пустое поле на фотографии конца игры. Поле, пара жетончиков и "три" пагоды - вот за это вот отдать 3 штуки, вы там в своём уме? И не важно, что там расписано (по факту - не намного больше), а то, как это играется. А как это играется как раз и символизирует вышеуказанное фото. И вообще - я против новой тенденции просить за евро абстракт 3 косаря. Не стоят они столько ни по наполнению, ни по геймплею.
вот фабрика задирала космические цены, и где сейчас эта фабрика с их робин гудом? скатилась из-за жадности до убийства единорогов. И вы на эту дорожку встали?
Да нет, позиция это хорошо, но "пикетировать" не выйдет... Рынок так не работает, есть спрос - будет предложение, не будет спроса, ну тут понятно же )) К тому же это риск продавца, продаст он свой товар или нет. А одиночки точно не могут диктовать своих условий, если это не террористы (да и то с ними чаще всего не церемонятся), не нравится цена — не плати.
Так и оригинальный Т&Е дешевле 3к никто последний год не соглашался из-за бугра вести, плюс почта свою мзду возьмет))
Другое дело, что Т&Е своеобразен, скилл решает, поэтому найти соперника на вторую партию проблемно, в отличии, например, от "Героев темных земель". Y&Y оказуалили, но вряд ли пойдет для семейных посиделок. Может, найдутся готовые от Марса оторваться, надо посмотреть.
"Звезда" успешно выпускает примерно такую же по наполнению "Голубую лагуну", но вот только стоит она в рознице у "Звезды" примерно 1500. Почти в два раза меньше.
Есть мнение, что себестоимость любимых многими солдатиков (ака минек) и прочих евромиплов достаточно невелика. И вообще прикидывать цену настолки по весу и количеству компонентов, словно это арбуз на рынке - идиотское занятие.
Icakypa — представитель Лавки? Вряд ли. Говорят, в фикспрайсе можно купить массу компонентов за 1500, даже больше, чем в Лагуне. Вспоминается анекдот про секретаршу, которая набивает две тысячи знаков в минуту.
Ни в коем случае это не наезд на Лагуну, вообще не в курсе пока, что за игра. Но Книциа — большое имя в геймдизайне, а ТиЕ — одна из лучших его игр.
Хм, я лопухнулся, посмотрел на Лагуну, а это тоже Книциа (вот ведь точно большое имя). Потому, видимо, и случилось такое сравнение. Но Лагуна №23 в его топе, а Янцзы, хоть и №27, но прикрывается игрой №1:)
Да, красноречиво:) Думаю, всё же тут играет роль и маркетинг, и то что Книциа знает, сколько за какую лицензию брать, он вообще человек, насколько я понимаю, дотошный и ушлый в этих вопросах.
Как вариант — автор этого коммента может наконец-то посмотреть на наше хобби со стороны «нормального человека»: Три тыщи за какой-то картон, горстку дерева и пластика???
По-моему, ничего удивительного. Недавний пример - "Листопад". Красивый, именитые автор и предыдущая игра, с огненным игровым процессом, но с ценой в 3к и для весьма узкой аудитории. В итоге картон купил на распродаже чуть ли не за полцены, и то потому, что домашние распробовали)
Y&Y тоже красивая и зачетная по геймплею, только требовательна к опыту игроков для получения удовольствия. Вряд ли семейная, и вряд ли для игроков типа "даю один шанс и на барахолку". Вангую, гики тоже скажут: "сууууухооо, давайте в Рут за ту же цену". Поэтому, думаю, здесь тоже хорошие шансы на скидки и барахолку.
А Книция сейчас дорогой. Кто-то же расхватывает Амон-Ра за 4к. Ну и все эти рассуждения, что "НИ не для нищебродов, блаблабла"))
Согласен с вами. Я сначала обрадовался, что у меня скидка в 50% будет из-за количества поддержанных проектов, но потом когда увидел цену, понял, что 50% - это ее реальная цена. Брать естетственно не стал.
6,4 — это средний рейтинг с учётом количества голосов. Он низкий просто потому что оценок мало (хотя это тоже о чём-то может говорить). Этот рейтинг используется для ранжирования и отличается от обычного среднего рейтинга, который у «Хуанхе и Янцзы» равен 8,0.
Если человек понимает некорректность обращения к этому рейтингу в данном случае, но обращается, то вброс, да. А про Кницию не понял пассаж, он много чего сделал, да, и проходных игр тоже, но это не отменяет значимости его шедевров. Или это была попытка уличить меня в старперстве, а для поколения Марса старый добрый Книциа уже не торт?
Ну, по старперству мы с вами вполне можем посоревноваться - тут недавно в соседней ветке господин перец спровоцировал меня на камин-аут :)
И конечно, я вовсе не отрицаю, что пост банкира<освятыедемоныкакжеонстареслиэтоегогодрождения> - вброс. Разумеется, это так.
Я имел в виду, что ваш пост о Книциа мне кажется вбросом куда более вбросным
значительно более тонким и иезуитским :)
таким, который попросту возопляет (победю? побежду?) ко мне о реакции :))
это как если бы я написал - "Ллойд Кауфман - легенда кинематографа"
то есть это абсолютно технически верно,и может быть немного найдется людей среди куда более знаменитых, чьи идеи и работы оказали бы воздействие на развитие кино в сравнимой степени
но тем не менее, редко какой зритель слышал о нем, и мало кто может смотреть его фильмы, не испытывая отвращения
ну или как если бы я сказал "Саша Грей - замечательная актриса"
с этим трудно поспорить, но по сути ведь это провокация?
вы, очевидно, полагаете, что мне не нравятся игры на математику и просчет, и поэтому я их критикую
позвольте вас уверить, что это совершенно не так - как раз наоборот!
весь мой жизненный и игровой опыт, мой выдающийся ум и назаурядная интуиция - говорят мне о том, что игры на математику и просчет это дивный, невероятный отстой
что это узкая, местечковая ниша, язва на почти безупречном во всех отношениях теле развлекательных и веселых настольных игр, венцом которого являются игры, где востребована дипломатия
ниша, пристрастию к которой настольному игроку стоило бы стыдиться - подобно, следуя моим параллелям, стыду, порождаемому влечением к творчеству Саши Грей
и вот поэтому я их не люблю :)
и не подумайте пожалуйста, что стыжусь своего пристрастия к порнографии - отнюдь
я вообще считаю, что стыд довольно бессмысленное чувсто, оно оправдано в редчайших, исключительных случаях
в случае любви к играм на математику, например :)
просчет еще ладно, в дипломатии тоже полно просчета
там он не математический, а значит терпимый
жизнь дана нам для того, чтобы мечтать о единорогах (или - это для вас, полярная собака! - о том, чтобы сожрать друг друга на дрейфующей вокруг северного полюса льдине) - а не чтобы, эээ ... ммм ... складывать два и три несколько раз подряд!
если бы эти факторы коррелировали - как было бы мне легко находить (для настолок!) деятельных, агрессивных партнеров, наслаждающихся доминированием :)
увы!
насколько я понимаю, при сопоставлении единорогов и порнографии, вас коробит диссонанс возвышенного и низменного, духовного и телесного
в первую очередь я бы хотел обратить ваше внимание на другую грань, на очевидную родственную связь обоих феноменов - и тот и другой переносят нас в альтернативную реальность, в мир воображения, где мы находим то, что не можем найти в мире, который принято называть "реальным"
как, к примеру, и настольные игры
представление же о порнографии как о чем-то низменном, телесном и в общем-то примитивном - вполне справедливое не так уж и много лет назад - сейчас полностью устарело (хотя не-энтузиасту, не следящему за индустрией, а просто пользующемуся теми из ее даров, что скатились ему под ноги сами по себе - простительно и упустить из виду большинство из этих волнующих изменений)
на деле, мы стоим уже прямо сейчас на пороге не просто "порнографии как сервиса", но даже и "порнографии как искусства"
не говоря уж о том, что Second Life последний десяток лет наглядно доказывает возможность, востребованность и красоту (!) интеграции порно в частности и секса в целом в альтернативную жизнь - тут я даже побоюсь клеить ярлыки, потому что тут не обойдешься даже и статьей
та же Саша Грей в представлении современного потребителя порнографии - примерно как "Монополия" в настольном мире для вас
ну или как Книциа - для менее искушенных, сравнительно с вами, настольщиков
Всегда хотел спросить про математику и просчет. Почему посчитать сколько принесет обмен кубика на ПО - это верх интеллектуальности и аналитики, игры для "хардкорщиков", а посчитать вероятность выпадения числа на кубе или вероятность прихода нужной карты из колоды - это фу фу рандом, филлер зачем на этом время тартить, мы в такое не играем, игры для тех кто "не любит считать". Так вот, вопрос - это не умение в более сложную математику чем простое сложение/вычитание или что то другое?
Дело не в самой математике и просчете и вычисления вероятности, дело в размере пространства решений. Как правило, в играх на математику и просчет большее пространство решений (потому что если просчет слишком простой, то это евро сразу становится примитивным и скучным для любителей просчетов), в то время как многие игры на кубах имеют гораздо меньшее пространство (потому что как правило сама случайность уже создает у многих большую вовлеченность и за ней можно скрыть небольшое количество реальных решений). Бывают и исключения.
Думаю, тут немного сложнее, бывает, что у двух игр похожее пространство решений, а впечатления от них очень разные. Важна ещё значимость этих решений. И всё равно остаётся несколько факторов, которые сложно или невозможно измерить: глубина, и мне кажется, она не сводится исключительно к полю решений и их значимости; связность — я, к примеру, часто полагаюсь на интуицию заместо просчётов (если бы ещё умел считать — вообще был бы хорошим игроком:), если игра не позволяет играть в нее интуитивно, а требует только расчетов для того, чтобы в нее нормально играть — мне это очень не нравится; ну и конечно, атмосфера, тематический флёр, тут уж всё ещё более субъективно (как пример, та же GWT для меня, пересмотревшего когда-то немало старых вестернов, очень атмосферная игра). Так что тут не только о сложении–вычитании речь:)
А про «игры на математику», один мой знакомый на такие слова ответил что-то типа «На математику? Да вы шутите! Я ещё не видел ни одной игры, в которой нужно было бы взять ну хотя бы самый простенький интеграл».
Хотел сделать эту оговорку, но решил не занудствовать. И знакомый этот знал это не хуже меня. Но раз уж зашел разговор, в каких играх применяются достаточно сложные математические идеи? Ну там, кватернионы, группы Ли?
Как ни странно, мне действительно интересно и сейчас как раз актуально, есть ли игры, которые интересно рассматривать с точки зрения математики, более продвинутой, чем кружковая математика 7–8 классов? Каждый комментарий на эту тему (а лучше статью) — буду считать жемчужиной размером с кулак:)
Что до «слишком математических» игр, всё же чаще так говорят просто обилие подсчетов. Это как очень грустные для меня, как для учителя математики, профориентационные листовки видел в прошлом году в школе, что-то вроде «...найдите дело, которое близко к вашим интересам, к примеру, если вам нравится математика, обратите внимание на профессию бухгалтер». Ничего не имею против этой профессии, но если бы мне такая листовка в школе попалась после зачитанных томов Гарднера, «окончательно ушел бы в моряки».
Могу позанудствовать. Если уж говорить про игры как игры "на математику", то нужно уточнить - это игры на "прикладную математику", а точнее на "математическое моделирование". Потому что смысл этих игр не правильно решить математическую задачу, а решить прямую или обратную задачу математического моделирования, подобрать такой комплекс решений (стратегию), благодаря которому ваша сумма значений будет выше, чем у конкурентов.
Все-таки, тогда выходит, что игра на менеджмент (который, по вашему утверждению, можно рассматривать как матмоделирование). Но с другой стороны — разве самой главной составляющей моделирования не является собственно подбор модели, отвечающий некоторым определенным критериям? А здесь нам дается готовая модель. Т.е. моделированием занимается геймдизайнер:) А мы только испытываем, просчитываем его модель. Или вы имеете в виду, что в достаточно сложной игре невозможно за приличное время всё просчитать, и мы строим на основании игры свою модель, которая, если она достаточно хорошо отражает игровую систему, обеспечивает нам победу или хотя бы просто высокий результат?
Подобные игры "широко известны в узких кругах" - в основном как обучающие в университетских курсах. И это логично - разрабатывать игру которую большая часть населения просто не поймёт не имеет смысла. Zachtronics Industries выпускает подобное на пк, но за пределами узкой фанбазы они практически неизвестны.
я ведь читал очень интеллигентный, славный ответ Игелькотта мне на мой этот пост, и уже составлял мысленно великолепный, по своему обыкновению, ответ, предвкушая одну из тех умных, вдумчивых, преисполненных тяги к истине дискуссий, что я время от времени тут веду - и тут страница заглючила, и после ее релоада ответа Игелькотта уже не было, он исчез
теперь мне остается лишь гадать - то ли Тесера заглючила и сьела пост, то ли оппонент отступил
но что бы его могло к такому шагу подтолкнуть?
я ведь мог бы переубедить его относительно столь многого!
Банкир, а мне кажется что ты ничего не знаешь. во-первых игра старая, во-вторых игра новая. поясняю: Тигр и Евфрат в первой сотне и потому про местоположение в рейтинге говорить странно, а на счёт второго, так это переосмысление старой игры вышло сравнительно недавно и даже если она не доберётся до первых сотен, то тут дело не в игре, а в маркетинге или в том что оценок будет мало, а значит абстракты никому не нужны.
хотя на счёт первого могу быть не прав. мне например Бирмингем не нравится в сравнении с Ланкаширом. хотя с другой стороны Y&Y осталась элегантной и без излишеств.
игры вроде Бирмингема и Ланкашира я по понятным причинами не люблю, но хотя бы понимаю
а вот кто мне подскажет, есть ли среди бурно, сверх всякой меры осквернившего наш мир наследия Книциа - хоть одна игра, где тема не ощущалась бы наклееной на механику совершенно искусственным образом?
наверное, именно в этом моя основная претензия к нему - во многом именно благодаря его активности считается относительно приемлемой парадигма, где не просто механика первична над темой, а где на тему, собственно, вообще, автору, как будто бы, наплевать
более того, из-за него в наше хобби этим пагубным путем приходят дети
Нет, нету, мне кажется. Возможно, если бы он взял что-то про экономику, был бы шанс. И я согласен с этой претензией к играм Книции. И сам в последнее время редко в них играю. С другой стороны, поэтому эти игры часто хорошо заходят как гейтвеи. То есть, выходит, и с последним тезисом я согласился, но не согласился с его оценкой.
Это связано с тем, кого «гейтвеят». Есть много людей, у которых представления об интеллектуальном досуге ушло не дальше шахмат, если их еще позавлекали всяким Манчкиным/Свинтусами, то пропасть между «умными» и настольными играми огромна в их сознании. Поэтому приходится начинать с чего-то, что может соответствовать их ожиданиям, абстракты тут — самое оно.
Я понимаю, что сейчас начнутся придирки к словам «умный» и «интеллектуальный», но мне приходится их использовать как гейммастеру чтобы провести какой-то первичный отсев (не всегда работает), и как педагогу, чтобы «этим пагубным путем в наше хобби приходили дети» (а в идеале и с родителями).
Страшную вещь сейчас скажу на ночь глядя. Вот прямо чтобы ночью не заснуть, к понедельнику не выспаться, и вся рабочая неделя насмарку. Многие школьники и родители считают интеллектуальным досугом сборку кубика Рубика. Теперь придется с этим как-то жить.
Тигр и Евфрат как раз таки не ощущается как игра с приклеенной темой. Все там очень тематично (в заданных рамках абстрагирования). Х&Я тоже должны быть по идее тематичны.
На иллюстрациях везде пагоды вроде как деревянные (и даже Том в видео говорит о том, что они полые, и поэтому не такие тяжелые), а на странице проекта пагоды пластиковые.
Фиг знает, но пластик вроде бы дешевле, чем дерево, тем более такое сборно-фигурное.
Это смотря какой пластик и какое дерево. В случае пагод пластик однозначно дешевле. В случае плоских жетонов (миплов, круглых, квадратных и подобных) - дешевле дерево.
А тут и не надо застраивать плотно. Тут надо построить башни (приносящие регулярный доход) подальше от соседей -- и наоборот, добраться до соседа и отобрать вкусное. Игра толкает к столкновению, и, судя по малому количеству красных (военных) плиток, войны тут были достаточно кровопролитные как минимум между двумя правыми царствами, и скорее всего между верхними левыми тоже.
три косаря за пустое поле - у кого-то сорвало крышу
что такое "пустое поле"?
состав игры расписан в кампании - там дерево, пластик, картон, все как полагается.
пустое поле на фотографии конца игры. Поле, пара жетончиков и "три" пагоды - вот за это вот отдать 3 штуки, вы там в своём уме?
И не важно, что там расписано (по факту - не намного больше), а то, как это играется. А как это играется как раз и символизирует вышеуказанное фото.
И вообще - я против новой тенденции просить за евро абстракт 3 косаря. Не стоят они столько ни по наполнению, ни по геймплею.
вот фабрика задирала космические цены, и где сейчас эта фабрика с их робин гудом? скатилась из-за жадности до убийства единорогов. И вы на эту дорожку встали?
"А Баба-Яга против!"😀...
>И вообще - я против
Окич.
"я против новой тенденции просить за евро абстракт 3 косаря" — это очень мощно звучит, похоже назревает революция XD
предлагаешь "молчать в тряпочку?"
позиция, достойная уважения :D
Да нет, позиция это хорошо, но "пикетировать" не выйдет...
Рынок так не работает, есть спрос - будет предложение, не будет спроса, ну тут понятно же )) К тому же это риск продавца, продаст он свой товар или нет.
А одиночки точно не могут диктовать своих условий, если это не террористы (да и то с ними чаще всего не церемонятся), не нравится цена — не плати.
Так и оригинальный Т&Е дешевле 3к никто последний год не соглашался из-за бугра вести, плюс почта свою мзду возьмет))
Другое дело, что Т&Е своеобразен, скилл решает, поэтому найти соперника на вторую партию проблемно, в отличии, например, от "Героев темных земель". Y&Y оказуалили, но вряд ли пойдет для семейных посиделок. Может, найдутся готовые от Марса оторваться, надо посмотреть.
Мой топ смешных комментариев пошатнулся.
А что тут смешного?
"Звезда" успешно выпускает примерно такую же по наполнению "Голубую лагуну", но вот только стоит она в рознице у "Звезды" примерно 1500. Почти в два раза меньше.
Есть мнение, что себестоимость любимых многими солдатиков (ака минек) и прочих евромиплов достаточно невелика. И вообще прикидывать цену настолки по весу и количеству компонентов, словно это арбуз на рынке - идиотское занятие.
Может быть и так, но разговор про количество компонентов начал представитель "Лавки Игр", не я.
Icakypa — представитель Лавки? Вряд ли.
Говорят, в фикспрайсе можно купить массу компонентов за 1500, даже больше, чем в Лагуне.
Вспоминается анекдот про секретаршу, которая набивает две тысячи знаков в минуту.
Ни в коем случае это не наезд на Лагуну, вообще не в курсе пока, что за игра. Но Книциа — большое имя в геймдизайне, а ТиЕ — одна из лучших его игр.
Книциа - большое имя в геймдизайне ... ...
Вы умный человек, igelkott - даже я растерялся в попытках сообразить, как же тут возжечь священное пламя. Думал не менее пяти минут!
Technically, конечно, это утверждение - бесспорно, correct :)
Хм, я лопухнулся, посмотрел на Лагуну, а это тоже Книциа (вот ведь точно большое имя). Потому, видимо, и случилось такое сравнение. Но Лагуна №23 в его топе, а Янцзы, хоть и №27, но прикрывается игрой №1:)
По моему мнению - "Лагуна" гооораздо сильнее как игра по сравнению с T&E, хоть она и с отстойным мультяшным оформлением.
Но не суть - все же автор один и тот же, набор компонентов тоже примерно одинаковый, а цена в два раза отличается.
Вероятно, у "Звезды" таки тиражи гораздо больше.
Просто сравните цены на эти игры...
https://www.boardgameprices.com/prices/bluelagoon
https://www.boardgameprices.com/prices/yellowyangtze
https://www.philibertnet.com/en/blue-orange/69742-blue-lagoon-3664824000126.html
https://www.philibertnet.com/en/grail-games/78403-yellow-and-yangtze-614019975688.html
Да, красноречиво:)
Думаю, всё же тут играет роль и маркетинг, и то что Книциа знает, сколько за какую лицензию брать, он вообще человек, насколько я понимаю, дотошный и ушлый в этих вопросах.
Звучит резонно, но лучшая критика - это конструктивная критика.
Уверен, вам не составит труда предложить сейчас более умный способ прикидывать цену настолки.
Как вариант — автор этого коммента может наконец-то посмотреть на наше хобби со стороны «нормального человека»: Три тыщи за какой-то картон, горстку дерева и пластика???
А бывает, отдаешь три тыщи вообще за набор нулей и единиц!
Там вообще странная история. «Кампания - сюрприз»)). Кому-то игра со 100% скидкой, кому-то 10%.
Об этом сюрпризе давно предупреждали. Я, правда, сразу забил, мне оформление ТиЕ больше нравится, и главное, она у меня уже есть.
Лавка в маркетологов заигралась? Поднять цену в два раза чтоб 10-25% скинуть..
Найс байт, как говорится. 60 баксов, у дискаунтеров - 55 (в переводе на деревянные все округляют до 4к)
Предзаказ 3к + скидка. Ррц скорее всего 4к.
По-моему, ничего удивительного.
Недавний пример - "Листопад". Красивый, именитые автор и предыдущая игра, с огненным игровым процессом, но с ценой в 3к и для весьма узкой аудитории. В итоге картон купил на распродаже чуть ли не за полцены, и то потому, что домашние распробовали)
Y&Y тоже красивая и зачетная по геймплею, только требовательна к опыту игроков для получения удовольствия. Вряд ли семейная, и вряд ли для игроков типа "даю один шанс и на барахолку". Вангую, гики тоже скажут: "сууууухооо, давайте в Рут за ту же цену". Поэтому, думаю, здесь тоже хорошие шансы на скидки и барахолку.
А Книция сейчас дорогой. Кто-то же расхватывает Амон-Ра за 4к. Ну и все эти рассуждения, что "НИ не для нищебродов, блаблабла"))
Всё просто: менее лояльные покупатели оплачивают покупку игры за более лояльных :)
Согласен с вами. Я сначала обрадовался, что у меня скидка в 50% будет из-за количества поддержанных проектов, но потом когда увидел цену, понял, что 50% - это ее реальная цена.
Брать естетственно не стал.
С рейтингом игры в 6,4 и 1129 местом BGG, глянуть бы летсплей или обзор на русском для начала
6,4 — это средний рейтинг с учётом количества голосов. Он низкий просто потому что оценок мало (хотя это тоже о чём-то может говорить). Этот рейтинг используется для ранжирования и отличается от обычного среднего рейтинга, который у «Хуанхе и Янцзы» равен 8,0.
Спасибо за лекцию. Но это все я и без вас знаю
Тогда это чистый вброс.
Вот поэтому я с Тесеры и ушел :) Потому что вот тут, стало быть - вброс, а про Кницию, видимо - норм.
Ладно, всем снова пока :))
Если человек понимает некорректность обращения к этому рейтингу в данном случае, но обращается, то вброс, да.
А про Кницию не понял пассаж, он много чего сделал, да, и проходных игр тоже, но это не отменяет значимости его шедевров. Или это была попытка уличить меня в старперстве, а для поколения Марса старый добрый Книциа уже не торт?
Ну, по старперству мы с вами вполне можем посоревноваться - тут недавно в соседней ветке господин перец спровоцировал меня на камин-аут :)
И конечно, я вовсе не отрицаю, что пост банкира<освятыедемоныкакжеонстареслиэтоегогодрождения> - вброс. Разумеется, это так.
Я имел в виду, что ваш пост о Книциа мне кажется вбросом куда более вбросным
значительно более тонким и иезуитским :)
таким, который попросту возопляет (победю? побежду?) ко мне о реакции :))
это как если бы я написал - "Ллойд Кауфман - легенда кинематографа"
то есть это абсолютно технически верно,и может быть немного найдется людей среди куда более знаменитых, чьи идеи и работы оказали бы воздействие на развитие кино в сравнимой степени
но тем не менее, редко какой зритель слышал о нем, и мало кто может смотреть его фильмы, не испытывая отвращения
ну или как если бы я сказал "Саша Грей - замечательная актриса"
с этим трудно поспорить, но по сути ведь это провокация?
Просто вам нравятся игры с высоким уровнем конфликтности и где востребована дипломатия . И не нравятся игры на математику и просчет.
вы, очевидно, полагаете, что мне не нравятся игры на математику и просчет, и поэтому я их критикую
позвольте вас уверить, что это совершенно не так - как раз наоборот!
весь мой жизненный и игровой опыт, мой выдающийся ум и назаурядная интуиция - говорят мне о том, что игры на математику и просчет это дивный, невероятный отстой
что это узкая, местечковая ниша, язва на почти безупречном во всех отношениях теле развлекательных и веселых настольных игр, венцом которого являются игры, где востребована дипломатия
ниша, пристрастию к которой настольному игроку стоило бы стыдиться - подобно, следуя моим параллелям, стыду, порождаемому влечением к творчеству Саши Грей
и вот поэтому я их не люблю :)
и не подумайте пожалуйста, что стыжусь своего пристрастия к порнографии - отнюдь
я вообще считаю, что стыд довольно бессмысленное чувсто, оно оправдано в редчайших, исключительных случаях
в случае любви к играм на математику, например :)
просчет еще ладно, в дипломатии тоже полно просчета
там он не математический, а значит терпимый
жизнь дана нам для того, чтобы мечтать о единорогах (или - это для вас, полярная собака! - о том, чтобы сожрать друг друга на дрейфующей вокруг северного полюса льдине) - а не чтобы, эээ ... ммм ... складывать два и три несколько раз подряд!
Мечтать о единорогах, а смотреть порнографию. Боже, как печально.
Может, это коррелирующие факторы — любовь к порно и к играм с дипломатией? Вы деятельный человек, проверьте эту гипотезу.
если бы эти факторы коррелировали - как было бы мне легко находить (для настолок!) деятельных, агрессивных партнеров, наслаждающихся доминированием :)
увы!
насколько я понимаю, при сопоставлении единорогов и порнографии, вас коробит диссонанс возвышенного и низменного, духовного и телесного
в первую очередь я бы хотел обратить ваше внимание на другую грань, на очевидную родственную связь обоих феноменов - и тот и другой переносят нас в альтернативную реальность, в мир воображения, где мы находим то, что не можем найти в мире, который принято называть "реальным"
как, к примеру, и настольные игры
представление же о порнографии как о чем-то низменном, телесном и в общем-то примитивном - вполне справедливое не так уж и много лет назад - сейчас полностью устарело (хотя не-энтузиасту, не следящему за индустрией, а просто пользующемуся теми из ее даров, что скатились ему под ноги сами по себе - простительно и упустить из виду большинство из этих волнующих изменений)
на деле, мы стоим уже прямо сейчас на пороге не просто "порнографии как сервиса", но даже и "порнографии как искусства"
не говоря уж о том, что Second Life последний десяток лет наглядно доказывает возможность, востребованность и красоту (!) интеграции порно в частности и секса в целом в альтернативную жизнь - тут я даже побоюсь клеить ярлыки, потому что тут не обойдешься даже и статьей
та же Саша Грей в представлении современного потребителя порнографии - примерно как "Монополия" в настольном мире для вас
ну или как Книциа - для менее искушенных, сравнительно с вами, настольщиков
Всегда хотел спросить про математику и просчет. Почему посчитать сколько принесет обмен кубика на ПО - это верх интеллектуальности и аналитики, игры для "хардкорщиков", а посчитать вероятность выпадения числа на кубе или вероятность прихода нужной карты из колоды - это фу фу рандом, филлер зачем на этом время тартить, мы в такое не играем, игры для тех кто "не любит считать".
Так вот, вопрос - это не умение в более сложную математику чем простое сложение/вычитание или что то другое?
Дело не в самой математике и просчете и вычисления вероятности, дело в размере пространства решений. Как правило, в играх на математику и просчет большее пространство решений (потому что если просчет слишком простой, то это евро сразу становится примитивным и скучным для любителей просчетов), в то время как многие игры на кубах имеют гораздо меньшее пространство (потому что как правило сама случайность уже создает у многих большую вовлеченность и за ней можно скрыть небольшое количество реальных решений).
Бывают и исключения.
Думаю, тут немного сложнее, бывает, что у двух игр похожее пространство решений, а впечатления от них очень разные. Важна ещё значимость этих решений. И всё равно остаётся несколько факторов, которые сложно или невозможно измерить: глубина, и мне кажется, она не сводится исключительно к полю решений и их значимости; связность — я, к примеру, часто полагаюсь на интуицию заместо просчётов (если бы ещё умел считать — вообще был бы хорошим игроком:), если игра не позволяет играть в нее интуитивно, а требует только расчетов для того, чтобы в нее нормально играть — мне это очень не нравится; ну и конечно, атмосфера, тематический флёр, тут уж всё ещё более субъективно (как пример, та же GWT для меня, пересмотревшего когда-то немало старых вестернов, очень атмосферная игра).
Так что тут не только о сложении–вычитании речь:)
А про «игры на математику», один мой знакомый на такие слова ответил что-то типа «На математику? Да вы шутите! Я ещё не видел ни одной игры, в которой нужно было бы взять ну хотя бы самый простенький интеграл».
Сообщите вашему знакомому, что математика включает в себя не только матанализ.
Хотел сделать эту оговорку, но решил не занудствовать. И знакомый этот знал это не хуже меня.
Но раз уж зашел разговор, в каких играх применяются достаточно сложные математические идеи? Ну там, кватернионы, группы Ли?
Как ни странно, мне действительно интересно и сейчас как раз актуально, есть ли игры, которые интересно рассматривать с точки зрения математики, более продвинутой, чем кружковая математика 7–8 классов? Каждый комментарий на эту тему (а лучше статью) — буду считать жемчужиной размером с кулак:)
Что до «слишком математических» игр, всё же чаще так говорят просто обилие подсчетов. Это как очень грустные для меня, как для учителя математики, профориентационные листовки видел в прошлом году в школе, что-то вроде «...найдите дело, которое близко к вашим интересам, к примеру, если вам нравится математика, обратите внимание на профессию бухгалтер». Ничего не имею против этой профессии, но если бы мне такая листовка в школе попалась после зачитанных томов Гарднера, «окончательно ушел бы в моряки».
Могу позанудствовать. Если уж говорить про игры как игры "на математику", то нужно уточнить - это игры на "прикладную математику", а точнее на "математическое моделирование". Потому что смысл этих игр не правильно решить математическую задачу, а решить прямую или обратную задачу математического моделирования, подобрать такой комплекс решений (стратегию), благодаря которому ваша сумма значений будет выше, чем у конкурентов.
Все-таки, тогда выходит, что игра на менеджмент (который, по вашему утверждению, можно рассматривать как матмоделирование). Но с другой стороны — разве самой главной составляющей моделирования не является собственно подбор модели, отвечающий некоторым определенным критериям? А здесь нам дается готовая модель. Т.е. моделированием занимается геймдизайнер:) А мы только испытываем, просчитываем его модель. Или вы имеете в виду, что в достаточно сложной игре невозможно за приличное время всё просчитать, и мы строим на основании игры свою модель, которая, если она достаточно хорошо отражает игровую систему, обеспечивает нам победу или хотя бы просто высокий результат?
Подобные игры "широко известны в узких кругах" - в основном как обучающие в университетских курсах. И это логично - разрабатывать игру которую большая часть населения просто не поймёт не имеет смысла. Zachtronics Industries выпускает подобное на пк, но за пределами узкой фанбазы они практически неизвестны.
Обучающие игры — это другой пласт, но спасибо, интересно.
тут еще удивительное случилось
я ведь читал очень интеллигентный, славный ответ Игелькотта мне на мой этот пост, и уже составлял мысленно великолепный, по своему обыкновению, ответ, предвкушая одну из тех умных, вдумчивых, преисполненных тяги к истине дискуссий, что я время от времени тут веду - и тут страница заглючила, и после ее релоада ответа Игелькотта уже не было, он исчез
теперь мне остается лишь гадать - то ли Тесера заглючила и сьела пост, то ли оппонент отступил
но что бы его могло к такому шагу подтолкнуть?
я ведь мог бы переубедить его относительно столь многого!
Я стёр, решил, что лучше не развивать дискуссию. Я ведь не люблю дипломатию (как и всю вот эту порнографию:)
Но за упоминание Харари, как говорится, лайк.
на мой взгляд, сейчас не прочесть Харари от начала и до конца - мировоззренческое самоубийство
каковы бы ни были твои взгляды
Есть цифровая версия в стиме. самому попробовать можно.
Банкир, а мне кажется что ты ничего не знаешь.
во-первых игра старая, во-вторых игра новая. поясняю: Тигр и Евфрат в первой сотне и потому про местоположение в рейтинге говорить странно, а на счёт второго, так это переосмысление старой игры вышло сравнительно недавно и даже если она не доберётся до первых сотен, то тут дело не в игре, а в маркетинге или в том что оценок будет мало, а значит абстракты никому не нужны.
хотя на счёт первого могу быть не прав. мне например Бирмингем не нравится в сравнении с Ланкаширом. хотя с другой стороны Y&Y осталась элегантной и без излишеств.
игры вроде Бирмингема и Ланкашира я по понятным причинами не люблю, но хотя бы понимаю
а вот кто мне подскажет, есть ли среди бурно, сверх всякой меры осквернившего наш мир наследия Книциа - хоть одна игра, где тема не ощущалась бы наклееной на механику совершенно искусственным образом?
наверное, именно в этом моя основная претензия к нему - во многом именно благодаря его активности считается относительно приемлемой парадигма, где не просто механика первична над темой, а где на тему, собственно, вообще, автору, как будто бы, наплевать
более того, из-за него в наше хобби этим пагубным путем приходят дети
Нет, нету, мне кажется. Возможно, если бы он взял что-то про экономику, был бы шанс.
И я согласен с этой претензией к играм Книции. И сам в последнее время редко в них играю. С другой стороны, поэтому эти игры часто хорошо заходят как гейтвеи. То есть, выходит, и с последним тезисом я согласился, но не согласился с его оценкой.
я очень рад, что взаимопонимание между нами укрепляется и растет!
но хотел бы уточнить: а почему именно - "поэтому" - его игры часто заходят как гейтвеи?
потому что в них несущественна тема?
почему игра без темы хороша как гейтвей?
те гейтвеи, что я обычно использую - обычно довольно тематичны
или вы имеете в виду, что это такой дополнительный гейтвей, который сам по себе работает, вне зависимости от наличия настольщика-вовлекателя?
Это связано с тем, кого «гейтвеят». Есть много людей, у которых представления об интеллектуальном досуге ушло не дальше шахмат, если их еще позавлекали всяким Манчкиным/Свинтусами, то пропасть между «умными» и настольными играми огромна в их сознании. Поэтому приходится начинать с чего-то, что может соответствовать их ожиданиям, абстракты тут — самое оно.
Я понимаю, что сейчас начнутся придирки к словам «умный» и «интеллектуальный», но мне приходится их использовать как гейммастеру чтобы провести какой-то первичный отсев (не всегда работает), и как педагогу, чтобы «этим пагубным путем в наше хобби приходили дети» (а в идеале и с родителями).
интересно, не думал что шахматы все еще серьезно котируются как интеллектуальный досуг для детей
у меня всего один случай наверное был гейтвеения по этому пути, и я использовал Стратего
Страшную вещь сейчас скажу на ночь глядя. Вот прямо чтобы ночью не заснуть, к понедельнику не выспаться, и вся рабочая неделя насмарку.
Многие школьники и родители считают интеллектуальным досугом сборку кубика Рубика. Теперь придется с этим как-то жить.
А настольные игры при этом — нет, кстати.
*Упал замертво*
Ты же обещал прийти в следующий четверг в библиотеку!?
Dig yourself, Lazarus, dig yourself!
да, звучит жутковато
Тигр и Евфрат как раз таки не ощущается как игра с приклеенной темой. Все там очень тематично (в заданных рамках абстрагирования).
Х&Я тоже должны быть по идее тематичны.
На иллюстрациях везде пагоды вроде как деревянные (и даже Том в видео говорит о том, что они полые, и поэтому не такие тяжелые), а на странице проекта пагоды пластиковые.
Фиг знает, но пластик вроде бы дешевле, чем дерево, тем более такое сборно-фигурное.
Это смотря какой пластик и какое дерево. В случае пагод пластик однозначно дешевле. В случае плоских жетонов (миплов, круглых, квадратных и подобных) - дешевле дерево.
Фотография "Конец игры"
Это что, правда, такая малая часть поля занята в финале игры?
Ну это партия на троих всего. Видимо, масштабируется она также, как и предыдущая игра. То есть, никак.
А тут и не надо застраивать плотно. Тут надо построить башни (приносящие регулярный доход) подальше от соседей -- и наоборот, добраться до соседа и отобрать вкусное. Игра толкает к столкновению, и, судя по малому количеству красных (военных) плиток, войны тут были достаточно кровопролитные как минимум между двумя правыми царствами, и скорее всего между верхними левыми тоже.
Классно, толковых абстрактов подвезут через полгода, можно будет где-нибудь на игротеке попробовать)