Мое субъективное мнение - ПаксРен реально сложнее. У Рута просто объем большой, но сами правила примитивные, плюс на планшете все частные детали фракции доходчиво написаны. А у ПаксРена какая-то гора деталей наворочена, условий, исключений, чего только не, и все это как-то не особо интуитивно и с трудом в голове утрясается. Да, может, "50% этих нюансов вообще могут быть не задействованы в игре", но рассказать-то их перед началом все равно придется, чтобы люди представляли, что в принципе может случиться.
Удивитесь, но когда мы с KingNothing`ом перерабатывали правила, сошлись на том, что как раз-таки ренессанс очень логичен, и вполне интуитивен. Что ни правило- то "логично". Я сейчас пытаюсь вспомнить, и сходу не скажу, что из правил подпадает под "таблицу умножения", которую надо зубрить (и точка), чего не скажешь о корнях, где подавляющее большинство правил- таблица умножения. Переход королей, сброс и не сброс фигур с тайлов, женитьба, военные сборы..да всё, чёрт подери, логично. Но я перечитаю, с целью найти неинтуитивные моменты. Кстати, тут вышла обнова в правилах ренессанса. On last version of the living rules point E2b text was modified to: No battle. If the One-shot is a trade shift, coronation, or apostasy, there is no Battle and its Agent(s) must be deployed, if there is space for it.
Whats is it means? For example I have 2 knights as agents, and only one free space on location. 1. I must place agents on empty space, and i can place another one by repress. 2. I only must place one agent.
Правила PaxRen логичны до безобразия. Простой пример. При игре меня предположим спрашивают кто участвует в заговоре. Я отвечаю - давайте включать логику. Заговор явно против короля. Крестьяне в королевский двор не вхожи. Остаются только дворяни, а эти кони и башни. Второй пример. Компания, она же война. Кто идет в атаку? Ответ как всегда логичен. Кони это рыцари, башни это замки. Замки не перемещаются. Логично что только кони. И так просто используя элементарную логику можно описать все правила.
Разумеется, описать можно ) Хотя, конечно, на мой взгляд, логика местами несколько хромает - например, крестьяне в королевский двор не вхожи и не участвуют в заговоре, но вот пираты на границе - внезапно участвуют. Наверное, они тоже вхожи во двор xD Только вот игра, в которой нужно постоянно для каждой мелочи выстраивать вот эту всю цепочку "тааак, вот эта война - простая, поэтому учитываются все кони, даже разного цвета, но из одной локации, а эта - религиозная, тут все одного цвета, но при этом могут подтянуться и кони из соседних локаций (а в обычную войну почему-то не могут)" - нихрена не проще для восприятия, чем игра "подвигайся любым числом юнитов на поляну, единственное ограничение - контроль исходной/целевой поляны; есть место - строй здание, нет места - ломай старые; есть враги - бей лица, благо всего-то надо, что два куба кинуть". Ну и кстати - а как с точки зрения логики объясняется, например, это: Place the defeated Empire on its King side below the victorious King Card in your Tableau, to show his vassalage to your King (now called a Suzerain). Discard any Queen and all Vassals of the defeated Empire. All Repressed Tokens remain repressed on the Vassal, unless you choose to Emancipate them in the REGIME CHANGE. If the Vassal has a Bishop, it is retained Почему вдруг король, который становится вашим вассалом, автоматически разводится? Кстати, еще надо не забыть, что "REGIME CHANGE" не происходит, если воюют между собой вассалы одного сюзерена, либо сюзерен против своего вассала. Логично? Ну наверное, логично, только будь добр учитывай это тоже отдельно. Как и кучу других таких же, пусть даже логичных, мелочей.
Пираты всегда помогают атакующей стороне взамен возможности освободить гражданское население от лишних ценностей или независимо принимают участие в войне на стороне атакующих разграбляя оставленные без защиты поселения защищающегося =) Выглядит довольно тематично.
В заговоре / дворцовом перевороте против самих себя не участвует действующий правящий класс (фигурки, выставленные на поле), но участвует репрессированный правящий класс (сосланные, лишенные наследства, заключенные в тюрьму бывшие представителе аристократии). Крестьяне не участвует в дворцовом перевороте, потому что они не часть двора =) Тоже все вполне логично с тематической точки зрения.
"Крестьяне не участвует в дворцовом перевороте, потому что они не часть двора " - пираты тоже не часть двора, повторюсь ) И каким образом "довольно тематично", что пираты помогают в _дворцовом перевороте_?
игра в которой стало скучно разбираться уже после пары партий, ну нельзя делать столько исключений. Игра в которой вообще нет легко играть тяжело стать мастером. Тут просто чтобы научится играть надо изнасиловать себя и еще пару людей)
Повторюсь, что любой предмет, хоть физику хоть литературу, препод может объяснить так, что это будет интересно, а может всё запороть, и даже потенциально занятную тему превратить в уныние. Так же и с ренессансом. Надо уметь готовить.
А ещё точно так же можно в любой игре притянуть логику "за уши" и точно так как "крестьяне не входит во двор" так и птицы не могут рубить деревья ведь у них крылья, а котики не могут играть как птицы по алгоритму ведь они свободолюбивые животные Звучит смешно на самом деле. Всё игры это условности и искать логику в правилах можно для более быстрого запоминания, но когда некоторые спорные моменты начинают трактовать "ведь это логично"...Нет не логично, есть механика и её воздействие на игру. Как только начинают трактовать "логично" так и начинается дичь. Т. К. Обычно игровые механизмы тестятся во время разработки и могут иногда своеобразно выглядеть. И это не потому что автор изо всех сил старался сделать каждое действие "логически и исторически достовернвым" а как раз наоборот.
С точки зрения правил Ренессанс Капитал и корней - обе игры про зазубривание правил. Причём корни про зазубривание правил несколько раз (в базе 4 отдельные игры за каждую из сторон, в допах ещё больше), в в Ренессансе про зазубривание кучи функций. (Фукункция "переворот" Функция "военный поход" и т. д.) По моему опыту люди прекрасно воспринимают корни, т. К. Отдельные правила отдельной фракции крайне простые и быстро запоминаются, обычно кста запоминают правила свой фракции и не слушают правила остальных. А вот ренессанс очень тяжело воспринимают, т. К. нужно хорошо понимать работу функций и влияние переменных, а этих функций по началу вываливается крайне много и запомнить их "на слух" без примеров и с первой попытки ещё никому не удавалось, а вот с корнями запомнить как играет твоя фракция - легко.
Кароч обе игры хоть и комплексные но с разным подходом.
Пираты как уже писали за любой кипишь! Используем логику. Заговор атакующие фигуры с карты + репрессированные фигуры правящего класса и пираты вместе с ними против фигур на карте империи. Так как происходит резня пираты приплывают в портовые города и пытаются из пожара вынести все что плохо приколочено. Так как правящий класс защитников в городах является владельцем всего приколочено и не приколочено, он пытается этому помешать, по этому и является целью для пирата.
Так, минутку, только что это был дворцовый переворот - а теперь уже "резня и пожар в портовых городах"? Дворцовый переворот на то и дворцовый, что обычно утром народу объявляют, что государь скончался от апоплексического удара. Никакой резни и пожаров, тем более во многих городах. К тому же с тем же успехом можно "использовать логику" и обосновать, почему и крестьяне с горожанами тоже могут захотеть половить рыбку в мутной воде, свести старые счеты, и повыносить все, что плохо приколочено. Что они, не люди, что ли? Вообще мне сдается, что если бы в целях баланса Эклунд сделал бы так, что третье сословие тоже участвует в заговоре, это точно так же можно было бы обосновать, "включив логику" ) Но вообще я не спорю, что на уже данную механику можно любое объяснение натянуть. Выше уже zlobno хорошо сказал - нет таких игр, где при желании нельзя было бы притянуть за уши "логику", и обосновать любой движняк. Говорю, что это нихрена не интуитивно. Ну и опять же, не особо усваиванию способствует. Логика ж не главное. Вон расчет маршрута ракеты до Марса и высадки Curiosity - он весь полностью логичен (там одна математика с физикой, они по определению логичны). Однако кто скажет, что это просто, интуитивно и легко усвоить - пусть первый бросит в меня камень )
Добавлю. В правилах есть такое понятие как гражданская война и в нее входит 2 операции это Заговор и Крестьянское восстание. Заговор это не обязательно подсыпали яду королю и успокоились. Это и неплохие баталии местного дворянства у кормушки и тех дворян кого от нее отодвинули (репрессировали).
Пираты всегда активизируюся, когда в стране происходит гражданская война (peasant revolt или cospiracy). Крестьяне не участвуют в cospiracy, потому что, когда они участвуют в conspiracy, это уже называется peasant revolt =)
Я с вами согласен, что логичность и тематичность правил не делает их легкозапоминаемыми. Правда, пример вы выбрали неправильный: вассал не может нападать на другого вассала того же сюзерена, и сюзерен не может воевать со своим вассалом.
Он, может, и не может нападать, но я цитирую конкретно пункт из правил ) F9. Campaign (Military Op). h. Intra-Suzerainty. If a Suzerain successfully campaigns against his own Vassal, or if a Vassal campaigns against another Vassal under the same Suzerain, there is no Regime Change.
Но это в любом случае не суть, мой главный посыл был, как вы и говорите, что логичность и тематичность правил не делает их легкозапоминаемыми. :)
Про кампанию и слетающих королев: согласен, порой, люто завёрнуто, я например, не могу объяснить почему королева вассала должна слететь, но я как раз-таки и не утверждаю, что в ренессанс можно "залететь с наскока", суть моих доводов, что корни ровно такие же, по количеству нюансов. Ну так, по моим ощущениям. И это касается в особенности кучи ограничений енота, про которого говорят "самая лёгкая фракция". И говорю, например, о пункте 9.2 законов леса, в который я постоянно лазяю, и который надо именно зубрить, нифига он не откладывается в памяти, собственно, как и то, что королева должна слететь, если король завоёвывает империю, которая становится его вассалом. Ну вот ровно такие же ощущения, только про кампанию один абзац, а пункт 9.2 достаточно объёмен. Будут мне тут про енота рассказывать, ага.
Ну что ж, не буду спорить. Повторюсь, что по моим ощущениям, Корни как раз далеко не такие же по количеству нюансов, и в них "с наскока" залететь гораздо проще. Долго - за счет того, что нужно по факту объяснить четырем людям дополнительно четыре миниигры, но уровень этих миниигр несопоставим с ПаксРеном.
Почему проигравший король теряет свою королеву при переходе? Да тоже логично. Вы как король захватили чужое королевство и в нем есть король и королева. Вопрос - Вы их оставите на своих местах или посадите своего брата, свата или племянника? Думаю логика очевидна. Ну и так как Вы посадили на трон одну из выше перечисленных личностей то он Вам о приоре должен, по этому и вассал.
>как пытка Как приглашение на чай с плюшками ..под аккомпанимент офигительных историй про афганский конфликт упакованный в игровые механики. Ну что же сразу пытка. Вы не заметите этот час, как комарик укусит™
нонстоп. Вы вообще учитываете вопросы и индивидуальные понимания или непонимания? что вопросы у всех разные? а если 5 игроков?и каждый воспринимает каждый нюанс по своему и вопросы могут быть разные
Разумеется учитываю, вопросов не мало, но ведь там и привал с гулькин нос. Даже с примерами, вопросами и повторениями того же самого трудно представить больше 30 минут.
Так никто и не говорит, что простые (я вон самый простой Пакс - викингов, трижды перечитывал, раскладывал пробную и всё ещё не уверен, что правильно понял), а говорю лишь о том, что их очень мало. Поэтому даже если 60-80% времени - это вопросы и уточнения, то мне всё равно сложно представить час/полтора. Но гляну вечером видео присланное ниже, любопытно
Молочные реки и кисельные берега явно не там, где мы играем в эти игры и объясняем правила по полтора часа. Или "правила объясняют по 30 минут там, где нас нет".
Именно. Я вообще, предлагаю провести челлендж. Участники: все кто, укладывается в 30 минут. Задание: возьмите фокус группу, человек 10, разного настольного пошиба- от казуалов, до гиков. Но чтобы никто не был знаком серией пакс. И просто дайте им эту ссылку на видео. Пусть каждый посмотрит 1 раз, и скажет, что он думает, понял, не понял, досмотрел ли вообще до конца. Я этот видос, который длится более часа, перед покупкой памира, смотрел каждый день на протяжении недели, чтобы хоть как-то въехать. И первый раз я его до конца не досмотрел. Поэтому, проведите челлендж, и напишите сюда, что то типа: -Вася, казуал: осилил 10 минут и бросил -Петя, большой опыт игр: посмотрел, ничо не понял -Маша, гик: все предельно ясно, го играть
То, что казуал вытерпит лишь 10 минут из часового видео объяснения правил - аргумент в пользу того, чтобы объяснять правила быстрее, мне кажется ) Чтобы час слушать правила - нужна хорошая и подготовленная компания.
>нужна хорошая и подготовленная компания Значит у меня компания- что надо. И полтора часа- не проблема. К слову, однажды я проверил памир на абсолютных новобранцах. У трех людей опыт игр: колонизаторы, диксит, уно и..1 партия в спартака. Мне сказали "есть люди, есть желание". Я спросил, готовы ли такие люди катнуть в сложную игру, где одни правила час буду объяснять. Они сказали- да. Я час объяснял правила, никто не "потух". Через пару-тройку ходов они уже понимали что происходит и что надо делать, после второй проверки- уже точно. И по итогу партии говорили и видели свои ошибки и было понимание происходящего. Такие дела.
Проблема видео - автор очень медленный. Я только на скорости х1.5 получил удобную для слуха скорость подачи. Т.е. это уже не 1 час, а минут 40 видео. При этом я видео обычно и так смотрю ускоренным для экономии времени, что тут пришлось ставить скорость аж х2, чтобы доступно просмотреть ролик. Т.е. справился с правилами за 30 минут, о чем и говорилось тут ранее. :)
Так же смотрел на 2х) ну и многое повторяется несколько раз (то есть как раз если это время вынести в блок вопросов, то опять же эти же 30-40 минут максимум
вообще обьяснение правил на час и больше это звучит странно, лучше сыграть пробную партию в которой все встанет на свои места если правила действительно сложные, корни вообще то не сложные по правилам просто начинаешь играть и понимаешь как это работает зачем всем рассказыывать про все фракции пока не сыграешь каждой ты все равно не поймешь что надо делать. Это кстати моя главная претензия к корням что там опытность игроков должна быть одинаковой иначе это просто аттракцион кингмейкинга.
>опытность игроков должна быть одинаковой Опытность корней ничто по сравнению с опытностью игроков в ИП. В корнях можно хотя бы получить удовольствие от процесса, от крафта рандомного прихода карт. И в корнях 4 человека против 6 в ИП.
Вообще, на мой взгляд, ассиметрия Корней сильно влияет на метод изложения правил. Во-первых, стараюсь перед первой партией с новыми людьми предупредить их, что это ознакомительная партия, и вроде как не входит в статистику побед/поражений. Во-вторых, в начале рассказываю общие правила и общий смысл и стратегию фракций, на это ну полчаса уходит, а нюансы - дальше по ходу, когда это необходимо или кто-то спрашивает. В-третьих, помогаю каждому сделать первые один-два-три хода. Пока что метода работает. Правила сложного евро обычно объясняю сразу полностью, за исключение совсем уж частностей, поэтому времени на это уходит больше.
Сложность совершенно разного типа, универсальные ньюансы пакса проще объяснить, но сложнее эффективно применять, а в руте все наоборот. Корни куда уместнее сравнивать с Коинами и тогда все становится на свои места и понятно что казуальнее.
Я провел сравнение через призму хайпа и дурной\недурной славы их двух игр. В части "ой, да вы посмотрите какие корни прикольные, разве можно назвать их хардкором ада", в то время как ренессанс (вы только поглядите на него, лицо какое серьезное сделал)- ух, гиковская дичь для фриков. Так вот я решил перевернуть с ног на голову эти утверждения, плюс основываясь на опыте обучения обоим играм, осмелился заявить, что нифига корни не мимимишная, и нифига она не простая, она сложнее ренессанса, на МОЙ взгляд порог вхождения корней выше, чем ренессанс, не говоря о памире. Я с каждой обучающей партией в корни все больше страдаю и сочувствую новобранцам. Каждый отдельно взятый новоборанец должен будет вникнуть в 4 фракции не только в теории, но и на практике. А ренессанс уже со второй партии залетает как "в трубу", при словии, что лектор обучил человека качественно. Проверил на собственном опыте- на второй партии человек уже нормально играет, никто не говорит что "легко", но вполне доступно, как говорится "работать с этим курсом можно".
я частично согласен, Рут это мид-хард настолка. Но ренесанс все-таки, на мой взгляд, посложнее. И сложность не правилах, а в том, что никто не понимает как идти к победе в принципе. У меня знакомые из-за этого очень стрессовали в памире и больше играть не хотели((
главное, что Корни стали хитом...так как они оказались гейтвеем в игры типа паксов и коинов, как для игроков, так и для локализаторов. А там рядом и варгеймы притаились.
Лектор халтурил . Не полтора часа объяснял, не искал индивидуальные подходы, "чай не так заварил". А потом и получается "правила объяснять 10 минут..ой, а чойта у всех теперь фобии и ужас от игр".
Кстати в этом году вышел The Defence of Procyon III, вот уж где жесть в плане асимметрии и особенно рассказывания правил. Там в коробке фактически 4 разные игры - т.е. там даже в плане механик все полностью свое, так что чтобы сыграть нужно все 4 правила рассказать...
В корнях сложность в том, что фактически это не одна игра, а каждый играет в свою игру с некоторыми пересечениями на карте, и вот эти пересечения на карте(боевка) элементарна, сложно именно КАЖДОМУ игроку в отдельности правила объяснить и объяснять нюансы по его правилам в ходе партии, а суть игры в боях за поляны реально проста. Именно поэтому эти игры несравнимы, в Ренессанс сложно играть, Рут сложно объяснять.
Да я не спорю, просто в Руте, когда свою фракцию понял все становится просто, а уж когда другие понял то игра вообще простенькой становится. Понравилась фраза, что Рут изучать интереснее чем играть, полностью согласен. А вот Ренессанс и после понимания правил остается сложным, очень уж много не простых механик и их взаимодействия,
Если не знать, что каждая фракция делает для получения очков и как растет получения очков в зависимости от ранее произведенных действий - игры будут заканчиваться тем, что какая-то сторона по необъяснимым для другого игрока причинам рандомно вдруг набирает кучу победных очков за ход и выигрывает, хотя ничего особенного вроде бы не сделала. Не самые приятные впечатления )
Чья там система набора очков сильно сложна из базовой коробки? Кроме енота элементарно же, детально фракцию понять надо, да, поиграть за нее, а потом против нее, ну или наоборот.
Мне не совсем ясна такая популярность Рута. В одну из первых партий я прям дико разгромил всех за лесной союз, во многом случайно, сам не ожидал что он настолько силен если ему дать норм развиться, ну и другие игроки ясное дело тоже. В след партию его все боялись и не давали толком даже появиться, вот игроку на нем интересно то было считай всю партию по голове получать сходу, а оно так и будет если коты с птицами будут свои распри оставлять и давить эту революцию. Не представляю такого в Памире, Ренессансе.
Ну это все индивидуально. Те же Корни спокойно минут за 40 рассказываются если брать базовую коробку, а вот на Ренесанс действительно 1,5 часа уходит на правила. В Памире же сложность для игроков в первой партии заключается в понимании как и особенно для чего ты все должен делать, плюс некий диссонанс вызывает, что это игра с непрямым управлением. В Корнях обычно если появляется 1 новичек ему лучше всего дать бродягу - правила тогда вообще на изи удается изложить, плюс неоднократно у нас так и выигрывали новички в Корни. Ну и если играть в живую, то всегда самого скилового игрока можно совместными усилиями слить с нулевым шансом на победу, Корни как и Памир и Обет от того же автора уж очень сильно от кингмейкинга страдают...
Ну опять же все всегда отталкиваются от опыта, т.е. субъективно - пока ни одна из партий в Ренесанс не протекала так, чтобы какой то конкретный игрок решал, кто победит в игре из других игроков, а в Памире это довольно часто как и случайные победы из-за удвоенного скоринга в концовке. В Руте же и в Обете по мимо откровенного кингмейкинга лидера вообще могут откровенно уничтожить...
Удвоенный скорринг- это чуть ли не самая лучшая "свежая" фишка из всех, которые встречал, а именно- как она реализована и оправдана в памире. Лично мне она дико нравится.
Кстати вполне с вами соглашусь, если реально в любую мало мальски комплексную настолку упороться, то внезапно открывается глубина. Скажем самая простая CDG стратегия это Сумеречная борьба - а уж сколько ей дифирамбов поют люди, которые сотни партий в нее наиграли... Видимо в Корни вы очень много партий наиграли и вам интересно полностью все в ней просчитывать, хотя эти просчеты могут быть в миг дипломатией порушены. Короче если не упарываться и играть в Корни от случая к случаю она вполне простая. А вот в Ренесансе наоборот в начале ад в освоении, который не все могут выдержать, а потом реально уже все значительно проще, особенно если в другие Паксы играл.
В Корнях же у каждой фракции свои правила, отсюда и объем.
Мое субъективное мнение - ПаксРен реально сложнее. У Рута просто объем большой, но сами правила примитивные, плюс на планшете все частные детали фракции доходчиво написаны. А у ПаксРена какая-то гора деталей наворочена, условий, исключений, чего только не, и все это как-то не особо интуитивно и с трудом в голове утрясается.
Да, может, "50% этих нюансов вообще могут быть не задействованы в игре", но рассказать-то их перед началом все равно придется, чтобы люди представляли, что в принципе может случиться.
Удивитесь, но когда мы с KingNothing`ом перерабатывали правила, сошлись на том, что как раз-таки ренессанс очень логичен, и вполне интуитивен. Что ни правило- то "логично". Я сейчас пытаюсь вспомнить, и сходу не скажу, что из правил подпадает под "таблицу умножения", которую надо зубрить (и точка), чего не скажешь о корнях, где подавляющее большинство правил- таблица умножения. Переход королей, сброс и не сброс фигур с тайлов, женитьба, военные сборы..да всё, чёрт подери, логично. Но я перечитаю, с целью найти неинтуитивные моменты. Кстати, тут вышла обнова в правилах ренессанса.
On last version of the living rules point E2b text was modified to:
No battle. If the One-shot is a trade shift, coronation, or apostasy, there is no Battle and its Agent(s) must be deployed, if there is space for it.
Whats is it means? For example I have 2 knights as agents, and only one free space on location.
1. I must place agents on empty space, and i can place another one by repress.
2. I only must place one agent.
Да я не собираюсь удивляться, кому как. Я играла, свои ощущения при освоении правил отлично помню.
Правила PaxRen логичны до безобразия. Простой пример. При игре меня предположим спрашивают кто участвует в заговоре. Я отвечаю - давайте включать логику. Заговор явно против короля. Крестьяне в королевский двор не вхожи. Остаются только дворяни, а эти кони и башни. Второй пример. Компания, она же война. Кто идет в атаку? Ответ как всегда логичен. Кони это рыцари, башни это замки. Замки не перемещаются. Логично что только кони. И так просто используя элементарную логику можно описать все правила.
Разумеется, описать можно )
Хотя, конечно, на мой взгляд, логика местами несколько хромает - например, крестьяне в королевский двор не вхожи и не участвуют в заговоре, но вот пираты на границе - внезапно участвуют. Наверное, они тоже вхожи во двор xD
Только вот игра, в которой нужно постоянно для каждой мелочи выстраивать вот эту всю цепочку "тааак, вот эта война - простая, поэтому учитываются все кони, даже разного цвета, но из одной локации, а эта - религиозная, тут все одного цвета, но при этом могут подтянуться и кони из соседних локаций (а в обычную войну почему-то не могут)" - нихрена не проще для восприятия, чем игра "подвигайся любым числом юнитов на поляну, единственное ограничение - контроль исходной/целевой поляны; есть место - строй здание, нет места - ломай старые; есть враги - бей лица, благо всего-то надо, что два куба кинуть".
Ну и кстати - а как с точки зрения логики объясняется, например, это:
Place the defeated Empire on its King side below the victorious King Card in your Tableau, to show his vassalage to your King (now called a Suzerain). Discard any Queen and all Vassals of the defeated Empire. All Repressed Tokens remain repressed on the Vassal, unless you choose to Emancipate them in the REGIME CHANGE. If the Vassal has a Bishop, it is retained
Почему вдруг король, который становится вашим вассалом, автоматически разводится?
Кстати, еще надо не забыть, что "REGIME CHANGE" не происходит, если воюют между собой вассалы одного сюзерена, либо сюзерен против своего вассала. Логично? Ну наверное, логично, только будь добр учитывай это тоже отдельно. Как и кучу других таких же, пусть даже логичных, мелочей.
Пираты всегда помогают атакующей стороне взамен возможности освободить гражданское население от лишних ценностей или независимо принимают участие в войне на стороне атакующих разграбляя оставленные без защиты поселения защищающегося =) Выглядит довольно тематично.
В заговоре / дворцовом перевороте против самих себя не участвует действующий правящий класс (фигурки, выставленные на поле), но участвует репрессированный правящий класс (сосланные, лишенные наследства, заключенные в тюрьму бывшие представителе аристократии). Крестьяне не участвует в дворцовом перевороте, потому что они не часть двора =) Тоже все вполне логично с тематической точки зрения.
"Крестьяне не участвует в дворцовом перевороте, потому что они не часть двора " - пираты тоже не часть двора, повторюсь )
И каким образом "довольно тематично", что пираты помогают в _дворцовом перевороте_?
игра в которой стало скучно разбираться уже после пары партий, ну нельзя делать столько исключений. Игра в которой вообще нет легко играть тяжело стать мастером. Тут просто чтобы научится играть надо изнасиловать себя и еще пару людей)
Повторюсь, что любой предмет, хоть физику хоть литературу, препод может объяснить так, что это будет интересно, а может всё запороть, и даже потенциально занятную тему превратить в уныние. Так же и с ренессансом. Надо уметь готовить.
А ещё точно так же можно в любой игре притянуть логику "за уши" и точно так как "крестьяне не входит во двор" так и птицы не могут рубить деревья ведь у них крылья, а котики не могут играть как птицы по алгоритму ведь они свободолюбивые животные
Звучит смешно на самом деле. Всё игры это условности и искать логику в правилах можно для более быстрого запоминания, но когда некоторые спорные моменты начинают трактовать "ведь это логично"...Нет не логично, есть механика и её воздействие на игру. Как только начинают трактовать "логично" так и начинается дичь. Т. К. Обычно игровые механизмы тестятся во время разработки и могут иногда своеобразно выглядеть. И это не потому что автор изо всех сил старался сделать каждое действие "логически и исторически достовернвым" а как раз наоборот.
С точки зрения правил Ренессанс Капитал и корней - обе игры про зазубривание правил. Причём корни про зазубривание правил несколько раз (в базе 4 отдельные игры за каждую из сторон, в допах ещё больше), в в Ренессансе про зазубривание кучи функций. (Фукункция "переворот" Функция "военный поход" и т. д.)
По моему опыту люди прекрасно воспринимают корни, т. К. Отдельные правила отдельной фракции крайне простые и быстро запоминаются, обычно кста запоминают правила свой фракции и не слушают правила остальных.
А вот ренессанс очень тяжело воспринимают, т. К. нужно хорошо понимать работу функций и влияние переменных, а этих функций по началу вываливается крайне много и запомнить их "на слух" без примеров и с первой попытки ещё никому не удавалось, а вот с корнями запомнить как играет твоя фракция - легко.
Кароч обе игры хоть и комплексные но с разным подходом.
Пираты как уже писали за любой кипишь! Используем логику. Заговор атакующие фигуры с карты + репрессированные фигуры правящего класса и пираты вместе с ними против фигур на карте империи. Так как происходит резня пираты приплывают в портовые города и пытаются из пожара вынести все что плохо приколочено. Так как правящий класс защитников в городах является владельцем всего приколочено и не приколочено, он пытается этому помешать, по этому и является целью для пирата.
Так, минутку, только что это был дворцовый переворот - а теперь уже "резня и пожар в портовых городах"? Дворцовый переворот на то и дворцовый, что обычно утром народу объявляют, что государь скончался от апоплексического удара. Никакой резни и пожаров, тем более во многих городах. К тому же с тем же успехом можно "использовать логику" и обосновать, почему и крестьяне с горожанами тоже могут захотеть половить рыбку в мутной воде, свести старые счеты, и повыносить все, что плохо приколочено. Что они, не люди, что ли? Вообще мне сдается, что если бы в целях баланса Эклунд сделал бы так, что третье сословие тоже участвует в заговоре, это точно так же можно было бы обосновать, "включив логику" )
Но вообще я не спорю, что на уже данную механику можно любое объяснение натянуть. Выше уже zlobno хорошо сказал - нет таких игр, где при желании нельзя было бы притянуть за уши "логику", и обосновать любой движняк. Говорю, что это нихрена не интуитивно.
Ну и опять же, не особо усваиванию способствует. Логика ж не главное. Вон расчет маршрута ракеты до Марса и высадки Curiosity - он весь полностью логичен (там одна математика с физикой, они по определению логичны). Однако кто скажет, что это просто, интуитивно и легко усвоить - пусть первый бросит в меня камень )
Добавлю. В правилах есть такое понятие как гражданская война и в нее входит 2 операции это Заговор и Крестьянское восстание. Заговор это не обязательно подсыпали яду королю и успокоились. Это и неплохие баталии местного дворянства у кормушки и тех дворян кого от нее отодвинули (репрессировали).
Пираты всегда активизируюся, когда в стране происходит гражданская война (peasant revolt или cospiracy). Крестьяне не участвуют в cospiracy, потому что, когда они участвуют в conspiracy, это уже называется peasant revolt =)
Так это же не пираты, а каперы. Разница есть, и если смотреть разницу в разрезе "для логики", то она существенна.
Я с вами согласен, что логичность и тематичность правил не делает их легкозапоминаемыми. Правда, пример вы выбрали неправильный: вассал не может нападать на другого вассала того же сюзерена, и сюзерен не может воевать со своим вассалом.
Он, может, и не может нападать, но я цитирую конкретно пункт из правил )
F9. Campaign (Military Op).
h. Intra-Suzerainty. If a Suzerain successfully campaigns against his own Vassal, or if a Vassal campaigns against another Vassal under the same Suzerain, there is no Regime Change.
Но это в любом случае не суть, мой главный посыл был, как вы и говорите, что логичность и тематичность правил не делает их легкозапоминаемыми. :)
Про кампанию и слетающих королев: согласен, порой, люто завёрнуто, я например, не могу объяснить почему королева вассала должна слететь, но я как раз-таки и не утверждаю, что в ренессанс можно "залететь с наскока", суть моих доводов, что корни ровно такие же, по количеству нюансов. Ну так, по моим ощущениям. И это касается в особенности кучи ограничений енота, про которого говорят "самая лёгкая фракция". И говорю, например, о пункте 9.2 законов леса, в который я постоянно лазяю, и который надо именно зубрить, нифига он не откладывается в памяти, собственно, как и то, что королева должна слететь, если король завоёвывает империю, которая становится его вассалом. Ну вот ровно такие же ощущения, только про кампанию один абзац, а пункт 9.2 достаточно объёмен. Будут мне тут про енота рассказывать, ага.
Ну что ж, не буду спорить. Повторюсь, что по моим ощущениям, Корни как раз далеко не такие же по количеству нюансов, и в них "с наскока" залететь гораздо проще. Долго - за счет того, что нужно по факту объяснить четырем людям дополнительно четыре миниигры, но уровень этих миниигр несопоставим с ПаксРеном.
Почему проигравший король теряет свою королеву при переходе? Да тоже логично. Вы как король захватили чужое королевство и в нем есть король и королева. Вопрос - Вы их оставите на своих местах или посадите своего брата, свата или племянника? Думаю логика очевидна. Ну и так как Вы посадили на трон одну из выше перечисленных личностей то он Вам о приоре должен, по этому и вассал.
1 час объяснений правил Pax Pamir, которые целиком помещаются на входящей в игру листке-подсказке размером А4 - звучит как пытка.
весьма стабильно за 30 минут объясняется все
>как пытка
Как приглашение на чай с плюшками
..под аккомпанимент офигительных историй про афганский конфликт упакованный в игровые механики. Ну что же сразу пытка. Вы не заметите этот час, как комарик укусит™
Трудно представить, с какими перерывами на обед рассказывать правила Памира, чтобы получился час)
нонстоп. Вы вообще учитываете вопросы и индивидуальные понимания или непонимания? что вопросы у всех разные? а если 5 игроков?и каждый воспринимает каждый нюанс по своему и вопросы могут быть разные
Разумеется учитываю, вопросов не мало, но ведь там и привал с гулькин нос. Даже с примерами, вопросами и повторениями того же самого трудно представить больше 30 минут.
Там даже отдельный раздел есть как правила Памира правильно рассказывать, что как бы намекает, что игра сложна для понимания.
Так никто и не говорит, что простые (я вон самый простой Пакс - викингов, трижды перечитывал, раскладывал пробную и всё ещё не уверен, что правильно понял), а говорю лишь о том, что их очень мало. Поэтому даже если 60-80% времени - это вопросы и уточнения, то мне всё равно сложно представить час/полтора. Но гляну вечером видео присланное ниже, любопытно
Молочные реки и кисельные берега явно не там, где мы играем в эти игры и объясняем правила по полтора часа. Или "правила объясняют по 30 минут там, где нас нет".
Сколько Памир ни играли в новых компашках, вопросов особо и не было.... видимо,все прожженные игроки)))
Действительно, когда вы рассказываете правила вам что вопросы ни кто не задает?
Кстати, а что я ля-ля. Вот пруфы:
Более часа
https://www.youtube.com/watch?v=_hbeB4pY3eE
И там ни кто вопросы не задает.
Именно. Я вообще, предлагаю провести челлендж. Участники: все кто, укладывается в 30 минут. Задание: возьмите фокус группу, человек 10, разного настольного пошиба- от казуалов, до гиков. Но чтобы никто не был знаком серией пакс. И просто дайте им эту ссылку на видео. Пусть каждый посмотрит 1 раз, и скажет, что он думает, понял, не понял, досмотрел ли вообще до конца.
Я этот видос, который длится более часа, перед покупкой памира, смотрел каждый день на протяжении недели, чтобы хоть как-то въехать. И первый раз я его до конца не досмотрел. Поэтому, проведите челлендж, и напишите сюда, что то типа:
-Вася, казуал: осилил 10 минут и бросил
-Петя, большой опыт игр: посмотрел, ничо не понял
-Маша, гик: все предельно ясно, го играть
И так далее.
Заслуживает лучшего применения ваше упорство в том, как вы в комментариях брызжете слюной на пакс и рут.
То, что казуал вытерпит лишь 10 минут из часового видео объяснения правил - аргумент в пользу того, чтобы объяснять правила быстрее, мне кажется ) Чтобы час слушать правила - нужна хорошая и подготовленная компания.
>нужна хорошая и подготовленная компания
Значит у меня компания- что надо. И полтора часа- не проблема.
К слову, однажды я проверил памир на абсолютных новобранцах. У трех людей опыт игр: колонизаторы, диксит, уно и..1 партия в спартака.
Мне сказали "есть люди, есть желание".
Я спросил, готовы ли такие люди катнуть в сложную игру, где одни правила час буду объяснять. Они сказали- да.
Я час объяснял правила, никто не "потух". Через пару-тройку ходов они уже понимали что происходит и что надо делать, после второй проверки- уже точно. И по итогу партии говорили и видели свои ошибки и было понимание происходящего. Такие дела.
ну, учтите еще,что многие видео не воспринимают.... многие хорошо понимают правила,читая.
Проблема видео - автор очень медленный. Я только на скорости х1.5 получил удобную для слуха скорость подачи. Т.е. это уже не 1 час, а минут 40 видео.
При этом я видео обычно и так смотрю ускоренным для экономии времени, что тут пришлось ставить скорость аж х2, чтобы доступно просмотреть ролик. Т.е. справился с правилами за 30 минут, о чем и говорилось тут ранее. :)
>30 минут
Вы забыли про бульон, хм, т.е. вопросы-вопросики.
Так же смотрел на 2х) ну и многое повторяется несколько раз (то есть как раз если это время вынести в блок вопросов, то опять же эти же 30-40 минут максимум
ну, такими темпами можно и 5 часов говорить..... в видео всегда разжевывают для максимальной аудитории.
вообще обьяснение правил на час и больше это звучит странно, лучше сыграть пробную партию в которой все встанет на свои места если правила действительно сложные, корни вообще то не сложные по правилам просто начинаешь играть и понимаешь как это работает зачем всем рассказыывать про все фракции пока не сыграешь каждой ты все равно не поймешь что надо делать. Это кстати моя главная претензия к корням что там опытность игроков должна быть одинаковой иначе это просто аттракцион кингмейкинга.
>опытность игроков должна быть одинаковой
Опытность корней ничто по сравнению с опытностью игроков в ИП. В корнях можно хотя бы получить удовольствие от процесса, от крафта рандомного прихода карт. И в корнях 4 человека против 6 в ИП.
ну ИП это такое, это про метагейм там для всех игра одинаково и больше конечно решают переговоры.
> вообще обьяснение правил на час и больше это звучит странно, лучше сыграть пробную партию в которой все встанет на свои места
ППКС
Играл в пакс ренесанс. Если они действительно одного уровня сложности то я в него и не сяду. Лучше уж отдохну в каком-нибуть On Mars ласерды тогда уж
Вообще, на мой взгляд, ассиметрия Корней сильно влияет на метод изложения правил. Во-первых, стараюсь перед первой партией с новыми людьми предупредить их, что это ознакомительная партия, и вроде как не входит в статистику побед/поражений. Во-вторых, в начале рассказываю общие правила и общий смысл и стратегию фракций, на это ну полчаса уходит, а нюансы - дальше по ходу, когда это необходимо или кто-то спрашивает. В-третьих, помогаю каждому сделать первые один-два-три хода. Пока что метода работает.
Правила сложного евро обычно объясняю сразу полностью, за исключение совсем уж частностей, поэтому времени на это уходит больше.
Сложность совершенно разного типа, универсальные ньюансы пакса проще объяснить, но сложнее эффективно применять, а в руте все наоборот. Корни куда уместнее сравнивать с Коинами и тогда все становится на свои места и понятно что казуальнее.
Я провел сравнение через призму хайпа и дурной\недурной славы их двух игр. В части "ой, да вы посмотрите какие корни прикольные, разве можно назвать их хардкором ада", в то время как ренессанс (вы только поглядите на него, лицо какое серьезное сделал)- ух, гиковская дичь для фриков. Так вот я решил перевернуть с ног на голову эти утверждения, плюс основываясь на опыте обучения обоим играм, осмелился заявить, что нифига корни не мимимишная, и нифига она не простая, она сложнее ренессанса, на МОЙ взгляд порог вхождения корней выше, чем ренессанс, не говоря о памире. Я с каждой обучающей партией в корни все больше страдаю и сочувствую новобранцам. Каждый отдельно взятый новоборанец должен будет вникнуть в 4 фракции не только в теории, но и на практике. А ренессанс уже со второй партии залетает как "в трубу", при словии, что лектор обучил человека качественно. Проверил на собственном опыте- на второй партии человек уже нормально играет, никто не говорит что "легко", но вполне доступно, как говорится "работать с этим курсом можно".
я частично согласен, Рут это мид-хард настолка. Но ренесанс все-таки, на мой взгляд, посложнее. И сложность не правилах, а в том, что никто не понимает как идти к победе в принципе. У меня знакомые из-за этого очень стрессовали в памире и больше играть не хотели((
главное, что Корни стали хитом...так как они оказались гейтвеем в игры типа паксов и коинов, как для игроков, так и для локализаторов. А там рядом и варгеймы притаились.
Лектор халтурил . Не полтора часа объяснял, не искал индивидуальные подходы, "чай не так заварил". А потом и получается "правила объяснять 10 минут..ой, а чойта у всех теперь фобии и ужас от игр".
Кстати в этом году вышел The Defence of Procyon III, вот уж где жесть в плане асимметрии и особенно рассказывания правил. Там в коробке фактически 4 разные игры - т.е. там даже в плане механик все полностью свое, так что чтобы сыграть нужно все 4 правила рассказать...
Vast смеётся из своего пыльного угла.
В корнях сложность в том, что фактически это не одна игра, а каждый играет в свою игру с некоторыми пересечениями на карте, и вот эти пересечения на карте(боевка) элементарна, сложно именно КАЖДОМУ игроку в отдельности правила объяснить и объяснять нюансы по его правилам в ходе партии, а суть игры в боях за поляны реально проста. Именно поэтому эти игры несравнимы, в Ренессанс сложно играть, Рут сложно объяснять.
Ренессанс сложно объяснять. По объяснению правил ренессанса надо отдельный конкурс проводить с премиями и челленджами.
Да я не спорю, просто в Руте, когда свою фракцию понял все становится просто, а уж когда другие понял то игра вообще простенькой становится. Понравилась фраза, что Рут изучать интереснее чем играть, полностью согласен. А вот Ренессанс и после понимания правил остается сложным, очень уж много не простых механик и их взаимодействия,
Если не знать, что каждая фракция делает для получения очков и как растет получения очков в зависимости от ранее произведенных действий - игры будут заканчиваться тем, что какая-то сторона по необъяснимым для другого игрока причинам рандомно вдруг набирает кучу победных очков за ход и выигрывает, хотя ничего особенного вроде бы не сделала. Не самые приятные впечатления )
В точку.
Чья там система набора очков сильно сложна из базовой коробки? Кроме енота элементарно же, детально фракцию понять надо, да, поиграть за нее, а потом против нее, ну или наоборот.
Мне не совсем ясна такая популярность Рута. В одну из первых партий я прям дико разгромил всех за лесной союз, во многом случайно, сам не ожидал что он настолько силен если ему дать норм развиться, ну и другие игроки ясное дело тоже. В след партию его все боялись и не давали толком даже появиться, вот игроку на нем интересно то было считай всю партию по голове получать сходу, а оно так и будет если коты с птицами будут свои распри оставлять и давить эту революцию. Не представляю такого в Памире, Ренессансе.
В общем нельзя их так сравнивать, имхо.
Ну это все индивидуально. Те же Корни спокойно минут за 40 рассказываются если брать базовую коробку, а вот на Ренесанс действительно 1,5 часа уходит на правила. В Памире же сложность для игроков в первой партии заключается в понимании как и особенно для чего ты все должен делать, плюс некий диссонанс вызывает, что это игра с непрямым управлением.
В Корнях обычно если появляется 1 новичек ему лучше всего дать бродягу - правила тогда вообще на изи удается изложить, плюс неоднократно у нас так и выигрывали новички в Корни. Ну и если играть в живую, то всегда самого скилового игрока можно совместными усилиями слить с нулевым шансом на победу, Корни как и Памир и Обет от того же автора уж очень сильно от кингмейкинга страдают...
А в какой части памир страдает от кингмейкинга, а где в той же части не страдает ренессанс по аналогии?
Ну опять же все всегда отталкиваются от опыта, т.е. субъективно - пока ни одна из партий в Ренесанс не протекала так, чтобы какой то конкретный игрок решал, кто победит в игре из других игроков, а в Памире это довольно часто как и случайные победы из-за удвоенного скоринга в концовке. В Руте же и в Обете по мимо откровенного кингмейкинга лидера вообще могут откровенно уничтожить...
Удвоенный скорринг- это чуть ли не самая лучшая "свежая" фишка из всех, которые встречал, а именно- как она реализована и оправдана в памире. Лично мне она дико нравится.
>..фишка из всех НОВЫХ игр последних лет
Кстати вполне с вами соглашусь, если реально в любую мало мальски комплексную настолку упороться, то внезапно открывается глубина. Скажем самая простая CDG стратегия это Сумеречная борьба - а уж сколько ей дифирамбов поют люди, которые сотни партий в нее наиграли...
Видимо в Корни вы очень много партий наиграли и вам интересно полностью все в ней просчитывать, хотя эти просчеты могут быть в миг дипломатией порушены. Короче если не упарываться и играть в Корни от случая к случаю она вполне простая. А вот в Ренесансе наоборот в начале ад в освоении, который не все могут выдержать, а потом реально уже все значительно проще, особенно если в другие Паксы играл.
было бы здорово, если бы статья была разбита на абзацы, читалось бы гораздо легче
Начал читать и полез в комент писать про это, а оно уже тут)
Тяжелая стена текста, абзацы и подзаголовки было бы здоро.
Да я не думал, что кто-то будет читать вообще. Ок.