Все, что вы описали - это и боль, и прелесть жанра. Эти игры зависят от состава игроков. И играют в них в основном ради процесса, а не победы по сути.
В моей пати есть правила - Ты знаешь, на что ты идешь. В ИП тебя могут вынести полностью. Причем не из-за объединения игроков, а просто от ситуации на столе. Так что никаких обидок и игра до полного конца. - Никаких поддержек по принципу парень/брат/сват - все игроки за столом равны. - Любые ситуации внутри игры, как предательства, шантаж и прочее - не должны влиять на следующие партии. Если игрок вас обманул - вы не можете аппелировать к этому в следующих партиях. Все отыгрывают роль и на этом точка. - Проблему альфа-игрока решаем просто - ты не имеешь права трогать компоненты других игроков. Подсказки, расшифровки планов других игроков, навалится на победителя - это норма.
Но вот есть другая проблема (прошу прощения, если я не заметил подсветки ее в этой статье) - это "слишком глубокий отыгрыш" - игра не на победу в какой-то момент, а ради "чести", "мести" или отыгрыша роли. Я так и не понял, является ли это мачкинством или нет. Примеры - Сумерки - Вы рубитесь своими армиями с другим игроком ради планеты на окраине, потому что ну вот так. И сливаете игру на победки. ИП - вы начинаете мстить предавшему вас игроку, который захватил ваш предпоследний замок (а делать то и нечего по сути) (2 - в последнем случае, если это происходит без явной "обиды" на игрока). Или подобные ситуации, где наоборот, вам лучше бы предать, но вы храните "честь" договора. С одной стороны, это некое мачкинство, когда делаются действия не ради победы, а ради вот прям отыгрыша в моменте. И вам, и игрокам может это нравится. С другой, в некоторых играх, зачастую, переоцениваются "победные очки", и при такой игре становится бесполезно их набирать, и, игроки, которые играют "на победу", могут расстроится. Вот тут как раз и кроется краеугольный камень данных игр - и для себя я так и не смог решить, как делать лучше. В моей пати мы условно обговаривали этот вопрос, и стараемся играть "на победу", но к такому виду "мачкинства" у нас претензий в основном нет.
le_classique, с холодной головой подходить к этим моментам бывает сложно. Но нужно, когда играешь на победу.
А вот это вот - ты меня подрезал и теперь я не выиграю и буду поддерживать другого игрока не потому что это имеет смысл в текущей ситуации на поле, а просто потому что... Бывает с этим беда, да.
Наверно для хорошей партии в игре с дипломатией нужно соблюсти два обязательных условия:
- Каждый игрок ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ выйграть, иначе начинается кингмейкерство. - Для каждого игрока все остальные игроки враги В РАВНОЙ степени, иначе начинается коллаборационизм.
Хмм, но если все в равной степени будут хотеть выиграть разве не начнется вот это самое описанное в статье то есть сплошные надувательства предательства, раскрытия и прочее? в играх без дипломатии и переговоров будет хорошее мочилово, но как же договариваться и строить союзы? к примеру возьмем ту же ИП. ланистеры хотят усидеть у власти и не хотят чтобы на них нападали. поэтому они шлют дорнийцам голову Горы, принцессу мирцеллу и что-то там еще. извините это не по игре а по сюжету. и вот вам союз. то есть выиграть по итогу может только один. а если одинаково выиграть хотят все то на каких же условиях заключать договор? Может быть нужна какая-то механика скрытых переговоров? но как это сделать? создать вк чатик беседы каждого с каждым чтобы не все знали о моих планах на престол? я не оч понимаю как в ИП сделать такое если кто-то не уступит. кто-то должен быть терпимее к своему поражению.
Не отражен еще один аспект - личная неприязнь игроков. Это когда один игрок готов видеть победителем кого-угодно, но только не этого парня/девушку. И на малейшие движения в сторону победы, он будет делать все, даже иррациональные вещи, против этого игрока. В то же самое время лояльно относиться к остальным игрокам, давая им большее пространство для маневра.
Чем не стратегия?:) у нас такое было. Сели мы в первый раз в ИП и нас прекрасный игромастер раздавил в лепешку. вообще закрыл все ходы и выходы и я по неопытности не мог сделать ничо а тупо смотрел как другие играют и злился. на вторую партию, испытывая к нему неприязнь я решил что пусть выиграет подруга или ее сестра но ток не он. забил на свои планы по развитию и полностью посвятил всю игру тому что мешал ему гадить двум другим игрокам, целенаправленно уступая им и не уступая ему. В итоге он конечно продул и я утешился. Но это речь идет чисто о игровой неприязни. в реале я побухтел ему о неправильности его поведения на первой партии (все-таки мы ток учились играть, мог делать уступки, а то впечатления об игре подпортил). Но можно ли сажать в такие вот игры людей которые в жизни друг друга не очень любят? Я б не рискнул. мне кажется это перепортит их отношения еще хуже. одно дело проигрывать своему другану и совсем другое - человеку который в жизни тебя чем-то обидел. это вот унизительно. Я бы сам не сел с такими за настолки.
И можно ли вообще сажать конфликтующих людей за настолки? обычно всегда собираешь друзей пограть или семью или на больших игротеках садишься с незнакомцами но не испытываешь к ним неприязни. а чтоб позвать именно очень недрузей... нет может попытка помирить их в кооператив конечно сработает если ссора в жизни мелкая. но если неприязнь связана с чем-то большим и серьезным, то точно нет.
Ну тут имелось не совсем прям вражда личная. Вполне нормально могут общаться, но в игровом плане победа одного скажем так огорчит сильнее, нежели кого-то другого. Ну вот просто "не хочу чтобы ты выигрывал" и все тут. А в остальном за рамками игры нет никакой вражды.
*голос занудного психотерапевта:*А почему победа одного огорчит его сильнее чем победа другого? может этот человек его так в жизни обидел? Хотите поговорить об этом? :D
Зачем вообще людям, которые в жизни не очень друг друга любят, браться за совместное времяпрепровождение, в частности, играть за одним столом хоть во что-либо?
В ИП невозможно в соло никого раздавить. Если кто-то такое провернул, то это происходит с попустительства и, вероятно, неопытности остальных, которые позволили это сделать. Ну, или это такой хитрый план, в духе самой ИП.
Да, есть такое, но для сыграной ячейки это нонсенс, если не играют мазохисты (таковых, к слову, знаю). Это либо будет очень скрытая, трудночитаемая история (но зачем тогда играть?), либо это клубные партии с мимокрокодилами
Евроигрок зашёл на вашу посиделку вставать свои 2 копейки.
У меня нет большого опыта игры в переговорные игры. Но меня притягивают такие игры ровно до первой партии, когда уже понятно, что переговоры начинают не работать, так как все можно и никто не верит никому, разве что в начале.
Если кратко, то, например, Игра престолов. Переговоры никак не регламентированы правилами, что считаю устаревшим. Например, когда я передаю кого-то в первой партии, то в последующие со мной никто не будет выступать ни в какие соглашения, союзы, так как будут думать, что я легко сделаю это снова и снова.
В какой-то игре, вроде бы в древней Дюне, практически любые договоры чем-то подкреплялись. Если не выполнил обещание, то и будь любезен верни ресурсы, что тебе сулили за это.
Я думаю, что такой подход как-то контролировать переговоры необходим. Согласитесь, что если игрок сможет торговаться во время переговоров делает их намного интереснее. Так же в мыслях может быть уже заведомо не исполнять договор, но заключить его, чтоб вести в заблуждение своего оппонента и нанести удар в нужный момент. Тут как раз хочется добавить необходимость ввода каких-то штрафов за нарушение договоренностей, чтоб выполнение договора в полном объеме было более привлекательно и было больше доверия в исполнении договора другими игроками.
Вот так мне видится игра на переговоры. Если кто-то говорит, что Вася сильный и может уже победить, то второй претендент может объединить под своим началом остальных игроков, которые взамен потребует и для себя каких-то привелегий, которые опять же лидеру коалиции помешают стать победителем и дадут шанс остающим игрокам в коалиции.
Дополню насчёт раскрытия планов. Если один игрок догадался что другой собирается делать, то он либо может раскрыть эти планы в своих интересах(но не факт, что он догадался), либо потребовать плату за хранение молчания, либо попробовать продать эту информацию другому игроку.
Думается мне, что это должна быть очень интеллектуальная игра. Механики в ней должны быть построены так, чтобы продажа информации, равно как и её покупка были обоснованны. А если один догадался о чём-то, то и другой может. Обычно, в играх всё не особо замысловато и платить кому-то за что-то нематериальное, не имеет смысла. Да и механизм ценообразования в такой игре непросто реализовать иначе как определить стоимость такого знания? Я полагаю Дипломатия может быть близка к чему-то подобному. Но, она ещё имеет аспект исторический, там надо бы разбираться в истории, кажется, чтобы играть в неё было интересно. Сам не играл, так, Что-то слышал об этом.
Несколько поправок. В «Дюне» нельзя нарушить соглашение. Любое соглашение там обязательно к исполнению. А переговоры в «Игре престолов» регламентированы правилами. Понимаю, что вы имели ввиду (любые договорённости можно свободно нарушать, нельзя ничем обмениваться). Но это не равно тому, что переговоры не регламентированы. Более того, это стандартная регламентация переговоров, которая используется в большинстве игр. Она ничуть не устаревшая. Если ваше предательство нелогично, то с вами, конечно, не будут вступать ни в какие соглашения, союзы и т.д. Возможно, с вами вообще не сядут играть. Также и в евро-играх вряд ли с вами захотят играть, если вы будете совершать нелогичные действия, которые не приносят вам пользы и ломают другим игру. У всех игр есть внутренняя логика, и все переговоры, обещания, договорённости и предательства укладываются в эту внутреннюю логику.
Штрафы кардинально ничего не изменят. Во-первых, создать адекватную систему штрафов для всех возможных договорённостей будет крайне сложно. Во-вторых, либо эта система штрафов будет настолько сильной, что все переговоры будут соблюдаться, либо всё равно будут условия, в которых нарушение переговоров будет выгодно. Т.е. такая система всё равно будет склонять игру к одному из двух полюсов: с обязательными договорённостями или с необязательными.
Ещё поправочка. В Дюне обязаны соблюдать договоренность только в том случае, если она была объявлена публично. Да, там можно шептаться и заключать договоренности сглазу на глаз.
А какой регламент в Игре престолов? Просто упоминание, что они есть? Общайтесь как хотите, нарушайте как хотите. Можно было и не писать про них и ровным счётом ничего бы не изменилось.
Насчёт нелогичных нарушений союзов... Я такое даже не имел в виду.
Ну, если не писать ничего, то переговоры вообще оказываются за рамками игровой механики, и правила их проведения остаются на усмотрение игроков. И общаться и нарушать договорённости игроки будут в соответствии с остальными правилами и логикой игры. В ИП вы договариваетесь о чём-то, потому что всем сторонам это выгодно. И разрываются соглашения, когда это кому-то выгодно. Это даже не предательство, это просто следование своим интересам, которые в какой-то момент сходятся, а потом могут неожиданно разойтись.
Я имею в виду, что точно такие же договоры мы заключаем в играх, где про них не написано ни слова. Как и в ИП. Хоть пиши, хоть не пиши, а от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Играли в какой-то из TTR, где одним из действий было выкладывание цветной плашки перегона на поле. Одна девочка сказала: "Я ничего не понимаю, поэтому просто буду всем гадить", и начала закрывать те перегоны, которые может, вообще не думая о своих маршрутах. Больше мы с ней не играли.
Кстати, в игре "Обет" есть пара локаций, в которых можно заключить договор, обменяться компонентами, подкрепить это все штрафом за нарушение, и механика такая правилами предусмотрена, соответственно. А все остальные договоренности, хоть и поощряются (в т.ч. и их нарушение), но никого ни к чему не обязывают и не позволяют просто так обмениваться компонентами.
Да, в «Обете» можно заключить договор о будущих действиях и предусмотреть штраф за нарушение такого договора. Но при этом нельзя нарушить этот договор по желанию. Нужно оказаться в ситуации, где нет возможности совершить оговорённые действия в принципе. В таком виде штрафы работают, но как подкрепление обязательных договоров. Такие же правила есть в «Звёздном слиянии». Там все сделки обязательны, можно договариваться почти обо всём, в т.ч. давать обязательные обещания на будущее. И если потом игрок физически не сможет исполнить эти обещания, то получит болезненный штраф. В противном случае можно было бы давать обещания, а потом намеренно играть таким образом, чтобы не получилось эти обещания исполнить.
Игра престолов - один из лучших симуляторов геополитики. Зачем вы передавали? Это обман, бессмысленный. Нужно заключать мир на ходу, или на условия. И главное правило - если предавший игрок побеждает в этом же раунде, то это логично и нормально. А тот, кто это допустил - неправ.
Понятно, что я говорю не о предательстве ради предательства. Но можно разрывать союз и в долгосрочной перспективе. Уж что там насчёт геополитики я не знаю, для меня это настольная игра, не более. Я говорю именно про механику дипломатии, что она там примитивная.
Возможно, вы играете в переговорные игрв не с теми людьми, если «когда я передаю кого-то в первой партии, то в последующие со мной никто не будет выступать ни в какие соглашения» - значит, либо они не готовы относиться к каждой новой игре по-новому, не упираясь в прошлый опыт, либо вы слтшком часто нарушаете договорённости и не меняете стратегию от партии к партии) Такие моменты должны обговариваться - не опираться на события прошлых игр (иначе это превращается в "вот ты меня тогда предал, теперь я тебя со старта загноблю") и подумать о стиле игры, немножечко вжиться в роль, так сказать. В тех же престолах, например, немножко опираться на мораль фракции (не подойдёт для тех, кто играет в неё как в шахматы).
решения, которые мы нашли, чтобы не превращать игры типа "колонизаторов" в царя горы- это полный запрет на комментирование событий игры, вплоть до "мм, ну игрок N явно выигрывает", в этом есть свой прикол, но уже не так весело. Второй вариант- играть с системой очков за победные места, например 1 место-3 очка, 2 -2, 3е- 1 очко. Тогда чаще создаются моменты, где остающим игрокам выгодно, чтобы кто-то побыстрее выиграл, чтобы зафиксировать 2 или 3 место
А я считаю, что любые виды игрового(именно игрового) взаимодействия не только уместны, но ещё и желательны. Не когда один игрок говорит другому, что он больше его не позовет, если тот сейчас нападёт или девушка намекает на последствия игрового решения парню, который не в полной мере учитывает степень их близости в игре, а искоючительно игровыми методами и рычагами. И чем больше их вы сможете придумать, тем интереснее и плотнее будет партия. Тут ещё, конечно, очень важно в чью сторону направлена такая политика- к лидеру или к тому, кто не даст ответа, но это уже другой этический момент. Как уже правильно замечали выше, в любой игре очень важен одинаковый уровень игроков- в таких случаях обычно вопросов об этике решений не возникает. Никто не будет поддерживать очевидного лидера или портить жизнь аутсайдеру. И все возможные шантажи/угрозы/подкупы и союзы будут восприниматься как должное. Ну и последствия своих действий тоже нужно понимать и быть к ним готовым: оторвался на половину трека по очкам? Будь готов к тому, что тебя будут чмырить толпой, но тем более приятная будет победа. Нарушил обещания - едва ли после этого с тобой кто-то свяжется снова, ну или придётся делать более выгодные предложения. Обманул и победил - тоже, конечно, победа, но вряд ли о ней будут вспоминать как о чём-то эпичном) Вообще, грамотная дипломатия помогает даже там, где она не предусмотрена игрой - никто ведь не запрещает обсуждать планы и строить стратегии в открытую, от этого выгоду имеют как правило все относящиеся к договорённостям стороны.
И это уж точно не имеет никакого отношения к понятию crub bucket - это чисто наш исконный Царь горы. А если кто-то решил посреди партии, что он не победит и поэтому будет просто портить жизнь других - это чисто его проблемы и почти наверняка - последняя партия в этой компании.
В любой игре есть место для объединения против текущего лидера. Тем самым отстающие игроки пытаются его притормозить и подготовить почву для возможности своей победы.
Стоит разрешить любые ИГРОВЫЕ методы что бы победить. Заострить внимание сопартийцев на каком-то игровом моменте, предложить временно объединиться и кого-то притормозить, в чём-то подрезать текущего лидера (желательно в + себе) и т.п.
Стоит запретить использование дружеско-родственных связей. Да и какие-то обиды на прошлые партии не стоило бы приплетать к текущей. Соревноваться стоит с холодной головой отталкиваясь от текущей ситуации на поле.
Это с одной стороны. С другой стороны не все любят рьяно играть на победу пытаясь отслеживать сложившуюся на данный момент ситуацию в партии и постоянно прикидывать какие текущие решения игрока(ов) кому пойдут на пользу, и что можно было бы интересного придумать в краткосрочной и долгосрочной перспективе.
Я не понял сути вашего вопроса, вы хотите чтобы другие игроки не мешали вам побеждать? :)
В любую игру нужно играть чтобы победить. Если игрок видит что победа для него не достижима, его цель - не дать достигнуть победы другим игрокам. Во-первых, если никто не победил, то никто и не проиграл. Во-вторых, изменение ситуации на столе может открыть для игрока новую, ранее несуществующую, возможность победы. Поэтому да, игроки не просто могут, но и должны раскрывать планы других игроков и заключать временные союзы ради предотвращения своего проигрыша (в рамках дозволенных правилами игры, естественно). Тот же Иниш имеет механику "я сейчас выиграю, останавливайте меня, если можете" - если только один из игроков видит возможность остановить претендента, а два оставшихся нет, то он что, должен молчать? Чтобы все проиграли, но игра не "скатилась" в почему-то считающийся недостойным Манчкин?
>Если игрок видит что победа для него не достижима, его цель - не дать достигнуть победы другим игрокам
Крабовое ведро.
>я сейчас выиграю, останавливайте меня, если можете
Это игры с неофитами, дружественные игры, обучающие игры. Я про игры в боевом режиме, скажем, "боевом" или даже "турнирном" (без турнира, естественно).
>Чтобы все проиграли, но игра не "скатилась" в почему-то считающийся недостойным Манчкин?
А ради чего мы вообще играем? я не столько ради победы, сколько ради красивой партии, которая запомнится не фактом "победил Вася, господа, по домам". Я поставлю вопрос иначе. В настольных играх есть негласное правило, "если правилами не разрешено, то по default`у это запрещено". Например, я не могу в покорении марса передавать сопернику кубики, менятся ими? все верно? следуя этой логики, а когда было разрешено "палить" все замыслы игроками других игровов? можно ли назвать ЭТО хоумрулом, ведь в правилах про это нету? (вопрос в рамках демогогии, см.п2). А также п.10, можно просто открыто писать про своя будущие планы на бумажках и экономить время и вычислительные мощности других игроков, чтобы всем было понятно кто там что будет делать и сразу этому противостоять.
Правила игры рассказывают тебе что можно делать с игровыми компонентами и ты не можешь делать то, что игрой не предусмотрено. Но как из этого следует что ты не можешь общаться в процессе? В некоторых играх, общение запрещено правилами или регламентировано. Или наоборот поощряется - согласись, странно в игре на переговоры не разрешать общаться? Но если об этом ничего не сказано, делай что хочешь. Ну или тогда можно запрещать гостям употреблять алкоголь или есть в процессе, сославшись на то, что правила игры этого не разрешают))
В играх с политикой умение читать стол, врать и блефовать - важная часть игры, у вас просто должен быть инструмент как в один момент прекратить переговоры, если тебе не интересно или они мешают сделать ход - но это банальные правила поведения за столом, я бы не стал называть это хоумрулами. Точнее это вот прям ХОУМРУЛ, не имеющий отношения к конкретной игре))
Если один из игроков прочитал твой план - знание теперь его ресурс, который он, если захочет, сможет использовать против тебя. Если только один игрок смог это сделать - ну значит он скилловый/опытный и если писать планы на бумажках, то зачем тогда играть в такие игры? Нужно избавляться от откровенного кингмейкинга и необходимости запоминать открытую информацию, которая превращается в закрытую, да и то, не все с этим согласятся.
А как отнесетесь к сетапу уровня: Господа, к нам сегодня придет Вася, вы знаете, игра его, правила знает идеально, хитр и коварен, план прост- все вместе гасим Васю, душим на корню, превращая в статиста, а потом играем друг с другом, пока Вася пол игры отстраивается и выкарабкивается из каменного века. И так всегда, когда Вася приходит на сессию в игру N с людьми A-D.
Хотелось бы развернутый ответ, нормально ли это? не запрещено, значит разрешено? главное чтоб всем нравилось? если не нравится, значит Васе надо сменить компанию?
В принципе, если Вася идеально знает правила, то он должен быть только рад, что его так душат. Типа хард-мод такой. Я по себе сужу - когда хорошо игру знаю, начинаю всячески извращаться и усложняться)
Насчет нравится-не нравится и стоит ли сменить компанию не знаю, тут сугубо индивидуально, но сам паттерн нормальный с точки зрения игроков, кто-то уже писал по поводу плей ту вин - если они считают, что таким образом повышают свои шансы на победу, почему нет. Но скорее всего это ошибочная стратегия и один раз так сыграв, кто-то из заговорщиков окажется хитрее, приложит меньше усилий и выиграет.
Мне больше нравится вариант, когда игроки могут так поступить, но дизайнер подумал заранее и ограничил их в возможностях или желании: например, как в Vampire the Eternal Struggle/Rivals, где всегда только одному конкретному игроку выгодно чтобы выбыл/сильно ослаб один конкретный игрок. У других игроков может быть причина вмешаться, но это может оч сильно пошатнуть баланс за столом и отвлечь от своих целей. Нужно оооочень хорошо подумать, чтобы в такое вписываться.
Любые действия не исходя из игровой ситуации ненормальны, тем более, заранее! без игрока сговариваться его бить, он еще карты свои и ситуацию не видел, а за него уже заранее решили что следующие пару часов он проведет стремновато, на мой взгляд мудаковатая компания.
Во-первых, такое поведение уже само по себе сразу будет нарушать игровой баланс и склонять чашу весов в пользу одного из игроков. И тогда вместо Васи проблемой сразу станет Петя. Во-вторых, Васе достаточно выбрать одну жертву из такой группы игроков и сосредоточить на нём своё возмездение. Это также должно нарушить договорённость данной группы, т.к. один из её участников оказывается в заведомо невыгодном положении. Или Вася может вступить в контр-сговор и пообещать победу одному из игроков. В общем, в опытной компании такое не должно прокатывать.
Ну если я была бы Васей, то я бы просто в такую компанию больше играть не пошла. Так как по-моему игрокам A-D не хочется вообще с Васей играть. Тогда зачем тратить на это своё время? А так выше написали, что плохо переносить неигровые-жизненные ситуации в игру и наоборот, ситуации из игры в жизнь. Вася еще играть не сел, карты не посмотрел, но уже почему-то по мнению других игроков выигрывает, и его надо гасить. Это как-то неправильно
1. "Крабовое ведро". Мне не понятно, почему вы вообще привязались к этой метафоре - она не про описываемые вами игровые ситуации и применима только к одному крайнему случаю, когда ВСЕ игроки отказываются стремиться к победе и мешают тем кто все таки такое стремления проявляют, что для игры очень странно (например, нелюбимые всеми ситуации когда муж не "атакует" жену, родители не "атакуют" детей и т.п.). Конфликтные игры они про конфликт, то что противники рушат ваши планы и пытаются отбросить вас назад это не ведро с крабами, это и есть конфликт.
2. "дружественные игры" Это не про Иниш, в Инише это механика - вы берете жетон претендента, сигнализируя другим игрокам что в начале следующего раунда вы победите. Противники могли знать о вашей близкой победе и без взятия жетона, могли не знать - не важно, они либо вам мешают (меняя ситуацию на поле), либо проигрывают. Если кто-то без причины портит игру излишней дружественностью и беззубостью - не играйте, игра испорчена.
3. "ради чего мы играем" Я играю ради удовольствия. Поэтому играю на победу, но если я проиграю то все равно получу свое удовольствие от партии. Можно играть ради победы (одна партия в Звездные империи принесет мне очень мало удовольствия, я хочу чтобы после десяти партий за вечер я выигрывал по количеству побед; есть "спортивные" игры с голой механикой без атмосферы), можно ради красивой победы (собрать очень интересную и сильную комбинацию, выиграть при усложненных условиях, применить менее простую стратегию победы), можно даже играть ради приятного времяпрепровождения с друзьями чтобы разбавить пустопорожние разговоры и получить приятные эмоции. Поэтому у нас куча разнообразных игр на любой вкус и настроение. Кроме того, игры это моделирование жизни - мало кто из нас вне стола может повести армию на завоевание врага или вдруг потратить пару лет на строительство фермы. Тут опять же глупо сдерживаться и не использовать все возможные варианты для победы, игра для этого и сделана, чтобы мы могли безопасно попробовать разные варианты действий.
4. "негласное правило" Вообще, нет такого правила :) Четко не описанные нюансы должны обсуждаться игроками, решение принимается с учетом логики игры и её мира. Большинство игр четко регламентируют в правилах разрешенное/запрещенное взаимодействие над столом (вне игровых компонентов) - т.е. разговоры игроков, просмотр руки и сброса и т.д. Все что не важно или очевидно правила не описывают - вы же не ждете что в правилах будет содержаться весь уголовный кодекс, чтобы вы точно не могли набить Васе морду и силой отобрать его ресурсы? :)
5. "писать планы на бумажках" Это очень редкая ситуация, когда ВСЕ игроки во ВСЕХ партиях в ЛЮБЫЕ игры занимаются тем что рассказывают друг другу замеченные ими у противников стратегии (если это конечно не такой жанр игры, на программирование действий). Обычно это действие применяется для получения пользы конкретным игроком (а значит ему просто не будет выгодно раскрывать чужие планы всем всегда). Если же кто-то занимается анализом и раскрытием чужих стратегий и больше НИЧЕМ - выкиньте его на мороз :) Человек не играть пришел, а испортить всем вечер - к играм такое поведение не имеет никакого отношения.
Я знаю о всемирно применяемом принципе "разрешено что не запрещено". Не запрещено правилами игры, обычаями общества, нормами морали, уголовным кодексом и тд и тп. А вот "если правилами не разрешено, то по default`у это запрещено" , это какая-то придумка. В каком "игровом кодексе" это принято?
Я не просто так спрашиваю, я был свидетелем не раз разговоров "а почему нельзя?". Что одному очевидно и логично, другому- покажи где это в правилах написано. "Очевидное правило"- это не аргумент.
Я уточню: я не обсуждаю вопросы манипуляций с игровыми компонентами или регулируемыми правилами механиками. Я говорю лишь об игре "над столом" - дипломатии/переговорах.
Правила на то и правила как бы, какой-то сюрр в обсуждении. По твоей логике я могу вывалить компоненты от одной игры в другую и сказать, что вот у меня карточка шотгана из Дум, которым я убиваю твоих миплов в Каркасоне) Ну не запрещено же правилами, в самом деле...
Я понимаю, что чукча не читатель. Чукча - писатель. Тема разговора не об игровых компонентах, а социальной составляющей, не зарегулировпнной правилами игры. Принцип "что не разрешено, то запрещено" может относится только к компонентам игры и игровым механикам. Социальную составляющую этот принцип регулировать не может, так как во вне настольных игр действует ровно обратный принцип. Суть темы поднятой Ктулху именно в переговорной части НЕРУГУЛИРУЕМОЙ правилами игры. Это и обсуждаем. Фантазии о свободе манипуляций с компонентами игры оставьте при себе.
Пример из недавней парии в Nanty Narking. Условная Даша методично устраивает беспорядки по всему городу. Такой же условный Дима подмечает это и сигналит столу: "ребята, с этим нужно что-то делать. Даша явно идёт на победу, ведь есть у нас такой персонаж!" И всё верно, есть в игре герой чьи победные условия напрямую зависят от обилия беспорядков в городе. Итак, стол объединил усилия и призвал таки большинство горожан к порядку. А Даша берёт и в начале своего хода заявляет о победе. Всё дело в том, что у неё был совсем другой персонаж, которому нужно было всего лишь контролировать некоторые районы города, и устроенные ею беспорядки были всего лишь уловкой (отчасти и побочным эффектом) на которую повелись остальные. Вопрос: нужно убирать такого Диму в роли "подсказчика"? Нет, по-моему. Никто никому ничего не сломал, просто один перехитрил остальных, вот и всё. Другой пример - Нью-Анджелес. Вася просёк Петину стратегию, и она не шибко ему нравится, поскольку мешает Васе побеждать. Тогда он науськивает остальных игроков против Петиной корпорации. Петя не так, чтобы сильно мешает остальным, но уж больно щедрые посулы раздаёт Вася, а потому игроки соглашаются и блокируют одно Петино предложение за другим. Тогда Петя выгадывает момент и меняет свою текущую цель на другую. И вот уже и у него хорошие перспективы, ведь новая цель Пети аккурат позади него находится, и нужно по тихому дотянуть до конца партии. Нужно ли убирать "подсказчика" Васю? Нет. Его ведь никто за язык не тянул, да и у остальных свой котелок варить должен. И ещё один пример в лице Runewars. При достижении нужного количества ПО (назовём это так для простоты), правила игры наглым образом предлагают игроку засветить этот результат (если он хочет, конечно) всем остальным, чтобы дать возможность выиграть досрочно... Если он продержится необходимое время после того как всем и всё показал. Так что бывает и такое, и это тоже по своему интересно.
Просто в какой-то момент может возникнуть "режим опв" (один против всех) в такого рода играх. Это попытка остановить лидера, что вполне нормально. В конце концов, есть же игры вроде Зверя, Города Великой машины, второго Десента, и так далее. Там вообще всю игру один противостоит всем остальным. Поэтому, всё как и всегда зависит от компании с которой садишься играть. И если людям это не нравится, то лучше подобрать что-то другое. Кооператив, например. Или настолки с максимально параллельным игровым процессом. Тогда в конце партии вы тихо посчитаете ПО и решите кто из вас победил, ничего при этом никому не сломав.
по теме: Все эти вопросы решаются очень просто (и единственным способом): для решения в играх с взаимодействием за столом должны сидеть игроки одного уровня. Всё, иного нет.
комментарий: Чем выше в игре взаимодействие и его влияние на партию, тем критичнее равенство уровня игроков за столом. Если за одним столом сидят матёрые профи и новички - от игрового процесса у первых будет подгорать, не важно, есть там переговоры или нет, т.к. действия новичка могут помогать (или не мешать в критической ситуации) одному из профи. Поэтому дело тут не в переговорах, они лишь действия в игре. В играх с переговорами одинаково интересно переговариваться как среди новичков, так и среди профи. В первом случае вы только-только изучаете многогранность игры, во-втором получаете удовольствие от обсуждения очень тонких моментов. Более того, разговоры за столом это именно то, что делает настольные игры предпочтительнее компьютерных, т.к. есть живое общение, "переговоры" глаза в глаза :) Не важно будь это упомянутые Билет на поезд или Корни. Да, кстати, моя первая игра в Билет на поезд привела к тому, что я пытался договориться с другим игроком за наш ход закрыть совершенно нам обоим ненужный двойной проход, который для третьего игрока был единственным маршрутом связать карту. Ну что со мной делать, меня воспитали Корни. В общем, одинаковый уровень снимает множество поднятых тут вопросов о вредных советах и т.п.
Поэтому крабовое ведро тут совсем не к месту приплетено.
оговорка: естественно всё вышесказанное не относится к дуэльным играм.
Сравнения с крабами не понял. Из ведра могут выбраться все крабы, и, цепляясь друг за друга, они лишь ухудшают своё положение. Из «ведра» соревновательной игры может выбраться только один игрок (или одна группа игроков). Поэтому, конечно же, тянуть друга вниз в игре можно и нужно. Во-вторых, бить нужно не просто по кругу, а с соблюдением баланса за столом. Нужно играть на победу, улучшать свою позицию и, по возможности, при этом ухудшать позиции лидеров. Таким образом, игровое «ведро» будет постепенно заполняться песком, а игроки начнут готовиться к финальному прыжку. Что касается последнего пункта, то в целом, конечно, рассказывать про хитрые планы — это нормально. Да и хитрые ли это планы? Возможности в рамках игр довольно ограничены и для опытных игроков в целом ясны. Позиции игроков понятны, близость к победе — тоже. Секретная информация и «туман войны» могут создать неопределённость, но и их можно просчитать. Хитрый план — это план, который никто не понял. Или план, который поняли, но не могут ему помешать. А ещё можно не рассказывать о плане, а использовать его для шантажа. Или придумать свой хитрый контр-план. Ещё можно задуматься о мета-игре и её влиянии на будущие партии. Ведь если вы настолько хороши, что постоянно раскрываете хитрые планы, то ухудшаете свою позицию в будущих играх.
В Нью-Анджелесе уникальная система побед, могут победить при игре вшестером 5 человек, а шестой- проиграть. При этом эти 5 побед - не общая победа, а каждая победа по отдельности. Нигде такую систему не встречал.
Я в одной книге читал, как они играют в Дипломатию. Очень сдержанно и без обид. Сам я никогда не играл в такое, но полагаю, что в этих играх можно всё, что угодно, иначе зачем. Душный аспект... Если кажется, что игра душит, бесит, так нельзя, то это всегда проблема в том игроке, кого она душит и кому кажется, что так нечестно. Тогда не стоит ему играть в такое. Договариваться о правилах заранее перед игрой можно, но тогда надо скрепить договор кровью или заверить у нотариуса, прописать штрафы за нарушение или сразу подать в суд на такого соперника... В общем, вариантов масса. Может, тоже удастся когда поиграть в такое.
Билет на поезд это не переговорная игра, переговоры в этой игре это не переговоры а подсказки. Подсказывать соперникам это не спортивно, даже если это тебе выгодно. Не претендую на всеобщую истину, но у нас как-то так
ну и в целом мы иногда перед партией просто решаем, это игра с переговорами или нет. Если решили что с переговорами то конечно да, играем с подсказками. Если решили что игра без переговоров то никаких подсказок кроме подсказок по правилам не делаем, и не обсуждаем никакие объединения против кого-то
Вопрос компании, в таких играх обычно обсуждать как раз и нечего, так как довольно очевидно когда объединиться и когда предать. У новичков это должно куда болтше эмоций вызывать, как позитивных так и негативных,
Как по мне, этика определяется социумом (игровой компанией), а не тем, во что играют. Если всем норм, что супер-пупер-коварный план раскрыт одним из игроков и выложен на всеобщее рассмотрение, то ну и хорошо. Если злой гений от такого захныкал, то стоит поискать другую игру. Или другого злого гения
п.10 Справедливо ли будет, если планы будут раскрываться (здесь и далее, назову это "орехокол", то бишь обнародование плана и всех последующих действий игрока или игроков) в плановом режиме по отношению к каждому игроку? Например, Вася говорит, что сделает Петя, тот в свою очередь говорит, что сделает Федя и так по кругу. Иными словами, можно просто после своего хода, написать на бумажке карандашом "в следующем ходу я подвигаю коня Е2-Е4", и такая бумажка будет лежать перед каждым игроком? а) справедливо? б) это душниловка? в) если правилами это не запрещено, значит разрешено?
п.11 Если тебя колят, какой смысл придумывать хитрые многоходовочки, можно же просто стать средненьким ботом, генерировать действия без никаких "на три шага вперед" и составлять компанию мастеру колки орехов (который по итогу то и победит). Играешь серьезно- колят, играешь не серьезно- бот, неофит. Я правильно понимаю, что либо придумать план который не раскроют, либо не играть вовсе?
На первый вопрос - а. Все, что не запрещено - разрешено. На второй - Придумывать планы, которые не сыпятся от того, что на них кто-то косо посмотрел. А если уж играть от таких ненадежных конструкций (тут ни в коем случае не говорю, что подобные планы плохие, они часто ярче и амбициознее, но вместе с тем и более рискованные), то не ныть при раскрытии.
Интересный вопрос в последнем пункте. Т.е., по сути, вы спрашиваете, нормально ли, что за вашим столом сидят внушаемые хомячки, которые поддаются на любые манипуляции? :D В наших партиях довольно часто начинают "мочить" именно самого говорливого "раскрывателя планов", и еще ни разу об этом не пожалели.
Все, что вы описали - это и боль, и прелесть жанра. Эти игры зависят от состава игроков. И играют в них в основном ради процесса, а не победы по сути.
В моей пати есть правила
- Ты знаешь, на что ты идешь. В ИП тебя могут вынести полностью. Причем не из-за объединения игроков, а просто от ситуации на столе. Так что никаких обидок и игра до полного конца.
- Никаких поддержек по принципу парень/брат/сват - все игроки за столом равны.
- Любые ситуации внутри игры, как предательства, шантаж и прочее - не должны влиять на следующие партии. Если игрок вас обманул - вы не можете аппелировать к этому в следующих партиях. Все отыгрывают роль и на этом точка.
- Проблему альфа-игрока решаем просто - ты не имеешь права трогать компоненты других игроков. Подсказки, расшифровки планов других игроков, навалится на победителя - это норма.
Но вот есть другая проблема (прошу прощения, если я не заметил подсветки ее в этой статье) - это "слишком глубокий отыгрыш" - игра не на победу в какой-то момент, а ради "чести", "мести" или отыгрыша роли. Я так и не понял, является ли это мачкинством или нет. Примеры - Сумерки - Вы рубитесь своими армиями с другим игроком ради планеты на окраине, потому что ну вот так. И сливаете игру на победки. ИП - вы начинаете мстить предавшему вас игроку, который захватил ваш предпоследний замок (а делать то и нечего по сути) (2 - в последнем случае, если это происходит без явной "обиды" на игрока). Или подобные ситуации, где наоборот, вам лучше бы предать, но вы храните "честь" договора.
С одной стороны, это некое мачкинство, когда делаются действия не ради победы, а ради вот прям отыгрыша в моменте. И вам, и игрокам может это нравится.
С другой, в некоторых играх, зачастую, переоцениваются "победные очки", и при такой игре становится бесполезно их набирать, и, игроки, которые играют "на победу", могут расстроится. Вот тут как раз и кроется краеугольный камень данных игр - и для себя я так и не смог решить, как делать лучше. В моей пати мы условно обговаривали этот вопрос, и стараемся играть "на победу", но к такому виду "мачкинства" у нас претензий в основном нет.
le_classique, с холодной головой подходить к этим моментам бывает сложно. Но нужно, когда играешь на победу.
А вот это вот - ты меня подрезал и теперь я не выиграю и буду поддерживать другого игрока не потому что это имеет смысл в текущей ситуации на поле, а просто потому что... Бывает с этим беда, да.
Наверно для хорошей партии в игре с дипломатией нужно соблюсти два обязательных условия:
- Каждый игрок ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ выйграть, иначе начинается кингмейкерство.
- Для каждого игрока все остальные игроки враги В РАВНОЙ степени, иначе начинается коллаборационизм.
Хмм, но если все в равной степени будут хотеть выиграть разве не начнется вот это самое описанное в статье то есть сплошные надувательства предательства, раскрытия и прочее? в играх без дипломатии и переговоров будет хорошее мочилово, но как же договариваться и строить союзы? к примеру возьмем ту же ИП. ланистеры хотят усидеть у власти и не хотят чтобы на них нападали. поэтому они шлют дорнийцам голову Горы, принцессу мирцеллу и что-то там еще. извините это не по игре а по сюжету. и вот вам союз. то есть выиграть по итогу может только один. а если одинаково выиграть хотят все то на каких же условиях заключать договор? Может быть нужна какая-то механика скрытых переговоров? но как это сделать? создать вк чатик беседы каждого с каждым чтобы не все знали о моих планах на престол? я не оч понимаю как в ИП сделать такое если кто-то не уступит. кто-то должен быть терпимее к своему поражению.
А вы играли в Обет?
Нет. Из списка выше только в Ип и ДжоКо, но ДжоКо месяц назад и подзабылось боюсь наврать или напутать.
Не отражен еще один аспект - личная неприязнь игроков. Это когда один игрок готов видеть победителем кого-угодно, но только не этого парня/девушку.
И на малейшие движения в сторону победы, он будет делать все, даже иррациональные вещи, против этого игрока. В то же самое время лояльно относиться к остальным игрокам, давая им большее пространство для маневра.
Чем не стратегия?:) у нас такое было. Сели мы в первый раз в ИП и нас прекрасный игромастер раздавил в лепешку. вообще закрыл все ходы и выходы и я по неопытности не мог сделать ничо а тупо смотрел как другие играют и злился. на вторую партию, испытывая к нему неприязнь я решил что пусть выиграет подруга или ее сестра но ток не он. забил на свои планы по развитию и полностью посвятил всю игру тому что мешал ему гадить двум другим игрокам, целенаправленно уступая им и не уступая ему. В итоге он конечно продул и я утешился. Но это речь идет чисто о игровой неприязни. в реале я побухтел ему о неправильности его поведения на первой партии (все-таки мы ток учились играть, мог делать уступки, а то впечатления об игре подпортил). Но можно ли сажать в такие вот игры людей которые в жизни друг друга не очень любят? Я б не рискнул. мне кажется это перепортит их отношения еще хуже. одно дело проигрывать своему другану и совсем другое - человеку который в жизни тебя чем-то обидел. это вот унизительно. Я бы сам не сел с такими за настолки.
И можно ли вообще сажать конфликтующих людей за настолки? обычно всегда собираешь друзей пограть или семью или на больших игротеках садишься с незнакомцами но не испытываешь к ним неприязни. а чтоб позвать именно очень недрузей... нет может попытка помирить их в кооператив конечно сработает если ссора в жизни мелкая. но если неприязнь связана с чем-то большим и серьезным, то точно нет.
Ну тут имелось не совсем прям вражда личная. Вполне нормально могут общаться, но в игровом плане победа одного скажем так огорчит сильнее, нежели кого-то другого. Ну вот просто "не хочу чтобы ты выигрывал" и все тут. А в остальном за рамками игры нет никакой вражды.
*голос занудного психотерапевта:*А почему победа одного огорчит его сильнее чем победа другого? может этот человек его так в жизни обидел? Хотите поговорить об этом? :D
Зачем вообще людям, которые в жизни не очень друг друга любят, браться за совместное времяпрепровождение, в частности, играть за одним столом хоть во что-либо?
у враждующих бывают совместные друзья. временами компании нельзя разделить. но я согласен что лучше бы не соединять их за одним столом.
В ИП невозможно в соло никого раздавить. Если кто-то такое провернул, то это происходит с попустительства и, вероятно, неопытности остальных, которые позволили это сделать. Ну, или это такой хитрый план, в духе самой ИП.
Ланнистеров легко давят.
Да, есть такое, но для сыграной ячейки это нонсенс, если не играют мазохисты (таковых, к слову, знаю). Это либо будет очень скрытая, трудночитаемая история (но зачем тогда играть?), либо это клубные партии с мимокрокодилами
У меня нет большого опыта игры в переговорные игры. Но меня притягивают такие игры ровно до первой партии, когда уже понятно, что переговоры начинают не работать, так как все можно и никто не верит никому, разве что в начале.
Если кратко, то, например, Игра престолов. Переговоры никак не регламентированы правилами, что считаю устаревшим. Например, когда я передаю кого-то в первой партии, то в последующие со мной никто не будет выступать ни в какие соглашения, союзы, так как будут думать, что я легко сделаю это снова и снова.
В какой-то игре, вроде бы в древней Дюне, практически любые договоры чем-то подкреплялись. Если не выполнил обещание, то и будь любезен верни ресурсы, что тебе сулили за это.
Я думаю, что такой подход как-то контролировать переговоры необходим. Согласитесь, что если игрок сможет торговаться во время переговоров делает их намного интереснее. Так же в мыслях может быть уже заведомо не исполнять договор, но заключить его, чтоб вести в заблуждение своего оппонента и нанести удар в нужный момент. Тут как раз хочется добавить необходимость ввода каких-то штрафов за нарушение договоренностей, чтоб выполнение договора в полном объеме было более привлекательно и было больше доверия в исполнении договора другими игроками.
Вот так мне видится игра на переговоры. Если кто-то говорит, что Вася сильный и может уже победить, то второй претендент может объединить под своим началом остальных игроков, которые взамен потребует и для себя каких-то привелегий, которые опять же лидеру коалиции помешают стать победителем и дадут шанс остающим игрокам в коалиции.
Дополню насчёт раскрытия планов. Если один игрок догадался что другой собирается делать, то он либо может раскрыть эти планы в своих интересах(но не факт, что он догадался), либо потребовать плату за хранение молчания, либо попробовать продать эту информацию другому игроку.
Как вариант было бы интереснее именно так.
PS:в такую бы игру на переговоры я бы поиграл.
Думается мне, что это должна быть очень интеллектуальная игра. Механики в ней должны быть построены так, чтобы продажа информации, равно как и её покупка были обоснованны. А если один догадался о чём-то, то и другой может. Обычно, в играх всё не особо замысловато и платить кому-то за что-то нематериальное, не имеет смысла. Да и механизм ценообразования в такой игре непросто реализовать иначе как определить стоимость такого знания? Я полагаю Дипломатия может быть близка к чему-то подобному. Но, она ещё имеет аспект исторический, там надо бы разбираться в истории, кажется, чтобы играть в неё было интересно. Сам не играл, так, Что-то слышал об этом.
Дюна 2019 ждёт Вас.
Еще Восходящее Солнце и даже Эклипс (речь про нарушение союзов и технические санкции).
У Дюны что-то похожее, как я и писал, но не то. Хотя да, это первая игра, где договоры как-то регулировались и даже чем-то подкреплялись.
Чет не могу представить игру, где бы такое работало.
Несколько поправок. В «Дюне» нельзя нарушить соглашение. Любое соглашение там обязательно к исполнению. А переговоры в «Игре престолов» регламентированы правилами. Понимаю, что вы имели ввиду (любые договорённости можно свободно нарушать, нельзя ничем обмениваться). Но это не равно тому, что переговоры не регламентированы. Более того, это стандартная регламентация переговоров, которая используется в большинстве игр. Она ничуть не устаревшая. Если ваше предательство нелогично, то с вами, конечно, не будут вступать ни в какие соглашения, союзы и т.д. Возможно, с вами вообще не сядут играть. Также и в евро-играх вряд ли с вами захотят играть, если вы будете совершать нелогичные действия, которые не приносят вам пользы и ломают другим игру. У всех игр есть внутренняя логика, и все переговоры, обещания, договорённости и предательства укладываются в эту внутреннюю логику.
Штрафы кардинально ничего не изменят. Во-первых, создать адекватную систему штрафов для всех возможных договорённостей будет крайне сложно. Во-вторых, либо эта система штрафов будет настолько сильной, что все переговоры будут соблюдаться, либо всё равно будут условия, в которых нарушение переговоров будет выгодно. Т.е. такая система всё равно будет склонять игру к одному из двух полюсов: с обязательными договорённостями или с необязательными.
Ещё поправочка. В Дюне обязаны соблюдать договоренность только в том случае, если она была объявлена публично. Да, там можно шептаться и заключать договоренности сглазу на глаз.
А какой регламент в Игре престолов? Просто упоминание, что они есть? Общайтесь как хотите, нарушайте как хотите. Можно было и не писать про них и ровным счётом ничего бы не изменилось.
Насчёт нелогичных нарушений союзов... Я такое даже не имел в виду.
Ну, если не писать ничего, то переговоры вообще оказываются за рамками игровой механики, и правила их проведения остаются на усмотрение игроков. И общаться и нарушать договорённости игроки будут в соответствии с остальными правилами и логикой игры. В ИП вы договариваетесь о чём-то, потому что всем сторонам это выгодно. И разрываются соглашения, когда это кому-то выгодно. Это даже не предательство, это просто следование своим интересам, которые в какой-то момент сходятся, а потом могут неожиданно разойтись.
Я имею в виду, что точно такие же договоры мы заключаем в играх, где про них не написано ни слова. Как и в ИП. Хоть пиши, хоть не пиши, а от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Играли в какой-то из TTR, где одним из действий было выкладывание цветной плашки перегона на поле. Одна девочка сказала: "Я ничего не понимаю, поэтому просто буду всем гадить", и начала закрывать те перегоны, которые может, вообще не думая о своих маршрутах. Больше мы с ней не играли.
Кстати, в игре "Обет" есть пара локаций, в которых можно заключить договор, обменяться компонентами, подкрепить это все штрафом за нарушение, и механика такая правилами предусмотрена, соответственно. А все остальные договоренности, хоть и поощряются (в т.ч. и их нарушение), но никого ни к чему не обязывают и не позволяют просто так обмениваться компонентами.
Да, в «Обете» можно заключить договор о будущих действиях и предусмотреть штраф за нарушение такого договора. Но при этом нельзя нарушить этот договор по желанию. Нужно оказаться в ситуации, где нет возможности совершить оговорённые действия в принципе. В таком виде штрафы работают, но как подкрепление обязательных договоров. Такие же правила есть в «Звёздном слиянии». Там все сделки обязательны, можно договариваться почти обо всём, в т.ч. давать обязательные обещания на будущее. И если потом игрок физически не сможет исполнить эти обещания, то получит болезненный штраф. В противном случае можно было бы давать обещания, а потом намеренно играть таким образом, чтобы не получилось эти обещания исполнить.
Игра престолов - один из лучших симуляторов геополитики. Зачем вы передавали? Это обман, бессмысленный. Нужно заключать мир на ходу, или на условия. И главное правило - если предавший игрок побеждает в этом же раунде, то это логично и нормально. А тот, кто это допустил - неправ.
Понятно, что я говорю не о предательстве ради предательства. Но можно разрывать союз и в долгосрочной перспективе. Уж что там насчёт геополитики я не знаю, для меня это настольная игра, не более. Я говорю именно про механику дипломатии, что она там примитивная.
Возможно, вы играете в переговорные игрв не с теми людьми, если «когда я передаю кого-то в первой партии, то в последующие со мной никто не будет выступать ни в какие соглашения» - значит, либо они не готовы относиться к каждой новой игре по-новому, не упираясь в прошлый опыт, либо вы слтшком часто нарушаете договорённости и не меняете стратегию от партии к партии)
Такие моменты должны обговариваться - не опираться на события прошлых игр (иначе это превращается в "вот ты меня тогда предал, теперь я тебя со старта загноблю") и подумать о стиле игры, немножечко вжиться в роль, так сказать. В тех же престолах, например, немножко опираться на мораль фракции (не подойдёт для тех, кто играет в неё как в шахматы).
решения, которые мы нашли, чтобы не превращать игры типа "колонизаторов" в царя горы- это полный запрет на комментирование событий игры, вплоть до "мм, ну игрок N явно выигрывает", в этом есть свой прикол, но уже не так весело.
Второй вариант- играть с системой очков за победные места, например 1 место-3 очка, 2 -2, 3е- 1 очко. Тогда чаще создаются моменты, где остающим игрокам выгодно, чтобы кто-то побыстрее выиграл, чтобы зафиксировать 2 или 3 место
А я считаю, что любые виды игрового(именно игрового) взаимодействия не только уместны, но ещё и желательны. Не когда один игрок говорит другому, что он больше его не позовет, если тот сейчас нападёт или девушка намекает на последствия игрового решения парню, который не в полной мере учитывает степень их близости в игре, а искоючительно игровыми методами и рычагами. И чем больше их вы сможете придумать, тем интереснее и плотнее будет партия. Тут ещё, конечно, очень важно в чью сторону направлена такая политика- к лидеру или к тому, кто не даст ответа, но это уже другой этический момент. Как уже правильно замечали выше, в любой игре очень важен одинаковый уровень игроков- в таких случаях обычно вопросов об этике решений не возникает. Никто не будет поддерживать очевидного лидера или портить жизнь аутсайдеру. И все возможные шантажи/угрозы/подкупы и союзы будут восприниматься как должное. Ну и последствия своих действий тоже нужно понимать и быть к ним готовым: оторвался на половину трека по очкам? Будь готов к тому, что тебя будут чмырить толпой, но тем более приятная будет победа. Нарушил обещания - едва ли после этого с тобой кто-то свяжется снова, ну или придётся делать более выгодные предложения. Обманул и победил - тоже, конечно, победа, но вряд ли о ней будут вспоминать как о чём-то эпичном) Вообще, грамотная дипломатия помогает даже там, где она не предусмотрена игрой - никто ведь не запрещает обсуждать планы и строить стратегии в открытую, от этого выгоду имеют как правило все относящиеся к договорённостям стороны.
И это уж точно не имеет никакого отношения к понятию crub bucket - это чисто наш исконный Царь горы. А если кто-то решил посреди партии, что он не победит и поэтому будет просто портить жизнь других - это чисто его проблемы и почти наверняка - последняя партия в этой компании.
В любой игре есть место для объединения против текущего лидера. Тем самым отстающие игроки пытаются его притормозить и подготовить почву для возможности своей победы.
Стоит разрешить любые ИГРОВЫЕ методы что бы победить. Заострить внимание сопартийцев на каком-то игровом моменте, предложить временно объединиться и кого-то притормозить, в чём-то подрезать текущего лидера (желательно в + себе) и т.п.
Стоит запретить использование дружеско-родственных связей. Да и какие-то обиды на прошлые партии не стоило бы приплетать к текущей. Соревноваться стоит с холодной головой отталкиваясь от текущей ситуации на поле.
Это с одной стороны. С другой стороны не все любят рьяно играть на победу пытаясь отслеживать сложившуюся на данный момент ситуацию в партии и постоянно прикидывать какие текущие решения игрока(ов) кому пойдут на пользу, и что можно было бы интересного придумать в краткосрочной и долгосрочной перспективе.
Я не понял сути вашего вопроса, вы хотите чтобы другие игроки не мешали вам побеждать? :)
В любую игру нужно играть чтобы победить. Если игрок видит что победа для него не достижима, его цель - не дать достигнуть победы другим игрокам. Во-первых, если никто не победил, то никто и не проиграл. Во-вторых, изменение ситуации на столе может открыть для игрока новую, ранее несуществующую, возможность победы.
Поэтому да, игроки не просто могут, но и должны раскрывать планы других игроков и заключать временные союзы ради предотвращения своего проигрыша (в рамках дозволенных правилами игры, естественно). Тот же Иниш имеет механику "я сейчас выиграю, останавливайте меня, если можете" - если только один из игроков видит возможность остановить претендента, а два оставшихся нет, то он что, должен молчать? Чтобы все проиграли, но игра не "скатилась" в почему-то считающийся недостойным Манчкин?
Да, все верно.
>Если игрок видит что победа для него не достижима, его цель - не дать достигнуть победы другим игрокам
Крабовое ведро.
>я сейчас выиграю, останавливайте меня, если можете
Это игры с неофитами, дружественные игры, обучающие игры. Я про игры в боевом режиме, скажем, "боевом" или даже "турнирном" (без турнира, естественно).
>Чтобы все проиграли, но игра не "скатилась" в почему-то считающийся недостойным Манчкин?
А ради чего мы вообще играем? я не столько ради победы, сколько ради красивой партии, которая запомнится не фактом "победил Вася, господа, по домам".
Я поставлю вопрос иначе. В настольных играх есть негласное правило, "если правилами не разрешено, то по default`у это запрещено". Например, я не могу в покорении марса передавать сопернику кубики, менятся ими? все верно? следуя этой логики, а когда было разрешено "палить" все замыслы игроками других игровов? можно ли назвать ЭТО хоумрулом, ведь в правилах про это нету? (вопрос в рамках демогогии, см.п2). А также п.10, можно просто открыто писать про своя будущие планы на бумажках и экономить время и вычислительные мощности других игроков, чтобы всем было понятно кто там что будет делать и сразу этому противостоять.
Правила игры рассказывают тебе что можно делать с игровыми компонентами и ты не можешь делать то, что игрой не предусмотрено. Но как из этого следует что ты не можешь общаться в процессе? В некоторых играх, общение запрещено правилами или регламентировано. Или наоборот поощряется - согласись, странно в игре на переговоры не разрешать общаться? Но если об этом ничего не сказано, делай что хочешь. Ну или тогда можно запрещать гостям употреблять алкоголь или есть в процессе, сославшись на то, что правила игры этого не разрешают))
В играх с политикой умение читать стол, врать и блефовать - важная часть игры, у вас просто должен быть инструмент как в один момент прекратить переговоры, если тебе не интересно или они мешают сделать ход - но это банальные правила поведения за столом, я бы не стал называть это хоумрулами. Точнее это вот прям ХОУМРУЛ, не имеющий отношения к конкретной игре))
Если один из игроков прочитал твой план - знание теперь его ресурс, который он, если захочет, сможет использовать против тебя. Если только один игрок смог это сделать - ну значит он скилловый/опытный и если писать планы на бумажках, то зачем тогда играть в такие игры? Нужно избавляться от откровенного кингмейкинга и необходимости запоминать открытую информацию, которая превращается в закрытую, да и то, не все с этим согласятся.
А как отнесетесь к сетапу уровня:
Господа, к нам сегодня придет Вася, вы знаете, игра его, правила знает идеально, хитр и коварен, план прост- все вместе гасим Васю, душим на корню, превращая в статиста, а потом играем друг с другом, пока Вася пол игры отстраивается и выкарабкивается из каменного века.
И так всегда, когда Вася приходит на сессию в игру N с людьми A-D.
Хотелось бы развернутый ответ, нормально ли это? не запрещено, значит разрешено? главное чтоб всем нравилось? если не нравится, значит Васе надо сменить компанию?
В принципе, если Вася идеально знает правила, то он должен быть только рад, что его так душат. Типа хард-мод такой.
Я по себе сужу - когда хорошо игру знаю, начинаю всячески извращаться и усложняться)
Насчет нравится-не нравится и стоит ли сменить компанию не знаю, тут сугубо индивидуально, но сам паттерн нормальный с точки зрения игроков, кто-то уже писал по поводу плей ту вин - если они считают, что таким образом повышают свои шансы на победу, почему нет. Но скорее всего это ошибочная стратегия и один раз так сыграв, кто-то из заговорщиков окажется хитрее, приложит меньше усилий и выиграет.
Мне больше нравится вариант, когда игроки могут так поступить, но дизайнер подумал заранее и ограничил их в возможностях или желании: например, как в Vampire the Eternal Struggle/Rivals, где всегда только одному конкретному игроку выгодно чтобы выбыл/сильно ослаб один конкретный игрок. У других игроков может быть причина вмешаться, но это может оч сильно пошатнуть баланс за столом и отвлечь от своих целей. Нужно оооочень хорошо подумать, чтобы в такое вписываться.
Любые действия не исходя из игровой ситуации ненормальны, тем более, заранее! без игрока сговариваться его бить, он еще карты свои и ситуацию не видел, а за него уже заранее решили что следующие пару часов он проведет стремновато, на мой взгляд мудаковатая компания.
Во-первых, такое поведение уже само по себе сразу будет нарушать игровой баланс и склонять чашу весов в пользу одного из игроков. И тогда вместо Васи проблемой сразу станет Петя. Во-вторых, Васе достаточно выбрать одну жертву из такой группы игроков и сосредоточить на нём своё возмездение. Это также должно нарушить договорённость данной группы, т.к. один из её участников оказывается в заведомо невыгодном положении. Или Вася может вступить в контр-сговор и пообещать победу одному из игроков. В общем, в опытной компании такое не должно прокатывать.
Ну если я была бы Васей, то я бы просто в такую компанию больше играть не пошла. Так как по-моему игрокам A-D не хочется вообще с Васей играть. Тогда зачем тратить на это своё время?
А так выше написали, что плохо переносить неигровые-жизненные ситуации в игру и наоборот, ситуации из игры в жизнь. Вася еще играть не сел, карты не посмотрел, но уже почему-то по мнению других игроков выигрывает, и его надо гасить. Это как-то неправильно
1. "Крабовое ведро".
Мне не понятно, почему вы вообще привязались к этой метафоре - она не про описываемые вами игровые ситуации и применима только к одному крайнему случаю, когда ВСЕ игроки отказываются стремиться к победе и мешают тем кто все таки такое стремления проявляют, что для игры очень странно (например, нелюбимые всеми ситуации когда муж не "атакует" жену, родители не "атакуют" детей и т.п.).
Конфликтные игры они про конфликт, то что противники рушат ваши планы и пытаются отбросить вас назад это не ведро с крабами, это и есть конфликт.
2. "дружественные игры"
Это не про Иниш, в Инише это механика - вы берете жетон претендента, сигнализируя другим игрокам что в начале следующего раунда вы победите. Противники могли знать о вашей близкой победе и без взятия жетона, могли не знать - не важно, они либо вам мешают (меняя ситуацию на поле), либо проигрывают.
Если кто-то без причины портит игру излишней дружественностью и беззубостью - не играйте, игра испорчена.
3. "ради чего мы играем"
Я играю ради удовольствия. Поэтому играю на победу, но если я проиграю то все равно получу свое удовольствие от партии.
Можно играть ради победы (одна партия в Звездные империи принесет мне очень мало удовольствия, я хочу чтобы после десяти партий за вечер я выигрывал по количеству побед; есть "спортивные" игры с голой механикой без атмосферы), можно ради красивой победы (собрать очень интересную и сильную комбинацию, выиграть при усложненных условиях, применить менее простую стратегию победы), можно даже играть ради приятного времяпрепровождения с друзьями чтобы разбавить пустопорожние разговоры и получить приятные эмоции. Поэтому у нас куча разнообразных игр на любой вкус и настроение.
Кроме того, игры это моделирование жизни - мало кто из нас вне стола может повести армию на завоевание врага или вдруг потратить пару лет на строительство фермы. Тут опять же глупо сдерживаться и не использовать все возможные варианты для победы, игра для этого и сделана, чтобы мы могли безопасно попробовать разные варианты действий.
4. "негласное правило"
Вообще, нет такого правила :) Четко не описанные нюансы должны обсуждаться игроками, решение принимается с учетом логики игры и её мира.
Большинство игр четко регламентируют в правилах разрешенное/запрещенное взаимодействие над столом (вне игровых компонентов) - т.е. разговоры игроков, просмотр руки и сброса и т.д. Все что не важно или очевидно правила не описывают - вы же не ждете что в правилах будет содержаться весь уголовный кодекс, чтобы вы точно не могли набить Васе морду и силой отобрать его ресурсы? :)
5. "писать планы на бумажках"
Это очень редкая ситуация, когда ВСЕ игроки во ВСЕХ партиях в ЛЮБЫЕ игры занимаются тем что рассказывают друг другу замеченные ими у противников стратегии (если это конечно не такой жанр игры, на программирование действий). Обычно это действие применяется для получения пользы конкретным игроком (а значит ему просто не будет выгодно раскрывать чужие планы всем всегда).
Если же кто-то занимается анализом и раскрытием чужих стратегий и больше НИЧЕМ - выкиньте его на мороз :) Человек не играть пришел, а испортить всем вечер - к играм такое поведение не имеет никакого отношения.
Я знаю о всемирно применяемом принципе "разрешено что не запрещено". Не запрещено правилами игры, обычаями общества, нормами морали, уголовным кодексом и тд и тп.
А вот "если правилами не разрешено, то по default`у это запрещено" , это какая-то придумка. В каком "игровом кодексе" это принято?
В Виноделии можно монеты друг другу давать? например, чтобы вооон ту карту, взял я, а с меня 2$.
Без понятия. Я не играю в такие игры.
По Вашей логике и дышать во время игры нельзя. В правилах же не разрешено.
Я не просто так спрашиваю, я был свидетелем не раз разговоров "а почему нельзя?". Что одному очевидно и логично, другому- покажи где это в правилах написано. "Очевидное правило"- это не аргумент.
Я уточню: я не обсуждаю вопросы манипуляций с игровыми компонентами или регулируемыми правилами механиками. Я говорю лишь об игре "над столом" - дипломатии/переговорах.
Это не придумка, это совершенно очевидное правило. Но, как правильно сказали выше, оно касается компонентов игры и связанных с ними механик.
С момента, когда эту синтенцию пытаются притянуть к внеигровым аспектам, сопровождающим процесс игры, это становится "придумкой".
Правила на то и правила как бы, какой-то сюрр в обсуждении. По твоей логике я могу вывалить компоненты от одной игры в другую и сказать, что вот у меня карточка шотгана из Дум, которым я убиваю твоих миплов в Каркасоне) Ну не запрещено же правилами, в самом деле...
Я понимаю, что чукча не читатель. Чукча - писатель.
Тема разговора не об игровых компонентах, а социальной составляющей, не зарегулировпнной правилами игры.
Принцип "что не разрешено, то запрещено" может относится только к компонентам игры и игровым механикам. Социальную составляющую этот принцип регулировать не может, так как во вне настольных игр действует ровно обратный принцип.
Суть темы поднятой Ктулху именно в переговорной части НЕРУГУЛИРУЕМОЙ правилами игры. Это и обсуждаем. Фантазии о свободе манипуляций с компонентами игры оставьте при себе.
Пример из недавней парии в Nanty Narking. Условная Даша методично устраивает беспорядки по всему городу. Такой же условный Дима подмечает это и сигналит столу: "ребята, с этим нужно что-то делать. Даша явно идёт на победу, ведь есть у нас такой персонаж!" И всё верно, есть в игре герой чьи победные условия напрямую зависят от обилия беспорядков в городе. Итак, стол объединил усилия и призвал таки большинство горожан к порядку. А Даша берёт и в начале своего хода заявляет о победе. Всё дело в том, что у неё был совсем другой персонаж, которому нужно было всего лишь контролировать некоторые районы города, и устроенные ею беспорядки были всего лишь уловкой (отчасти и побочным эффектом) на которую повелись остальные. Вопрос: нужно убирать такого Диму в роли "подсказчика"? Нет, по-моему. Никто никому ничего не сломал, просто один перехитрил остальных, вот и всё.
Другой пример - Нью-Анджелес. Вася просёк Петину стратегию, и она не шибко ему нравится, поскольку мешает Васе побеждать. Тогда он науськивает остальных игроков против Петиной корпорации. Петя не так, чтобы сильно мешает остальным, но уж больно щедрые посулы раздаёт Вася, а потому игроки соглашаются и блокируют одно Петино предложение за другим. Тогда Петя выгадывает момент и меняет свою текущую цель на другую. И вот уже и у него хорошие перспективы, ведь новая цель Пети аккурат позади него находится, и нужно по тихому дотянуть до конца партии. Нужно ли убирать "подсказчика" Васю? Нет. Его ведь никто за язык не тянул, да и у остальных свой котелок варить должен.
И ещё один пример в лице Runewars. При достижении нужного количества ПО (назовём это так для простоты), правила игры наглым образом предлагают игроку засветить этот результат (если он хочет, конечно) всем остальным, чтобы дать возможность выиграть досрочно... Если он продержится необходимое время после того как всем и всё показал. Так что бывает и такое, и это тоже по своему интересно.
Просто в какой-то момент может возникнуть "режим опв" (один против всех) в такого рода играх. Это попытка остановить лидера, что вполне нормально. В конце концов, есть же игры вроде Зверя, Города Великой машины, второго Десента, и так далее. Там вообще всю игру один противостоит всем остальным. Поэтому, всё как и всегда зависит от компании с которой садишься играть. И если людям это не нравится, то лучше подобрать что-то другое. Кооператив, например. Или настолки с максимально параллельным игровым процессом. Тогда в конце партии вы тихо посчитаете ПО и решите кто из вас победил, ничего при этом никому не сломав.
по теме:
Все эти вопросы решаются очень просто (и единственным способом): для решения в играх с взаимодействием за столом должны сидеть игроки одного уровня. Всё, иного нет.
комментарий:
Чем выше в игре взаимодействие и его влияние на партию, тем критичнее равенство уровня игроков за столом. Если за одним столом сидят матёрые профи и новички - от игрового процесса у первых будет подгорать, не важно, есть там переговоры или нет, т.к. действия новичка могут помогать (или не мешать в критической ситуации) одному из профи. Поэтому дело тут не в переговорах, они лишь действия в игре.
В играх с переговорами одинаково интересно переговариваться как среди новичков, так и среди профи. В первом случае вы только-только изучаете многогранность игры, во-втором получаете удовольствие от обсуждения очень тонких моментов. Более того, разговоры за столом это именно то, что делает настольные игры предпочтительнее компьютерных, т.к. есть живое общение, "переговоры" глаза в глаза :)
Не важно будь это упомянутые Билет на поезд или Корни. Да, кстати, моя первая игра в Билет на поезд привела к тому, что я пытался договориться с другим игроком за наш ход закрыть совершенно нам обоим ненужный двойной проход, который для третьего игрока был единственным маршрутом связать карту. Ну что со мной делать, меня воспитали Корни.
В общем, одинаковый уровень снимает множество поднятых тут вопросов о вредных советах и т.п.
Поэтому крабовое ведро тут совсем не к месту приплетено.
оговорка: естественно всё вышесказанное не относится к дуэльным играм.
пошёл читать комменты
Попалась ветка с BGG, строго по сабжу
https://boardgamegeek.com/thread/1224589/negotiation-games-not-about-negotiation
Много интересного, в т.ч. про "чтение игроков", скиллы и играть ради "не дать победить Васе", вместо сосредоточении на своей победе
Сравнения с крабами не понял. Из ведра могут выбраться все крабы, и, цепляясь друг за друга, они лишь ухудшают своё положение. Из «ведра» соревновательной игры может выбраться только один игрок (или одна группа игроков). Поэтому, конечно же, тянуть друга вниз в игре можно и нужно. Во-вторых, бить нужно не просто по кругу, а с соблюдением баланса за столом. Нужно играть на победу, улучшать свою позицию и, по возможности, при этом ухудшать позиции лидеров. Таким образом, игровое «ведро» будет постепенно заполняться песком, а игроки начнут готовиться к финальному прыжку. Что касается последнего пункта, то в целом, конечно, рассказывать про хитрые планы — это нормально. Да и хитрые ли это планы? Возможности в рамках игр довольно ограничены и для опытных игроков в целом ясны. Позиции игроков понятны, близость к победе — тоже. Секретная информация и «туман войны» могут создать неопределённость, но и их можно просчитать. Хитрый план — это план, который никто не понял. Или план, который поняли, но не могут ему помешать. А ещё можно не рассказывать о плане, а использовать его для шантажа. Или придумать свой хитрый контр-план. Ещё можно задуматься о мета-игре и её влиянии на будущие партии. Ведь если вы настолько хороши, что постоянно раскрываете хитрые планы, то ухудшаете свою позицию в будущих играх.
В Нью-Анджелесе уникальная система побед, могут победить при игре вшестером 5 человек, а шестой- проиграть. При этом эти 5 побед - не общая победа, а каждая победа по отдельности. Нигде такую систему не встречал.
В Мертвом сезоне если не окажется предателя - могут победить все. А может и никто...
Я в одной книге читал, как они играют в Дипломатию. Очень сдержанно и без обид. Сам я никогда не играл в такое, но полагаю, что в этих играх можно всё, что угодно, иначе зачем. Душный аспект... Если кажется, что игра душит, бесит, так нельзя, то это всегда проблема в том игроке, кого она душит и кому кажется, что так нечестно. Тогда не стоит ему играть в такое. Договариваться о правилах заранее перед игрой можно, но тогда надо скрепить договор кровью или заверить у нотариуса, прописать штрафы за нарушение или сразу подать в суд на такого соперника... В общем, вариантов масса. Может, тоже удастся когда поиграть в такое.
Билет на поезд это не переговорная игра, переговоры в этой игре это не переговоры а подсказки. Подсказывать соперникам это не спортивно, даже если это тебе выгодно. Не претендую на всеобщую истину, но у нас как-то так
ну и в целом мы иногда перед партией просто решаем, это игра с переговорами или нет. Если решили что с переговорами то конечно да, играем с подсказками. Если решили что игра без переговоров то никаких подсказок кроме подсказок по правилам не делаем, и не обсуждаем никакие объединения против кого-то
Вопрос компании, в таких играх обычно обсуждать как раз и нечего, так как довольно очевидно когда объединиться и когда предать. У новичков это должно куда болтше эмоций вызывать, как позитивных так и негативных,
Как по мне, этика определяется социумом (игровой компанией), а не тем, во что играют. Если всем норм, что супер-пупер-коварный план раскрыт одним из игроков и выложен на всеобщее рассмотрение, то ну и хорошо. Если злой гений от такого захныкал, то стоит поискать другую игру. Или другого злого гения
п.10
Справедливо ли будет, если планы будут раскрываться (здесь и далее, назову это "орехокол", то бишь обнародование плана и всех последующих действий игрока или игроков) в плановом режиме по отношению к каждому игроку? Например, Вася говорит, что сделает Петя, тот в свою очередь говорит, что сделает Федя и так по кругу. Иными словами, можно просто после своего хода, написать на бумажке карандашом "в следующем ходу я подвигаю коня Е2-Е4", и такая бумажка будет лежать перед каждым игроком?
а) справедливо?
б) это душниловка?
в) если правилами это не запрещено, значит разрешено?
п.11
Если тебя колят, какой смысл придумывать хитрые многоходовочки, можно же просто стать средненьким ботом, генерировать действия без никаких "на три шага вперед" и составлять компанию мастеру колки орехов (который по итогу то и победит). Играешь серьезно- колят, играешь не серьезно- бот, неофит. Я правильно понимаю, что либо придумать план который не раскроют, либо не играть вовсе?
На первый вопрос - а. Все, что не запрещено - разрешено.
На второй - Придумывать планы, которые не сыпятся от того, что на них кто-то косо посмотрел. А если уж играть от таких ненадежных конструкций (тут ни в коем случае не говорю, что подобные планы плохие, они часто ярче и амбициознее, но вместе с тем и более рискованные), то не ныть при раскрытии.
Интересный вопрос в последнем пункте.
Т.е., по сути, вы спрашиваете, нормально ли, что за вашим столом сидят внушаемые хомячки, которые поддаются на любые манипуляции? :D
В наших партиях довольно часто начинают "мочить" именно самого говорливого "раскрывателя планов", и еще ни разу об этом не пожалели.
>Т.е., по сути, вы спрашиваете, нормально ли, что за вашим столом сидят внушаемые хомячки, которые поддаются на любые манипуляции?
Да)