Ваня, Получается основная претензия к Войне колец, это Длительность подготовки к партии, которая может занять минут 10-15. Я бы сказал тут больше претензия к практический одинаковым миниатюрам, особенно у голубых. Часто путал миниатюры выставляя подкрепления :) Сама расстановка почему-то у меня раздражения не вызывала. И сложно написанные правила, через которые я и сам с трудом продрался не с первого раза, тут согласен:) Длительность партии, которая не позволяет комфортно играть в кафе в будни с 18:00. Вот со временем партии несколько странная претензия к игре. Получается игра не понравилась, потому что не хватило времени доиграть:)
Кстати с тем, что вы миньки путали очень странно, игра то делалась с оглядкой на кинотрилогию и все миньки архетипичны. На сколько помню даже в первой партии проблем с тем, чтобы отличить тех же гондорцев от к примеру рохирримов не возникало, уж не говоря о эльфах или гномах, а у лидеров так вообще знамена с соответствующими эмблемами.
https://evil-eye.ru/images/mini/168_2.jpg Да. Абсолютно никаких проблем, особенно с лидерами, некоторые из которых с "высоты птичьего полета" отличаются только значками на полотнах. =3
Мне кажется на самом деле странным, что стоит только к какой-то "классической" игре с кучей фанатов указать на реальный недостаток, найдется просто туча людей которые скажут "эй, ты что, охренел?", хотя они сами обычно согласны что указанная черта в игре присутствует. =3
Давай так. То, что Война долгая - это факт. Ты готов потратить на игру много времени, я - нет. Но я думаю что мы оба, так или иначе, не умолчали бы про длительность если бы писали отзыв который может прочесть любой человек - я это считаю недостатком, ты бы скорее всего указал в виде "но долго".
Основная же претензия в целом - что это не очень-то дружелюбный к игрокам гроб. Точно такая же претензия у меня к Старкрафту, в некоторой мере Tide of Iron и TI, кчью обновленную версию после трешки я все еще слегка опасаюсь пробовать, боясь разочароваться. Да, эпик, каждая партия запоминается, все дела. Но тяжеловесности это не отменяет. =3
Для тебя и еще кого-то - не недостаток, для меня и еще кого-то - недостаток. Указанный в тексте выше человек при словах "четыре часа идет, но ты присоединяйся как-нибудь" просто сказал "все, ребят, сразу нет". Мне правда нужно каждый раз упоминать, что я не претендую и никогда не претендовал на кристально чистый и объективный взгляд? =3
Слово "эпик" настолько размытое в данном случае, что за примеры меня сразу заклюют. =3 Однако же: Forbidden Stars, Clockwork Wars, Eclipse, Kemet, Pandemic Legacy 1, Chaos in the Old World, MoM2, Twilight Struggle (который, на удивление, легче чем Война).
Так Forbidden Stars (естественно в полноценном варианте, который его и делает эпиком, т.е. при режиме на четверых) по времени аналогичен Войне, а сетап там дольше.
Йеп. https://evil-eye.ru/article_76.html - мотаем вниз, и что мы видим в виде минуса? Ба, да это же длительность! Но FS в любом случае дружелюбнее Кольца, как по мне. Правила так уж точно прочитываются с первого раза без запинки. :|
Не совсем согласен, правда, что эпик там только на четверых, и не замечал чтобы сетап был дольше. Возможно оттого, что каждый раз когда сетап действительно мог быть долгим (с расстановкой тайлов игроками), приходилось еще и правила объяснять, мог не воспринять. ~^"
>>Правила так уж точно прочитываются с первого раза без запинки. :| А потом вычитывается референс, а потом официальный FAQ, а потом все равно прямо посреди партии получаются вопросы по картам, за ответами на которые лезешь на BGG :)
В этом плане Война кольца милосерднее ИМХО Хоть и не евро какое-нибудь конечно
Конкретно вот это вылезло https://boardgamegeek.com/thread/1829649/wave-serpent-secondary-assault-corsair-raids-order
Еще были нюансы с максимальным количеством кубом, захвату/уничтожению башен, свойством орков(доступно ли оно без фабрики) и еще куча нюансов, но там хоть можно в референс полезть
Сетап в Forbidden Stars - это часть игрового процесса. Причем очень важная, по сути это уже игра, поэтому сетапом называть это не совсем корректно. Очень хорошее решение превратить раскладку и расстановку в часть игры. В Войне кольца - сетап - это просто подготовка к игре. И она долгая.Пока раскладываешь - не играешь, а только готовишься к игре.
Обычно под эпиком подразумевают разговорное значение слова эпический, т.е. грандиозный, осуществлённый с размахом. Эклипс тоже в нормальном варианте не меньше чем часа 4 играется. Twilight Struggle действительно проще, но по времени (если оба игрока опытные) сопоставим. MoM2 вообще самая камерная игра из линейки Файлов Аркхема (Особняк, Карточный Аркхем, УА, ДУ), а эпичная игра из этой серии это ДУ. Pandemic Legacy - да, он эпичен. Но не сказал бы, что он дружелюбен, так как для того, чтобы ощутить эту эпичность, нужно затратить уйму времени на его полное прохождение, да еще и при наличии одних и тех же игроков. Kemet и Chaos in the Old World уж слишком абстрактны и примитивны, для того, чтобы прочквствовать эпичность....
Ну, что под этим подразумевается, можно поспорить. На самом деле уже даже спорили не так давно: https://tesera.ru/user/ZoRDoK/thought/1039353/ =3 Лично для меня эпичность - это когда было ощущение после партии, что не просто минечки-фишечки по полю двигали, и эмоции были не только "ха-ха, смотрите какая нелепая ситуация у нас сложилась". Fallout был близко к этому определению, но слегка не дотянул. С таким уточнением я бы хотел даже упомянуть Серп, хоть и думаю что один кружащий неподалеку субъект может счесть это еще одним поводом излить немного желчи. =3
ДУ - скорее всего действительно эпичный, но с допами. Играл только базу + Forbidden Lore, и пока все еще было ощущение что чего-то для прям размаха не хватает. А MoM2 - уже все сразу на месте, вместо стандартного для FFG "о, смотри, монашка с дробовиком на мопеде только что рыболюда переехала!" все поближе к Лавкрафту (хоть и тоже рано или поздно сваливается в боевку :|), есть даже ощущение какого-никакого квеста. Pandemic - ну, все же дружелюбнее чем Война. Не сказал бы что прям обязательно сыграть одной компанией, просто часть удовольствия потеряется; другое дело что если запутаешься и неправильно сыграешь партию и/или наклеишь что-нибудь куда-нибудь, будет гораздо досаднее чем если неправильно сыграешь партию в Войну Кольца. Kemet - лично меня впечатляет на редкость мясными зарубами, а Хаос - тем насколько плотно и постоянно взаимодействуют игроки. Да и Хаос (по субъективным ощущениям, разумеется) - на удивление не чувствуется абстрактным, хоть и по сути таковым является.
Все имхо, разумеется. Но я думаю, что когда речь заходит про размытые понятия вроде "эпичности", по-другому и быть не может. =3 Суть в любом случае такая: сейчас уже есть хардкорные и эпичные игры, от чтения правил которых глаза не лезут на лоб и которые зачастую быстрее играются. Разные люди вспомнят разные игры, но главное что примеры есть.
Спасибо, было интересно узнать, что по Fallout можно сделать годную настолку не только для фанатов вселенной. Или все-таки я не до конца понял этот момент из обзора? Может ли быть настольный Fallout интересен просто как игра (ну т.е. приключения в карточках могут восприниматься "с нуля", без отсылок к комп.версии)?, Без какой-либо доли ностальгии/фанатства?
Также по мини обзору на ВК скажу, что недостатки отмечены абсолютно верно (и сетап и минко-схожесть и недружелюбность правил и их написания <и большой стол>). Мне повезло, что в первой партии играл с человеком, который разобрал правила и уже играл, но все равно были ошибки, а отдельные правила продолжают "выпадать из головы", если не играть длительное время. При этом верный итог: "На самом деле как стратегия игра настолько хороша, что..." Я бы сказал 9+/10, если бы не указанные минусы. (да еще в минус - игра по большому счету на 2х, а не заявленные 2-4, ибо на >2 - костыли)
Я хорошо знаком с играми, проходил все что было на PC (и не по одному разу), но просто не горю как ярый фанатик на каждое изменение, двухсотлетние консервы, все еще живых супермутантов и т.д. Просто поддеваю как раз таких замшелых пней, застывших в 98-ом году и не принимающих сегодняшнее положение дел. =3 Настольный Fallout - может быть интересен в таком качестве, мне даже кажется что он в каком-то роде так и задумывался: там из отсылок-то только внешний вид, названия городов и общих сюжет сценариев.
Я больше чем на двоих ВК не пробовал, хотя на самом деле был бы не прочь. Волне комментариев про "как посмел ты говорить про то, что Война не идеальна!" на самом деле был несколько удивлен. =3
Совсем нет, на мой взгляд. В M&M части с нарративом в общем-то нет, боевка там сложнее и занимает гораздо больше времени. Да и проблема там не с завершением партии, а скорее с процессом в котором торговцу живется полегче нежели пирату (хоть и не так ощутимо, как принято говорить). Еще в фоллаче все же важнее не прогулки по карте со сбором ништяков, а карты квестов и событий. Ну и кроме того - в Fallout очень короткий и простой список действий, а в M&M под это выделили немаленькую памятку, от которой во время первой партии глаза на лоб лезут.
"Во всех партиях, которые я видел, и в которых я участвовал, выигрывали торгаши )"
А вот в наших партиях примерно в трети случаев от всех партий побеждали пираты) Но и в остальных - в основном были близки к победе, не намного отстав от победителя.
Либо мы играли в разные игры)) Либо все-таки виноваты игроки))
Поэтому да, довольно точно описано "торговцу живется полегче нежели пирату (хоть и не так ощутимо, как принято говорить)"
Ну вы сами подумайте: пирату надо рейдить купцов, ПО получаешь за 12 навара, это происходит нечасти, при этом тебе может не повезти, купец может тебе в ноль вынести какой-то хитбокс, и ты вообще не получишь ничего. Ты получаешь награду за голову, теряешь возможность контактировать с портами этого государства, из-за этого ты теряешь возможность чиниться, нанимать команду, покупать апгрейды, выполнять миссии и подтверждать слухи, на тебя охотятся нейтральные корабли других стран, другие игроки могут на тебя напасть, чтобы получить бабло в качестве награды за голову и все, что ты награбил. Игра за пирата - это огромная куча лишений и ограничений. Всё, чем органичен торгаш - это его могут мочить нейтральные пираты (очень слабые, выносятся на раз-два), и за ним охотятся другие игроки-пираты, чтобы отобрать навар. Всё. При этом получить ПО за торговлю товарами со спросом - гораздо проще по сравнению с получением ПО за рейд купца. Мне кажется, тут даже сравнивать нечего.
Есть еще такой момент что для пиратства важны правильные параметры капитана, без которых лучше даже не пытаться, высокий scouting и seamanship, тогда как для торговли параметры капитана не важны.
Тут вот в чем штука: пират все еще МОЖЕТ получать навар и потихоньку становится позубастее. Хрен с ними, с закрытыми портами. Его основная сложность заключается скорее в том, что стартовый корабль неприлично хлипкий.
Но в целом - проблема на мой взгляд преувеличена (а опасности торгаша по пути - преуменьшены =3), играть и выигрывать за пирата вполне реально. И, на мой взгляд, гораздо интереснее. Вот где реально подобный дисбаланс встает в полный рост - это в Xia. Тупо потому что денег все время нет, корабль все время поломанный и приходится прилагать очень ощутимые усилия, а спокойно курсирующий по одному маршруту торгаш стабильно получает деньги с FP и без каких-либо проблем может позволить себе все что угодно в любой момент.
Ну по моим вышеуказанным претензиям можешь написать контраргументы? Потому что вот это вот всё "у того преувеличено, а у того преуменьшено" как-то абстрактно звучит, "я художник, я так вижу!".
Эх. Не люблю я так делать, обычно аргументы обе стороны в итоге просто не слышат. Тем более что выскажу я ровно ту же мысль. :|
>пирату надо рейдить купцов, ПО получаешь за 12 навара, это происходит нечасти, при этом тебе может не повезти Все так. Но - происходит, да и торгаш тоже не каждый прям раз получает очко когда торгует. Я не помню что точно надо торговцу сделать для этого, но когда я играл торгаши обычно глухо матерились на то что им чего-то капельку не хватило ничуть не реже меня, когда мне не хватило навара на рейде.
>купец может тебе в ноль вынести какой-то хитбокс, и ты вообще не получишь ничего Да, и я выше уже упомянул - стартовое судно пирата слишком хлипкое. Хотя чаще я боялся не что снесут хитбокс, а попросту свалят. С другой стороны, можно набраться наглости и пойти сходу стартового игрока-торгаша попытаться пощупать со словами "мне нечего терять".
>Ты получаешь награду за голову, теряешь возможность контактировать с портами этого государства, из-за этого ты теряешь возможность чиниться, нанимать команду, покупать апгрейды, выполнять миссии и подтверждать слухи, на тебя охотятся нейтральные корабли других стран, другие игроки могут на тебя напасть, чтобы получить бабло в качестве награды за голову и все, что ты награбил. Есть такое, но самым неприятным из вышеперечисленного я вижу только военные корабли которые реально могут без особых проблем наделать дырок в ком угодно. Но, если я правильно помню, они далеко не сразу вылезают + пираты прекращают донимать. Закрытые порты не так страшны, как по мне, потому что закрываются не все порты. =3
>Всё, чем органичен торгаш - это его могут мочить нейтральные пираты (очень слабые, выносятся на раз-два), и за ним охотятся другие игроки-пираты, чтобы отобрать навар. Так уж всё ли? Иногда наступает война, когда для торгаша тоже закрыта часть портов и за ним могут начать гоняться капитаны военных судов, которые воюют с его нацией. Какбэ военный корабль покруче пирата будет. + у него в любом случае будет медленное судно, которое хрен убежит от битвы и обычно сразу попадает под абордаж. ^,...,~ Ну и да - пираты на шлюпах слабые, а вот глядя на фрегаты торгаши при мне обычно говорили "ну нахрен, поплыву окольным путем".
>При этом получить ПО за торговлю товарами со спросом - гораздо проще по сравнению с получением ПО за рейд купца. Да, проще. Но нет такого, что за рейд невозможно получить очко. =ъ
И снова: пират все еще получает навар. Как только переходит со стартового судна, начинает играть увереннее и представляет куда большую угрозу для игроков. Он не может в части портов что-либо делать, но это не значит что перед ним закроются ВСЕ двери. И капелька вкусовщины: пиратом играть интереснее. :|
Вот, все разложено по отдельности. Согласен ли я, что торгашу живется проще? Согласен. Но не так, чтобы за него был совсем уж изимод, просто у пирата на его фоне препонов стоит на пути побольше. Согласен ли я, что это значит что нельзя играть и выиграть за пирата? Не согласен. =ъ
Поддержу Ваню в этом диспуте, пираты могут выигрывать, так как пару недель назад выиграл именно пиратом. Единственное использовали правило из дополнения, что на товар на который есть спрос, только первый ящик продается по удвоенной цене, остальные по обычной. По началу торговец очень хорошо начал, но по итогу столкнулся с пиратом НИК и затонул и выбрал пиратский корабль)))
Поддерживаю GingerBreadMan во всем. Kaho правильно, что вспомнил хоумрул, но говорили про правила, что идут из коробки. :/ DesertWitch как обычно: ничего по сути, ничего нового, жалобы, что его все не слушают, затыкает всем рот.
"Согласен ли я, что торгашу живется проще? Согласен. Но не так, чтобы за него был совсем уж изимод, просто у пирата на его фоне препонов стоит на пути побольше. Согласен ли я, что это значит что нельзя играть и выиграть за пирата? Не согласен. =ъ"
Я согласен. Но правда я не говорил ни про изимод за торгаша, ни про невозможность выигрыша за пирата )
Да, насчет корабля согласен. Самая жесть - это корабль второго уровня торгаша, который на фоне аналогичного у пирата выглядит как сын маминой подруги ))
По поводу Xia, я читал ваш обзор на эту игру и у меня создалось впечатления, что вы неправильно поняли стоимость починки. Она не является настолько дорогой корабль 1-2 уровня чинится за 1000, 3 уровня за 2000 ПОЛНОСТЬЮ. Во-вторых как раз-таки торговец будет вынужден чинится больше, так как в него будут лететь ракеты, а в ответ он не будет сопротивляться, так как на оружие места не будет. И уничтожение игрока приносит столько очков, каков уровень корабля, то есть за убийство можно получить 2-3 очка, а также попутно выполнив, например, квест. Погибший же торговец пропустит целиком своё следующий ход, в то время как весёлый пират будет веселится дальше.
Учитывая, как долго мы искали в этих правилах как работает таран, вполне допускаю что такое возможно. :| Но суперской это игру вряд ли сделает, если честно.
1. Логично, что для пиратов нужны правильные капитаны. Как это можно приписывать к недостаткам игры за пиратов? 2. И да, как сказано, за пиратов гораздо интереснее играть, более атмосферно 3. И можно также порекомендовать доп) В котором помимо прочего добавляется пиратский бриг и пиратский мановар. В последней партии такой "красавец" отправил на корм рыбам игрока-торговца (на довольно прокаченном корабле) с его товарами и прибылью). Так что опасаться (особенно с допом) торговцам есть чего)
-> При этом получить ПО за торговлю товарами со спросом...
Поэтому в допе есть официально закрепленный правилами хоумрул для базы - каждое следующее очки за бабки/торговлю получаются по нарастающей, второе и последующие очки уже не за 10 монет, а за 15, 20 и т.д. т.е. для получения разрешенных по торговле 5 очков Славы, потребуется положить в тайник в общей сложности 100 золотых. Так что 10 раз задумаешься играть на торговле :)
А у многих моих знакомых совсем пропадало в неё желание играть после торгового обогащения стоя в одном городе (берем подешевле продаем дороже). Причем именно это было ключевым негативным моментом, нежели победа за счет получения славы с продажи товаров.
Если у друга часто "манчкин/монополия" лучше многих игр, то это не говорит, что Фоллаут хорош, а говорит о том, что у друга "манчкин/монополия" достаточно высоко в личном рейтинге. :)
По миниобзору по "Августусу" хотел бы уточнить. "Это безобразно простая игра, и чувствуется, что ее распилили на базу и доп, который так и не вышел (тут даже значки есть, которые в данной игре никак не используются и сделаны "на будущее")." Какие значки имеются в виду?
Ресурсы на картах, из которых имеют значение только пшеница и золото. Правила говорят "остальные просто в качестве иллюстрации", но я в жизни не поверю что это действительно так. =3
"-Три-четыре часа на партию - это чересчур, особенно для дуэли." Очень странная претензия на счет Войны кольца. 3-4 часа для современного дуэльного варгейма стратегического уровня это стандарт. В принципе даже если взять современную хитовую стратегию от FFG SW: Ребеллион, то она играется за сопостовимое время.
По этому вопросу мне весьма близок один комментарий: https://tesera.ru/article/1213772/comments/#post1214278
Я обычно в дуэли играю гораздо более компактные и быстрые, вроде RtfG, Jaipur, Пэчворка или же простой варгейм вроде Battlelore. Даже сложные игры вроде Mage Wars в таком формате идут гораздо быстрее. И, если честно, проблема времязатрат War of the Ring заключена не в том, что долго (основной обзор в этой заметке, например, относится к игре которая тоже запросто может занять часа 3 =ъ), а в том что это утомительно. Адовая расстановка, по малейшей запинке надо лезть в правила и временами спорить с оппонентом, напряженно выдавливать соперника с занятых точек - все это очень усиливает груз этих трех-четырех часов, как по мне.
Но вообще - конкретно сейчас лично я сочту это недостатком для любой игры. Уже хотя бы потому, что чаще всего играем с друзьями в одном заведении, собираясь в 18.00 - после четырехчасовой партии я таким макаром могу оказаться дома только ближе к полуночи. :|
А по чему расстановка то адовая? Она минут десять занимает, если отряды заранее в коробке рассортированы и один человек диктует, а другой расставляется. Это не FS, Ребеллион или TI, тут над сетапом думать не надо, да и география игрового поля до боли знакома :) Я вообще перед каждой первой партией в новую настолку кроме прочтения правил и сетап всегда в тренировочных целях делаю, очень помогает потом не тормозить. Про сложность правил даже не знаю, недавно играл с новичком, ему игра показалась проще того же Ребеллиона, с которым я познакомил его ранее.
Чтобы это занимало десять минут, наверное надо иметь уже какую-то сноровку и/или подкрасить базы в разные цвета. Владелец коробки во второй партии рассовал по разным пакетам все миньки, но копались мы все равно дольше десяти минут. :|
Я не говорю что правила сложные, я даже уверен, что при правильном пересказе они покажутся весьма простыми - но господи, как же все неуклюже написано непосредственно в брошюре. Когда в первый раз ее прочел (вернее будет сказать даже "продрался через"), к концу попросту успел напрочь забыть, что было на первых десяти страницах. Я такое уже довольно давно не испытывал.
Ваня, Получается основная претензия к Войне колец, это
Длительность подготовки к партии, которая может занять минут 10-15. Я бы сказал тут больше претензия к практический одинаковым миниатюрам, особенно у голубых. Часто путал миниатюры выставляя подкрепления :) Сама расстановка почему-то у меня раздражения не вызывала.
И сложно написанные правила, через которые я и сам с трудом продрался не с первого раза, тут согласен:)
Длительность партии, которая не позволяет комфортно играть в кафе в будни с 18:00.
Вот со временем партии несколько странная претензия к игре. Получается игра не понравилась, потому что не хватило времени доиграть:)
Кстати с тем, что вы миньки путали очень странно, игра то делалась с оглядкой на кинотрилогию и все миньки архетипичны. На сколько помню даже в первой партии проблем с тем, чтобы отличить тех же гондорцев от к примеру рохирримов не возникало, уж не говоря о эльфах или гномах, а у лидеров так вообще знамена с соответствующими эмблемами.
https://evil-eye.ru/images/mini/168_2.jpg
Да. Абсолютно никаких проблем, особенно с лидерами, некоторые из которых с "высоты птичьего полета" отличаются только значками на полотнах. =3
Я вообще не понял претензий к игре. Ни одной. Ну ясно же, что игра с названием Война Кольца - это эпик со всеми вытекающими.
Не хватает еще претензии, чтобы игра в спичечный коробок помещалась. И в кармане можно было носить. Чудеса науки.
И чтобы сама раскладывалась и сама убиралась в коробку )))
...И правила разжевывала и закидывала через уши прямо в мозг, ложечкой.
Мда.
Да ладно тебе это шутка просто )
Мне кажется на самом деле странным, что стоит только к какой-то "классической" игре с кучей фанатов указать на реальный недостаток, найдется просто туча людей которые скажут "эй, ты что, охренел?", хотя они сами обычно согласны что указанная черта в игре присутствует. =3
Давай так.
То, что Война долгая - это факт.
Ты готов потратить на игру много времени, я - нет. Но я думаю что мы оба, так или иначе, не умолчали бы про длительность если бы писали отзыв который может прочесть любой человек - я это считаю недостатком, ты бы скорее всего указал в виде "но долго".
Основная же претензия в целом - что это не очень-то дружелюбный к игрокам гроб. Точно такая же претензия у меня к Старкрафту, в некоторой мере Tide of Iron и TI, кчью обновленную версию после трешки я все еще слегка опасаюсь пробовать, боясь разочароваться.
Да, эпик, каждая партия запоминается, все дела. Но тяжеловесности это не отменяет. =3
Длительность партии в Войну - это не недостаток.
Недружелюбность - ну а где ты видел дружелюбный хардкорный эпик? :D
Для тебя и еще кого-то - не недостаток, для меня и еще кого-то - недостаток. Указанный в тексте выше человек при словах "четыре часа идет, но ты присоединяйся как-нибудь" просто сказал "все, ребят, сразу нет".
Мне правда нужно каждый раз упоминать, что я не претендую и никогда не претендовал на кристально чистый и объективный взгляд? =3
Слово "эпик" настолько размытое в данном случае, что за примеры меня сразу заклюют. =3
Однако же: Forbidden Stars, Clockwork Wars, Eclipse, Kemet, Pandemic Legacy 1, Chaos in the Old World, MoM2, Twilight Struggle (который, на удивление, легче чем Война).
Я смотрю на длительность партии как на ценз )
Так Forbidden Stars (естественно в полноценном варианте, который его и делает эпиком, т.е. при режиме на четверых) по времени аналогичен Войне, а сетап там дольше.
Йеп.
https://evil-eye.ru/article_76.html - мотаем вниз, и что мы видим в виде минуса? Ба, да это же длительность!
Но FS в любом случае дружелюбнее Кольца, как по мне. Правила так уж точно прочитываются с первого раза без запинки. :|
Не совсем согласен, правда, что эпик там только на четверых, и не замечал чтобы сетап был дольше. Возможно оттого, что каждый раз когда сетап действительно мог быть долгим (с расстановкой тайлов игроками), приходилось еще и правила объяснять, мог не воспринять. ~^"
>>Правила так уж точно прочитываются с первого раза без запинки. :|
А потом вычитывается референс, а потом официальный FAQ, а потом все равно прямо посреди партии получаются вопросы по картам, за ответами на которые лезешь на BGG :)
В этом плане Война кольца милосерднее ИМХО Хоть и не евро какое-нибудь конечно
А что за вопросы такие, за ответами на которые приходиться лазить на BGG?
Конкретно вот это вылезло
https://boardgamegeek.com/thread/1829649/wave-serpent-secondary-assault-corsair-raids-order
Еще были нюансы с максимальным количеством кубом, захвату/уничтожению башен, свойством орков(доступно ли оно без фабрики) и еще куча нюансов, но там хоть можно в референс полезть
Странно, что полезли туда за этим. Можно было просто делать, как написано на карте.
На какой? Первой или второй? И в каком порядке? Вы топик прочитали или просто потроллить?
Сетап в Forbidden Stars - это часть игрового процесса. Причем очень важная, по сути это уже игра, поэтому сетапом называть это не совсем корректно. Очень хорошее решение превратить раскладку и расстановку в часть игры.
В Войне кольца - сетап - это просто подготовка к игре. И она долгая.Пока раскладываешь - не играешь, а только готовишься к игре.
Обычно под эпиком подразумевают разговорное значение слова эпический, т.е. грандиозный, осуществлённый с размахом.
Эклипс тоже в нормальном варианте не меньше чем часа 4 играется. Twilight Struggle действительно проще, но по времени (если оба игрока опытные) сопоставим.
MoM2 вообще самая камерная игра из линейки Файлов Аркхема (Особняк, Карточный Аркхем, УА, ДУ), а эпичная игра из этой серии это ДУ.
Pandemic Legacy - да, он эпичен. Но не сказал бы, что он дружелюбен, так как для того, чтобы ощутить эту эпичность, нужно затратить уйму времени на его полное прохождение, да еще и при наличии одних и тех же игроков.
Kemet и Chaos in the Old World уж слишком абстрактны и примитивны, для того, чтобы прочквствовать эпичность....
Ну, что под этим подразумевается, можно поспорить. На самом деле уже даже спорили не так давно: https://tesera.ru/user/ZoRDoK/thought/1039353/ =3
Лично для меня эпичность - это когда было ощущение после партии, что не просто минечки-фишечки по полю двигали, и эмоции были не только "ха-ха, смотрите какая нелепая ситуация у нас сложилась". Fallout был близко к этому определению, но слегка не дотянул.
С таким уточнением я бы хотел даже упомянуть Серп, хоть и думаю что один кружащий неподалеку субъект может счесть это еще одним поводом излить немного желчи. =3
ДУ - скорее всего действительно эпичный, но с допами. Играл только базу + Forbidden Lore, и пока все еще было ощущение что чего-то для прям размаха не хватает.
А MoM2 - уже все сразу на месте, вместо стандартного для FFG "о, смотри, монашка с дробовиком на мопеде только что рыболюда переехала!" все поближе к Лавкрафту (хоть и тоже рано или поздно сваливается в боевку :|), есть даже ощущение какого-никакого квеста.
Pandemic - ну, все же дружелюбнее чем Война. Не сказал бы что прям обязательно сыграть одной компанией, просто часть удовольствия потеряется; другое дело что если запутаешься и неправильно сыграешь партию и/или наклеишь что-нибудь куда-нибудь, будет гораздо досаднее чем если неправильно сыграешь партию в Войну Кольца.
Kemet - лично меня впечатляет на редкость мясными зарубами, а Хаос - тем насколько плотно и постоянно взаимодействуют игроки. Да и Хаос (по субъективным ощущениям, разумеется) - на удивление не чувствуется абстрактным, хоть и по сути таковым является.
Все имхо, разумеется. Но я думаю, что когда речь заходит про размытые понятия вроде "эпичности", по-другому и быть не может. =3
Суть в любом случае такая: сейчас уже есть хардкорные и эпичные игры, от чтения правил которых глаза не лезут на лоб и которые зачастую быстрее играются. Разные люди вспомнят разные игры, но главное что примеры есть.
SW:Rebellion
Спасибо, было интересно узнать, что по Fallout можно сделать годную настолку не только для фанатов вселенной. Или все-таки я не до конца понял этот момент из обзора? Может ли быть настольный Fallout интересен просто как игра (ну т.е. приключения в карточках могут восприниматься "с нуля", без отсылок к комп.версии)?, Без какой-либо доли ностальгии/фанатства?
Также по мини обзору на ВК скажу, что недостатки отмечены абсолютно верно (и сетап и минко-схожесть и недружелюбность правил и их написания <и большой стол>). Мне повезло, что в первой партии играл с человеком, который разобрал правила и уже играл, но все равно были ошибки, а отдельные правила продолжают "выпадать из головы", если не играть длительное время. При этом верный итог: "На самом деле как стратегия игра настолько хороша, что..." Я бы сказал 9+/10, если бы не указанные минусы. (да еще в минус - игра по большому счету на 2х, а не заявленные 2-4, ибо на >2 - костыли)
Я хорошо знаком с играми, проходил все что было на PC (и не по одному разу), но просто не горю как ярый фанатик на каждое изменение, двухсотлетние консервы, все еще живых супермутантов и т.д. Просто поддеваю как раз таких замшелых пней, застывших в 98-ом году и не принимающих сегодняшнее положение дел. =3
Настольный Fallout - может быть интересен в таком качестве, мне даже кажется что он в каком-то роде так и задумывался: там из отсылок-то только внешний вид, названия городов и общих сюжет сценариев.
Я больше чем на двоих ВК не пробовал, хотя на самом деле был бы не прочь.
Волне комментариев про "как посмел ты говорить про то, что Война не идеальна!" на самом деле был несколько удивлен. =3
Из обзора возникло ощущение, что это Merchant & Marauders в сеттинге Fallout, с теми же плюсами и минусами. Это правда так?
Совсем нет, на мой взгляд.
В M&M части с нарративом в общем-то нет, боевка там сложнее и занимает гораздо больше времени. Да и проблема там не с завершением партии, а скорее с процессом в котором торговцу живется полегче нежели пирату (хоть и не так ощутимо, как принято говорить). Еще в фоллаче все же важнее не прогулки по карте со сбором ништяков, а карты квестов и событий.
Ну и кроме того - в Fallout очень короткий и простой список действий, а в M&M под это выделили немаленькую памятку, от которой во время первой партии глаза на лоб лезут.
Некоторый диссонанс между "совсем нет" и дальшеописанными различиями, которые в основном про детали.
Не уверен что это "детали", скорее "в корне отличающийся геймплей". Если сыграете - думаю что тоже не найдете ничего общего. =3
"торговцу живется полегче нежели пирату (хоть и не так ощутимо, как принято говорить)"
Во всех партиях, которые я видел, и в которых я участвовал, выигрывали торгаши ) но, канешн, в этом виноваты другие игроки, а не игра ))
"Во всех партиях, которые я видел, и в которых я участвовал, выигрывали торгаши )"
А вот в наших партиях примерно в трети случаев от всех партий побеждали пираты) Но и в остальных - в основном были близки к победе, не намного отстав от победителя.
Либо мы играли в разные игры)) Либо все-таки виноваты игроки))
Поэтому да, довольно точно описано "торговцу живется полегче нежели пирату (хоть и не так ощутимо, как принято говорить)"
Ну вы сами подумайте: пирату надо рейдить купцов, ПО получаешь за 12 навара, это происходит нечасти, при этом тебе может не повезти, купец может тебе в ноль вынести какой-то хитбокс, и ты вообще не получишь ничего. Ты получаешь награду за голову, теряешь возможность контактировать с портами этого государства, из-за этого ты теряешь возможность чиниться, нанимать команду, покупать апгрейды, выполнять миссии и подтверждать слухи, на тебя охотятся нейтральные корабли других стран, другие игроки могут на тебя напасть, чтобы получить бабло в качестве награды за голову и все, что ты награбил.
Игра за пирата - это огромная куча лишений и ограничений.
Всё, чем органичен торгаш - это его могут мочить нейтральные пираты (очень слабые, выносятся на раз-два), и за ним охотятся другие игроки-пираты, чтобы отобрать навар.
Всё.
При этом получить ПО за торговлю товарами со спросом - гораздо проще по сравнению с получением ПО за рейд купца.
Мне кажется, тут даже сравнивать нечего.
Есть еще такой момент что для пиратства важны правильные параметры капитана, без которых лучше даже не пытаться, высокий scouting и seamanship, тогда как для торговли параметры капитана не важны.
++
Тут вот в чем штука: пират все еще МОЖЕТ получать навар и потихоньку становится позубастее.
Хрен с ними, с закрытыми портами. Его основная сложность заключается скорее в том, что стартовый корабль неприлично хлипкий.
Но в целом - проблема на мой взгляд преувеличена (а опасности торгаша по пути - преуменьшены =3), играть и выигрывать за пирата вполне реально. И, на мой взгляд, гораздо интереснее.
Вот где реально подобный дисбаланс встает в полный рост - это в Xia. Тупо потому что денег все время нет, корабль все время поломанный и приходится прилагать очень ощутимые усилия, а спокойно курсирующий по одному маршруту торгаш стабильно получает деньги с FP и без каких-либо проблем может позволить себе все что угодно в любой момент.
Ну по моим вышеуказанным претензиям можешь написать контраргументы? Потому что вот это вот всё "у того преувеличено, а у того преуменьшено" как-то абстрактно звучит, "я художник, я так вижу!".
Эх.
Не люблю я так делать, обычно аргументы обе стороны в итоге просто не слышат. Тем более что выскажу я ровно ту же мысль. :|
>пирату надо рейдить купцов, ПО получаешь за 12 навара, это происходит нечасти, при этом тебе может не повезти
Все так. Но - происходит, да и торгаш тоже не каждый прям раз получает очко когда торгует. Я не помню что точно надо торговцу сделать для этого, но когда я играл торгаши обычно глухо матерились на то что им чего-то капельку не хватило ничуть не реже меня, когда мне не хватило навара на рейде.
>купец может тебе в ноль вынести какой-то хитбокс, и ты вообще не получишь ничего
Да, и я выше уже упомянул - стартовое судно пирата слишком хлипкое. Хотя чаще я боялся не что снесут хитбокс, а попросту свалят.
С другой стороны, можно набраться наглости и пойти сходу стартового игрока-торгаша попытаться пощупать со словами "мне нечего терять".
>Ты получаешь награду за голову, теряешь возможность контактировать с портами этого государства, из-за этого ты теряешь возможность чиниться, нанимать команду, покупать апгрейды, выполнять миссии и подтверждать слухи, на тебя охотятся нейтральные корабли других стран, другие игроки могут на тебя напасть, чтобы получить бабло в качестве награды за голову и все, что ты награбил.
Есть такое, но самым неприятным из вышеперечисленного я вижу только военные корабли которые реально могут без особых проблем наделать дырок в ком угодно. Но, если я правильно помню, они далеко не сразу вылезают + пираты прекращают донимать.
Закрытые порты не так страшны, как по мне, потому что закрываются не все порты. =3
>Всё, чем органичен торгаш - это его могут мочить нейтральные пираты (очень слабые, выносятся на раз-два), и за ним охотятся другие игроки-пираты, чтобы отобрать навар.
Так уж всё ли? Иногда наступает война, когда для торгаша тоже закрыта часть портов и за ним могут начать гоняться капитаны военных судов, которые воюют с его нацией. Какбэ военный корабль покруче пирата будет.
+ у него в любом случае будет медленное судно, которое хрен убежит от битвы и обычно сразу попадает под абордаж. ^,...,~
Ну и да - пираты на шлюпах слабые, а вот глядя на фрегаты торгаши при мне обычно говорили "ну нахрен, поплыву окольным путем".
>При этом получить ПО за торговлю товарами со спросом - гораздо проще по сравнению с получением ПО за рейд купца.
Да, проще. Но нет такого, что за рейд невозможно получить очко. =ъ
И снова: пират все еще получает навар. Как только переходит со стартового судна, начинает играть увереннее и представляет куда большую угрозу для игроков. Он не может в части портов что-либо делать, но это не значит что перед ним закроются ВСЕ двери.
И капелька вкусовщины: пиратом играть интереснее. :|
Вот, все разложено по отдельности.
Согласен ли я, что торгашу живется проще? Согласен. Но не так, чтобы за него был совсем уж изимод, просто у пирата на его фоне препонов стоит на пути побольше.
Согласен ли я, что это значит что нельзя играть и выиграть за пирата? Не согласен. =ъ
Поддержу Ваню в этом диспуте, пираты могут выигрывать, так как пару недель назад выиграл именно пиратом. Единственное использовали правило из дополнения, что на товар на который есть спрос, только первый ящик продается по удвоенной цене, остальные по обычной. По началу торговец очень хорошо начал, но по итогу столкнулся с пиратом НИК и затонул и выбрал пиратский корабль)))
Ну по сути с этим правилом играли в другую игру )
И я не говорил, что пиратом выиграть невозможно )
Поддерживаю GingerBreadMan во всем.
Kaho правильно, что вспомнил хоумрул, но говорили про правила, что идут из коробки. :/
DesertWitch как обычно: ничего по сути, ничего нового, жалобы, что его все не слушают, затыкает всем рот.
Кек.
Вообще - рад, что у тебя всегда найдется время плюнуть мне вслед. ^~
"Согласен ли я, что торгашу живется проще? Согласен. Но не так, чтобы за него был совсем уж изимод, просто у пирата на его фоне препонов стоит на пути побольше.
Согласен ли я, что это значит что нельзя играть и выиграть за пирата? Не согласен. =ъ"
Я согласен. Но правда я не говорил ни про изимод за торгаша, ни про невозможность выигрыша за пирата )
>Во всех партиях, которые я видел, и в которых я участвовал, выигрывали торгаши ) но, канешн, в этом виноваты другие игроки, а не игра ))
Не говорил, но мне немного сложно представить как это еще трактовать. ^~
Нет, я просто сказал, что в партиях, в которых я участвовал, побеждали только торговцы, и игра им в этом помогала ) вот и всё )
http://memesmix.net/media/created/zrq0o9.jpg
Да, насчет корабля согласен.
Самая жесть - это корабль второго уровня торгаша, который на фоне аналогичного у пирата выглядит как сын маминой подруги ))
"Хрен с ними, с закрытыми портами."
А вот и не хрен ))) это ОЧЕНЬ критично )
По поводу Xia, я читал ваш обзор на эту игру и у меня создалось впечатления, что вы неправильно поняли стоимость починки. Она не является настолько дорогой корабль 1-2 уровня чинится за 1000, 3 уровня за 2000 ПОЛНОСТЬЮ. Во-вторых как раз-таки торговец будет вынужден чинится больше, так как в него будут лететь ракеты, а в ответ он не будет сопротивляться, так как на оружие места не будет. И уничтожение игрока приносит столько очков, каков уровень корабля, то есть за убийство можно получить 2-3 очка, а также попутно выполнив, например, квест. Погибший же торговец пропустит целиком своё следующий ход, в то время как весёлый пират будет веселится дальше.
Учитывая, как долго мы искали в этих правилах как работает таран, вполне допускаю что такое возможно. :|
Но суперской это игру вряд ли сделает, если честно.
1. Логично, что для пиратов нужны правильные капитаны. Как это можно приписывать к недостаткам игры за пиратов?
2. И да, как сказано, за пиратов гораздо интереснее играть, более атмосферно
3. И можно также порекомендовать доп)
В котором помимо прочего добавляется пиратский бриг и пиратский мановар.
В последней партии такой "красавец" отправил на корм рыбам игрока-торговца (на довольно прокаченном корабле) с его товарами и прибылью).
Так что опасаться (особенно с допом) торговцам есть чего)
Ну понятно, фикспэншен )
-> При этом получить ПО за торговлю товарами со спросом...
Поэтому в допе есть официально закрепленный правилами хоумрул для базы - каждое следующее очки за бабки/торговлю получаются по нарастающей, второе и последующие очки уже не за 10 монет, а за 15, 20 и т.д. т.е. для получения разрешенных по торговле 5 очков Славы, потребуется положить в тайник
в общей сложности 100 золотых. Так что 10 раз задумаешься играть на торговле :)
Еще раз перечитал ваш комментарий.
И не могу не поржать )
"А вот в наших партиях примерно в трети случаев от всех партий побеждали пираты)"
Вы уверены, что хотели написать комментарий в защиту игры и ее баланса? XD
Это просто уровень сложности игре)) только опытные игроки выигрывают за пиратов))
А у многих моих знакомых совсем пропадало в неё желание играть после торгового обогащения стоя в одном городе (берем подешевле продаем дороже). Причем именно это было ключевым негативным моментом, нежели победа за счет получения славы с продажи товаров.
А кто-нибудь помнит, разве так можно? Т_т стоя в одном городе...
Если мы про Мародеров, Нельзя, первое действие в городе всегда продажа, не продал, то всё, потом продать нельзя:)
Если у друга часто "манчкин/монополия" лучше многих игр, то это не говорит, что Фоллаут хорош, а говорит о том, что у друга "манчкин/монополия" достаточно высоко в личном рейтинге. :)
Я думаю друг просто так троллит, сравнивая с М/М.
По миниобзору по "Августусу" хотел бы уточнить.
"Это безобразно простая игра, и чувствуется, что ее распилили на базу и доп, который так и не вышел (тут даже значки есть, которые в данной игре никак не используются и сделаны "на будущее")."
Какие значки имеются в виду?
скорее всего значки товаров на провинциях золото и пшеница используются, а все другие нет, но напрашиваются.
Ресурсы на картах, из которых имеют значение только пшеница и золото. Правила говорят "остальные просто в качестве иллюстрации", но я в жизни не поверю что это действительно так. =3
Да. Невооруженным глазом видно, что игре заложили потенциал для развития. Очень жаль, что продолжения не последовало.
Спасибо за обзор по фоллауту, думал все намного хуже будет.
Мне кажется, или сейчас больше настолок-песочниц появляться стало?
Смотря что понимать под песочницей в отношении настольных игр. =3
Если Merchant & Marauders - как и раньше, вроде не особо много.
"-Три-четыре часа на партию - это чересчур, особенно для дуэли."
Очень странная претензия на счет Войны кольца. 3-4 часа для современного дуэльного варгейма стратегического уровня это стандарт. В принципе даже если взять современную хитовую стратегию от FFG SW: Ребеллион, то она играется за сопостовимое время.
По этому вопросу мне весьма близок один комментарий: https://tesera.ru/article/1213772/comments/#post1214278
Я обычно в дуэли играю гораздо более компактные и быстрые, вроде RtfG, Jaipur, Пэчворка или же простой варгейм вроде Battlelore. Даже сложные игры вроде Mage Wars в таком формате идут гораздо быстрее.
И, если честно, проблема времязатрат War of the Ring заключена не в том, что долго (основной обзор в этой заметке, например, относится к игре которая тоже запросто может занять часа 3 =ъ), а в том что это утомительно. Адовая расстановка, по малейшей запинке надо лезть в правила и временами спорить с оппонентом, напряженно выдавливать соперника с занятых точек - все это очень усиливает груз этих трех-четырех часов, как по мне.
Но вообще - конкретно сейчас лично я сочту это недостатком для любой игры. Уже хотя бы потому, что чаще всего играем с друзьями в одном заведении, собираясь в 18.00 - после четырехчасовой партии я таким макаром могу оказаться дома только ближе к полуночи. :|
А по чему расстановка то адовая? Она минут десять занимает, если отряды заранее в коробке рассортированы и один человек диктует, а другой расставляется. Это не FS, Ребеллион или TI, тут над сетапом думать не надо, да и география игрового поля до боли знакома :)
Я вообще перед каждой первой партией в новую настолку кроме прочтения правил и сетап всегда в тренировочных целях делаю, очень помогает потом не тормозить.
Про сложность правил даже не знаю, недавно играл с новичком, ему игра показалась проще того же Ребеллиона, с которым я познакомил его ранее.
Чтобы это занимало десять минут, наверное надо иметь уже какую-то сноровку и/или подкрасить базы в разные цвета. Владелец коробки во второй партии рассовал по разным пакетам все миньки, но копались мы все равно дольше десяти минут. :|
Я не говорю что правила сложные, я даже уверен, что при правильном пересказе они покажутся весьма простыми - но господи, как же все неуклюже написано непосредственно в брошюре.
Когда в первый раз ее прочел (вернее будет сказать даже "продрался через"), к концу попросту успел напрочь забыть, что было на первых десяти страницах. Я такое уже довольно давно не испытывал.