсов, то нет нужного действия. Пока всё это совпадет, ты уже безнадежно отстал. Ну и у нас сложилось стойкое впечатление, что ресурсные "цепочки" сильно перекошены в сторону получения и обмена льна. Если рандом к противнику был благосклонен, противопоставить льну что-то практически не реально. В общем, весьма уныло.
Игра является переизданием польской версии игры "Drogi do Rzymu".
Вопрос по дополнению PnP "Королевский двор" (The Court). При выкладке тайла по обычным правилам нужно выложить соответствующие ресурсы на каждый квадратик без короны. Вопрос: ресурсы выкладываются только на выложенный в этом ходу тайл? или на все свободные квадратики?
А вы писали, что случай, когда игрок предпочтет 7ку плитке 1-2 кажется очень маловероятным... )))
Извините, но вы - идиот!)))
"По плиткам разница невелика между «оптимальной» игрой и игрой «по минимуму», как правило 2-3." - В чью пользу? Обычно такое преимущество в выложенных тайлах уже фактически залог победы.
"это не стратегии игры, а стратегии проверки баланса" - бинго! Предложены они были как раз для проверки баланса. Невозможно выиграть на дорогих тайлах. А стратегия "по минимуму" оказалась настолько сильна, что выигрывает у любой другой стратегии.
"считаю самыми вкусными 4-5" - с большой долей вероятности это проигрышная стратегия, если противнику удастся взять более дешёвые тайлы.
"справедливости ради, четыре 7-ки дают 4 ПО, набор из всех 1-2 не дает ничего" - набор дает огромное преимущество в выложенных тайлах. Но воспользоваться этим преимуществом, естественно, можно только в последующих ходах. И это преимущество настолько огромно, что неминуемо приводит игрока к победе. И это становится весьма очевидным как раз к концу партии.
"7-ку можно брать только если она зачем-то нужна" - семерку можно брать только в одном случае, когда она завершает партию.
"а случай, когда игрок предпочтет 7 плитке 1-2 кажется очень маловероятным" - почитайте коменты ниже. Там люди упорно утверждают, что и выигрывают исключительно на семерках... и что чисто математически семерки выигрывают и их нужно забирать в первую очередь... и еще кучу подобного бреда.
"я вряд ли смогу заставить кого-то десять раз сыграть неразумно (беря минимальные плитки), но бота отыгрывал честно" - с удовольствием сыграю с вами через интернет, придерживаясь "неразумной" стратегии минимальных плиток.
Читали всю ветку и видели мои аргументы, а доказательств так и не увидели?))
Исключительно для вас, в связи с вашим "подгорело", попытаюсь еще раз, т.к. у меня на самом деле тоже прилично "подгорело" на этой почве.)) Мало того, что в игре за свою стоимость никаких хитрых компонентов, так еще и механика игры оказалась ущербной. Проблема не в 7-ке, как таковой. Проблема в том, что более дорогие тайлы очень слабо сбалансированы целями по отношению к более дешёвым тайлам. Вы это и сами подтвердили, когда написали "правильная тактика такова, чтобы брать сначала дешёвые тайлы, чтобы оставались дорогие". А потом логика у вас делает кульбит и уже "предлагается балансировать между ценой и эффективностью тайла". Так брать сначала дешёвые или балансировать? Вы пробовали сыграть предложенные две стратегии с живым человеком а не рассуждать логически и теоретизировать? Я пробовал. И у двух думающих игроков стремящихся к победе стратегия с максимальными тайлами ВСЕГДА проигрывает стратегии с минимальными тайлами. Еще раз: ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЕТ. Если бы проблем с балансом тайлов не было, то выигрыш зависел бы от мастерства игрока, от выкладки тайлов, от рандома в конце-концов. Но не зависимо от этих факторов, стратегия с выбором максимального тайла - ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЕТ. Понимаете, что это значит? И почему так ВСЕГДА происходит, если дисбаланса в стоимости тайлов нет? Произвольно взять 6ку-7ку - это еще не гарантированное поражение, но позиция игрока очень сильно ухудшается. А вот два-три тайла стоимостью 6-7 - это уже гарантированный проигрыш при условии, что противник в ответ всегда берет дешёвые тайлы. Поэтому даже у вас "правильная тактика такова, чтобы брать сначала дешёвые тайлы, чтобы оставались дорогие". И если оба игрока знают про косяк механики и придерживаются этой тактики, то вроде как "баланс" восстанавливается, но тогда игра превращается в гонку за дешёвыми тайлами, выкладывание из них того, что получается и очень сильно в партии возрастает роль рандома. Теряется вся тактика и глубина. Игрок ВЫНУЖДЕН брать самые дешёвые тайлы, чтобы не проиграть... ВЫНУЖДЕН из них складывать то, что получится, а не воплощать какой-то свой замысел на партию... ВЫНУЖДЕН в конце раунда подчиниться рандому и брать дорогие тайлы... В итоге от игрока фактически мало что зависит. И понимание этого приходит только с некоторым значительным кол-вом сыгранных партий, а не в ходе диванных рассуждений по итогам 2-3 партий.
Какой-то странный показатель вы себе придумали. Вроде, про него речь вообще не шла. Смотреть нужно на кол-во выложенных тайлов, а не на их итоговую/среднюю стоимость. Какая разница в кол-ве выложенных тайлов?
2 750 руб. за сие творение определенно овердофига. На немецком Амазоне игра продается за 19,90 евро. На периодически появляющихся скидках можно взять за 15-16 евро.
Не очень понятно, как у вас итоговая стоимость плиток оказалась ниже на дробное число? Там же везде указаны целые числа.
Ну раз игрок 2 обогнал игрока 1, значит игрок 1 позади)) В этой игре цифр нет, просто замкнутый круг, если перешагнул фишку соперника, значит он позади. И следующих ход за ним.
Глядя на коробку и компоненты, казалось, что Блокус - очередная унылая тетрисо-подобная головоломка. Однако по факту игра оказалась шикарным абстрактом на контроль территории. Даже после двух десятков партий играется с удовольствием. Элементарные правила, куча тактик и стратегий, не большое время партии, весьма напряженный эндшпиль. Возможность как агрессивной игры друг против друга, так и лайтовый "кооперативный" режим на выкладывание максимального кол-ва фигур, дуэльный вариант. Непонятно, почему у игры довольно низкие рейтинги. Имхо, игра недооценена. Если нравятся абстрактные игры - брать в коллекцию обязательно.
Здравствуйте! Мы очень рады, что вы решили присоединиться к нашему профессиональному клубу, у кого подгорело от моего отзыва на игру. Располагайтесь поудобнее! Вам чай? кофе?)))
Хе-хе... Почитайте мнения под моим отзывом в самой карточке игры. Там набежавшие человеки с упорством пытаются доказать, что нет никакого смысла брать самые дешевые тайлы, выиграть легко можно и на 6-ках с 7-ками... И другие весьма интересные завихрения человеческой логики, вроде вынудить противника брать дорогие тайлы, самому не забирая при этом с колеса самые дешевые.)))
Мне лень в очередной раз писать одно и то же. Почитайте мои ответы пользователям ilya1809 и Sergeant82. Если по прежнему не поймете, о чем речь - забейте и наслаждайтесь игрой.)))
Я бы с удовольствием поспорил бы с вами даже на 10 тыс, но не очень понимаю, о чем вы собираетесь спорить?))) Не плохо было бы четко формализовать и сформулировать предмет спора, а также критерии победы в споре для каждой стороны. Но не знаю... Учитывая вашу логику, когда вы одновременно утверждаете, что в реале нужно вынудить противника взять дорогие тайлы, при этом отрицаете единственную стратегию достижения этого - самому взять дешевые тайлы, и при этом еще умудряетесь утверждать, что это не является дисбалансом механики... Но если вдруг сформулируете - я в вашем распоряжении.)))
И, кстати, "доведение до абсурда" - вполне себе корректный логический прием. Что не так?))) И в математике им широко пользуются, называется "доказательство от противного". Вы же в школе доказывали теоремы методом "от противного"?)))
А так же что они должны продемонстрировать.)))
Забавный получился комментарий, демонстрирующий весьма специфическую логику.)))
Обе стратегии ущербные. => Нужно вынудить оппонента взять дорогие тайлы. => Для этого что нужно сделать? Для этого самому нужно брать более дешевые тайлы! => В итоге что получаем? А получаем в итоге две "ущербные стратегии!))) Или вы знаете другой способ, как вынудить противника взять дорогой тайл, кроме как самому брать более дешевые тайлы?))) В итоге, как и было сказано с самого начала, игра превращается в гонку за дешевыми тайлами и выкладыванием из них того, что получится. В следствие этого дисбаланса очень сильно повышается роль рандома + теряется вся глубина игры. Надеюсь, теперь и вам понятно, откуда появились эти две "ущербные" стратегии?)))
Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти, ок? )))
Я высказал свое мнение об игре после over 50 партий. В ответ набежала куча человеков, судя по ответам, игравших в игру пару раз, и начала закидывать меня обвинениями в непонимании вселенского баланса и великого замысла автора игры.)))
В игре двух думающих соперников партия превращается в гонку за минимальными тайлами и выкладыванием из них того, что получится.)))
Это вы всё рассматриваете какую-либо ситуацию, я писал и пишу про партию целиком. Смотреть надо не на разницу ходов, т.к. механика игры стремится ее свести к нулю. Смотреть нужно на разницу выложенных соперниками тайлов.
В связи с чем взять 7-ку без проблем можно ровно в двух случаях: 1) это последний тайл в партии, завершающий игру, 2) игрок и его оппонент - не особо думают над ходами и не понимают механику игры. Во всех остальных случаях взятие дорого тайла заметно ухудшает положение игрока, если его оппонент стремится выиграть и в ответ выбирает тайлы с минимальной стоимостью.
Почитайте мои ответы пользователям ilya1809 и Sergeant82. Если по прежнему не поймете, о чем речь - забейте и наслаждайтесь игрой.)))
Ну и что вы хотите показать своими картинками? Вы взяли тайлы с максимальной стоимостью, расположили их максимально выгодно и по своему желанию "добили" цели этих тайлов тайлами с минимальной стоимостью. Затем почему-то взяли именно тройки, расположили их далеко не самым удачным образом, и добавили им двойки. При этом, замечу, что это далеко не конец партии, чтобы делать выводы. Ну и?... Что хотели показать то?... Складывается впечатление, что вы абсолютно не понимаете, о чем идет речь.))) Я прикрепил картинку, в которой взял тайлы с минимальной стоимостью (единственная выигрышная стратегия) и выложил 13 целей вместо 12-ти и за 37 ходов, а не за 40. При этом очевидно, что положение у игрока на моей картинке гораздо лучше, чем на вашей с 7-ками, т.к. у меня фактически любой последующий тайл ведет к закрытию новых целей из-за длинных одноцветных цепочек и множества возможных вариантов. А у вас - полный швах с возможными дальнейшими вариантами и комбинациями. Закрывать цели каждый ход получится только с 6-ками или 5-ками, что еще более усугубляет ситуацию. И далее у вас по курсу гарантированный проигрыш с вашими 7-ками. Теперь понятно? Или все равно не очень?)))
"Двухкратное кол-во таййлов ни к чему не видет" - странно такое читать от любителя математики. Элементарные формулы комбинаторики для 4-ех тайлов 4-ех цветов дают 255 возможных комбинаций. Для 8-ми тайлов 4-ех цветов дают уже 65 535 комбинаций. А для 16-ти тайлов из 4-ех цветов комбинаций уже 4 294 967 295. Подсчет не совсем точный, т.к. не учитывает цели, но тем не менее наглядно демонстрирует дисбаланс, который появляется из-за преимущества в кол-ве выложенных тайлов. И, к сожалению, цели этот дисбаланс балансируют очень и очень слабо.
"победит стратегия с выбором самого дешевого - просто за счет вариативности на большем количестве тайлов" - бинго! И что это, если не дисбаланс механики? Если независимо от выложенных тайлов и каких-то заранее продуманных ходов и комбинаций, я вынужден брать с колеса тупо 2-ку вместо так мне подходящей 5-ки, 6-ки или 7-ки? Я не спорю, что в текущем моменте конкретный дорогой тайл может идеально подходить к конкретной ситуации. Но если это не последний тайл в партии, завершающий игру - такой ход заметно ухудшает положение игрока, если противник в ответ берет тайлы с минимальной стоимостью. Понятно, что из-за рандома не всегда в ответ на взятую 7-ку получается взять 1-ки, 2-ки и 3-ки. Но в любом случае для выигрыша нужно максимально минимизировать стоимость взятых тайлов, тем самым увеличивая их кол-во у себя на столе и тем самым повышая вариативность и, соответственно, кол-во возможных комбинаций. В итоге игра превращается в гонку за минимальными тайлами и выкладыванием из них того, что получится. В следствие этого очень сильно повышается роль рандома и из-за этого теряется глубина игры.
Всего сыграно за 50 партий на 2-3 игрока. На 4-ых не играли, но не думаю, что это что-то изменит. С предложенными стратегиями сыграно около 10 партий на двоих, всегда выигрывает игрок, выбирающий наиболее дешевые тайлы.
Вы вообще читали, что написано до этого? При прочих равных выигрывает тот, кто на протяжении партии берет тайлы с минимальной стоимостью, а не наиболее подходящие. И в этом проблема. И это единственная стратегия, приводящая к победе. И это дисбаланс механики игры. А если это не очевидно, то предлагается сыграть несколько партий, придерживаясь двух противоположных стратегий выбора тайлов на колесе. Если бы механика игры была сбалансирована, то кол-во побед зависело бы от мастерства игрока, от выкладки тайлов, от рандома в конце-концов. Однако не зависимо от этих факторов, стратегия с выбором максимального тайла - всегда проигрышная. Всегда. Понятно? Или все равно не очень? )))
Так о том и речь, что механика игры не сбалансирована, если рассматривать партию целиком, а не один ход. Нет баланса. Взятие дорогих тайлов ведет к проигрышу. Пока этого не знаешь - игра приносит удовольствие. Как только это понимаешь - игра становится не интересной.
Видите ли, в этом и проблема, что ход обладает разной эффективностью, в зависимости от того, на каком промежутке партии он рассматривается. Понятное дело, что 7-ка на последнем ходу, позволяющая закрыть цели и выиграть партию - эффективный ход. Однако 7-ка в начале партии - это крайне неэффективный ход, ведущий к поражению, если оппонент знает про дисбаланс игры и выбирает тайлы с минимальной стоимостью.
Любителям математики предлагаю сыграть, используя предложенные стратегии с денежными ставками по 500-1000 руб. Кто выигрывает - забирает банк. Я буду играть придерживаясь стратегии дешевых тайлов с "трудными" целями. Оппонент - используя стратегию дорогих тайлов с "легкими" целями. )))
В какую ситуацию? О чем вы?
Это ошибочная логика, основанная на анализе одного тайла и его целей. Я изначально так же думал. И рассуждения были абсолютно такими же. Но еще раз, всегда выбирая тайлы с минимальной стоимостью игрок будет в более выигрышной позиции. Взяв семерку, получаешь на столе один тайл. А взяв тайлы с минимальной стоимостью - получаешь у себя 3-4 тайла на столе. Анализируя лишь один-два-три хода, может показаться, что разница в 3-4 раза в кол-ве выложенных тайлов не критичная. Однако к концу игры даже двукратное преимущество в кол-ве выложенных тайлов является фатальным и легко выигрывает у всех "легких" целей дорогих тайлов. В итоге получается всё с точностью до наоборот. В общем, я получил подтверждение дисбаланса игры и на англоязычном форуме bgg, и в отзывах немецкого амазон, где покупал эту игру. Увы! :(
"Но правильная тактика такова, чтобы брать сначала дешёвые тайлы" - именно про это я и написал. Проблема игры в том, что это ЕДИНСТВЕННАЯ правильная тактика.
Ну вы попробуйте сыграть дуэльную партию. У одного игрока стратегия брать тайл с максимальной стоимостью из трех возможных, у другого - с минимальной стоимостью. Тогда и станет очевидным дисбаланс. Игроку, играющему тайлами с максимальной стоимостью - нужно постоянно ломать голову для закрытия максимального кол-ва целей на весьма ограниченном кол-во тайлов. Кто играет тайлами с минимальной стоимостью - играет на расслабоне, так как уже к середине партии у него будет куча вариантов из целей из-за тупо в 2-3 раза большего кол-ва выложенных тайлов.
А какая разница, в начале их брать или в конце? 7-ка в любом случае добавляет 7 ходов на колесе, что в начале, что в конце. Просто в начале кажется, что не все еще потеряно и можно отыграть эти 7 ходов удачным выполнением целей. И дисбаланс не так очевиден. А вот в конце, когда стоимость каждого хода на колесе очень высока, дисбаланс 7-ки очень хорошо заметен, потому что противник за эти 7 ходов может сделать 2-3, а то и 4 хода, что дает ему возможность завершить игру.
У вас оппонент не очень стремился выиграть. Взяв 4 тайла стоимостью 7 - это 28 ходов на колесе. А если противник в это время брал бы тайлы стоимостью не более 3, это будет не менее 9 тайлов. А если попадались единички и двойки - то и того больше, тайлов 15. В итоге кол-во собранных целей, возможных комбинаций и тактических ходов для 15 тайлов на столе не идет ни в какой сравнение для игровой ситуации из 4 тайлов. Ума не приложу, как можно проиграть, имея на столе 15 тайлов, когда у противника лишь 4.
И если в начале партии это еще может быть не так очевидно, то к концу партии дисбаланс нарастает как снежный ком.
Дело даже не количестве целей и их легкости, которые вроде бы призваны балансировать стоимость тайлов... Взяв 3 тайла стоимостью 7 - это 21 ход на колесе. А если противник в это время возьмет тайлы стоимостью не более 3, это будет не менее 7 тайлов. А если попадутся единички и двойки - то и того больше, тайлов 10-12. В итоге кол-во собранных целей, возможных комбинаций и тактических ходов для 10-12 тайлов на столе не идет ни в какой сравнение для игровой ситуации из 3 тайлов.
Ну вы попробуйте сыграть дуэльную партию. У одного игрока стратегия брать тайл с максимальной стоимостью из трех возможных, у другого - с минимальной стоимостью. Тогда и станет очевидным дисбаланс.
Загорелся игрой, как только появились первые обзоры. Казалась идеальным абстрактом с весьма простыми правилами и тактической глубиной. Первые партии прям зашли по всем пунктам. Однако по прошествии нескольких десятков партий, с разочарованием обнаружился жуткий дисбаланс игровой механики. Победная стратегия, независимо от планов игрока и текущей игровой ситуации, всегда одна и та же - брать с колеса тайл с минимальной стоимостью. Взятие тайла со стоимостью 7 очень серьезно увеличивает шанс проигрыша. Два-три тайла стоимостью 7 - фактически гарантированный проигрыш в игре. В итоге игра мигом теряет всю глубину и тактику. Очень жаль.