-AdRiver-
Lisizasa написала 2 минуты назад к статье Чем хороши Legacy-игры?: # Их пока всего 5 (или около того)... Так что это пока не показатель. Та...
my54245 написал 5 минут назад к мысли на тему Слухи о Мрачной гавани: # Но ведь в описании названного вами Warhammer Quest сказано, что он "ro...
ldmonster написал 9 минут назад к мысли на тему Слухи о Мрачной гавани: # Сериал был такой, назывался "Forever". Суть похожа.
Reddas написал 9 минут назад к игре Karuba: # Чем вам не нравится немецко-английская версия с переведенными дополнит...
Galahed написал 14 минут назад к мысли на тему Слухи о Мрачной гавани: # "игра хорошая - надо брать!"
Обзорная башня [13.08.2018]
В этом выпуске: «крик души» Instagram-обзорщика, обзоры игр Akrotiri, «Century. ...
Новые мини-дополнения для Colt Express!
6 новых мини-дополнений. Игроки должны объединиться против бандита, которым упра...
С миру по нитке [10.08.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: Backspindle Games...
С миру по нитке [09.08.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: Сведения по текущ...
Голосуем кошельком [08.08.2018]
Что можно поддержать кошельком на краудфандинговых площадках? Отвечаем.   В эт...

Imploded

«Восходящее солнце» — обзор после первой партии

01 марта 2018

Информация

добавить
игры Восходящее солнце
Дата: 01 марта 2018
Источник: boardgamegeek.com
Оценка пользователей
7.6945
-

Оригинал опубликован здесь:

https://www.boardgamegeek.com/thread/1899993/rising-sun-review-tea-and-diplomacy-japanese-demon.

Автор статьи — Brad Wilkinson.

 

Этот обзор я написал на основе одной сыгранной партии в стандартную версию игры (ту, что для обычных магазинов). Я решил сделать упор не столько на объяснение правил, сколько на мысли и ощущения, которые возникали у меня по ходу партии.

 

Игру я достал на аукционе, который проводил мой городской магазин настолок (вероятно, кто-то решил избавиться от аукционной копии, добытой на Gen Con). Я изучил правила, собрал друзей и разложил партию на четверых. Играли в общей сложности 3–3,5 часа. Я единственный за столом был знаком с правилами (и даже заблаговременно посмотрел несколько видеороликов), остальные разбирались по ходу. Во время партии мне всего несколько раз пришлось заглянуть в буклет с правилами, чтобы кое-что освежить в памяти. Мы никуда не спешили и увлечённо вели дипломатические переговоры, зачастую просто наслаждаясь процессом — разумеется, за счёт этого время игры только выросло. Полагаю, если досконально разобраться в правилах, время игры уменьшится — но всё же не очень существенно. Мысленно я воспринимаю «Восходящее солнце» как трёхчасовую игру.

 

Подготовив поле, я добавил в игру те карты времён года и жетоны ками, которые в правилах предлагались для пробной партии. Каждый выбрал себе дом, основываясь на суперстратегическом принципе «любимого цвета». Минут за десять я объяснил правила, и мы начали партию. В игре участвовали дом Бонсай (жёлтый), дом Карпа (красный), дом Черепахи (зелёный), а я играл за дом Стрекозы (синий).

 

На первой чайной церемонии было не совсем просто понять, что делать. С кем именно я должен заключить союз и почему? Думаю, все, кто был за столом, просто хотели поскорее продолжить партию, а потому, не особо вдаваясь в тонкости игрового расклада, заключили пару союзов. Вот как выглядело наше игровое поле на начало партии:

 

 

Политическая фаза — вот где вся соль игры. Каждый ход игрок встаёт перед выбором, который заставляет поразмыслить, но не так чтобы выносит мозг. Какой из этих жетонов приказов будет полезнее всего мне, но не слишком подсобит моим соперникам (в том числе союзнику)? Как мне собрать в регионе превосходящие силы? Как добыть благоволение нужного мне ками? Стоит ли предать союзника (и не предаст ли он меня)? Какой политический приказ мои соперники не должны разыграть ни при каких обстоятельствах? Какие карты времён года мне понадобятся в рамках моей долгосрочной стратегии? Мне понравилось, что в тот набор карт времён года, который был предложен в правилах, входили ВСЕ доступные монстры. Здорово было сразу, за первую же партию оценить, на что они способны. Вот, полюбуйтесь нашей весенней коллекцией:

 

 

Фаза войны — короткая, но напряжённая. Именно в ней должно в полной мере проявиться всё ваше умение планировать и приспосабливаться к обстоятельствам. Какую ставку нужно сделать, чтобы и регион захватить, и денег на будущие битвы сберечь? А если ситуация безнадёжна, как обратить поражение в победные очки? Нужно быть тонким психологом, чтобы убедить соперника сделать чрезмерно высокую ставку и собрать с неё хорошие военные репарации. К слову, в этих битвах нет элемента случайности, который достигался бы картами или кубиками. Лишь состязание умов — вашего и соперников.

 

Вот, поглядите, как мои внушительные они готовятся к бою с воинами дома Черепахи, который превосходно управлял своими ресурсами:

 

 

Стратегия, которую я выработал по ходу игры, показалась мне плюс-минус эффективной. Свойство моего дома Стрекозы позволяло мне перемещать фигурки по карте как угодно, не ограничиваясь соседними регионами. Когда наступила осень, я довольно быстро наложил лапы на они злобы, свойство которого гласит: «Когда он входит в регион (по любой причине), заберите 2 победных очка у каждого игрока, у которого есть сила в этом регионе и больше чести, чем у вас». Чести у меня было меньше всего, так что в течение всего этого времени года я много и активно перемещал свои фигурки и набрал на этом немало очков.

 

Вот как выглядел трек победных очков ближе к концу осени (я играл за синих):

 

 

Победил в итоге дом Черепахи, набрав 50 с чем-то очков. Только этот дом смог собрать сет из достаточного количества жетонов воюющих регионов, чтобы получить 20-очковый бонус. Также он сумел заполучить «зимнюю» карту, дающую 4 очка за каждую крепость (а таковых у него было 3). Игрок весьма прозорливо перемещал войска по карте, чтобы в каждом раунде вести бои за новые регионы, и довольно грамотно распоряжался ресурсами (ронинами и монетами), чтобы выигрывать эти бои. Моя стратегия с «армией они» была забавной, но против грамотного ресурс-менеджмента не сработала.

 

Итого: игра очень ВЕСЁЛАЯ. Очень красивая: детализированные миниатюрки и правда впечатляют. Но самый огонь — безусловно, игровой процесс. Все четверо игроков были в полном восторге. Шкала чести проста и эффективна. Свойства некоторых кланов на первый взгляд кажутся более сильными (в нашей игре свойства Стрекозы и Черепахи работали лучше, чем у Карпа и Бонсая), но будет любопытно посмотреть, как на основе этих свойств можно строить стратегии разной степени эффективности. Игры с контролем территорий — это один из моих любимых жанров. И пожалуй, «Восходящее солнце» понравилось мне больше, чем Blood Rage и Chaos in the Old World. Возможно, со временем она даже обойдёт моих фаворитов — Kemet и Inis. Мне нравится, что в игре очень много взаимодействия игроков — за счёт политического аспекта. Возможно, из-за высокой длительности я буду раскладывать «Восходящее солнце» не так часто, как более быстрые Inis или Nexus Ops. Но если свободного времени много, обязательно вернусь к «Восходящему солнцу».

 

Текущий рейтинг: из 10.

Обязательно сыграю снова. И очень скоро.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
Anton_Koz написал месяц назад: # скрыть ответы
Количество ходов на игрока

А никого не смущает разное количество политических ходов на игрока(за всю игру при игре на 5):
1-4
2-5
3-5
4-4
5-3
Как то очень странно.
При игре на 4 более уравновешенно.
1-5
2-5
3-6
4-5
но опять же странно.

Anton_Koz написал месяц назад: #

разобрались) не правильно меняли порядок хода,так при игре на пятерых только первый игрок делет на один приказ больше

GarnaDevka написала 4 месяца назад: #

Красивая игра, спасибо за обзор! Хорошо, что хобики ее тоже скоро издадут.

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Паша все-таки не удержался. Могу его понять :D У нас после Солнца была увлекательная дискуссия на эту тему.
Вставлю свои пять копеек по поводу дипломатии в Солнце, и почему она не может работать нормально.
Во-первых, союзы, которые заключаются в течение чайной церемонии это не дипломатия. Потому что первые союзы заключаются не исходя их ситуации сложившейся на поле, а из-за банального понимания, что два бонусных действия лучше чем одно. А еще надо заключать союз с игроком, который сидит с права или с лева от тебя, потому что тогда можно будет играть комбо на приказах! Это не дипломатия, а игромеханический элемент.
Здесь петросянат на тему, что дескать выставить на поле лишенго солдатика не критично. Ну, ок. А как быть с постройкой крепостей? Вот игроку не выпал приказ передвижения и он не может строить крепости. Не строит крепости, значит не нанимает много войнов. На это можно ответить, что есть приказ предательства, который позволяет заменять чужих войнов на своих. Но, этот приказ должен придти и вы должны быть не в союзе, чтобы разыграть его без потерь. При этом нельзя заменить любых солдатиков... Короче, это все уже дебри игромеханики. Основной посыл - искуссвеенные союзы это не дипломатия, потому что они вынужденные.
Во-вторых,в игре просто нет смысла договариваться, потому что нет никакой возможности нормально наказать обманщика. Солнце очень кризисная игра, каждый приказ в ней на вес золота. И разменивать такой нужный приказ на ненужный тебе регион, чтобы наказать обманщика - это глупость. А если у людей нет никаких барьеров для нарушения договора, то зачем его соблюдать?

В том же Рокугане тебя могут обмануть, но у тебя всегда есть пять приказов, и ты можешь отвоевать свои регионы обратно. В Солнце, потеряв войска, тебе сначала нужно их восстановить, а это может быть очень затруднительно. И общая структура игры в Солнце не дает возможности вот так запрсото менять планы, тогда как в Рокугане ты можешь быстро поменять свои интересы и начать двигаться в другом направлении.

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: #

Именно так

GeniusGray написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Вот с таким акцентом рассмотрения я согласен. Но по идее это ведь сразу очевидно, когда мы понимаем что игра от Ленга, и построена целиком и полностью на евро-механиках. Это как в Агриколе договариваться, что кто-то не займет ячейку строительства, а ты ему за это еды отсыпешь. Только в Агриколе такое вообще запрещено, а тут можно и порой ндаже нужно реализовывать при
необходимости. Но учитывая этот евро-аспект. :)

Ifikl написал 5 месяцев назад: #

В агриколе есть правила игры командой с рынком.

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

>Это не дипломатия, а игромеханический элемент.
Переговоры и дипломатия вполне могут быть игромеханическим элементом, как, например, в Чайнатауне.
Про первый раунд в РС - правда, все заключают, лишь бы заключить, это очевидно.
А вот в Дюне очень похожий элемент (но более осознанный из-за интересных условий победы) вам как?

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Я имел в виду, что когда дипломатия оцифрована, она перестает быть дипломатией как таковой, а становится игровым ресурсом.
В Дюну, к сожалению, не играл.

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Ммм, нижеупомянутая мной Дипломаси не может быть играна без дипломатии - это ее основа. Она использует переговорные навыки игроков, как основу геймплея.
Таким образом, если я соглашусь с вашим утверждением, мы скатимся в абсурд. Ибо исторически главная настольная игра "Дипломатия" не про дипломатию как таковую. Странно звучит, не так ли?
*та же история с Фьеф, Космик Энкаунтер, Сайдериал Конфлуенс*

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Интересно, почему она не может быть играна без дипломатии?

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

...
Вы с механикой знакомы?

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Не играл. Загуглил. Поэтому и спрашиваю. Я вижу раунд состоящий из трех фаз:
1. Переговоры
2. Движение
3. Производство

Если убрать первую фазу, то следующие две все равно играются. Вы говорите, что без дипломатии играть нельзя в игру. Вот я и спрашиваю: Почему нельзя?
То есть дипломатия в Дипломаси не оцифрована, просто болтология выделена в отдельную фазу. Пример оцифровки дипломатии это как раз союзы и розыгрыш предательства в Солнце.

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

РРРрр, боевку в Дипломаси посмотрите пжлст. Она без переговоров и объединений не работает. Если вы будете пытаться ее в одиночку вывезти на себе - вы проиграли и вылетели.

Дипломатия оцифрована в других играх, которые я привел в пример. И они считаются играми на переговоры и дипломатию.

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Что значит не работает? Все работает, просто каждый делает как хочет, без лишних слов.
Иначе получается как... игроки между собой тайно договорились, и все, одновременно, решили друг друга кинуть - то есть что была фаза дипломатии, что ее не было. Получается два варианат: либо игроки сломали игру, либо можно и без дипломатии играть при желани.

Кто проиграл, кто вылетел это другие разговоры. Если убрать из Дипломаси дипломатию все равно можно будет сражаться и играть.

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Еще раз, пожалуйста, посмотрите хотя бы обзор, чтобы понимать, почему там дипломатия важна для боевки)

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

При чем тут обзоры? Я бы очень хотел узнать ваше мнение о примере, который я привел.

Mathias написал 5 месяцев назад: #

Я в Дипломатию играл много. Вы абсолютно правы - играть МОЖНО. Выиграть вряд ли, но играть можно. Здесь альянсы зашиты в логику игры, но не в ее механику.

Mathias написал 5 месяцев назад: #

Отменно объяснили, так все стало гораздо понятнее.

Может, еще вернемся к теме после моего первого десятка партий.

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Мы вчера играли в Рокуган и в первом же раунде клан Единорогов начал агрессивное наступление на моих несчастных Журавлей. Естественно, что два других игрока воспользовались этой замятицей и расползлись по карте. Что делать? Естественно, что договариваться и совместными усилиями выползать из ямы.
Вот реальная дипломатия, а не жалкое подобие, когда союз выгоден из-за бонусов и ты скован им весь раунд.

Domi написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Ну а мы вчера играли в Райзин сан и в первом же раунде дом Карпа начал агрессивное наступление на моих несчастных Черепах. Естественно, что два других игрока воспользовались этой замятицей и расползлись по карте. Что делать? Естественно, что договариваться и совместными усилиями выползать из ямы.
Вот реальная дипломатия, а не жалкое подобие, когда ты даже не имеешь никаких игровых методов повлиять на своих союзников.

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Мне искренне нравится, что Евгений Ваганович так любит настольные игры. Это хорошо, что несмотря на возраст он внимательно следит за новинками.

А теперь объясняю на пальцах.
Допустим, я заключаю союз в первый раунд исходя из диспозиции и порядка хода.
Играю приказ, мой союзник (бонус, йе), потом доходит черёд до оппа и я понимаю, что мне нужен и его бонус. Могу я легально получить? Не могу. Фаза другая.
Класс. Спасибо, данке шон.

И как говорила Герцогиня - мораль такова, что никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть. Иными словами, не надо принуждать игроков к дипломатии, просто допускайте такую возможность в правилах.
В Рокугане это разумно вытекает, в Солнце меня неуклюже толкают к этому.

Ifikl написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Инетресно было бы провести опрос, кто что любит - игромеханическую дипломатию с жесткими рамками и правилами, как здесь или в эклипсе, или договорняки, как в большинстве ареакнотролов, и не только.
Тесера, как я помню, опросы не поддерживает?

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

В ВК можно. Предлагаю Юре "Пфистеру" поручить

Ifikl написал 5 месяцев назад: #

Да, былоб любопытно!

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

И та и та хороша, если правильно реализована. Тут игромеханическая очень близкая к Дюне, в Эклипсе, наоборот, поскучнее.
В СЫнах Анархии отличные договорняки (там можно и шантажировать и угрожать и проводить сделки и что хочешь вообще), а в Игре Престолов они ни на чем не основаны особо, просто языком помолоть.

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Вот это рофл. В ИП просто поболтать, а в СА отличные договорняки? В чем же разница?

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Вот уж не ожидал неудобных вопросов от Старой Гвардии.
Ну да я в ИП не эксперт, объясняю свое имхо.

1) Старт
В ИП с самого начала есть более слабые стороны, не в плане начальных войск и колод персонажей, но типов занимаемой территории и соседств. Все знают, что Ланнистерам без договорняков - никуда, слишком много соседей, слишком низкая возможность собрать нужное число замков. Даже факт перевеса по армии достигается засчет того же контроля территории. С одной стороны это плюс, т.к. подталкивает к осознанным переговорам с самого начала, с другой - стороны, которым очень нужны переговоры довольно статичны.
В Сынах, в свою очередь, есть разный стартовый расклад, компенсируемый возможностью прямого обмена между игроками (торговля начинается с первого раунда) и особыми способностями. Есть 3 маркера силы игрока - число его мемберов, значение охоты властей и связка занимаемых им территорий - комбо движка (складывается тактически, постоянной привязки нет). Из раунда в раунд картина лидерства может меняться кардинально, засчет гибкости источников из которых оно черпается и частичной независимости от действий других игроков.
2) Ходы
ИП игра на програмирование действий. Как и Дипломаси (1959 год создания, новинка). И переговоры в них мало чем отличаются - в момент планирования есть всего одна плоскость переговоров, которую можно описать так "давай мы сейчас вместе его, я обещаю, что тебя не предам". То же самое с Рокуганом. Есть элемент блефа в жетонах приказов, немного разноообразит. Это конечно все очень занимательно, есть своя глубина, но хорош. В одно и то же не надоело играть?
В Сынах из-за возможности ходить пошагово и тратиться на любые действия в изменившихся условиях переговоры могут стать фактором ключевым. Помимо стандартного "договорился-обманул" тут есть множество других вариантов взаимодействия, которые можно прям разбирать по таблицам из теории игр.
Можно договариваться об освобождении для вас территории и совершении определенных действий (напади на него там и я не нападу на тебя здесь), как шантажом (если не уйдешь, я приду и положу всех ребят), так и подкупом (я что-то дам, если ты уйдешь), притом не основывая долгих партнерских отношений с оппонентом, т.к. ответка прилетит в этом же раунде. Можно проводить торговые отношения между игроками, которые не собирались меняться напрямую между собой. Можно торговать, влезая в чужой конфликт (прямо перед перестрелкой). Можно договариваться о действиях, применяемых друг к другу во время боя с несколькими бандами (даже один на один с оппонентом) и пытаться договориться на этом этапе. При этом блеф вносит здесь еще больше глубины, т.к. зависит напрямую от объема свободных приказов оппонента.

Не знаю как вам, но мне вариативность переговоров и предлагаемых решений во втором нравится больше.

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Если честно, то я не вижу принципиальной разницы.
Согласен, в ИП есть даже некое подобие дебютов, но никто не запрещает Ланнистерам договариваться хоть со Старками, хоть с Мартелами. Здесь определяющим является желание игрока провернуть ту или иную военную операцию на поле.
Стартовый расклад Сынов может так же похоронить игрока. Так было со мной :)
То что в ИП у вас только такая плоскость переговоров не проблема игры. Можно пытаться меняться крепостями, договариваться о направлении маневров войск, о благосклонности короля и т.д. ИП и Рокуган это разные игры, у которых общее это борьба за регионы. Геймплеи совершенно разные.
Другое дело, что даже с маленьким войсками в ИП, у игрока всегда остается его колода и всегда можешь получить нужные для победы крепости, есть камбек. А значит есть что предложить в переговорах. А вот если в Сынах если ты теряешь ресурсы, то ,в определенный момент игры, тебе просто нечего предложить оппонентам и вся дипломатия кончается.

Понятно, это это уже вопросы вкусов. Кому что нравится. Я просто хотел показать, что в основе своей, дипломатия в ИП и СА одинаковая. В ИП тоже можно шантажировать, угрожать и проводить сделки.

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Но все, увы, касается только территорий. Ни обменов армиями, ни влиянием. И карта все еще статична.
Тогда я не уверен, что вы умеете в Сынов ^^
Ну, не видел камбеков в Ип, видел вылет. Причем чаще, чем в Сынах.
Понятно, что вопрос вкуса.

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Все касается победных очков. В Рокугане, Солнце, ИП - это территории, цели, другие плюшки. В Сынах - деньги. Однако суть не меняется.
В Сынах можно обмениваться бойцами? Если да, то вы мне откроете глаза, я об этом не знал.
Статичное поле это не порок. Начиная от Го и Шахмат и заканчивая тем же Рокуганом или, например, Серпом.
Я и не претендую на большое умение играть в сынов. Но вы сводите все к личному скиллу. На это я могу ответить, что вы в ИП тоже не умеете. Зря, наш разговор об инструментах, которые дают игры, а не о навыках.

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

В сынах есть стволы и есть товар. Есть такие сущности в ИП?
Ох, удивительно. Оказывается в играх есть победные очки и все что делается касается именно их.
Го - игра с дипломатией? Вы зачем ее сюда суете? Или, может, шахматы?
Я не свожу к личному скилу, я лишь отвечаю на ваше утверждение "Стартовый расклад Сынов может так же похоронить игрока. Так было со мной :)". Это заявление вообще не относилось к теме нашей беседы.
Ох и выворачиваться вы мастер Господин Нувель. Вживую наш спор минуты в 4 бы уложился.

Nouvelle написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Вот кто пытается свалить от темы, так это вы, господин Кружалов.

Признаюсь, я слишком обще ответил на претензию к статичному полю. Всего лишь хотел сказать, что статичное поле не мешает игре быть хорошей. В том числе игре с возможностью дипломатии. Мы все еще можем оставить в списках Серп, Рокуган, ИП, например.

Теперь о ваших увиливаниях. В сообщении выше вы выдвинули тезис, что все в дипломатия касается только территорий. Я ответил, что можно с таким же успехом утвержать, что в Сынах все касается только денег. Я не прав? В Сынах выигрывает не тот у кого больше всего денег?

На мое утверждение вы ответили вопросом про стволы и товар, тем самым, наверное, обращая внимание на то, что в ИП мало ресурсов, которые могут быть частью договора. Верно?
(Заметьте, что вы проигнорировали вопрос, можно ли меняться бойцами в Сынах)
Я повторю, что в ИП больше объектов для торга, чем вы пытаетесь представить. И я перечислял их примеры: Можно пытаться меняться крепостями, договариваться о направлении маневров войск, о благосклонности короля и т.д. - могу расширить эти примеры договором на ставки в аукционах и участии в отражении набегов одичалых, использование меча и ворона, розыгрыше карт из колоды.

И если вы не сводите к личному скилу, то объясните мне смысловое содрежание вашей фразы: "Тогда я не уверен, что вы умеете в Сынов ^^".
Потому что мое заявление относилось к теме. Вы посетовали на фиксированный стартовый расклад как на своеобразный минус ИП, так как он изначально ставит некоторых игроков в сложное положение, на что я ответил, что стартовый расклад Сынов может грешить тем же.

Надеюсь я вам привел достаточно сущностей для дипломатии в ИП? Или вы считаете, что вся глубина дипломатии раскрывается только когда вы можете обменять шило на мыло?

Nouvelle написал 5 месяцев назад: #

Теперь о ваших увиливаниях. В сообщении выше вы выдвинули тезис, что вся дипломатия в ИП касается только территорий

Отредактировал

kruzhalovv написал 5 месяцев назад: #

Контроль территории в Сынах, кстати, тоже отделен от очков. Получается, что сущностей для обменов 4.

Ifikl написал 5 месяцев назад: #

Вы очень мало играли в ИП. Слепленность Ланистеров с Греями отличает их от другим только возможностью столкновения не со второго, а уже с первого хода. Но это приведет к проигрышу обеих сторон. Выиграть же раньше 4 хода вообще врят ли возможно. Среди игроков даже с отдаленно одинаковым скилом игра ве равно зачастую заканчивается 10 ходом. Именно будучи загнанным в рамки правил и механик ИП, которые не трактуются кучей вариаций, и имеют даже для неверующих четкую небольшую эррату - в ИП дипломатии куда больше и она инетреснее, чем в Спартаке. Можно меняться землями. Можно проворачивать руку. Можно платить жетонами власти (и любой, кто хотя бы раза 2 сыграл в ИП - знает как). Можно вымогать очень многие плюшки и послабления. А уж чего стоит дружба с конкретными лидерами треков, чтобы они выбирали нужное на картах, или конкретно с королем чтобы он поднимал по трекам и присуждал победы против одичалых - вариаций уйма. Наконец вам стоит попробовать поиграть в Танец с драконами. Любое действие ведет там к очень нудному затяжному противостоянию, от которого проигрывают 2-3 стороны. Потому надо сразу договариваться.

Domi написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Едрить как сложно. Герцогини какие-то..

А теперь такая штука. Допустим, 4 ход первого раунда. Я первый игрок, мой союзник второй игрок, мы все свои ходы с бонусами отходили, радуемся жизни, все такое.

И тут вдруг, совершенно внезапно, начинают ходить наши противники! Кто бы мог подумать!
И тут противник играет рекрут, с бонусом, а я такой, чееерт, мне же нужен этот бонус! Плевать что там всего +1 солдат, но нужен же. И понимаю что я сам, глупый, мог бы его сыграть, а не сыграл, обидно досадно.. Но во втором раунде исправлюсь, обязательно!

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Не эротические фантазии мужчины преклонных лет.

По факту с таким умным никто не будет заключать союз, в руку придут совершенно стремные приказы и так повторится три раунда. Ну и карты с рынка уведут до того, как успеешь обрадоваться, что хоть здесь повезло.

Удачи, Марк Рентон!

Domi написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Какие фантазии? О чем ты вообще и к чему это тут? *_* Давай без этого излишнего литературного пафоса, ок? Искренне радуюсь что у тебя три высших образования и вообще IQ 180. Не все тут такие умные, уж прости. 8( Просто по механику игры поговорим.

Если ты хочешь какой-то приказ, играй этот приказ. Если он не зашел, доплати 2 монеты тому игроку которому он зашел. Не дипломатия ли это, чистой воды?

Мне выгоден союз и я это вижу? Я заключаю этот союз. Мы договорились кто что играет, и по ситуации так и пытаемся сделать.

Кто-то очень вырвался вперед? Убеждаем всех что не надо никому с ним дружить, а все вместе (вчетвером) накидываемся на его земли и шатаем там все так что никакие ОНИ не помогут.

Я накупил такой этих же ОНИ. Иду к кому-то в альянс, играю предательство, получаю 2 халявных юнита и минус по чести, что мне вообще в очень сильный плюс с моими монстрами. Надо думать с кем дружить, угу.

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Стоп-стоп. Мне нужен Урожай, которого нет в руке. Его не поднял и мой союзник. Что дальше? Заплатить 2 монеты Рослото? И что после этого? Приказ выскочит из рукава?

Союз выгоден на момент чайной церемонии, а дальше? Ты можешь расторгнуть его в любой момент и заключить новый? Неееет, хоть у тебя дар Цицерона и богатство Креза ты не можешь заключить новый союз. Почему так? А чтобы не было эффективного личинга и чтобы игра не превращалась в упомянутую Императором Дипломатию.

То что ты (вы?) готов играть так и все зашибись меня тоже радует. Как и уровень продаж доширака.

Domi написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

С харвестом понятно, может банально не зайти. Но тут есть второй уровень, заключи союз с Лотосами и будет тебе все что захочешь. Опять таки, думай с кем дружить и что ты с этого сможешь поиметь.

Разорвать союз и заключить новый тоже тебе ничто не мешает, просто второй союз будет уже именно на словах, без гарантий каких либо. Бонусы не столь глобальны чтобы из-за них так сильно парится. Разве, только этот самый харвест, но тут уж извини, как попрет.

С другой стороны, опять дипломатия, предлагаешь другим игрокам сыграть в твой ход именно тот приказ за который тебе больше всего заплатят монетками/ронинами. Чем не харвест?

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: #

Дружище!!!! Тебе надо писать "похабники" на тему "как развести женщину на секс, если она не хочет" :D

Да не хочет с тобой Лотос дружить, даже если ты два часа его уговаривал и предлагал ящик Энси после игры. Вот не хочет, ему бабы из Карпа нравятся, а не черепашки-ниндзя! Цимес именно в этом - да, можно выкрутиться, но все в руках Аллаха и твоя харизма мало поможет.
Это раз.

Второй союз по правилам игры невозможен. Точка. Это два.

А нюансик механики (мы ведь о ней?)заключается в том, что игрок может в раунд выполнить лишь один свой приказ и жить только на личинге от других. А без союза (на нечётное количество игроков)? Без нужных карт?!
"Братцы, а давайте дружить?" А в ответ: "Пшел вон, щенок!"
Слезы, показываешь рулбук, где на каждой странице про дипломатию, все кивают головой, но им так выгоднее, а ты в полной Ж.

Вот как-то так с моей точки зрения. Но игра классная, особенно если покрасить;)

fonfrost написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Ну Паша, такая "дипломатия" в любой стратегии есть, если она не евро конечно же. Как раз наличие ряда механик и инструментов взаимодействия, с помощью которых возможны различные переговоры/договоры, штрафы и ограничения в принятии решений и делает игру заточенной на дипломатию.
В чем совместные действия то заключались в Рокугане? В Восходящем Солнце в ходе раунда вожно предавать и разрывать союз?

Domi написал 5 месяцев назад: #

В том и дело что можно. Налутал бонусов от союзника, предал, разорвал союз и в военную фазу еще и отжал все его территории. В порядке вещей. Если кто-то не умеет договариваться, то это еще не значит что в игре "нет дипломатии".

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: #

Ты можешь в Солнце разорвать союз, но не можешь заключить союз с другим игроком. Предательство как действие вообще штрафует. То есть полноценной дипломатии нет.

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

One more thing. В моем понимании дипломатия в играх должна быть ровно такой же как и в жизни - договорились, пожали руки, а дальше смотрите по обстановке - выгодно ли вам исполнять обязательства или нагнуть союзника по полной, прекрасно понимая, что вам в обраточку может прилететь да и в дальнейшем на вас будут смотреть криво.

А не костыли, что здесь можешь, а теперь уже нет, нелепые штрафы и подобные нереальные фигни.

oranged написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Тогда тебе в «Дипломатию». Но это дольше, чем Twilight Imperium. (:

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

В том то и дело - нормальный переговорный процесс может занимать час и более, особенно если апеллировать к "жюри", добиваясь их расположения.

Ponty написал 5 месяцев назад: #

"нормальный переговорный процесс может занимать час и более"
в нормальной компьютерной игре можно играть лесными эльфами или охраной дворца и грабить корованы

Mathias написал 5 месяцев назад: #

Не надо в "Дипломатию". В нашей жизни и так много ненависти и негатива, не стоит их плодить.

"Diplomacy - Destroying Friendships Since 1959" (c)

Mathias написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Похоже, в вашем понимании существует только один тип дипломатии в играх, то бишь Open Ended. При наибольшей свободе он обладает и безусловными минусами: сильно замедляет игру и часто становится причиной ожесточенных споров.

С другой стороны, в Cosmic Encounter, альянсы тоже являются разновидностью дипломатии. Авторы сделали их именно такими, чтобы хорошо игралось- и у них это получилось. Да еще, например, и ограничили продолжительность переговоров об условиях мира. Это тоже костыль?

В моем понимании первичен геймплей и игровые механики, а любые условности вторичны.

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

ну вы сравнили))) CE это почти 10 баллов, но игра совсем другая и построена совсем иначе

Mathias написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

А, ну тогда все в порядке.

Rokugan - это одна игра. А Rising Sun - совсем другая, построенная совсем иначе. К чему тогда ваши сравнения?

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

К тому что дипломатию в Солнце надо было реализовывать иначе. Больше динамизма в возможностях, а не сковывать игроков.
Это как раз следует из общей механики игры (роли-приказы, бонусы, лимит действий и раундов).
Получилось играбельно, но можно было лучше.

Mathias написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Так предложите, как надо было. Я абсолютно серьезно. Вполне возможно, что ваша идея окажется удачной, и из нее получится отличный хоумрул. Я вообще не любитель оных, но у меня есть пара игр, в которые я без выстраданных и проверенных временем хоумрулов играть не сяду (ну или сяду, но с чувством глубокого внутреннего протеста).

Ifikl написал 5 месяцев назад: #

Надо было без нее. Той, что сейчас. И тогда бы работала классическая наднастольная.

fonfrost написал 5 месяцев назад: #

Тут ключевое именно костыль это или нет и какую тему отображает игра. Так как просто базарная дипломатия, не ограниченная тематикой игры, ломает эту самую тематику.
К примеру, в простенькой глобальной стратегии Колониал с гигантским простором для переговоров, посвященной действиям европейских государств в эпоху колониализма в 15 – 18 веках и ключевым явления данного периода, у каждого государства есть трек дипломатии, отображающий авторитет государства на внешнеполитической арене, уровень поддержки вашего государства другими государствами, качество дипломатического корпуса в решении внешнеполитических задач и т.д.
Главная фишка трека в том, что государство не может объявить войну другому государству с более продвинутым показателем дипломатии.
В ходе игры можно прокачивать данный параметр, но также за заметные агрессивные действия (разрушение монополий, объявление войны, захват рынка в чужой колонии) параметр падает. Также он вполне логично в качестве штрафа падает за нарушение публично данного обещания.

Или вот к примеру, VQ или HiS, там целый раздел, касающийся дипломатии, посвящен правилам, ограничениям и штрафам, дабы направить действия игроков, вытекающие из переговоров, в русло отображаемых событий и существовавших условий.

kaho написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

В правилах четко сказано, до фазы битвы, можете договариваться как вам угодно хоть с союзником хоть с противником, даже можете просить сыграть нужный приказ за деньги или ронинов или за что угодно и тут же обмануть:)
Нормальная дипломатия, просто Павел к Лэнгу с миньками предвзято относится:)
Союз можно разорвать сыграв мандат Предательство и еще и за это получить прибыль. В союзе можно играть против союзника и выторговать за это с другого игрока деньги или ронинов.И вот мандат урожай не так уж стал и нужен.
И чем договоры в Рокугане отличаются от Восходящего солнца, точно так же, можешь хоть ящик Гленмо пообещать, но вот не любит он Журавлей хоть тресни. )))

Mathias написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Тогда я чего-то не понимаю.

Вот есть условно=идеальная дипломатия как в Рокугане. Все договариваются о чем угодно, никто ничего не обязан, при вступлении в альянс (на словах) вы не пользуетесь особыми свойствами друг друга - скажем, вступив в альянс с Единорогом не получаете возможность менять местами токены. OK.

Теперь берем Rising Sun. Если игроки НЕ предлагают формальные альянсы и не вступают в них, то получается... в аккурат то же самое? Но только лучше, потому что здесь ЕСТЬ выбор, тогда как в Рокугане его нет?

При этом прошу заметить - к Рокугану отношусь *очень* хорошо, а Rising Sun до меня еще не доехал (так что возможно, я что-то понимаю неправильно).

GeniusGray написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Павлу не нравится механическое ограничение на заключение союзов ровно в фазу чаепития. Мол, после этой фазы нельзя заключать союзы, де бонусы за союзничество не пособирать. И тут ваше замечание очень верное - в каких других играх альянсы поощряются еще и механикой. В том же Рокугане - это устные договоренности меду игроками, которые и в Райзинг никто не мешает заключать. Просто в Райзинг есть отдельная игровая механика на приказах, поверх разговорной дипломатии. И сравнивая их, имхо, Павел путает теплое с мягким.

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Бинго, просто она не нужна. Точнее нужна только потому, что в противном случае ломается система приказов - исполнение приказа ты можешь продать любому игроку, обмануть и прочая и прочая.
Убирая лимит мы получаем условный Контейнер, когда игроки 2/3 времени проводят за определением действий в раунд и бои должны быть весьма условный. Акцент в Солнце, что логично, сделан на другое.

Мысль понятна? Но мы можем пообсуждать миньки, если небольшой скепсис столь сильно будоражит коммьюнити ;))))

Domi написал 5 месяцев назад: #

Дык вот жеж ! Все правильно, я тоже так думаю. Ничего в ней (механике альянсов этой) критического нет, но без нее ломается вся основная механика.
Вот с этого и надо было начинать, а не с "реальной дипломатии" и про то что ее нет. )

А миньки да, классные.. Мне особенно этот дракон из эксклюзивной коробки нравится, прям произведение искусства. Думаю их когда-то в сервант выставить, заместо стопочек и фужерчиков. 8)

Slim_Slam_Snaga написал 5 месяцев назад: #

С Эриком мы друзья.
Вопрос в том, что союзы заключаются в конкретную фазу, после чего могут быть только расторгнуты.
Да, безусловно я могу и так договориться с любым игроком, что я кум королю и выиграл, но зачем было придумывать отдельную фазу?
Не, не возникает вопросов? Нет?

И потом вы все деликатно обходите главное - бой в RS, где за раунд бывает от пяти и более боев, несколько опций для ставок, ставки закрытые и тд. Договариваться в бою? Здесь нет отступления. Договариваться надо до боя, создавая угрозы и переводя стрелки.

Короче говоря, поиграйте в то и другое, а потом сравним ощущения)))