Из всей статьи под уровень "новички +" подойдут только Декодер, Шерлок Холмс и Клэнк. Ну какой на хрен Ужас Данвича или Робинзон Крузо для новичков? Особенно это смешно смотрится на фоне поднятого в статье про Монополию вопроса о том что "игроки не любят отрицательные ощущения". Маленький мир и Субурбия при кажущейся простоте довольно мозголомные, и сажать за них новичков никому не советую. Это все игры уже "опытного" уровня. А Азул, Румикуб и В поисках Эльдорадо наоборот игры новичкового, а не "новички+" уровня.
Так и я написал, что это не уровень "новички+". Ужас Аркхэма, как и Робинзон - это игры "страдание", где чаще проигрываешь, чем выигрываешь. Причем по не зависящим от тебя причинам. Такой "опыт" очень легко может отвадить от настолок вообще. Маленький мир из разряда легко научиться, сложно понять как выигрывать. Особенно если играть с уже опытными в этой игре. "Подсаживать" надо на те игры, где все в более-менее равных условиях, независимо от количества сыгранных игр. Азул, Эльдорадо - вполне под эти кретерии подходят.
Напомню что и в УА и Робинзоне сложность можно регулировать.
А Маленький мир нетрудно выигрывать у таких же новичков. Если же играть с опытными... ну они в любой игре победят новичков, кроме Талисмана или Монополии.
Это всё личное. Кто такие новички+, что считать за опыт, как будет восприниматься та или иная игра. В «Азуле» опыт и навык играют большую роль, а новичок вполне может получить немало негатива, когда ему «подкинут» разбитой плитки и обнулят его ПО. А проигрывать командой против игры кому-то и не так обидно.
Если статья для новичков+, которые ищут себе игры, чтобы играть с другими такими же новичками+, то приведённый список вполне имеет право на жизнь. А если вы опытный игрок, который ищет игры для своих новичков+, то зачем вам в принципе какая-то статья? Вы составите свой список, исходя из своей личной ситуации.
новички тоже люди. Не все новички = любители казульных посиделок и бесконечных партий в монополию. Зацепить может и конфликтная игра, и с замысловатой механикой. Да, совет про хардовые правила которые могут отвадить -хороший совет. Но не 100% золотое правило. Топ достаточно субъективный и его корректно в принципе невозможно составить. Так как нужно быть хорошим психологом и чётко понимать что зайдёт именно этому человеку, что тому и как их обоих усадить за один стол.
За "Маленький мир" прекрасно сажаю новичков, которые в первый-второй раз вообще настолки видят. Да, по очкам на победу они обычно не претендуют, но во время партии на это внимания не обращают: сама игра им всегда заходит и хочется сыграть ещё.
А у нас как раз наоборот, подтверждение правоты slflycat.
Начинали как раз в те годы, когда УА 2 редакция была редкой громадной коробкой.
Громоздко, занимает дофига места, долгие вязкие партии, уйма неочевидных нюансов, постоянно надо эти скрепки параметры гонять, правила движения монстров и т.д и т.п.
Робинзон - кооперативка, вполне подходит для новичков при определенных подсказках от опытного игрока. Имеется опыт игры с родителями. Одна из первых игр была. Довольно быстро втянулись и стали действовать +\- самостоятельно, получать удовольствие от процесса и побеждать.
Вот это как раз говорит о том, что все эти деления местных идеологов на новичков, новичков+ и т.д. это чушь полная.
Люди будут играть или начинать играть в то, что им понравится. Если тематика привлекает\оформление или еще что-то, то человек разберется в правилах сам или с чьей-нибудь помощью.
Что за дичь вообще - давайте сначала вот в это ты поиграешь (ты же новичок), потом вот в это (ты же новичок+), а лет через 5 (когда дорастешь до "гика"), то можно и вот в это поиграть уже. Сами то не понимаете какую ерунду несете постоянно, классификаторы доморощенные?)) Не надо прокачивать мозги людям, за вас это давно эволюция уже сделала и указывать им что и как делать.
Ну я уже писал тут об этом и не один раз, но мой отец в 60 лет сыграл в Ни шагу назад и ему зашло, потому что тема интересна. Это была в принципе первая настолка, в которую он сыграл (за исключением шахмат, дурака и нард). И только после Ни шагу назад он стал играть во все остальное: там уже пошли и Робинзон и Каркассон и Чемпионы Мидгарда.
И что? думаете, что человек, который не играл ни разу в настольные игры интеллектуально как-то отличается от Вас, который в них играл? Крайне сомнительно. Стартовые условия у всех одинаковые. По Вашей логике, если не знаете теории фрактальных множеств, то нечего и на снежинки смотреть)
Но скажем возьмем Вас и условного... Стивена Кинга. И дадим одинаковое задание - напишите роман на заданную тему на 500 листов. Кинг - напишет за месяц, вы... напишите, не сомневаюсь. К примеру за год.
Или может быть вы сможете машину отремонтировать? Вот вы и вот опытный мастер. Вот машина. Вот инструменты. Кто быстрее справится?
Опыт решает. Окружение человека решает. То, как человек работает с информацией и данными решает. То, как хорошо он натренирован усваивать информацию решает. И всё это решает сильно. Так что нифига - стартовые условия вполне себе решают и они у всех разные. При идентичных умственных способностях.
Я не спорю, что условный Вася-новичок если захочет сможет освоить Pax, но сколько времени и сил он на это потратит? Захочет ли он после этого вовсе связываться с настольными играми?
Поэтому да, человек, давно знакомый с настолками откроет правила евро от Ласерды и скажет: "да тут же всё стандартно, проще некуда" и побежит играть. А не знакомый (назовем его "новичок") откроет и закроет со словами "что вообще скрывается за этим предложениями". И оба будут правы. И это нормально. Но исключения, да встречаются.
Кинг пишет по 10 страниц в день. Едва ли ради Вашего с blackbat51 спора он станет у*ираца, чтобы выдать лишние 200 листов. Не говоря уже, что 1 лист можно понимать как 2 страницы. Но это все шутки)
Уж извините, но немного меняете контекст. Не было речи о скорости освоения так скажем.
Пример: У меня есть правила Ренессанса (собирался на бга поиграть), но я глянул по диагонали и решил, что надо выделять время, чтобы спокойно и вдумчиво их разобрать. Не думаю, что я прям вот намного меньше времени потрачу, чем условный "новичок". Опыт броска кубика, выкладывания карты или движения фишкой все же не такой специализированный, как опыт механика\писателя\и т.д.
И да, может и не захочу в нее потом играть. Игра должна быть игрой, а не игрой в правила игры - по моему скромному мнению для меня же.
И опять же по собственным ощущениям - если бы мне в самом начале сунули коробку условного Лоскутного королевства (при всем уважении к игре), то я вряд ли заинтересовался в дальнейшем настольными играми.
Смотрите, я солидарен с вами, что нужно играть в интересные игры. И что пихать новичкам игру лишь потому что она "игра для новичков" - бредово. Предлагать надо то, то будет интересно конкретно этим игрокам.
Но всё-таки часто под ярлыками таких игр действительно есть хорошие интересные игры, которые будет легче/быстрее освоить
Возвращаясь к Pax и скорости освоения. Pax - прекрасная игра. Но она не будет интересна игрокам (даже при интересе к теме), пока они не освоят её. А освоение в ней не самое легкое. И чем быстрее игрок может освоиться в игре - тем она лучше подходит в качестве первых настолок.
Правильно! Все эти списки для новичков - либо реклама того, что не новичкам продать невозможно, либо вообще откровенный идиотизм.
"Каркассон" для взрослого человека не игра, а тест на память, в "Катане" победитель тот, кто первый выбирает тайл, "Лоскутное королевство" - детский сад итд.
Если "новичок" рассматривает настольные игры, как потенциальное хобби - то ему надо начинать с самого лучшего и интересного для него из доступного. Интересное каждый определит для себя сам, а для определения лучшего вполне можно использовать рейтинг BGG. И еще новичкам надо знать сайт "boardgamearena.com", где можно бесплатно поиграть в сотни игр и сформировать общее представление о механиках итп.
Руки прочь от "Лоскутного королевства", маэстро. В этот детский сад можно играть и с девочкой, и с девушкой, и с бабушкой.
По-Вашему, так экспертно разобрать можно многие игры и посовременнее "Каркассона" и "Катана". "Иниш", например, станет тестом на внимательность.
Если "новичок" рассматривает настольные игры, как потенциальное хобби - то ему надо... держаться подальше и от всяких снобов, и от фанатиков пары-тройки игр, настаивающих на том, что он непременно должен их попробовать, а иначе его настольный опыт будет неполным.
Именно! Я предлагаю показывать новичкам самые лучшие игры средней или даже высокой сложности (если новичок осознанно хочет сыграть в сложную игру).
Тут надо рассматривать разные варианты "новичков":
Вариант 1:
Человек случайно зашел в магазин, увидел там красивые картонные коробки с играми по 5-10-15 тысяч рублей и из любопытства купил одну, чтобы посмотреть что это такое.
То, чего этот "новичок" ожидает от картонной игры с такой ценой явно ближе к Брассу или Войне Кольца, чем к Катану, Азулу или Каркассону. Очевидно, что он надеется увидеть что-то стоящее, сложное, интересное и необычное для него. Примитивные игры жестко обманывают эти ожидания. К разочарованию добавляется сожаление о взрослых деньгах, отданных за ненужную картонную детскую игрушку.
Вариант 2:
К человеку, увлеченному настольными играми, пришли гости, увидели игры на полках, заинтересовались и попросили показать что это такое. И вопрос к знатокам: какую игру покажет гостям хозяин в качестве презентации своего хобби "Brass Birmingham" или "Лоскутное королевство"? Почему?
В общем варианты могут быть разные, но я не вижу ни одной адекватной причины навязывания "новичкам" откровенно примитивных игр уровня детского дошкольного возраста.
P.S. "Наиболее подходящее время для обучения игре в шахматы начинается с 4х лет."
>Человек случайно зашел в магазин, увидел там красивые картонные коробки с играми по 5-10-15 тысяч рублей и из любопытства купил одну, чтобы посмотреть что это такое.
Маэстро, как часто Вы видели новичка, который случайно зашел в магазин и из любопытства купил себе коробку за 15к? 9/10 что 5к - потолок трат.
>Очевидно, что он надеется увидеть что-то стоящее, сложное, интересное и необычное для него.
Маэстро, как часто Вы видели новичка, который надеется увидеть что-то прям сложное для него? 8/10 - Катан, Каркассон, Лоскутное королевство, Маленький мир и т.п.
>какую игру покажет гостям хозяин в качестве презентации своего хобби "Brass Birmingham" или "Лоскутное королевство"? Почему?
Маэстро, понятно о чем речь. Если у меня есть Феррари и Хонда Цивик (ну, осталась "в коллекции") я, скорее, покажу Феррари. Но поездить новичку, который только вчера сдал на права дам только на Цивике. А здесь - предложу Лоскутное королевство.
>я не вижу ни одной адекватной причины навязывания "новичкам" откровенно примитивных игр уровня детского дошкольного возраста.
На то Вы и Маэстро)
Это я про прям "новичков". Про "новичков+" - уже поинтереснее.
> как часто Вы видели новичка, который случайно зашел в магазин и из любопытства купил себе коробку за 15к?
Немезиду покупали в т.ч. и новички, тут смотря как консультант преподнесет игру.
> как часто Вы видели новичка, который надеется увидеть что-то прям сложное для него?
Однажды был свидетелем, как консультант нахваливал и рекомендовал "Остров духов" человеку, который до этого играл лишь в TTR, Манчкин и Эпичные схватки боевых магов.
Немезида - амери "про Чужих". Это на слуху, к этому и правда склонить можно. Как и ко всему, что угодно по Властелину колец, Гарри Поттеру, Звездным войнам. Хорошо, если новички наверняка знали, что именно приобретают за оберткой.
Какая разница, что нахваливал консультант? Человек его просил о том? Сам интересовался? Могло и такое быть, конечно. А могло и не быть.
Мне на самом начальном уровне хобби пытались впарить "Агриколу". Я не купил, само собой (фи! что за фигня? свиней выращивать?!)
Потом купил новое издание через пару лет, а от всего, что, было накоплено к тому моменту, благополучно избавился в пользу бывшей жены.
Очень доволен и тому, что прошёл этот этап "игр для новичков", и тому, что сейчас в моей коллекции большей части этих игр нет ("Цитадели", "Каркассон" и "Кингсбург" потом купил заново, остальные 20+ коробок забыл как страшный сон).
>>Однажды был свидетелем, как консультант нахваливал и рекомендовал "Остров духов" человеку, который до этого играл лишь в TTR, Манчкин и Эпичные схватки боевых магов.
О, это мой вариант, мне продали Остров Духов первой настолкой. Опыт на тот момент ограничивался Монополией и кинь-двинь разными. Сейчас опыта побольше, но ОД до сих пор не разложена
Кстати у меня знакомые, не настольщики ни разу, зашли в магазин и купили "Зомбицид" за 15 к. Так что, да такое бывает) А ещё недавно при мне компания тоже явных новичков взяла в магазине "Непостижимое". Так что такие случаи бывают чаще, чем Вы думаете)
Ну я бы не назвал это так, при всем уважении) Но даже если так - это происходит довольно часто. Просто в настольной среде это менее заметно, но вот, например, в питейных заведениях люди сорят деньгами очень активно) Инфа точная, у меня в этой сфере несколько друзей работает.
ЗнакомыЕ - семейная пара. Компания - 4 человека: 3 парня и 1 девушка 18-20 лет, я хз в каких они отношениях там были между собой. Но судя по тому как они смотрели на полки, и какие вопросы задавали консультанту - они вообще не в курсе настольного движения.
Ну смотрите: мои 4 знакомых новичков, часто отдыхающие одной компанией, сложились и закупились на 30к. По сути - то о чем Вы говорите. Не сложно подсчитать, что такая трата меньше бьет по карману.
Один единственный зеленый новичок, отваливающий 15к - или зажиточный, или уверенный, что с этой (этими) коробкой (коробками) он всерьез и надолго, или попросту... не умненький/обманутый консультантом, что ли. Откуда у него (новичка) может быть такая уверенность, что оно ему надо, если (условно) позавчера еще ничего не знал, кроме Монополии, а вчера попробовал что-то современное? Чуйка, или коробки по известным/любимым франшизам, или опрометчивость/впарили.
>То, чего этот "новичок" ожидает от картонной игры с такой ценой явно ближе к Брассу или Войне Кольца, чем к Катану, Азулу или Каркассону
Вовсе нет. Если он купит Брасс или Войну кольца, то скорее всего на этом его настольное путешествие закончится. Люди не прыгают сходу в бассейн с вышки учась плавать, так и тут. А если показывать ему коробки рассчитывая что он сделает выбор сам... ну новичок понятия не имеет насколько там Брасс сложный, он будет ориентироваться на красивое поле и фишки и скажет "хочу это". После чего скорее всего уже не сядет ни за одну настолку.
Остается только пожелать Вам жить в своей придуманной "гиковской" вселенной настольных игр с глубокими убеждениями про элитарность игр чуть сложнее домино.
Сдавать на настольные права разной категории, и только при предъявлении позволять оформлять предзаказы и покупать игры! Куда за ласердой лезешь со своим новичковым рылом?!
А причем тут местные идеологи? Составлять списки novice-friendly игра нормальное дело, на БГГ так же делают. Только не надо демагогии, что любого новичка можно сразу подсадить хоть на Брасс, хоть на Ужас Аркхэма, лишь бы ему нравилась тема. Это мягко говоря неверно для большинства. В противном случае примитивнейшие манчкины, монополии и катаны не продавались бы на порядки лучше чем все прочие настолки.
Допустим. Но если б они зашли не с Манчкина а с Брасса или там Ужаса Аркхэма, думаете, меньше бы отсеялось? Подозреваю что еще больше бы сразу бросило хобби.
Да куча народа в своё время зашла с УА2 и ничего, справились как-то. Я сам на очередной настолочный круг зашел с WoW настольного. Как видите жив-здоров и в хобби.
Ужас Аркхэма 2 редакции моя первая настольная игра и это был фантастический гейтвэй! Море эмоций и ошеломление от того, какой может быть сложной и атмосферной игра! А был бы какой-нибудь Катан - мне бы не понравилось, я в него и не играл даже. А зачем? УА2 отличный выбор для новичков. Представьте, что вы показываете человеку, который никогда не играл в компьютерные игры, но любит фантастику, его первую компьютерную игру. От какой игры он больше впечатлится? От "собери три в ряд" или от Сталкера. Тень Чернобыля? От человека зависит, а не от игр.
Нормальный новичок+ увидив раскладки Кланка, Субурбии и тем более ДУ или Крузо, скорее побежит играть в Цитадели или Азул. Но подборка неплохая, и даже входной порог не самый высокий. И да странно что тут нет Каскадии.
Блин, у нас все нормальные новички как-то миновали азул и цитадели, сразу играя в несложные евро и уа2/ес. А те кто играли в цитадели, так в цитадели и гномов вредителей и играют
Не я ввел этот термин. Играйте во что хотите, зачем спрашивать на это разрешение? Я только призываю перестать представлять всех новичков комнатными растениями, которые завянут, потому что не поймут правила, если они будут больше 10 страниц.
По-моему, есть два основных критерия, по которым нужно выбирать первые игры для тех, у кого мало опыта в настолках. Критерий первый - это интерес. Близкая игроку тема; притягательная эстетика; нечто в игровом процессе, что отвечает каким-то увлечениям человека (нарратив для любителей читать, дедукция для любителей логики, тайлы местностей для любителей географии и т.д.). Короче, если игра какой-то своей частью вызывает живой интерес - вы на верном пути.
Критерий второй - чтобы правила можно было объяснить, не отсылая к современному игровому канону. Правила при этом могут быть сколь угодно комплексными (интерес всё перекроет), но необходимо, чтоб их можно было объяснить человеческим языком, прибегая к человеческим отсылкам. То есть единственный по-настоящему проблематичный жанр тут - это евро для опытных игроков, где правила отсылают к уже существующему канону механик, с которыми новички пока не познакомились. Три ронделя с манкалой, декбилдингом и цепочками активаций на стороне - с этим, без сомнения, надо подождать. Всё остальное зависит исключительно от человека, интереса и элементарной адекватности тех, кто решил с настольными играми этого человека познакомить.
Из несложных для освоения коопов я бы посоветовал Андор, ту же Пандемию, Ольтре, Знак Древних (вдруг повезет найти). Если ДУ покажется сложным, то можно попробовать Особняки Безумия (но только если не покупать, а играть у друзей).
Так и представляю ситуацию. Есть у меня знакомая, с которой играли в сплендор, шарлатанов и азул. И захотела она поиграть во что то новое. И я ей притащу 16 килограммовый гроб от древнего ужаса, потрачу пол часа на раскладку игры. Потрачу еще час на обьяснение правил. И в конце подготовки скажу, ну вот, это игра для новичков+. Она увидит это и решит, что понятненько, настолки это не ее, ибо настолки среднего уровня это в ее глазах будет вархаммер с титанами на 50к очков.
Ну, у меня фанерный бокс, потому 16 кило. Без него, думаю килограмм 12-14 весит. Раскладка у ДУ на самом деле долгая. Не как глумхевен, но все же пол часа требует. Ну и правила обьясняются быстро тем, кто уже играл во всякие десценты или граали. Но человек, у которого за плечами только монополия и алиас...начать придется с того, что кубики нужны не для того, чтобы фишку двигать.
Выше был комментарию, про знакомую сыгравшую в Сплендор, Шарлатанов и Азул, а не только Алиас и Монополию. При том, ДУ и правда простая игра, вполне можно посадить играть людей. Тем более, что все нюансы не надо объяснять. Можно садиться и играть.
12-14 кг? Полчаса на раскладку? Да вы шутник. За 10 минут все раскладывается, если не компания слоупоков. Или вы про ДУ со всеми допами? Тогда надеюсь не надо объяснять, почему это не лучший пример.
Правила объясняются почти любому человеку за 5 минут, не представляю с чем там могут возникнуть большие сложности.
Такая хрень эти списки, также как и отзывы тех, кто считают себя какими-то невероятно одарёнными, раз они вошли в настолки. И вопли про то, что нельзя с Манчкина заходить - люди на нём и останутся. Нельзя с Катана заходить - он отвратит игроков. Монополию вообще сжечь - после неё никто не захочет ни во что играть.
А с чего вы заходили в настолки-то? В 90-е я играл в Монополию, Бизнес и какие-то советские бродилки. Потом я играл в Манчкин, Каркассон и Колонизаторов. При чём, Колонизаторов было отыграно миллион партий.
Где-то там же появились Князья и Цивилизация Сержа Лаже. Потом другие игры. И даже Бонанза не отвратила от настолок. Недавно просто сыграл и был поражён, как можно в такую простую игру на сбор сетов играть так долго.
Если я сажаю новичков, я смотрю что зайдёт человеку и предлагаю выбор: хотите плиточки красивые? Хотите сыграем кооперативно - проиграем или победим вместе? Хотите конфликта? Хотите кубики покидаем? Что, очень хотите в Манчкин, слышали, что это крутая игра? ОК, давайте попробуем.
Застрянет человек на Манчкине? А вы что, получает процент с продаж Крыльев? Значит он хочет играть в это. Скажет, что ваш ДУ говно? И вернётся за Монополию? Это взрослый человек, ему решать, как развлекаться.
По мне, так самое здравое мнение. Особо понравилось про «тех, кто считают себя какими-то невероятно одарёнными, раз они вошли в настолки». Это же какая работа над собой для некоторых — не тронуться умом после Манчкина и Катана! Антидепрессанты, психологи... Мои вам соболезнования.
Азул и Маленький мир, Эльдорадо можно взять в категорию Новичок+. Остальные или слишком большие в раскладке, требующие от 3х партий для понимания, или карающие и долгие. Это набор для обычного мидкорщика, который уже знает что от таких игр можно как получить удовольствие так и не получить никакого ещё и потратив пол часа только на раскладку и пол часа - час на изучение правил...
Сложно сказать, что для новичков, а что нет... Проще выделить список 1000 настолок для новичков) Ибо есть те же самые Диамант и Расхитители подземелий, что нравятся всем) Даже Сумасшедший лабиринт топ для новичков) (но для любителей пространственного мышления)
Так что удачи автору, и ждем следующие новичок+ в 10 частях)
Из всей статьи под уровень "новички +" подойдут только Декодер, Шерлок Холмс и Клэнк.
Ну какой на хрен Ужас Данвича или Робинзон Крузо для новичков? Особенно это смешно смотрится на фоне поднятого в статье про Монополию вопроса о том что "игроки не любят отрицательные ощущения". Маленький мир и Субурбия при кажущейся простоте довольно мозголомные, и сажать за них новичков никому не советую. Это все игры уже "опытного" уровня.
А Азул, Румикуб и В поисках Эльдорадо наоборот игры новичкового, а не "новички+" уровня.
Так не новичков а новичков+. И там речь про третий Ужас Аркхэма а не громоздкий второй. Впрочем насчет Робинзона согласен что это будет перебор.
В Маленький мир можно и особо не парясь играть, так что вполне подходит для неопытных...
Так и я написал, что это не уровень "новички+". Ужас Аркхэма, как и Робинзон - это игры "страдание", где чаще проигрываешь, чем выигрываешь. Причем по не зависящим от тебя причинам. Такой "опыт" очень легко может отвадить от настолок вообще. Маленький мир из разряда легко научиться, сложно понять как выигрывать. Особенно если играть с уже опытными в этой игре. "Подсаживать" надо на те игры, где все в более-менее равных условиях, независимо от количества сыгранных игр. Азул, Эльдорадо - вполне под эти кретерии подходят.
Напомню что и в УА и Робинзоне сложность можно регулировать.
А Маленький мир нетрудно выигрывать у таких же новичков. Если же играть с опытными... ну они в любой игре победят новичков, кроме Талисмана или Монополии.
Это всё личное. Кто такие новички+, что считать за опыт, как будет восприниматься та или иная игра. В «Азуле» опыт и навык играют большую роль, а новичок вполне может получить немало негатива, когда ему «подкинут» разбитой плитки и обнулят его ПО. А проигрывать командой против игры кому-то и не так обидно.
Если статья для новичков+, которые ищут себе игры, чтобы играть с другими такими же новичками+, то приведённый список вполне имеет право на жизнь. А если вы опытный игрок, который ищет игры для своих новичков+, то зачем вам в принципе какая-то статья? Вы составите свой список, исходя из своей личной ситуации.
новички тоже люди. Не все новички = любители казульных посиделок и бесконечных партий в монополию. Зацепить может и конфликтная игра, и с замысловатой механикой. Да, совет про хардовые правила которые могут отвадить -хороший совет. Но не 100% золотое правило. Топ достаточно субъективный и его корректно в принципе невозможно составить. Так как нужно быть хорошим психологом и чётко понимать что зайдёт именно этому человеку, что тому и как их обоих усадить за один стол.
За "Маленький мир" прекрасно сажаю новичков, которые в первый-второй раз вообще настолки видят. Да, по очкам на победу они обычно не претендуют, но во время партии на это внимания не обращают: сама игра им всегда заходит и хочется сыграть ещё.
Ужас Аркхэма (второй) исторически у нас новичковая игра. Когда больших игр почти не было, играли в неё запоем даже те, кто в хобби от силы месяц-два.
А у нас как раз наоборот, подтверждение правоты slflycat.
Начинали как раз в те годы, когда УА 2 редакция была редкой громадной коробкой.
Громоздко, занимает дофига места, долгие вязкие партии, уйма неочевидных нюансов, постоянно надо эти скрепки параметры гонять, правила движения монстров и т.д и т.п.
Никому из новичков не зашло.
О да. В УА3 мы тоже начали играть после котят и уно. Затёрли до дыр ))
И я в УАЗ полез после "Нечто из глубокой бездны" и "Мафии"))) До сих пор любимая игра
Робинзон - кооперативка, вполне подходит для новичков при определенных подсказках от опытного игрока. Имеется опыт игры с родителями. Одна из первых игр была. Довольно быстро втянулись и стали действовать +\- самостоятельно, получать удовольствие от процесса и побеждать.
Вот это как раз говорит о том, что все эти деления местных идеологов на новичков, новичков+ и т.д. это чушь полная.
Люди будут играть или начинать играть в то, что им понравится. Если тематика привлекает\оформление или еще что-то, то человек разберется в правилах сам или с чьей-нибудь помощью.
Нормальный новичок (с), ненормальный новичок, атипичный новичок...
Что за дичь вообще - давайте сначала вот в это ты поиграешь (ты же новичок), потом вот в это (ты же новичок+), а лет через 5 (когда дорастешь до "гика"), то можно и вот в это поиграть уже.
Сами то не понимаете какую ерунду несете постоянно, классификаторы доморощенные?))
Не надо прокачивать мозги людям, за вас это давно эволюция уже сделала и указывать им что и как делать.
А я бы посмотрел...
Новичок, который фанатеет от эпохи Ренессанса. И тут на глаза ему попадается Pax)
Звучит как первоклассный сюжет для психологического триллера
И сиквел!
Студент-гуманитарий, любитель космо-фантастики и Марса, пытается осознать правила "На Марсе".
И слоган: "Говорила же мне мама, играй в Колонизаторы!"
Ну я уже писал тут об этом и не один раз, но мой отец в 60 лет сыграл в Ни шагу назад и ему зашло, потому что тема интересна. Это была в принципе первая настолка, в которую он сыграл (за исключением шахмат, дурака и нард). И только после Ни шагу назад он стал играть во все остальное: там уже пошли и Робинзон и Каркассон и Чемпионы Мидгарда.
Ваш отец - неправильный настольщик. Кто знает куда это его заведет, что отчебучит мозг, не прошедший мягкую адаптацию катаном и тикетом
И что? думаете, что человек, который не играл ни разу в настольные игры интеллектуально как-то отличается от Вас, который в них играл? Крайне сомнительно.
Стартовые условия у всех одинаковые.
По Вашей логике, если не знаете теории фрактальных множеств, то нечего и на снежинки смотреть)
Интеллектуально - нет, никаких отличий нет.
Но скажем возьмем Вас и условного... Стивена Кинга. И дадим одинаковое задание - напишите роман на заданную тему на 500 листов. Кинг - напишет за месяц, вы... напишите, не сомневаюсь. К примеру за год.
Или может быть вы сможете машину отремонтировать? Вот вы и вот опытный мастер. Вот машина. Вот инструменты. Кто быстрее справится?
Опыт решает. Окружение человека решает. То, как человек работает с информацией и данными решает. То, как хорошо он натренирован усваивать информацию решает. И всё это решает сильно. Так что нифига - стартовые условия вполне себе решают и они у всех разные. При идентичных умственных способностях.
Я не спорю, что условный Вася-новичок если захочет сможет освоить Pax, но сколько времени и сил он на это потратит? Захочет ли он после этого вовсе связываться с настольными играми?
Поэтому да, человек, давно знакомый с настолками откроет правила евро от Ласерды и скажет: "да тут же всё стандартно, проще некуда" и побежит играть. А не знакомый (назовем его "новичок") откроет и закроет со словами "что вообще скрывается за этим предложениями". И оба будут правы. И это нормально. Но исключения, да встречаются.
Кинг пишет по 10 страниц в день. Едва ли ради Вашего с blackbat51 спора он станет у*ираца, чтобы выдать лишние 200 листов.
Не говоря уже, что 1 лист можно понимать как 2 страницы.
Но это все шутки)
Думаю, что тут всё серьезно - пришло время трунастольщикам и новичкам помериться айкью в ряде быстрых тестов
Уж извините, но немного меняете контекст. Не было речи о скорости освоения так скажем.
Пример: У меня есть правила Ренессанса (собирался на бга поиграть), но я глянул по диагонали и решил, что надо выделять время, чтобы спокойно и вдумчиво их разобрать.
Не думаю, что я прям вот намного меньше времени потрачу, чем условный "новичок".
Опыт броска кубика, выкладывания карты или движения фишкой все же не такой специализированный, как опыт механика\писателя\и т.д.
И да, может и не захочу в нее потом играть. Игра должна быть игрой, а не игрой в правила игры - по моему скромному мнению для меня же.
И опять же по собственным ощущениям - если бы мне в самом начале сунули коробку условного Лоскутного королевства (при всем уважении к игре), то я вряд ли заинтересовался в дальнейшем настольными играми.
Смотрите, я солидарен с вами, что нужно играть в интересные игры. И что пихать новичкам игру лишь потому что она "игра для новичков" - бредово. Предлагать надо то, то будет интересно конкретно этим игрокам.
Но всё-таки часто под ярлыками таких игр действительно есть хорошие интересные игры, которые будет легче/быстрее освоить
Возвращаясь к Pax и скорости освоения.
Pax - прекрасная игра. Но она не будет интересна игрокам (даже при интересе к теме), пока они не освоят её. А освоение в ней не самое легкое. И чем быстрее игрок может освоиться в игре - тем она лучше подходит в качестве первых настолок.
Правильно! Все эти списки для новичков - либо реклама того, что не новичкам продать невозможно, либо вообще откровенный идиотизм.
"Каркассон" для взрослого человека не игра, а тест на память, в "Катане" победитель тот, кто первый выбирает тайл, "Лоскутное королевство" - детский сад итд.
Если "новичок" рассматривает настольные игры, как потенциальное хобби - то ему надо начинать с самого лучшего и интересного для него из доступного. Интересное каждый определит для себя сам, а для определения лучшего вполне можно использовать рейтинг BGG. И еще новичкам надо знать сайт "boardgamearena.com", где можно бесплатно поиграть в сотни игр и сформировать общее представление о механиках итп.
Руки прочь от "Лоскутного королевства", маэстро. В этот детский сад можно играть и с девочкой, и с девушкой, и с бабушкой.
По-Вашему, так экспертно разобрать можно многие игры и посовременнее "Каркассона" и "Катана". "Иниш", например, станет тестом на внимательность.
Если "новичок" рассматривает настольные игры, как потенциальное хобби - то ему надо... держаться подальше и от всяких снобов, и от фанатиков пары-тройки игр, настаивающих на том, что он непременно должен их попробовать, а иначе его настольный опыт будет неполным.
>Интересное каждый определит для себя сам, а для определения лучшего вполне можно использовать рейтинг BGG
Ахах, предлагаете сажать новичков за Брасс, Мрачную гавань, Войну кольца или ЗВ Восстание?
Именно! Я предлагаю показывать новичкам самые лучшие игры средней или даже высокой сложности (если новичок осознанно хочет сыграть в сложную игру).
Тут надо рассматривать разные варианты "новичков":
Вариант 1:
Человек случайно зашел в магазин, увидел там красивые картонные коробки с играми по 5-10-15 тысяч рублей и из любопытства купил одну, чтобы посмотреть что это такое.
То, чего этот "новичок" ожидает от картонной игры с такой ценой явно ближе к Брассу или Войне Кольца, чем к Катану, Азулу или Каркассону. Очевидно, что он надеется увидеть что-то стоящее, сложное, интересное и необычное для него. Примитивные игры жестко обманывают эти ожидания. К разочарованию добавляется сожаление о взрослых деньгах, отданных за ненужную картонную детскую игрушку.
Вариант 2:
К человеку, увлеченному настольными играми, пришли гости, увидели игры на полках, заинтересовались и попросили показать что это такое. И вопрос к знатокам: какую игру покажет гостям хозяин в качестве презентации своего хобби "Brass Birmingham" или "Лоскутное королевство"? Почему?
В общем варианты могут быть разные, но я не вижу ни одной адекватной причины навязывания "новичкам" откровенно примитивных игр уровня детского дошкольного возраста.
P.S. "Наиболее подходящее время для обучения игре в шахматы начинается с 4х лет."
>Человек случайно зашел в магазин, увидел там красивые картонные коробки с играми по 5-10-15 тысяч рублей и из любопытства купил одну, чтобы посмотреть что это такое.
Маэстро, как часто Вы видели новичка, который случайно зашел в магазин и из любопытства купил себе коробку за 15к?
9/10 что 5к - потолок трат.
>Очевидно, что он надеется увидеть что-то стоящее, сложное, интересное и необычное для него.
Маэстро, как часто Вы видели новичка, который надеется увидеть что-то прям сложное для него?
8/10 - Катан, Каркассон, Лоскутное королевство, Маленький мир и т.п.
>какую игру покажет гостям хозяин в качестве презентации своего хобби "Brass Birmingham" или "Лоскутное королевство"? Почему?
Маэстро, понятно о чем речь. Если у меня есть Феррари и Хонда Цивик (ну, осталась "в коллекции") я, скорее, покажу Феррари. Но поездить новичку, который только вчера сдал на права дам только на Цивике. А здесь - предложу Лоскутное королевство.
>я не вижу ни одной адекватной причины навязывания "новичкам" откровенно примитивных игр уровня детского дошкольного возраста.
На то Вы и Маэстро)
Это я про прям "новичков". Про "новичков+" - уже поинтереснее.
> как часто Вы видели новичка, который случайно зашел в магазин и из любопытства купил себе коробку за 15к?
Немезиду покупали в т.ч. и новички, тут смотря как консультант преподнесет игру.
> как часто Вы видели новичка, который надеется увидеть что-то прям сложное для него?
Однажды был свидетелем, как консультант нахваливал и рекомендовал "Остров духов" человеку, который до этого играл лишь в TTR, Манчкин и Эпичные схватки боевых магов.
Немезида - амери "про Чужих". Это на слуху, к этому и правда склонить можно. Как и ко всему, что угодно по Властелину колец, Гарри Поттеру, Звездным войнам. Хорошо, если новички наверняка знали, что именно приобретают за оберткой.
Какая разница, что нахваливал консультант? Человек его просил о том? Сам интересовался? Могло и такое быть, конечно. А могло и не быть.
Мне на самом начальном уровне хобби пытались впарить "Агриколу". Я не купил, само собой (фи! что за фигня? свиней выращивать?!)
Потом купил новое издание через пару лет, а от всего, что, было накоплено к тому моменту, благополучно избавился в пользу бывшей жены.
Очень доволен и тому, что прошёл этот этап "игр для новичков", и тому, что сейчас в моей коллекции большей части этих игр нет ("Цитадели", "Каркассон" и "Кингсбург" потом купил заново, остальные 20+ коробок забыл как страшный сон).
>"Цитадели", "Каркассон" и "Кингсбург" потом купил заново
Cлова не мальчика, но мужа! Не застремались быть "как новичок", словить "фи!" от снобов и вернули то, что нравится.
Кр-р-асавчик!
>>Однажды был свидетелем, как консультант нахваливал и рекомендовал "Остров духов" человеку, который до этого играл лишь в TTR, Манчкин и Эпичные схватки боевых магов.
О, это мой вариант, мне продали Остров Духов первой настолкой. Опыт на тот момент ограничивался Монополией и кинь-двинь разными.
Сейчас опыта побольше, но ОД до сих пор не разложена
Ну вот Вы с bg01cc и встретились :D
Tesera. Connecting people
Кстати у меня знакомые, не настольщики ни разу, зашли в магазин и купили "Зомбицид" за 15 к. Так что, да такое бывает) А ещё недавно при мне компания тоже явных новичков взяла в магазине "Непостижимое". Так что такие случаи бывают чаще, чем Вы думаете)
Думается случаи когда так сорят деньгами вслепую - исключение, не правило
Ну я бы не назвал это так, при всем уважении) Но даже если так - это происходит довольно часто. Просто в настольной среде это менее заметно, но вот, например, в питейных заведениях люди сорят деньгами очень активно) Инфа точная, у меня в этой сфере несколько друзей работает.
ЗнакомыЕ, компания... Взяли несколько человек на компанию?
ЗнакомыЕ - семейная пара. Компания - 4 человека: 3 парня и 1 девушка 18-20 лет, я хз в каких они отношениях там были между собой. Но судя по тому как они смотрели на полки, и какие вопросы задавали консультанту - они вообще не в курсе настольного движения.
Ну смотрите: мои 4 знакомых новичков, часто отдыхающие одной компанией, сложились и закупились на 30к. По сути - то о чем Вы говорите. Не сложно подсчитать, что такая трата меньше бьет по карману.
Один единственный зеленый новичок, отваливающий 15к - или зажиточный, или уверенный, что с этой (этими) коробкой (коробками) он всерьез и надолго, или попросту... не умненький/обманутый консультантом, что ли.
Откуда у него (новичка) может быть такая уверенность, что оно ему надо, если (условно) позавчера еще ничего не знал, кроме Монополии, а вчера попробовал что-то современное? Чуйка, или коробки по известным/любимым франшизам, или опрометчивость/впарили.
>Так что такие случаи бывают чаще, чем Вы думаете)
Возможно, и людей, совершающих необдуманные поступки, больше, чем я думаю)
>То, чего этот "новичок" ожидает от картонной игры с такой ценой явно ближе к Брассу или Войне Кольца, чем к Катану, Азулу или Каркассону
Вовсе нет. Если он купит Брасс или Войну кольца, то скорее всего на этом его настольное путешествие закончится. Люди не прыгают сходу в бассейн с вышки учась плавать, так и тут. А если показывать ему коробки рассчитывая что он сделает выбор сам... ну новичок понятия не имеет насколько там Брасс сложный, он будет ориентироваться на красивое поле и фишки и скажет "хочу это". После чего скорее всего уже не сядет ни за одну настолку.
Остается только пожелать Вам жить в своей придуманной "гиковской" вселенной настольных игр с глубокими убеждениями про элитарность игр чуть сложнее домино.
Взаимно. В игнор.
Абсолютно согласен, насмотренность, опыт решает в данном вопросе.
Сдавать на настольные права разной категории, и только при предъявлении позволять оформлять предзаказы и покупать игры! Куда за ласердой лезешь со своим новичковым рылом?!
А причем тут местные идеологи? Составлять списки novice-friendly игра нормальное дело, на БГГ так же делают. Только не надо демагогии, что любого новичка можно сразу подсадить хоть на Брасс, хоть на Ужас Аркхэма, лишь бы ему нравилась тема. Это мягко говоря неверно для большинства. В противном случае примитивнейшие манчкины, монополии и катаны не продавались бы на порядки лучше чем все прочие настолки.
Так в этом то и проблема захода через "новичковые игры". Многие на них и застревают. Отсюда и продажи.
А есть статистика, многие ли застревают?
Ну и застрять на Каркассоне или там Маленьком мире явно же лучше чем застрять на Монополии или Манчкине.
А откуда продажи? Откуда столько Манчкинов? Наверное новички толпами вливаются в хобби. И куда они потом деваются?
Допустим. Но если б они зашли не с Манчкина а с Брасса или там Ужаса Аркхэма, думаете, меньше бы отсеялось? Подозреваю что еще больше бы сразу бросило хобби.
Да куча народа в своё время зашла с УА2 и ничего, справились как-то. Я сам на очередной настолочный круг зашел с WoW настольного. Как видите жив-здоров и в хобби.
Это ошибка выжившего
Золотые слова. Жаль их никто слушать не будет. Все же хотят быть мудрыми наставниками.
Любопытства ради, а скольких человек именно вы привели в хобби? Так чтобы их затянуло. И какими играми?
Ни одного. У меня нет миссии всем навязать своё хобби.
Ужас Аркхэма 2 редакции моя первая настольная игра и это был фантастический гейтвэй! Море эмоций и ошеломление от того, какой может быть сложной и атмосферной игра! А был бы какой-нибудь Катан - мне бы не понравилось, я в него и не играл даже. А зачем? УА2 отличный выбор для новичков. Представьте, что вы показываете человеку, который никогда не играл в компьютерные игры, но любит фантастику, его первую компьютерную игру. От какой игры он больше впечатлится? От "собери три в ряд" или от Сталкера. Тень Чернобыля? От человека зависит, а не от игр.
Нормальный новичок+ увидив раскладки Кланка, Субурбии и тем более ДУ или Крузо, скорее побежит играть в Цитадели или Азул. Но подборка неплохая, и даже входной порог не самый высокий. И да странно что тут нет Каскадии.
Блин, у нас все нормальные новички как-то миновали азул и цитадели, сразу играя в несложные евро и уа2/ес. А те кто играли в цитадели, так в цитадели и гномов вредителей и играют
А что такое "нормальный настольщик"? Это тот кто миновал Азул, Цитадели и т.д.? А если продолжаешь играть?
Не я ввел этот термин. Играйте во что хотите, зачем спрашивать на это разрешение? Я только призываю перестать представлять всех новичков комнатными растениями, которые завянут, потому что не поймут правила, если они будут больше 10 страниц.
По-моему, есть два основных критерия, по которым нужно выбирать первые игры для тех, у кого мало опыта в настолках. Критерий первый - это интерес. Близкая игроку тема; притягательная эстетика; нечто в игровом процессе, что отвечает каким-то увлечениям человека (нарратив для любителей читать, дедукция для любителей логики, тайлы местностей для любителей географии и т.д.). Короче, если игра какой-то своей частью вызывает живой интерес - вы на верном пути.
Критерий второй - чтобы правила можно было объяснить, не отсылая к современному игровому канону. Правила при этом могут быть сколь угодно комплексными (интерес всё перекроет), но необходимо, чтоб их можно было объяснить человеческим языком, прибегая к человеческим отсылкам. То есть единственный по-настоящему проблематичный жанр тут - это евро для опытных игроков, где правила отсылают к уже существующему канону механик, с которыми новички пока не познакомились. Три ронделя с манкалой, декбилдингом и цепочками активаций на стороне - с этим, без сомнения, надо подождать. Всё остальное зависит исключительно от человека, интереса и элементарной адекватности тех, кто решил с настольными играми этого человека познакомить.
Из несложных для освоения коопов я бы посоветовал Андор, ту же Пандемию, Ольтре, Знак Древних (вдруг повезет найти). Если ДУ покажется сложным, то можно попробовать Особняки Безумия (но только если не покупать, а играть у друзей).
Упс, совсем забыл про старый-добрый Зомбицид. Тоже играть строго у друзей - пусть они хранят у себя все эти десятки дорогущих пластмассовых трупов :)
Так и представляю ситуацию. Есть у меня знакомая, с которой играли в сплендор, шарлатанов и азул. И захотела она поиграть во что то новое.
И я ей притащу 16 килограммовый гроб от древнего ужаса, потрачу пол часа на раскладку игры. Потрачу еще час на обьяснение правил.
И в конце подготовки скажу, ну вот, это игра для новичков+.
Она увидит это и решит, что понятненько, настолки это не ее, ибо настолки среднего уровня это в ее глазах будет вархаммер с титанами на 50к очков.
А с каких это пор ДУ весит кучу килограмм и требует полчаса на раскладку и час на обьяснение правил? Там все очень просто
Ну, у меня фанерный бокс, потому 16 кило. Без него, думаю килограмм 12-14 весит.
Раскладка у ДУ на самом деле долгая. Не как глумхевен, но все же пол часа требует.
Ну и правила обьясняются быстро тем, кто уже играл во всякие десценты или граали. Но человек, у которого за плечами только монополия и алиас...начать придется с того, что кубики нужны не для того, чтобы фишку двигать.
Выше был комментарию, про знакомую сыгравшую в Сплендор, Шарлатанов и Азул, а не только Алиас и Монополию.
При том, ДУ и правда простая игра, вполне можно посадить играть людей. Тем более, что все нюансы не надо объяснять. Можно садиться и играть.
12-14 кг? Полчаса на раскладку? Да вы шутник. За 10 минут все раскладывается, если не компания слоупоков. Или вы про ДУ со всеми допами? Тогда надеюсь не надо объяснять, почему это не лучший пример.
Правила объясняются почти любому человеку за 5 минут, не представляю с чем там могут возникнуть большие сложности.
Такая хрень эти списки, также как и отзывы тех, кто считают себя какими-то невероятно одарёнными, раз они вошли в настолки. И вопли про то, что нельзя с Манчкина заходить - люди на нём и останутся. Нельзя с Катана заходить - он отвратит игроков. Монополию вообще сжечь - после неё никто не захочет ни во что играть.
А с чего вы заходили в настолки-то?
В 90-е я играл в Монополию, Бизнес и какие-то советские бродилки. Потом я играл в Манчкин, Каркассон и Колонизаторов. При чём, Колонизаторов было отыграно миллион партий.
Где-то там же появились Князья и Цивилизация Сержа Лаже. Потом другие игры. И даже Бонанза не отвратила от настолок. Недавно просто сыграл и был поражён, как можно в такую простую игру на сбор сетов играть так долго.
Если я сажаю новичков, я смотрю что зайдёт человеку и предлагаю выбор: хотите плиточки красивые? Хотите сыграем кооперативно - проиграем или победим вместе? Хотите конфликта? Хотите кубики покидаем? Что, очень хотите в Манчкин, слышали, что это крутая игра? ОК, давайте попробуем.
Застрянет человек на Манчкине? А вы что, получает процент с продаж Крыльев? Значит он хочет играть в это.
Скажет, что ваш ДУ говно? И вернётся за Монополию? Это взрослый человек, ему решать, как развлекаться.
По мне, так самое здравое мнение. Особо понравилось про «тех, кто считают себя какими-то невероятно одарёнными, раз они вошли в настолки». Это же какая работа над собой для некоторых — не тронуться умом после Манчкина и Катана! Антидепрессанты, психологи... Мои вам соболезнования.
Ну такое себе топ настолок для новичков и ни одной игры из хотя бы топа bgg, пандемия Легаси отличная игра для новичков например
Нормальная подборка для новичков, которые хотят играть в настолки, и без всяких "+"
Азул и Маленький мир, Эльдорадо можно взять в категорию Новичок+.
Остальные или слишком большие в раскладке, требующие от 3х партий для понимания, или карающие и долгие.
Это набор для обычного мидкорщика, который уже знает что от таких игр можно как получить удовольствие так и не получить никакого ещё и потратив пол часа только на раскладку и пол часа - час на изучение правил...
Сложно сказать, что для новичков, а что нет... Проще выделить список 1000 настолок для новичков) Ибо есть те же самые Диамант и Расхитители подземелий, что нравятся всем) Даже Сумасшедший лабиринт топ для новичков) (но для любителей пространственного мышления)
Так что удачи автору, и ждем следующие новичок+ в 10 частях)
Весьма странный набор для Новичок+.
Скорее всего ограничен наличием настолок клуба, посему такая солямба...