-AdRiver-

Ещё несколько слов о Dark Valley и No retreat!

DINAMIT1111 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Спасибо за озвученные мнение! Пишите ещё! Как автор оценивает таблицы боя в этих играх?

Seylorpeg написал полтора месяца назад: #

Во всяком случае они адекватны своим игровым правилам, так что их остаётся только принять. Обе в сущности сходятся в том, что немецкая более эффективна и заточена на то, чтобы заставить противника отступать (с потерями или без), тогда как советская таблица предполагает в основном более или менее эффективный размен.
В DV первые полгода РККА пользуется немецкой таблицей, что отражает мнение Рейсера о лучшей обученности РККА в начале войны, чем в конце.
Я с этим тезисом не готов согласиться, хотя бы потому, что немного знаком с отчетами проверок Управления Боевой Подготовки РККА за период 36-40 годы. Но сделано как сделано, тем более, что для того чтобы требовать от этих таблиц максимальной исторической достоверности, нужно провести гигантскую статистическую работу. Как игровой механизм они работают, этого мне достаточно.

Belalus написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ну штош, надо кому то и высказаться в защиту НШН...
Сразу скажу - я в варгеймах новичок, если не считать "Неустрашимых", "Memoir" и "Борьбу" то НШН мой первый и единственный варгейм, хотя я, изучив вопрос, вписался в "Пути славы"(когда там они уже, блин, хотя бы стартанут) и изучал тщательно правила к прочим планируемым ГаГой и некоторым другим - но в DV, естественно, не играл, так что говорить буду сугубо про НШН.
И да - душной статье - душные комментарии.

Первое - соглашусь с тем, что как то уж сильно игру нахваливали на предзаказе, это аж чувствовалася подвох, и чувство это тем более усиливалось, когда ты шел смотреть на ютубе материалы по игре - а их и нет почти. Сразу закрадывались сомнения касаемо "легендарности игры", так что надеюсь что ГаГа больше так не будет... Их то можно понять - все таки первая за долгое время локализация труЪ-варгейма, не хотелось провалится, но лучше так не надо. Да и к игре это напрямую не относится.
Второе - естественно у меня тоже есть за что покритиковать игру, я удивлен что автор этого не сказал, но - на картах совершенно отвратительно расписаны эффекты. Точнее ты читаешь сначала и тебе кажется что все ясно, а потом ты накладываешь эффекты карты на игру - и становится резко неясно. Не буду уходить в детали, кому интересно - зайдите на страницу НШН и посмотрите, от меня там вопросов уже двадцать последних написано касаемо правил и карт.

Теперь - к тому с чем я не согласен.
Первые же два пункта - автору статьи не нравится что у игроков строго фиксированная очередность хода - а затем что игрок может фактически действовать в ход другого игрока с помощью контрударов. Какие то почти взаимоисключающие претензии.
Во первых, касаемо смены инициативы и очередности хода - интересная идея, но все таки, это нужно изначально вписывать в дизайн игры, в то время как у автора явно была другая задумка в голове - первый ход у немцев в начале игры отображает их агрессивную тактику, в середине - дает возможность потрепать советов чтобы их атака была слабее, а в конце - позволяет подготовится к грядущей советской атаке.
Так что я тут не вижу прям какого то сильного недостатка игры - в конце концов смена инициативы с усилением армий СССР хоть и не сменяет очередность хода механически, ощущается именно как то что СССР ходит первым, а немец скорее огрызается, да и наличие инициативы добавляет сложности правил, и в варгейме на 44 часа это не так критично, как в варгейме на 8 (не знаю как быстро надо играть чтобы сыграть в полную кампанию за 5 часов, мне кажется 8 это минимум)
Критика контрударов - это либо нужно понимать механику DV, либо расписано максимально не ясно, что автор имел в виду.
Да, контрудары местами абстрактная штука (и не единственная в игре) но все же это чуть ли не одна из ключевых механик всей системы No Retreat! т.к. присутствует во всех варгеймах этой линейки и явно задумывалась автором как что то, что будет выделать его варгейм среди прочих - но опять же, чаще всего все с ними ясно - выделили дополнительные ресурсы, чтобы навязать бой, опять же насколько я знаю - такое часто делалось и в реальности, чтобы оттянуть часть войск от основного удара... не знаю, опять же, может быть в DV есть какая то реализация их более оптимальная, о чем автор не упомянул, но для меня это наоборот плюс НШН, ведь в большинстве варгеймов, летсплеи по которым я видел, напротив выглядит как то странно, когда стоит фронт и на соседний гекс идет активное наступление врага, а рядом войска просто стоят курят пока не пройдет сражение, которое явно длится дольше пары часов. (хотя может меня тут испортила компьютерная HOI4 где атаки с флангов по атакующему противнику неплохо так позволяют его ослабить)
Опять же, может в DV все вот это вот про тактические отходы и распределение ресурсов- это не абстракт, который он додумал чтобы самому себе нарисовать в голове что он делает атакуя тут или тут, а вполне реальные вещи игромеханические - не готов судить, но явно можно сказать, что автор как то странно разлился тут по теме того, как же хорошо в DV все сделано, не пояснив, что плохого в НШН, кроме того что он считает что это абстрактно...
Следующая претензия - мол, из-за отсутствия дорог нет накала оттого, что ты сомневаешься, идти в атаку или стягивать войска - вновь мне не понятен. Да, в НШН чаще всего если войска стоят где то, то ты чаще атакуешь, где можешь, чем нет - но опять же, говорить что дороги, которые, вроде как, напротив, урезают возможность для маневра, т.к. ты должен им следовать - наоборот его расширяют - как минимум странно.
Да, в НШН дороги - это совсем уж абстракт, тут мне возразить нечего...
Хотя на самом деле есть чего. Несмотря на абстрактность самих дорог, это не отменяеет важности захвата ключевых узлов-городов, а также перерезки снабжения противнику.
Не захватывая некоторые города ты банально не сможешь продвинуться в наступлении дальше определенной точки, а значит ты всегда рарываешься между тем, распылить силы в надежде пробиться дальше - или оставить таки кого то на охрану, ведь даже какая нибудь слабая армия ссср, накрыв город своей ЗК, легко отрезает целый фронт от снабжения - а если оставляешь охрану то сразу возникает проблема что сил для атаки может быть недостаточно...
Короче, тут опять же в НШН вполне себе есть пространство для маневра, причем с обеих сторон- особенно мучительно бывает признать что в каком то месте фронта ты уже окончательно воткнулся и эту оборону тебе не пробить и пора перебрасывать войска туда, где фронт послабее и есть возможность пройти, но надо и оставить достаточно сильные войска чтобы противник не перешел в контратаку...
Ну а про детальность карт даже как то говорить стыдно - ну типа да, для варгеймов меньшего масштаба рисуют более детальные карты...окей? Но это не применимо к играм, у которых гекс с масштабом в 100км.
Но значит ли это что в НШН вот совсем карта абстрактна? Нет, ни разу. Глядя на нее ты вполне чувствуешь ландшафт, видишь почему на севере немецкое наступление заглохло, в то время как удар на юге зашел так далеко, но все таки не удалось взять нефтяные месторождения - огромное пространство показывает растянутые линии снабжения, которые может нарушить даже слабая советская армия в горах кавказа...
А также обратный путь, когда местность уже начинает играть на руку немцам, что разительно играет на развитие игры - не знаю, как тут можно говорить что из-за этого прям теряется ощущение маневра и возможность для "полководческого творчества".
Касаемо критики карточек - ну да, это такая вещь, которая скорее ресурс, и только изредка какие то критические события - но зато когда это события - это может прям координально изменить течение игры.
Представьте важный бой за город немцы уже готовы войти - и тут "Русское упорство", и защитники в кровопролитных боях стойко обороняются и останавливают превосходящие силы врага - ну круто же, а?
Или напротив - немец бросает кубик,выпадает жалкая единица,игрок за СССР уже выдыхает...И тут "Кавалеры Рыцарского креста", фюрер посылает ветеранов в бой, и они переламывают ход битвы... Не, знаю в общем, соглашусь что они не особо влияют на тематику, как минимум из-за отсутствия минимального флаффа на них, но они и задумывались явно больше как ресурс, нежеи именно как события, ведущие игру за собой. Не CDG в коцне концов.
Ну и посдчет ПО - тут вообще не знаю в чем может быть проблема...Кроме, разве что, возможно, того что за события/окружения можно получить только 6 ПО, и того что для победы по внезапному разгрому нужно иметь на 1 ПО больше чем отмечено на треке - но это, как признавался автор, просто наследие старой версии игры, т.к. он решил что старое значение слишком легко получить, а на 1 больше - в самый раз, но по наследству такой трек переходит во все новые версии игры.
В общем, что хочу сказать в заключение всего этого - я не отрицаю некоторую абстрактность НШН, и того, что, наверняка играя в более детализированные варгеймы ты больше ощущаешь происходящее - но это работает только в сравнении, в то время как большинству СНГ-игроков сравнивать не с чем, т.к. играть 40+ часов в англоязычную игру для абсолютного большинства неподъемная задача - и потому НШН тут подходит отлично, предлагая схожий по ощущениям экспириенс.
Для меня эта игра не разу не абстракт, и пусть некоторые элементы в ней абстрактны - целиком абстракт они не составляют из себя.
В любой игре есть определенная степень абстрактности, как минимум в том, что все ходы делаются по очереди, а не одновременно, и все видят войска всех и легчайше можно заметить переброску армий врага и просчитать атаку/оборону, в то время как в реальной войне это всегда величайшая тайна.
Ну и это я не упоминаю что для игры в варгеймы любого уровня абстраткности нужно иметь развитое воображение, чтобы за фишками видеть армии.

Seylorpeg написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ваш комментарий был бы еще лучше если бы хотя бы попытались быть вежливым в мой адрес. Я кажется вас не оскорблял. Теперь не взыщите.
Еще большим уважением была бы ваша попытка прочитать подробный обзор DV, ссылка на который дана в самом начале статьи.
И наконец, было бы еще замечательнее, если бы вы потрудились вчитаться и хотя бы через предложение понимать смысл написанного в статье. Глядишь половины из того, что вы написали не осталось (хотя кого я обманываю).




P.s. всем любителям НШН, которые любят ее только за то что не в состоянии найти себе оппонента, время, и что то там еще, чтобы сыграть в нечто другое.

Это называется "выдавать нужду за добродетель".

Я понимаю, вам больно это признавать, но факт есть факт. Вы не хотите - всего навсего потому что не можете. "Зелен виноград", что поделать.



Воистину сказано, не мечите бисера, перед хрюкающими.

Belalus написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Огоооо
Не такой реакции я конечно ждал, ну что ж...

Ваш комментарий был бы еще лучше, если бы вы хотя бы попытались прочесть то что я написал, а не воткнуться в первую же фразу, которая вам показалась оскорбительной, и растечься тут желчью. Теперь не взыщите.

Еще лучше было бы, если бы вы указали конкретное место где я вас оскорбил?
Я понимаю что на тесере аудитория девочек-12 леток для которых каждая неправильная фраза суть оскорбление, но все же хотелось бы знать, где я так согрешил.
(тут я уже намеренно вас оскорбляю, можете это место не указывать)
И наконец, было бы еще замечательнее, если бы вы потрудились вчитаться и ответить по существу, а не просто скатываться в то, что все любители НШН просто недостаточно любят варгеймы и потому недостойны иметь какое либо мнение.
Я понимаю, что вам больно впервые читать отличное от вашего мнение, но факт есть факт Вы не хотите ответить - всего навсего потому что ваше уязвленное эго вам помешало.
"Пчела хоть и жалит, да мед дает." - могу лишь вам ответить.

Воистину сказано, не лезть в чужой монастырь со своим уставом.


А если уж серьезно - хотя вряд ли вы дочитали досюда, вы сгорели раньше - я действительно хотел просто обсудить игру и не имел цели кого то осокрбить.
Видимо это была какая то запредельно наивная мысль.

Belalus написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А, ну и да - мне хотелось обсудить именно НШН, DV мне не интересна поскольку вряд ли я когда либо себе ее приобрету - а потому не счел нужным читать отдельную статью про другую игру.
И в целом люди не обязаны ознакамливаться с каким то сторонним материалом если что - если бы у вас был целый цикл из 50 статей в котором вы разбирали бы кажду механику - я что, должен был бы их все прочесть, прежде чем осмелится написать коммент?

m_queener написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Я поддержу господина Беларусь, не увидел в его первом посте и толики чего-то оскорбительного. А вот дальше какая-то ссанина и кромешная желчь в его сторону полилась((( Грустно товарищи.

Koin написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Я считаю, что если имело место оскорбление, то это повод для дуэли. Для дуэли в НШН или DV, выбирать должен тот, кого вызвали на поединок.

m_queener написал полтора месяца назад: #

Справедливо)

Kysh написал полтора месяца назад: #

Тоже даже намёка на оскорбление не увидел в первом комментарии Беларуси.

Majo написала полтора месяца назад: # скрыть ответы

>конкретное место где я вас оскорбил?
>не имел цели кого то осокрбить

>Я понимаю что на тесере аудитория девочек-12 леток

Нда, зачем оскорблять кого-то адресно, если можно назвать детьми сразу всю аудиторию сайта, правильно?

Belalus написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А вот и девочки-12 летки подтянулись.
Нет, серьезно, пожалуйста, хотя бы по диагонали пробегите мое изначальное сообщение и скажите - на что там хотя бы в теории можно было обидится.

Majo написала полтора месяца назад: # скрыть ответы

Зачем мне пробегать ваше изначальное сообщение, если вы уже в предыдущем заранее назвали меня 12-леткой в составе всей аудитории, а теперь повторили это уже лично мне?
Даже если вы не поняли, на что обиделся конкретно ваш собеседник в той простыне, какое отношение это имеет ко всей аудитории сайта, которую вы скопом записали в двенадцатилетки (ну спасибо, что не в детсад).
А если вас смущает, что здесь хамство не приветствуется, так это правила сайта, не нравится - не пользуйтесь, а нарушать не надо.

Belalus написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Зачем перечитывать?
Ну как вам сказать...чтобы не быть девочкой- 12-леткой?
Чтобы вырасти из этого, немного разобравшись в том, чем я возмущен,почему я написал то, что написал и что я имел в виду?
Чтобы увидеть, что несмотря на свое оскорбление в лучших чувствах вы сделали ровно то же самое, что и автор статьи - обиделись на то, на что обижаться не стоит, на пустом месте нашли обиду, не разобравшись в том, что я пишу, из-за собственного нежелания что либо знать?

Иногда я удивляюсь, насколько тут у людей нет ни самоиронии ни чувства юмора, зато есть непрошибаемое самомнение.

Majo написала полтора месяца назад: #

Как насчет того, чтобы вместо того, чтобы советовать мне перечитать вашу переписку с Seylorpeg, которая меня никак не касается, перечитать свою переписку со мной, в которой вы меня уже третий раз называете девочкой и указываете мне, на что мне стоит обижаться, а на что нет?
Давайте я вам еще раз повторю - если вы не поняли, чем оскорбился Seylorpeg, это не дает вам права называть всю несколькотысячную аудиторию сайта малолетками, ок?
Давайте для наглядности пример - если после визита конкретного варгеймера у меня пропали серебряные ложечки, это не значит, что я могу писать "вся аудитория варгеймов - воры и жулики".

Desert_witch написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

*Нажал на красную кнопку*
Я наверное скоро все, просто сдамся, и перестану на сайте читать комментарии.
Полной ложкой негатив черпаю. Любое мнение можно выразить адекватно, но нет, надо вот так.

Belalus написал полтора месяца назад: #

Судя по тому, что нажали вы красную кнопку на меня - читать вы уже перестали.

Siar написал полтора месяца назад: #

Поздно - в элитный клуб "тру варгеймеров" вас уже точно не примут)

zlobno написал полтора месяца назад: #

вы хоть поясните какая фраза для вас оскорбительна и что вас так задело, что такая реакция последовала?

cowthulhu написал полтора месяца назад: #

Радоваться надо за такой детальный комментарий, я таких подробных и огромных на тесере вообще ни разу не видел. Всем бы таких комментаторов под статьями.

m_queener написал полтора месяца назад: #

Из поста может показаться что НШН плохая игра, так вот это не так. Очень увлекательная масштабная и интересная игра.

Imago написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Не а если фон Бориса осилите и его серию Barbarossa, то честь вам и хвала.

Seylorpeg написал полтора месяца назад: #

Я жду как раз p500. Думаю начать с группы Юг.

Filipousis написал полтора месяца назад: #

Забавно совпало, но вот на прошлой недели впервые сыграл в варгейм и это как раз был НШН. Конечно не считаю свое мнение хоть сколько-нибудь авторитетным, но все-таки поделюсь им. Я люблю абстракты и игра мне не показалось абстрактой, также как и короткой. Лично я не смогу найти времени и оппонента на игру дольше НШН...поэтому кампаниии в 45 часов для меня минус. Однако я соглашусь с некоторыми тезисами. Правила написаны неплохо, но проблема в системах с кучей ньюансов, из-за чего изучать правила весьма мучительно. Подсчет победный очков мне тоже показался неудобным. В целом экспириенс мне зашел, планирую пройти кампанию, а там может и еще какой-нибудь варгейм подберу.

a7v написал полтора месяца назад: #

Устрашающе, когда по сравнению с этой игрой полная кампания Ни шагу назад оказывается короткой

AlrickRL написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Спасибо за статью. Мне понравилось содержание и стиль автора)
Очень мало в наше время любителей истории, варгеймов. Я рад, что появляются люди, которые находят время на написание статей.

Seylorpeg написал полтора месяца назад: #

Автор посмотрел вашу коллекцию и прибывает в лёгком шоке)) вот кому следует писать статьи и впечатления)) У Вас целые серии собраны!

kazak742 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Поначалу хотел много чего сказать в защиту НШН, но затем решил, что многословие тут ни к чему, каждому своё.
Вкратце, в НШН для меня гораздо лучше, потому что в неё я могу найти время, место и оппонента, а в эти ваши хвалёные монстры у меня нет ни того, ни другого и, скорей всего, третьего.

Siar написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

И не стыдно играть в такую примитивную и не достоверную симуляцию ВОВ? :)

kazak742 написал полтора месяца назад: #

каждый раз, как сажусь за неё, уши пылают :)

w_holeman написал полтора месяца назад: #

А я вот жду варгейм Absolute War! от Карла Паради (автора НШН), тоже Великая Отечественная, но ещё лайтовей и быстрее, судя по обзорам. НШН понравилась, а вот в сторону DV даже смотреть не хочется из- за ее длительности. Я могу ещё найти время на варгейм 10-12 часов, но 44 часа — увольте, у меня нет гаража, где это можно разложить. Пусть у DV и много плюсов, и достоверность с тематичностью выше, но длительность партии решающий фактор.

StepStep написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Вот прям очень нравится в статьях такая продуманная и обоснованная субъективность.
Отличная статья, пишите по возможности еще :)

Seylorpeg написал полтора месяца назад: #

Большое спасибо. К сожалению, у меня не так много есть мыслей, чтобы ими делиться, делая вид, будто мне всё равно как к ним отнесутся.
Я этот-то в целом очень безобидный текст писал больше месяца, всякий раз задаваясь вопросом, зачем я это делаю. Так что в любом случае, соберусь с силами не скоро, а то в прошлый раз наобещал и не сделал.)

Lysyy написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Спасибо за подробный и эмоциональный текст. Мне очень лично нравятся подобные критические статьи. Я при анализе игр на том же БГГ вообще оставляю десятки "потом" и начинаю с семёрок, потому что именно там можно увидеть рациональное зерно, какие-то шероховатости, к которым нужно быть готовым. В этом плане, статья образцовая, подробно знакомит с недостатками и сбивает завышенные ожидания. Самое интересное, что выводы автора о НШН, полностью совпали с моими, но я так и не решился на покупку данной игры, почитал правила, посмотрел летсплеи и решил, что данный переусложнённый абстракт - не моё. Я не увидел там ВОВ и всё тут. Вот Редс! меня интересуют, равно как и Сёкигахара.

Seylorpeg написал полтора месяца назад: #

Рад, что понравилось)

По Сэкигахаре - это очень...японская по духу игра. Тоже в планах были впечатления про неё.