В связи с очередным спором о легаси (играх с одноразовыми компонентами), захотелось поделиться своим неимоверно бесценным мнением в формате отдельной записи, а не комментария. Принципиально сжато и без картинок.
Я рассуждаю как потребитель и если ошибаюсь в терминологии в части товаров и услуг, готова признать и исправить.
I. Что нам продают?
Выбирая аналогии из области культурных развлечений*, можно заметить два типа. Мы покупаем или товар (как бумажную книгу, которую, скорее всего, собираемся читать и перечитывать), или услугу (как поход в кино, где есть продукт-фильм, но продают нам его показ в специальной обстановке).
В классическом понимании настольные игры относятся к первому типу. Игра покупается, чтобы в неё играть, желательно, неоднократно**.
Появление легаси — попытка превратить игры в продукт, приближенный ко второму типу, продать событие — прохождение игры. Но работает не до конца, так как услуги (организованного заведомо качественного показа) там как раз нет. Проблемы ошибок при прохождении на совести игроков, если вы перепутали правила, переиграть уже проблематично.
Запрет на переигрывание компенсируется длиной кампании.
Идеал продавца: книга, прочитанные страницы которой портятся. Но не всё ли равно тем, кто читает книги не более одного раза, и чей идеал чтения для отдыха — тридцатитомная приключенческая сага?
II. Кто покупает?
Как известно, люди делятся на два типа. Одни покупают абонемент в спортзал, и то, что за зал уплачено, для них стимул не бросать занятия. Другие покупают абонемент в спортзал и считают на том долг по поддержанию ЗОЖ выполненным. Говорят, основную прибыль залам приносят вторые.
Аналогично, кого-то приобретённая, но не играющаяся, игра гнетёт мыслью о неудачно потраченных деньгах и занимаемом месте в шкафу. Кого-то — радует, обещая прекрасное время где-то в будущем, к тому же, в отличие от абонемента, это обещание без срока действия. И неважно, что это время, может никогда не наступить.
Еще хуже с начатой кампанией. Она может восприниматься как невыполненное обязательство — или как приятное ожидание следующего сезона любимого сериала.
Вот что, очевидно, может дать легаси — это блаженное чувство завершенности, когда кампания пройдена. Выбросить использованную коробку — ритуал очищения. Сделать коллаж из компонентов — визуализировать приятные воспоминания. Я могу это понять.
III. Так что там про заглавный вопрос?
Я никогда не куплю себе игру-легаси по обеим причинам: я люблю перечитывать понравившиеся книги и многократно играть в понравившиеся игры (а не понравившиеся стараюсь продавать или дарить). И отношусь к тому типу людей, для кого купленный абонемент в зал — внутреннее обязательство туда ходить. Я не хочу за свои деньги покупать внутреннее обязательство пройти игру, не имея возможности с пользой ее сплавить, если не понравится, и вернуться к ней, если понравится.
Но есть два типа людей.
Кажется бессмысленным спорить о том, хорошо или плохо то, что является чистейшим вопросом вкусов.
-----------------
* Избегая сравнений с автомобилями и средствами гигиены.
** Бывают коллекционеры, принципиально не открывающие книги и не распаковывающие игры, но речь тут не о них.
Если я усну и проснусь через сто лет, и меня спросят, что сейчас происходит на тесере, я отвечу: устраивают срачи и ноют о том, что даже не пробовали.
=_=
Если вы видите в моём посте ной, возможно, вам стоит получше выспаться? Или просто очередной раз повторяете любимую фразу?
Главное в посыле Вичи -это вовсе не нытье, а "не пробовали", ваш кэп.)
Всё правильно. Я вот не понимаю людей, которые ноют о том, что наркотики вредны, но даже не пробовали их. Всегда осуждаю таких людей. Или, к примеру, что от курения болезни легких развиваются - чушь полнейшая.
ПС. В случ что - сарказм, никого обидеть не хочу.
Сравнили так сравнили. Пойти купить запрещенных веществ или сыграть у друзей в игру жанра Легаси... Это явно равнозначно, молодец.
Понятие равнозначности - субъективно. Да и к тому же я никого не принуждаю именно покупать, тоже так вдруг проходя через какую-то подворотню или переход кто то предложит)
то есть главное не покупать? нанюхаться че-нить запрещенного у друзей норм?)
Если вам ни в каком виде не нравится земляника и вы в целом не особо любите торты, какой шанс, что вам понравится большой потрясающе красивый земляничный торт? И обязаны ли вы непременно его попробовать, чтоб иметь право сказать "я вообще-то предпочитаю совсем другие блюда"?
Согласен. Я все реже и реже захожу на тесеру. Что не день, так снова кто-то постит корявый поток нытья о том, что его волновать не должно.
Причем аргументация у всех уровня - "не играл, но осуждаю."
Увлекается человек чем либо, допустим лыжами, есть экипировка и простая и подороже, разбирается в этом деле. И катается он довольный в парках, лесах, да где хочет, с другом или без. Здорово катается, много километров накатал, и каждый раз придумывает что-то новое стратегичное, срезает где то маршрут и обгоняет друга или улучшает своё время.
И однажды видит человек объявление, организуется лыжное соревнование, массовый марафон. И закрыв глаза представляет как это будет и думает:
"Ого сколько народу, это не пара лыжников в парке, всё похоже готовились уже давно. Ну когда же старт уже волнение зашкаливает!
Старт дали, поехали, поехали, давай, давай!!!!
О, хорошо иду, где-то в первой полусотне, это круто! Но лидеры конечно машины, давно таких не видел, а моего уровня тут двое, один впереди, один на хвосте надо поднажать, поднажать.
Отлично, обошёл, и они отстают понемногу, а подготовочка то решает))
Блииин, да кто додумался в середине маршрута сделать крутой подъем??? Эти двое на хвосте... обходят(((... эх, вот для чего физуху они берегли.
Так, а теперь у нас затяжной спуск, вижу карман, попробую срезать прямо по ленточке, и обойти кучу спортсменов пока они отдыхают после подъёма.
Ура, получилось, получилось!)), как в парке, не зря тренировался!).
Уже скоро финиш, навалилась усталость, и снег, мокрый снег, как не вовремя((. Но смазка должна вытянуть, проверено, не раз так делал по первому снегу)
Уффф, финиш, не призовой конечно, но в третьей десятке из пары сотен, для меня это супер показатель))
Теперь ещё пару дней жить эмоциями этого дня, и потом ещё месяцы послевкусия и прокрутки ошибок или удачных решений!!!"
Так, подождите, человек опомнившись от впечатлений, смотрит стоимость участия в марафоне. Пять тысяч рублей... долбаные организаторы, вонючие маркетологи, восклицает человек!!! Это, что получается я прокачусь, и этот билет на марафон станет нулевой ценностью и мне не продать его даже за косарь? Да я могу, всё своё снаряжение, от тюбика смазки до шапочки продать, и вернуть деньги, а этот билет только выбросить!!! Да пошли они в ..пу со своим марафоном, это сделано явно нажиться на лыжниках и ничего больше! Короче пусть дурачки едут свой марафон, а я пойду в сотый раз в парк и потренирую стратегии, поищу дорожки где ещё посрезать можно.
PS. В 90-е у детей были альбомы с наклейками, сотки или картинки где надо что-то стирать, вспоминаю эмоции от этого, наверно это одни из лучших воспоминаний детства, и ни родители ни дети не думали потом, а за сколько это продать можно, потому что эмоции и воспоминания не продаются.
Хз хз, я крышку от коробки обклееную наклейками терминатор на 10 кругов на педальном автомобиле у чувака во дворе выменял <_<
Мало кто знает, но тот чувак теперь отвечает за ценообразование в ХоббиВорлд.
Тот чувак в 19 на автостраде разбился!
ХВ считают империей зла, но некромантию им пока не приписывали...
1.Ну как это нет "услуги"? Тебя ведут по некому заранее составленному сюжету, или головоломке, или усложнению правил. Почему это не событие потому что можно сделать ошибку при прохождении вообще не ясно. Если Вам не понравился фильм, потому что вы не поняли задумку автора или вообще не разделяете его точку зрения, то что этот продукт перестает быть услугой по проведению вашего досуга?
Идеал продавца вряд ли портящиеся продукты, тогда бы уже давно книги печатались на печеньках))
2.Почему вы думаете, что легаси игры выгодны только продавцу? Безусловно, издателю интересно продать больше коробок, но и игроку интересно получить новые эмоции и новый опыт.
3.Почему бы не попробовать ходить в зал ради удовольствия, а не из чувства какого-то долга))
Я так же как и автор статьи не фанат легаси игр, правда по другим причинам, основная из которых - необоснованно завышенная цена относительно игр со схожими по наполнению компонентами, но вот хочется сделать несколько замечаний по сути статьи.
1. В легаси-игры, за редким исключением, все-таки можно играть и впоследствии. А в некоторых случаях, как например Чартерстоун, игра полноценной становится только после прохождения легаси компании :)
2. Сравнение с книгой, как наиболее приближенному продукту, не верно. По мне сравнивать нужно с компьютерными играми. Где никого не смущает отдать полтинник или более баксов за фактически одноразовое приключение. Есть конечно фанаты проходящие игры по несколько раз, выведывая все развилки сюжета, ну так и в легаси за одно прохождения тоже редко все наклейки используются.
В целом то идея добавления новых компонентов и изменения правил по ходу прохождения игры интересна - добавляет некоторой так сказать интерактивности, но не очень понятно зачем в принципе нужны именно наклейки, которые портят изначальные компоненты. Печать "дополнительных" карт на замену стартовым компонентам выйдет не сильно дороже, если не дешевле печати на самоклейке.
Кампания в легаси-игре длится около 15 партий. Пусть автор сначала назовет с десяток игр, в которые он играл больше 15 раз, а уже потом статейки пишет.
P.S. Если автор назовет с десяток книг, которые он перечитывал 10+ раз - будет вообще замечательно.
Вот ничего не имею против легаси, но как же запарил фиг знает откуда взявшийся и теперь активно навязываемый стереотип "да вы все равно ни во что больше пары партий не играете, берите легаси". Ну раз автор пишет, что ему важно, значит, играет. Допустим, назовет он этот десяток (я вам и два назову, если это вам как-то поможет) - что для вас принципиально изменится?
Кажется, уже не важно, откуда взялся этот и куча других стереотипов. Одни рождаются, другие умирают. И какова бы ни была природа этого или других стереотипов, в настольном мире всегда всё сводится к :"Я не понимаю, кто ЭТО покупает, кому ЭТО может понравиться и как в ЭТО можно играть ?..."😀
Да откуда взялся, и впрямь неважно. Бесит, что его теперь везде пихают :) Ну ты ж разговариваешь с незнакомым тебе человеком, откуда такая уверенность, что он тоже как ты и тоже ни во что больше пары партий не играет?
Это, наверно, что-то вроде комплекса полноценности:))
Маркетинг. Пока это работает - надо применять.
Здесь идёт речь не о маркетинге, а о желании некоторых любителей настольных игр «мерить всех на свой аршин».
Это не стереотип - это данные опросов. Большинство играет в игру меньше 10 раз, (филлеры и абстракты не считаются). А список игр в которые автор играл дает представление о его компетентности в вопросе. Писать про легаси, когда ты играл только в Манчкин - это как обсуждать Булгакова с человеком, который за всю жизнь прочитал три книги.
Причем из этих трех две: "Мастер и Маргарита" и "Собачье сердце", которые входят в список обязательной литературы изучаемой в школе))
Вам, конечно, не составит труда дать ссылки на эти опросы, из которых данные? А то пока неясно, среди кого и как они проводились.
И какой список не-легаси игр (потому что легаси не покупаются, исходя из заголовка), в которые автор играл, даст вам возможность с ним обсуждать легаси? (Кстати, почему именно больше 15 партий? Чтобы "дать представление о компетентности в вопросе", вроде бы и меньшим числом партий можно обойтись.)
И кстати, вы сами-то во сколько игр играли больше 15 партий? А то вдруг и с вами обсуждать "Булгакова" не стоит? ;)
Тут же подмена: не надо со мной обсуждать (и я не буду обсуждать) легаси в том смысле, что в такой-то игре оно лучше, а в такой-то такие-то особенности подкачали. Т.е. пообсуждать можно в смысле общего трёпа, но своего мнения о деталях у меня действительно быть не может (чужие иногда интересно послушать).
Да это видно, что подмена )
Мне просто интересно стало, к чему было вот это вот "Пусть автор сначала назовет с десяток игр, в которые он играл больше 15 раз, а уже потом статейки пишет."
- зачем называть десяток заведомо нелегаси игр, чтобы можно было "писать статейки"?
- какие это должны быть игры, чтобы удовлетворить столь высоким требованиям к автору?
- если важен сам факт наличия таких игр, почему нельзя не докапываться до автора, а просто предположить, что он таки играет по 15+ партий, раз уж пишет, что это важный критерий выбора?
"Мне просто интересно стало, к чему было вот это вот "Пусть автор сначала назовет с десяток игр, в которые он играл больше 15 раз, а уже потом статейки пишет."
- зачем называть десяток заведомо нелегаси игр, чтобы можно было "писать статейки"?"
Это элементарная претензия к компетенции чтобы рот заткнуть. Чтобы в следующий раз подумал человек и не высовывался со своим мнением, куда не просят. Тут и без него все умные и собаку съели. 15 раз.
Очень смешной комментарий, спасибо.
Интересно, на Тесере был хотя бы один случай, когда кого-то "попросили" высказать свое мнение?
Да и скаких это пор для высказывания своего мнения требуется компетенция? А вообще в случае статьи компетентность писателя элементарно оценить по связности и смысловой наполненности текста. Если (а вдруг?) эту статью про легаси игры написал человек, который в своей жизни в настолки сыграл только одну партию в Манчкин, то что тогда? Этот текст приобретет иной смысл?
Вы наверное всерьез мою иронию восприняли. Лично у меня никаких претензий к автору нет, так что переадресуйте свои прекрасные вопросы чуваку, который реально домотался до количества сыгранных игр.
Смысл вступать в полемику с тем, кто считает свое мнение единственно правильным (основываясь на каких-то мифических опросах), при этом в виде доводов "сравнивает" теплое с мягким?
Какие вам ссылки нужны? А мнение mfrid о нелюбви к предмету ничего не значит, компетенция не та... "Доктор сказал в морг,значит в морг."😀
Мне? Мне нужны ссылки на опросы, на которые ссылается hickname, и он их (ее) любезно предоставил. А что?
И мне хотелось бы их увидеть:) Но, видимо, вас, как и mfrid, тоже посчитали некомпетентной и в ссылке отказали😀
Почему? Не отказали, вон ниже она.
Ну это как-то слабенько для того, чтобы делать категоричные выводы. Ведь не ясно, сколько любителей настольных игр зарегистрированы на bgg и какой процент из зарегистрировавшихся отмечает там свои партии)
Например здесь:
https://boardgamegeek.com/thread/1875125/how-many-times-do-you-play-your-games
15 партий - средняя продолжительность кампании в легаси-игру. Таким образом, чтобы аргумент "я люблю переигрывать свои игры, а легаси этого не позволяет" был убедительным, среднее количество партий на коробку должно это число превышать.
У меня в среднем около 5 партий на коробку, 15 партий сыграно в 5 или 6 игр.
> Таким образом, чтобы аргумент "я люблю переигрывать свои игры, а легаси этого не позволяет" был убедительным, среднее количество партий на коробку должно это число превышать.
Кому должно?
По каким показателям отчётности?
"У меня в среднем около 5 партий на коробку, 15 партий сыграно в 5 или 6 игр"
- это поэтому вы статеечки не пишете? А то десятка не набралось. xD
Ссылка интересная, спасибо. Особенно второй пункт 2.On average (this may be a guess) how many times have you played your favorite 5 to 10 games?
И выясняется, что всего 23% играют меньше 10 партий в свои ЛЮБИМЫЕ игры. То есть "десяточек игр, в которые вы сыграли 10+ партий" не наскребется только у каждого четвертого участника опроса. Вот и все "большинство".
А то, что у пользователей бгг в коллекции оседают и те, которые не понравились, но пока не проданы по каким-то причинам, или монстры, которых сложно раскладывать часто, мало о чем говорит.
Учитывая эти данные, вы почему-то не верите автору на слово, что переигрывание для нее действительно важно, а вот предоставленному списку почему-то готовы поверить. Или не готовы?
Ок, вон она ниже предоставила то, что вы просили. Повторю вопрос - и что это теперь изменило?
Что изменило? Отношение к статье. Просто мне неоднократно встречались персонажи, которым "Рабинович напел" - рассуждающие о чем-то, о чем они понятия не имеют. Уже привык таких отсеивать...
Но ведь в списке ни одной легаси-игры нет... Каким образом 50 партий в Марко Поло дают больше представления о предмете статьи, чем, допустим, 50 партий в 50 разных игр?
Но допустим. И какое же теперь отношение к статье, если не секрет? )
Было "очередной настольщик написал, что в легаси нельзя переигрывать. Большинство не играют в одну коробку больше 10 раз, аргумент ни о чем". Стало "Автор по много раз играет в одни и те же игры, ему действительно не подойдет легаси".
Экхм. А почему просто нельзя поверить автору, который сразу утверждает, что по много раз играет в одни и те же игры, и ему не подойдет легаси? Учитывая, что список вы вообще-то тоже принимаете на веру, и если он врет изначально про то, что играет по много раз, что мешает соврать в ответ на ваш вопрос, перечислив десять рандомных популярных игр?
"Вот ничего не имею против легаси, но как же запарил фиг знает откуда взявшийся и теперь активно навязываемый стереотип "да вы все равно ни во что больше пары партий не играете, берите легаси"."
Так автор сам пишет, что покупает игры, чтобы играть в них неоднократно. но при этом похоже легаси-игры у него ассоциируются с квестами: раз прошел и все. Но в ту же Мрачную гавань надо отыграть порядка 60 партий, чтобы просто пройти сюжет. А если хочет всю изучить, то порядка 100 партий. А ведь к ней еще и дополнения выходят. Да и можно скачать электронную карту и одеть карты в протекторы, тогда и портить ничего не надо будет.
Суть не в том, что "да вы все равно ни во что больше пары партий не играете, берите легаси", а в том что "Легаси - фигня, потому что одноразовое!" некорректный аргумент, потому что нет, многи легаси играются по колличеству партий больше, чем вы большинство других игры, кроме самых любимых.
Почму вы хотите приравнивать числа так в лоб? "В этом сериале 15 серий, а какой фильм вы пересматривали 15 раз?" Я, может, три игры по пять раз сыграю с большим удовольствием.
Но вообще-то: https://boardgamegeek.com/geekplay.php?userid=1679273&redirect=1&startdate=&dateinput=&dateinput=&enddate=&action=bygame&subtype=boardgame, если вам это так интересно. (Большие числа -- это много цифровых партий, но "аналоговых" по 10 и больше у меня тоже есть).
45 игр сыгранно более 15 партий.
Топ-10 по количеству партий 7 чудес дуэль - 79 партий.
Ни одной игры в цифре в этой статистике.
Я всё сказал(с) :P
Торжественно дарую вам право заявлять что легаси - одноразовые! :))
Торжественно дарую вам право заявлять что легаси - одноразовые! :))