Николай, мне кажется, что раздражение вызвано тем, что все понимают, что количество в принципе издаваемых игр в любой компании ограничено производственно-финансовыми, организационными ресурсами и целесообразностью. Человек, от которого зависит, какие игры будет изданы неожиданно оказывается очень плодовитым автором. Это означает, что его игры "заняли" место тех игр, которые он должен был бы передать в производство. Это выглядит как то, что данный человек не смог найти достойных игр на рынке или был просто занят чем-то другим (например, разработкой своих) и в производство пошло то, что пошло. Это, видимо, еще и выгодно данному человеку: к зарплате + гонорар. Такое впечатление, что Вы сообщили руководству, что "на рынке достойных игр нет, но я готов своим телом закрыть эту амбразуру". Скорее всего, это все не так, но создается именно такое впечатление. Есть ощущение, что Вы просто воспользовались своим служебным положением в корыстных интересах. Я лично уверен, что это не так. Меня удивляет, что именно Вы, как человек весьма образованный и умный, не понимаете (или делаете вид) не корректности данной ситуации. Ну и добавляет соли на рану то, что маркетинговые усилия значительно выше, чем с другими изданиями компании. Я конечно не столько видел прототипов как Вы, но точно видел и знаю, что на рынке разработок есть более интересные игры, чем "Заврики" даже в этом сегменте.
Только что поиграл. Такой милый семейный конструктор. На фото второй зеленый архитектор - это глюк. В игре их по одному 4 цветов. Элементы соединяются хорошо. Мало сложных элементов. Счетчик очков не удобный и... скромный. Просто мелованная бумажка. Очки не вдруг понимаешь, как считаются. На самом деле просто: за глубину дыры под поставленным элементом. В целом для 8-9 лет норм.
ZF был мой личный проект: попытка вывести разработки российских авторов за рубеж. В каталоге были и "Космонавты", и "Я твоя понимай!" (под другим названием), как и еще порядка 25 игр. Проект закрыт ввиду его нерентабельности. Единственным результатом стал контракт с португалами, а затем совместное участие с ПИ в издании русского тиража (опять же моё личное, АКНИ к этому, действительно отношения не имеет). Я имею также личное отношение к изданию игры "ЯТП" ПИ, к организации работы с этой игрой Экспертов Гильдии в рамках АКНИ. Работа была проделана ОРГОМНАЯ! Пользуясь случаем - еще раз всем большое спасибо. Поздравляю Правильные Игры, Юру Ямщикова и Надежду Пенкрат, чету Кружковых и Диму Капустина (художник ЯТП). Да и себя поздравляю, хоть это и не скромно. :)
Ремарка: на Маевке собираются любители настольных игр, среди которых, впрочем, могут оказаться и разработчики, но никаких специальных показов прототипов издателям не предусмотрено. Мы едем просто днями напролет играть в хорошие настольные игры. Там не будет новичков или случайных людей. Никаких коммерческих целей на мероприятии не будет. Николай, правда, обещал привезти свои личные прототипы. Но похоже он пока единственный, кто выразил такое желание. Лично я с удовольствие поиграю в прототип Пегасова! :)
Будет расписание. Позже. Принимаются предложения. Инициатива приветствуется. Есть большой телевизор, к которому можно подключить комп. События планируются на 2-4 мая - предполагается самое большое количество людей. В один из дней точно пройдет аукцион. 1-го и 5-го - только игры.
Я и говорю, что это смешно! Это, Михаил, ощущение, которое основывается на Вашей реакции и словах. По поводу мании - это не ко мне, у Вас есть коллега, с которым Вы не всегда согласны... Угроза? Кто в этом бизнесе Вы, а кто я? Опять смешно. Каждый из нас будет делать свое дело так, как считает нужным. Я по мере сил и возможностей, буду заниматься развитием клубного движения, реализовывать или участвовать в проектах, которые мне интересны. Независимо от Ваших выводов и личной неприязни ко мне, основанной на весьма странных домыслах и, извините, бабских сплетнях. С Новым Годом, Михаил!
То есть Вы согласны с той ерундой, что он выдал про АКНИ? С игрой Вы мне в прошлом году очень помогли, предложив взять ее после нового года на реализацию по цене ниже себестоимости. Что-то я от Кузнецова претензий не слышал... Вы шушукаетесь обо мне? Странно. Еще раз: АКНИ и ее деятельность НИКАКОГО отношения к игре не имеет. Знаете, как это не смешно звучит, но возникает ощущение, что Вы меня почему-то боитесь. Так это выглядит, Михаил. Может не стоит?
Игра издана до создания АКНИ и это не взаимосвязанные вещи. Зарабатывать деньги АКНИ необходимо. Чтобы просто существовать. У нас нет грандов. Михаил, чтобы заниматься популяризацией, надо зарабатывать деньги. Иначе популяризации происходить не будет. Вы готовы обсудить вопрос финансирования оперативной деятельности АКНИ и ее популяризаторских проектов? Что-то я сомневаюсь. Для Вашей компании за прошедший год было сделано не мало. Вам спасибо за все проекты, которые Вы поддерживали. Но так или иначе должны быть и проекты, которые приносят небольшие деньги. Вас это почему-то напрягает.
А при чем тут МИПЛ? И вообще при чем тут эта игра? Речь идет о том, что Ваш, Михаил, подчиненный демонстрирует отсутствие корректности и делает не очень профессиональные заявления. Что не делает чести не только ему, но и компании в целом.
Там же написано, актив клуба "Настолкомания", скинулся, выкупил игры и передал. Я продал активу клуба свою игру по себестоимости. Эта информация означает, что АКНИ издает игры?
Возможно. Но эта игра продавалась только на самом мюзикле и опять же ее нельзя называть отдельным проектом. Это мой личный проект. От разработки до реализации. Кстати по поводу "Спаси праздник" и его "нормального коммерческого выхода": за 2 года продано 7 тыс. экз. без участия Мира Хобби и Стиля Жизни.
Господа, Николай Пегасов вас дезинформировал, говоря про АКНИ, в своей безапелляционной и высокомерной манере. АКНИ не занимается и не собирается заниматься выпуском игр, а также не предоставляет «профессиональную разработку…», она создает другие ценности, которые, видимо, ему непонятны, а следовательно бесполезны (хотя для руководителя отдела маркетинга такие заявления крайне не профессиональны). О работе Гильдии Экспертов АКНИ можно прочитать здесь: http://aknir.org/guild/offer/
В рамках фестиваля "Страна Настольных Игр" игру можно будет купить по цене, которая вас обрадует, и подписать у автора Михаила (Magnit)Кружкова и у художника Дмитрия Капустина. Приходите! подробности здесь: http://tesera.ru/new/196044/
Продолжается фотоконкурс посвещённый Дню Рождения нашей Ассоциации клубов Настольных Игр.
В связи с тем, что приз, назначенный за третье место, по стоимости значительно превышает приз второго места (подарочный набор «Зельеваренье»), мы, совместно с одним из спонсоров фотоконкурса компанией «Правильные игры» решили премировать победителя, который займёт второе место, новинкой 2012 года игрой «Моя Твоя Понимай». Таким образом, за второе место победитель получит две игры.
Обращаем Ваше внимание на то, что до завершения приёма фоторабот осталось всего две недели. Не окладывайте размещение работ на последний день, ведь у нас есть номинация «Приз зрительских симпатий». Дайте возможность ценителям Вашего творчества проголосовать за понравившуюся им фотографию.
Я лично готов передать в Москве тем, кто поедет в детские дома требуемое количество игры "Спаси Праздник!" про НГ. Описание: http://tesera.ru/game/73480/ Детали готов обсуждать: meg@aknir.org
Так и было. На мой призыв собраться вы выступили с идеей пивной вечеринки. Вечеринка была славная. Еще раз спасибо! В этом году очень много народу едет. Боюсь в Эссене такого пивняка не найти. Я не решился Вам предлагать подобное. :) Хотя не думаю, что кто-то будет против и с удовольствием поднимем тост за МИР ИГР! За ПРАВИЛЬНОЕ ХОББИ! За вас и за всех нас! В любом случае поднимем.
Тему обсудили и вдоль и поперек. Всем спасибо за живой интерес. Это означает проект по крайней мере не оставил равнодушным. Мы как могли объясняли в чем суть идеи. Выслушали много нелицеприятных слов в свой адрес, обтерлись и работаем дальше. Были и слова понимания и поддержки с элементами сомнений. Мы и сами до конца не уверены, что получиться - многое зависит от издателей. Ваши (даже несправедливые с нашей точки зрения высказывания) помогли нам усилить свою аргументацию при будущих разговорах с потенциальными заказчиками. Спасибо! У нас нет эйфории, что мы круто авторитетны. Мы знаем, что есть люди, которые навешивают на нас ярлыки. Это их жизнь, их взгляды, их дело. Можно нас в чем-то подозревать, можно считать нас коррупционными стяжателями и лицемерами... "Обидно, досадно, да ладно..." (Высоцкий) АКНИ в декабре исполняется год. Мы ищем формы работы, в первую очередь направленные на цивилизационное развитие рынка (хотите верьте, хотите нет). Ищем и формы, могущие приносить финансирование. Без этого мы уже задыхаемся и стопоримся. Нам нужен какой-то офис, сотрудники, программеры для развития сайта. Гильдия - это один из возможных ручейков. Я убежден, что от реализации этой идеи выигрывают все: потребитель, издатель, эксперт, АКНИ. Еще раз - спасибо всем.
AlexFang! Вы не правы. Смотрите. Еще раз: экспертиза проводится ДО отправки игры в печать. То есть позволяет внести правки. Ваше мнение останется Вашим после покупки. Мы упреждаем косяки, от которых Ваше мнение будет негативным наверняка. Стоимость экспертизы составляет от 15 до 30 тыс. рублей. Это половина, а то и треть з/п одного сотрудника. Поскольку ошибки и в переводе, и в соответствии правилам и компонентам, и пробелах в правилах, и в самой механике игры существуют даже при локализация,то, проводя экспертизу, фактически мы выполняем коллективным разумом работу, которую один человек выполнить не в состоянии. Всего за половину месячного оклада. Что характерно делаем это быстрее, а следовательно не задерживаем производственный процесс. Даже если допустить, что издатель зашьет эту стоимость в цену игры, это при тираже в 2000 экз составит 10 рублей. Что лучше, купить игру с устраненными ошибками на 10 рублей дороже, или матерится на издателя и сыграв один два раза поставить игру на полку?
Андрей, привет! Спасибо на добром слове. Эксперт должен оценивать игру не под себя, а под того, для кого она предназначена. В этом отличие личной оценки от профессиональной.
Правильно! Продаются экспертизы! Сколько еще раз нужно это написать? Знак - это бонус, если экспертиза пройдена УСПЕШНО и ОЦЕНКА ПОЛОЖИТЕЛЬНА!
АКНИ готова рекомендовать клубам проводить День автора. Очень хорошая идея. Можем начать хоть завтра. Если автор изготовит и разошлет за свой счет прототипы своей игры в клубы. АКНИ пусть сделает? За какие деньги? Вы что считаете, что то, что можно заработать на работе Гильдии мы себе по карманам распихаем? Пока мы из своего платим. И не бурчим. А вы хорошо формулируете, что мы должны сделать, чего делать не должны. И не только Вы лично. Как акционеры, блин... Есть люди, которые сказали: хороший проект, правильный, мы в деле. И месяц его обсуждали, понимая, что вероятность того, что он начнет активно работать минимальна. Но делали работу. И готовы дальше делать. Готовы на несколько пилотных проектов без оплаты. Все просто: мы предложим услугу рынку. Будет спрос - будет Гильдия. Не будет спроса - не будет и Гильдии. Есть идеи, хотите работать бесплатно, как мы с Сергеем Овчаренко вот уже 9 месяцев (извините DrNik, что мало) - приходите.
Николай, мне кажется, что раздражение вызвано тем, что все понимают, что количество в принципе издаваемых игр в любой компании ограничено производственно-финансовыми, организационными ресурсами и целесообразностью. Человек, от которого зависит, какие игры будет изданы неожиданно оказывается очень плодовитым автором. Это означает, что его игры "заняли" место тех игр, которые он должен был бы передать в производство. Это выглядит как то, что данный человек не смог найти достойных игр на рынке или был просто занят чем-то другим (например, разработкой своих) и в производство пошло то, что пошло. Это, видимо, еще и выгодно данному человеку: к зарплате + гонорар. Такое впечатление, что Вы сообщили руководству, что "на рынке достойных игр нет, но я готов своим телом закрыть эту амбразуру".
Скорее всего, это все не так, но создается именно такое впечатление.
Есть ощущение, что Вы просто воспользовались своим служебным положением в корыстных интересах.
Я лично уверен, что это не так.
Меня удивляет, что именно Вы, как человек весьма образованный и умный, не понимаете (или делаете вид) не корректности данной ситуации. Ну и добавляет соли на рану то, что маркетинговые усилия значительно выше, чем с другими изданиями компании. Я конечно не столько видел прототипов как Вы, но точно видел и знаю, что на рынке разработок есть более интересные игры, чем "Заврики" даже в этом сегменте.
Спасибо. Попрвлено
А почему у Свинтуса и Завриков нет указаний на то, что в основу игры положена народная механика?
Только что поиграл. Такой милый семейный конструктор. На фото второй зеленый архитектор - это глюк. В игре их по одному 4 цветов. Элементы соединяются хорошо. Мало сложных элементов. Счетчик очков не удобный и... скромный. Просто мелованная бумажка. Очки не вдруг понимаешь, как считаются. На самом деле просто: за глубину дыры под поставленным элементом. В целом для 8-9 лет норм.
К вопросу о конкурсах. Кто является "оценщиком" и "выборщиком"? Чьи игры по итогу издаются?
ZF был мой личный проект: попытка вывести разработки российских авторов за рубеж.
В каталоге были и "Космонавты", и "Я твоя понимай!" (под другим названием), как и еще порядка 25 игр.
Проект закрыт ввиду его нерентабельности.
Единственным результатом стал контракт с португалами, а затем совместное участие с ПИ в издании русского тиража (опять же моё личное, АКНИ к этому, действительно отношения не имеет).
Я имею также личное отношение к изданию игры "ЯТП" ПИ, к организации работы с этой игрой Экспертов Гильдии в рамках АКНИ. Работа была проделана ОРГОМНАЯ!
Пользуясь случаем - еще раз всем большое спасибо.
Поздравляю Правильные Игры, Юру Ямщикова и Надежду Пенкрат, чету Кружковых и Диму Капустина (художник ЯТП).
Да и себя поздравляю, хоть это и не скромно. :)
Ремарка: на Маевке собираются любители настольных игр, среди которых, впрочем, могут оказаться и разработчики, но никаких специальных показов прототипов издателям не предусмотрено. Мы едем просто днями напролет играть в хорошие настольные игры. Там не будет новичков или случайных людей. Никаких коммерческих целей на мероприятии не будет. Николай, правда, обещал привезти свои личные прототипы. Но похоже он пока единственный, кто выразил такое желание. Лично я с удовольствие поиграю в прототип Пегасова! :)
Был такой вариант, что только со 2 по 4 мая. Однако, многие настольщики возразили и было решено расширить время проведения.
Теперь заезд с 1-го мая.
Будет расписание. Позже. Принимаются предложения. Инициатива приветствуется.
Есть большой телевизор, к которому можно подключить комп.
События планируются на 2-4 мая - предполагается самое большое количество людей. В один из дней точно пройдет аукцион.
1-го и 5-го - только игры.
C 10:00 начиная.
Да не вопрос! Ему еще и от всех Экспертов Гильдии соберем. :)
В Полянах зала нет, уже узнавали.
Есть 011, есть 1830
Я и говорю, что это смешно! Это, Михаил, ощущение, которое основывается на Вашей реакции и словах.
По поводу мании - это не ко мне, у Вас есть коллега, с которым Вы не всегда согласны...
Угроза? Кто в этом бизнесе Вы, а кто я? Опять смешно.
Каждый из нас будет делать свое дело так, как считает нужным. Я по мере сил и возможностей, буду заниматься развитием клубного движения, реализовывать или участвовать в проектах, которые мне интересны. Независимо от Ваших выводов и личной неприязни ко мне, основанной на весьма странных домыслах и, извините, бабских сплетнях.
С Новым Годом, Михаил!
То есть Вы согласны с той ерундой, что он выдал про АКНИ? С игрой Вы мне в прошлом году очень помогли, предложив взять ее после нового года на реализацию по цене ниже себестоимости. Что-то я от Кузнецова претензий не слышал... Вы шушукаетесь обо мне? Странно. Еще раз: АКНИ и ее деятельность НИКАКОГО отношения к игре не имеет.
Знаете, как это не смешно звучит, но возникает ощущение, что Вы меня почему-то боитесь. Так это выглядит, Михаил. Может не стоит?
И откуда столько злобы? будьте здоровы, душевно больной, Warlord1!
Точнее не за 2 года, а за два Новых Года, то есть за год и три месяца
Игра издана до создания АКНИ и это не взаимосвязанные вещи. Зарабатывать деньги АКНИ необходимо. Чтобы просто существовать. У нас нет грандов. Михаил, чтобы заниматься популяризацией, надо зарабатывать деньги. Иначе популяризации происходить не будет. Вы готовы обсудить вопрос финансирования оперативной деятельности АКНИ и ее популяризаторских проектов? Что-то я сомневаюсь. Для Вашей компании за прошедший год было сделано не мало. Вам спасибо за все проекты, которые Вы поддерживали. Но так или иначе должны быть и проекты, которые приносят небольшие деньги. Вас это почему-то напрягает.
А при чем тут МИПЛ? И вообще при чем тут эта игра? Речь идет о том, что Ваш, Михаил, подчиненный демонстрирует отсутствие корректности и делает не очень профессиональные заявления. Что не делает чести не только ему, но и компании в целом.
Вопрос риторический. :)
Там же написано, актив клуба "Настолкомания", скинулся, выкупил игры и передал. Я продал активу клуба свою игру по себестоимости. Эта информация означает, что АКНИ издает игры?
Возможно. Но эта игра продавалась только на самом мюзикле и опять же ее нельзя называть отдельным проектом. Это мой личный проект. От разработки до реализации. Кстати по поводу "Спаси праздник" и его "нормального коммерческого выхода": за 2 года продано 7 тыс. экз. без участия Мира Хобби и Стиля Жизни.
"Спаси Праздник" к АКНИ не имеет никакого отношения.
Господа, Николай Пегасов вас дезинформировал, говоря про АКНИ, в своей безапелляционной и высокомерной манере. АКНИ не занимается и не собирается заниматься выпуском игр, а также не предоставляет «профессиональную разработку…», она создает другие ценности, которые, видимо, ему непонятны, а следовательно бесполезны (хотя для руководителя отдела маркетинга такие заявления крайне не профессиональны).
О работе Гильдии Экспертов АКНИ можно прочитать здесь: http://aknir.org/guild/offer/
Максим, еще раз спасибо тебе, что сам пришел и способствовал всему, что происходило.
Влад, спасибо! Прочитал с большим удовольствием.
Поправил. Сам придумал название, и сам же описался. :)
В рамках фестиваля "Страна Настольных Игр" игру можно будет купить по цене, которая вас обрадует, и подписать у автора Михаила (Magnit)Кружкова и у художника Дмитрия Капустина.
Приходите! подробности здесь: http://tesera.ru/new/196044/
Продолжается фотоконкурс посвещённый Дню Рождения нашей Ассоциации клубов Настольных Игр.
В связи с тем, что приз, назначенный за третье место, по стоимости значительно превышает приз второго места (подарочный набор «Зельеваренье»), мы, совместно с одним из спонсоров фотоконкурса компанией «Правильные игры» решили премировать победителя, который займёт второе место, новинкой 2012 года игрой «Моя Твоя Понимай». Таким образом, за второе место победитель получит две игры.
Обращаем Ваше внимание на то, что до завершения приёма фоторабот осталось всего две недели. Не окладывайте размещение работ на последний день, ведь у нас есть номинация «Приз зрительских симпатий». Дайте возможность ценителям Вашего творчества проголосовать за понравившуюся им фотографию.
Я лично готов передать в Москве тем, кто поедет в детские дома требуемое количество игры "Спаси Праздник!" про НГ. Описание: http://tesera.ru/game/73480/
Детали готов обсуждать: meg@aknir.org
Именно чувство юмора делает эту игру очень забавной и реиграбельной!
Это не есть официальная информация. Я не издатель. Предварительно обсуждалась такая цена.
Так и было. На мой призыв собраться вы выступили с идеей пивной вечеринки. Вечеринка была славная. Еще раз спасибо! В этом году очень много народу едет. Боюсь в Эссене такого пивняка не найти. Я не решился Вам предлагать подобное. :) Хотя не думаю, что кто-то будет против и с удовольствием поднимем тост за МИР ИГР! За ПРАВИЛЬНОЕ ХОББИ! За вас и за всех нас! В любом случае поднимем.
Я за Нерошиму.
Тему обсудили и вдоль и поперек.
Всем спасибо за живой интерес.
Это означает проект по крайней мере не оставил равнодушным.
Мы как могли объясняли в чем суть идеи.
Выслушали много нелицеприятных слов в свой адрес, обтерлись и работаем дальше.
Были и слова понимания и поддержки с элементами сомнений. Мы и сами до конца не уверены, что получиться - многое зависит от издателей.
Ваши (даже несправедливые с нашей точки зрения высказывания) помогли нам усилить свою аргументацию при будущих разговорах с потенциальными заказчиками. Спасибо!
У нас нет эйфории, что мы круто авторитетны. Мы знаем, что есть люди, которые навешивают на нас ярлыки. Это их жизнь, их взгляды, их дело.
Можно нас в чем-то подозревать, можно считать нас коррупционными стяжателями и лицемерами...
"Обидно, досадно, да ладно..." (Высоцкий)
АКНИ в декабре исполняется год. Мы ищем формы работы, в первую очередь направленные на цивилизационное развитие рынка (хотите верьте, хотите нет).
Ищем и формы, могущие приносить финансирование. Без этого мы уже задыхаемся и стопоримся. Нам нужен какой-то офис, сотрудники, программеры для развития сайта.
Гильдия - это один из возможных ручейков.
Я убежден, что от реализации этой идеи выигрывают все: потребитель, издатель, эксперт, АКНИ.
Еще раз - спасибо всем.
AlexFang! Вы не правы.
Смотрите. Еще раз: экспертиза проводится ДО отправки игры в печать. То есть позволяет внести правки. Ваше мнение останется Вашим после покупки. Мы упреждаем косяки, от которых Ваше мнение будет негативным наверняка.
Стоимость экспертизы составляет от 15 до 30 тыс. рублей. Это половина, а то и треть з/п одного сотрудника. Поскольку ошибки и в переводе, и в соответствии правилам и компонентам, и пробелах в правилах, и в самой механике игры существуют даже при локализация,то, проводя экспертизу, фактически мы выполняем коллективным разумом работу, которую один человек выполнить не в состоянии. Всего за половину месячного оклада. Что характерно делаем это быстрее, а следовательно не задерживаем производственный процесс.
Даже если допустить, что издатель зашьет эту стоимость в цену игры, это при тираже в 2000 экз составит 10 рублей.
Что лучше, купить игру с устраненными ошибками на 10 рублей дороже, или матерится на издателя и сыграв один два раза поставить игру на полку?
Андрей, привет!
Спасибо на добром слове.
Эксперт должен оценивать игру не под себя, а под того, для кого она предназначена.
В этом отличие личной оценки от профессиональной.
Ммм... думаю, это нормально...
нет, не будет
Правильно! Продаются экспертизы! Сколько еще раз нужно это написать?
Знак - это бонус, если экспертиза пройдена УСПЕШНО и ОЦЕНКА ПОЛОЖИТЕЛЬНА!
АКНИ готова рекомендовать клубам проводить День автора. Очень хорошая идея.
Можем начать хоть завтра. Если автор изготовит и разошлет за свой счет прототипы своей игры в клубы.
АКНИ пусть сделает? За какие деньги?
Вы что считаете, что то, что можно заработать на работе Гильдии мы себе по карманам распихаем? Пока мы из своего платим. И не бурчим.
А вы хорошо формулируете, что мы должны сделать, чего делать не должны. И не только Вы лично. Как акционеры, блин...
Есть люди, которые сказали: хороший проект, правильный, мы в деле. И месяц его обсуждали, понимая, что вероятность того, что он начнет активно работать минимальна. Но делали работу. И готовы дальше делать. Готовы на несколько пилотных проектов без оплаты.
Все просто: мы предложим услугу рынку.
Будет спрос - будет Гильдия. Не будет спроса - не будет и Гильдии.
Есть идеи, хотите работать бесплатно, как мы с Сергеем Овчаренко вот уже 9 месяцев (извините DrNik, что мало) - приходите.
Глеб, забавно то, что у нас принято сначала сказать "фуфло", посмотреть на реакцию, а потом уж вчитаться, да и то, по верхам...