Не могу выбрать что взять: Brass или Контейнер для игры на 4х человек... Сейчас из "больших" игр играем в Замки Бургундии и Конкордию. Есть Пуэрто-Рико и Агрикола(но до них пока не добрались). Помогите определиться с выбором Brass vs Контейнер) Заранее спасибо!
Я хотел сказать, что совершенно не обязательно "решить игру" в рамках теории игр, чтобы написать алгоритм который выигрывает человека. Шахматы и го не решены, а компьютерные реализации обыгрывают людей. Насколько я помню, шахматный алгоритм берет перебором и большой базой уже сыгранных партий. А го алгоритм использует обучаемую нейронной сеть. И я уверен, что для игр с более ненулевой суммой, например, Пуэрто-Рико - написать компьютерную реализацию выигрывающую людей будет гораздо проще чем к шахматам или го. А имеет ли решение игра в рамках теории игр или нет с практической точки зрения не так важно.
Насколько я помню из курса по Теории игр, шахматы как раз относятся к играм не с нулевой суммой. Пешку можно превратить в другую более сильную фигуру. Тем самым увеличивая общую стоимость своих фигур, не уменьшая стоимости фигур противника. Считаю что отношение игры к играм с нулевой суммой или без к вашим рассуждениям имеет мало отношения.
Сам отношусь к играм почти как и вы: если играть, то играть хорошо. А Пуэрто-Рико у меня на первом месте из евро игр. Выше нее в моем рейтинге только 2 абстракта. Поэтом было очень интересно прочитать ваш пост.
Игру Пуэрто-Рико я не понимаю так глубоко как вы. И для меня сейчас непонятно, что на каком-то этапе не будет почти равнозначных разветвлений по ходу(выбрать ту роль или другую, построить то здание или другое). Что является тем самым творчеством, когда не игра играет тобой, а ты игрой.
Схожие ощущения с вашим у меня были при игре в шахматы, когда я стал применять компьютерный анализ. Машина всегда показывает какой ход на данный момент лучший, любой другой ход будет хуже. Ситуация, на мой взгляд, абсолютно аналогичная с вашими мыслями по Пуэрто-Рико. И Пуэрто-Рико тут отличается от шахмат только тем, что чтобы находить этот лучший ход нужно меньше подготовки от игрока. Грубо говоря стать мастером игры в Пуэрто-Рико проще чем в шахматы(перефразирую - шахматах глубже - изучать им можно дольше). Но чтобы им стать нужно приложить немало усилий и иметь соответствующий склад ума. И мне пока кажется, что для большинства людей глубины Пуэрто-Рико достаточно и даже с запасом. То-есть для многих людей она может быть тем самым идеалом, которым недавно перестала быть для вас. Для меня по крайней мере она пока такой остается).
Как вы считаете надолго ли вам хватит дополнения, чтобы игра из идеальной опять стала великой? То-есть насколько дополнение увеличивает глубину/комплексность игры.
Во-первых, предыдущий комментарий писал не я. Во-вторых, поддержу его.
> По сути, кто первый залез на королеву жуком, тот и победит.
Это неверно. Из того же списка партии(все не смотрел, ориентировался на партии, где игроки опытные). В первой, кстати, участвует текущий чемпион мира. Так в этих партиях игроки не торопились первыми жуком залезть на королеву, хотя и могли. Но чему-то это не делали (видимо потому и проиграли :D ), а могли сделать это первыми и выиграть(по вашему). В одной партии жук пошел вообще в другую сторону, в другой почему-то долго сидел рядом и чего-то ждал.
Повторюсь, играя с мокрицей, и если она защищает королеву. Залезть жуком на королеву один из самых простых способов идти к победе(ее окружению). Другие способы тоже есть, но они сложнее, потому пока менее популярны.
Жук в конце концов для того и сделан чтобы залезать на другие фишки и приставлять свои, а самый сильный вариант - это залезть на королеву. Не удивительно, что многие это пытаются сделать, особенно если противник позволяет) Но утверждать, что только вокруг этого вертится вся игра, и кто быстрее залезет на королеву - тот и выиграл, не правильно. И давайте больше не будем спорить)
Да, в последних 3х играх на BGA, а вероятно и в последних 20ти я тренируюсь в одном направлении, отшлифовываю один из вариантов событий в одном дебюте. Через какое-то время будет другая серия игр с другим дебютом и направлением. Но пока и тут много работы)
Повторюсь, я лишь начинаю познавать азы этой игры. Пробую разные пути и варианты. Играю в большей степени по интуиции. Не думаю, что судить по моим играм разнообразие стратегий в этой игре будет правильно. Но даже мои партии для меня все очень разные. То, что для вас они выглядят похоже, спорить не буду. А то что жук часто пытается запрыгнуть на королеву - это еще не стратегия, а лишь локальный прием(как вилка или связывание фигур в шахматах). Его еще надо успешно реализовать. И в некоторых случаях без него трудно рассчитывать на победу(сужу из своего опыта, вполне вероятно я не прав), например когда королеву защищает мокрица.
И да, почему нельзя играя на рейтинг выигрывать слабых соперников "детским матом", если они плохо умеют от него защищаться?)
На самом деле, шахматы для меня эталон настольных игр, но в них со мной никто из окружения играть не хочет) Поэтому стал искать другие игры. Да, шахматы Фишера отличный вариант шахмат, тут полностью согласен с вами.
>А здесь нет: я могу всю игру пытаться поставить этот "детский мат", заставляя соперника от него все-время защищаться, и он никак не сможет толком защититься так, чтобы перехватить инициативу...
По вашим словам играя за белых вас как минимум не победить. Очень в этом сомневаюсь) Но если это так, мой вам поклон.
>Если я поставлю муравья к вашей матке, чтобы она не могла перемещаться, а потом поставлю жука к муравью, запрыгну наверх и перейду на вашу матку, что вы сможете этому противопоставить?
Например, поставлю к своей королеве жука и запрыгну на вашего, когда тот залезет на королеву. Или поставлю своего муравья к вашему жуку, чтобы тот не мог двигаться. Вариантов достаточно. В шахматах же вы не играете постоянно один дебют, так и тут не надо, чтобы не было однообразно)
Посмотрите игры опытных игроков. Редко когда встретишь, что кто-то пытается ставить детский мат: "4 ходом ставить муравья на вражескую королеву, чтобы потом поставить жука...". Т.к. это легко отбивается. Дебютов в этой игре тоже хватает. Главное отличие от шахмат в этой игре для меня то, что литературы по игре практически нет. И все приходится постигать самостоятельно. Нельзя как в шахматах подготовится: выучить дебюты, основные позиции и приемы.
Не соглашусь, Пуэрто-Рико отлично играется на двоих. Вариант на двоих мне даже больше нравится. Игра более управляемая и прогнозируемая. Правда больше похожа на шахматы, но для меня это только плюс. При большем кол-ве игроков больше хаоса. Так же при игре от 3х человек появляется неприятная возможность, когда один игрок может по неопытности или специально помочь другому.
С полным набором фигур(комар, божья коровка, мокрица) игра действительно сопоставима с шахматами как по глубине, так и по вариативности. Но все таки будет немного попроще. Ваши выводы подойдут и к шахматам если все время играть с одним противником.
Никакого преимущества у второго игрока нет. Тут как в шахматах и шашках: первый игрок имеет преимущество. Из-за чего второму игроку надо думать над защитой, первому - над нападением.
Мое увлечение настольными играми началось с Пуэрто-Рико. Сыграв пару раз я понял насколько могут быть глубокими и продуманными современные настольные игры. До этого относился ко всем настолкам судя по Монополии и патигеймам. К слову, Пуэрто-Рико до сих пор остается моей любимой игрой(Агрикола, Замки Бургундии, Конкордия в моем топе находятся после нее). Советую обратить на нее внимание.
Тоже в первых партиях этот момент озадачил. Но в дальнейшем привык. Это правило в какой-то степени делает концовку более стратегичной. Из-за этого стратегии с максимально быстрым завершением игры и получения дополнительных 7 очков уже плохо работают.
Извините, но за опровержения 4го пункта это не принимается) Т.к. вы про "удобно", а не про "замысел автора". Но и с мыслью тоже не соглашусь. Как раз если держать в голове основные действия партии вы и получите "примерный мониторинг очков". С открытыми картами вы получите точный мониторинг очков. Думаю, для определения явного лидера и борьбы с ним достаточно "примерного мониторинга очков" из памяти.
Сегодня пришло письмо, что в Москве можно забирать 30 дополнительных карт к игре с которыми вышла ошибка. Вопрос: а если я заказывал не игру а только колоду и лист подготовки к игре, к этому варианту тоже выдают 30 исправленных карт?
Ifikl, прекрасно понимаю вас и вашу точку зрения. Но дело сейчас не в вопросе морали. Просто хочется докопаться до истины и узнать, как автор игры подразумевал играть в свою игру. Первые 3 пункта больше философские, но как вы опровергнете 4 пункт?
Вот к чему я пришел на данный момент, изучив все что получилось найти.
Мой вывод - карты с руки показывать НЕ НУЖНО! Объясняю почему: 1) То что игра с открытой информацией на этот вопрос никак не влияет. Выше приводил доводы на примере игры Пуэрто Рико. 2) В парвилах указано, что сыгранную карту надо держать открытой. И только про эту карту так сказано. Что склоняет к тому, что остальные карты не должны быть открытыми. 3) Более общая настольная конвенция - держать карты в закрытую. Если в правилах, конечно, не сказано обратного. Кстати обратное сказано, но только про карту сыграную в текущем раунде. 4) И пожалуй самый весомый довод. Правила и сама игра предполагает, что подсчет очков будет производиться в конце игры. И что в процессе партии игрокам непонятно у кого сколько очков. Если же карты будут лежать в открытую, то в любой момент игрок однозначно сможет посчитать кл-во очнов у всех участников. Что исключает интригу финального подсчета очков и определения победителя, а это важная особеннойсть данной игры.
Надеюсь, у меня получилось поставить точку в этом вопросе)
Не могу выбрать что взять: Brass или Контейнер для игры на 4х человек... Сейчас из "больших" игр играем в Замки Бургундии и Конкордию. Есть Пуэрто-Рико и Агрикола(но до них пока не добрались). Помогите определиться с выбором Brass vs Контейнер)
Заранее спасибо!
Я хотел сказать, что совершенно не обязательно "решить игру" в рамках теории игр, чтобы написать алгоритм который выигрывает человека.
Шахматы и го не решены, а компьютерные реализации обыгрывают людей. Насколько я помню, шахматный алгоритм берет перебором и большой базой уже сыгранных партий. А го алгоритм использует обучаемую нейронной сеть. И я уверен, что для игр с более ненулевой суммой, например, Пуэрто-Рико - написать компьютерную реализацию выигрывающую людей будет гораздо проще чем к шахматам или го. А имеет ли решение игра в рамках теории игр или нет с практической точки зрения не так важно.
Спасибо за ответ. Это радует, т.к. сам дополнение еще не пробовал.
Насколько я помню из курса по Теории игр, шахматы как раз относятся к играм не с нулевой суммой. Пешку можно превратить в другую более сильную фигуру. Тем самым увеличивая общую стоимость своих фигур, не уменьшая стоимости фигур противника. Считаю что отношение игры к играм с нулевой суммой или без к вашим рассуждениям имеет мало отношения.
Сам отношусь к играм почти как и вы: если играть, то играть хорошо. А Пуэрто-Рико у меня на первом месте из евро игр. Выше нее в моем рейтинге только 2 абстракта. Поэтом было очень интересно прочитать ваш пост.
Игру Пуэрто-Рико я не понимаю так глубоко как вы. И для меня сейчас непонятно, что на каком-то этапе не будет почти равнозначных разветвлений по ходу(выбрать ту роль или другую, построить то здание или другое). Что является тем самым творчеством, когда не игра играет тобой, а ты игрой.
Схожие ощущения с вашим у меня были при игре в шахматы, когда я стал применять компьютерный анализ. Машина всегда показывает какой ход на данный момент лучший, любой другой ход будет хуже. Ситуация, на мой взгляд, абсолютно аналогичная с вашими мыслями по Пуэрто-Рико. И Пуэрто-Рико тут отличается от шахмат только тем, что чтобы находить этот лучший ход нужно меньше подготовки от игрока. Грубо говоря стать мастером игры в Пуэрто-Рико проще чем в шахматы(перефразирую - шахматах глубже - изучать им можно дольше). Но чтобы им стать нужно приложить немало усилий и иметь соответствующий склад ума.
И мне пока кажется, что для большинства людей глубины Пуэрто-Рико достаточно и даже с запасом. То-есть для многих людей она может быть тем самым идеалом, которым недавно перестала быть для вас. Для меня по крайней мере она пока такой остается).
Как вы считаете надолго ли вам хватит дополнения, чтобы игра из идеальной опять стала великой? То-есть насколько дополнение увеличивает глубину/комплексность игры.
Onitama и Duke пока не интересны, т.к. из абстрактов хватает шахмат, улья и коридора.
Предыдущая версия вполне устраивала. Вот только ее больше нельзя установить и использовать(лицензия у разработчика закончилась).
Хорошие новости! Давно жду Каркассон на Android.
Пуэрто-Рико
Во-первых, предыдущий комментарий писал не я.
Во-вторых, поддержу его.
> По сути, кто первый залез на королеву жуком, тот и победит.
Это неверно.
Из того же списка партии(все не смотрел, ориентировался на партии, где игроки опытные). В первой, кстати, участвует текущий чемпион мира.
Так в этих партиях игроки не торопились первыми жуком залезть на королеву, хотя и могли. Но чему-то это не делали (видимо потому и проиграли :D ), а могли сделать это первыми и выиграть(по вашему). В одной партии жук пошел вообще в другую сторону, в другой почему-то долго сидел рядом и чего-то ждал.
https://ru.boardgamearena.com/archive/replay/171004-1502/?table=34114237&player=83978842&comments=84068245
https://ru.boardgamearena.com/archive/replay/171004-1502/?table=34114237&player=83978842&comments=84068245
Повторюсь, играя с мокрицей, и если она защищает королеву. Залезть жуком на королеву один из самых простых способов идти к победе(ее окружению). Другие способы тоже есть, но они сложнее, потому пока менее популярны.
Жук в конце концов для того и сделан чтобы залезать на другие фишки и приставлять свои, а самый сильный вариант - это залезть на королеву. Не удивительно, что многие это пытаются сделать, особенно если противник позволяет) Но утверждать, что только вокруг этого вертится вся игра, и кто быстрее залезет на королеву - тот и выиграл, не правильно. И давайте больше не будем спорить)
Да, в последних 3х играх на BGA, а вероятно и в последних 20ти я тренируюсь в одном направлении, отшлифовываю один из вариантов событий в одном дебюте. Через какое-то время будет другая серия игр с другим дебютом и направлением. Но пока и тут много работы)
Повторюсь, я лишь начинаю познавать азы этой игры. Пробую разные пути и варианты. Играю в большей степени по интуиции. Не думаю, что судить по моим играм разнообразие стратегий в этой игре будет правильно. Но даже мои партии для меня все очень разные. То, что для вас они выглядят похоже, спорить не буду. А то что жук часто пытается запрыгнуть на королеву - это еще не стратегия, а лишь локальный прием(как вилка или связывание фигур в шахматах). Его еще надо успешно реализовать. И в некоторых случаях без него трудно рассчитывать на победу(сужу из своего опыта, вполне вероятно я не прав), например когда королеву защищает мокрица.
И да, почему нельзя играя на рейтинг выигрывать слабых соперников "детским матом", если они плохо умеют от него защищаться?)
На самом деле, шахматы для меня эталон настольных игр, но в них со мной никто из окружения играть не хочет) Поэтому стал искать другие игры. Да, шахматы Фишера отличный вариант шахмат, тут полностью согласен с вами.
За плечами более 150 сыгранных партий. Все еще чувствую себя новичком в этой игре. Не думаю, что мне она когда-либо наскучит из-за однообразия.
>А здесь нет: я могу всю игру пытаться поставить этот "детский мат", заставляя соперника от него все-время защищаться, и он никак не сможет толком защититься так, чтобы перехватить инициативу...
По вашим словам играя за белых вас как минимум не победить. Очень в этом сомневаюсь) Но если это так, мой вам поклон.
>Если я поставлю муравья к вашей матке, чтобы она не могла перемещаться, а потом поставлю жука к муравью, запрыгну наверх и перейду на вашу матку, что вы сможете этому противопоставить?
Например, поставлю к своей королеве жука и запрыгну на вашего, когда тот залезет на королеву. Или поставлю своего муравья к вашему жуку, чтобы тот не мог двигаться. Вариантов достаточно. В шахматах же вы не играете постоянно один дебют, так и тут не надо, чтобы не было однообразно)
Посмотрите игры опытных игроков. Редко когда встретишь, что кто-то пытается ставить детский мат: "4 ходом ставить муравья на вражескую королеву, чтобы потом поставить жука...". Т.к. это легко отбивается. Дебютов в этой игре тоже хватает. Главное отличие от шахмат в этой игре для меня то, что литературы по игре практически нет. И все приходится постигать самостоятельно. Нельзя как в шахматах подготовится: выучить дебюты, основные позиции и приемы.
Возможно, но в Борьбу за галактику не играл. Пока хватает Пуэрто-Рико)
Не соглашусь, Пуэрто-Рико отлично играется на двоих. Вариант на двоих мне даже больше нравится. Игра более управляемая и прогнозируемая. Правда больше похожа на шахматы, но для меня это только плюс. При большем кол-ве игроков больше хаоса. Так же при игре от 3х человек появляется неприятная возможность, когда один игрок может по неопытности или специально помочь другому.
Отличная новость! Издателей много не бывает)
Присматриваюсь к Микромиру, думаю возьму. Про Century почитаю.
Удачи в новом для вас направлении!
С полным набором фигур(комар, божья коровка, мокрица) игра действительно сопоставима с шахматами как по глубине, так и по вариативности. Но все таки будет немного попроще.
Ваши выводы подойдут и к шахматам если все время играть с одним противником.
Никакого преимущества у второго игрока нет.
Тут как в шахматах и шашках: первый игрок имеет преимущество.
Из-за чего второму игроку надо думать над защитой, первому - над нападением.
Интересный проект, буду следить за развитием.
Спасибо, очень полезная информация!
Подбираю игру в свою коллекцию по такому же принципу) Пуэрто Рико, думаю, у вас хорошо пойдет.
Мое увлечение настольными играми началось с Пуэрто-Рико. Сыграв пару раз я понял насколько могут быть глубокими и продуманными современные настольные игры. До этого относился ко всем настолкам судя по Монополии и патигеймам. К слову, Пуэрто-Рико до сих пор остается моей любимой игрой(Агрикола, Замки Бургундии, Конкордия в моем топе находятся после нее). Советую обратить на нее внимание.
Под ваши требования хорошо подходит игра Улей. Ничего более подходящего не смог подобрать.
Тоже в первых партиях этот момент озадачил. Но в дальнейшем привык. Это правило в какой-то степени делает концовку более стратегичной. Из-за этого стратегии с максимально быстрым завершением игры и получения дополнительных 7 очков уже плохо работают.
Сальсу обещали в 2018 локализовать. Ждем.
Спасибо за отличную новость!
Сброс закрытый - это как раз явно указано в правилах.
"All played cards form a personal discard pile showing only the last card played."
Мониторинг и техничность никуда не пропадает если карты не показывать. Поэтому их защищать не нужно)
Извините, но за опровержения 4го пункта это не принимается) Т.к. вы про "удобно", а не про "замысел автора".
Но и с мыслью тоже не соглашусь.
Как раз если держать в голове основные действия партии вы и получите "примерный мониторинг очков". С открытыми картами вы получите точный мониторинг очков.
Думаю, для определения явного лидера и борьбы с ним достаточно "примерного мониторинга очков" из памяти.
Про Пуэрто Рико тоже так думаете(что нужно показывать сколько жетонов каждый имеет за доставку)?
В таком случае можно ограничить время на ход, чтобы игра не затягивалась.
Уточнил это у Crowd Games. В этом случае тоже выдаются 30 карт. Вопрос закрыт.
Сегодня пришло письмо, что в Москве можно забирать 30 дополнительных карт к игре с которыми вышла ошибка.
Вопрос: а если я заказывал не игру а только колоду и лист подготовки к игре, к этому варианту тоже выдают 30 исправленных карт?
Подскажите, а если заказывал просто колоду карт и лист подготовки к игре. В этом случае тоже выдают 30 карт на замену? Или тут все собрано правильно?
Ifikl, прекрасно понимаю вас и вашу точку зрения. Но дело сейчас не в вопросе морали. Просто хочется докопаться до истины и узнать, как автор игры подразумевал играть в свою игру.
Первые 3 пункта больше философские, но как вы опровергнете 4 пункт?
Вот к чему я пришел на данный момент, изучив все что получилось найти.
Мой вывод - карты с руки показывать НЕ НУЖНО!
Объясняю почему:
1) То что игра с открытой информацией на этот вопрос никак не влияет. Выше приводил доводы на примере игры Пуэрто Рико.
2) В парвилах указано, что сыгранную карту надо держать открытой. И только про эту карту так сказано. Что склоняет к тому, что остальные карты не должны быть открытыми.
3) Более общая настольная конвенция - держать карты в закрытую. Если в правилах, конечно, не сказано обратного. Кстати обратное сказано, но только про карту сыграную в текущем раунде.
4) И пожалуй самый весомый довод. Правила и сама игра предполагает, что подсчет очков будет производиться в конце игры. И что в процессе партии игрокам непонятно у кого сколько очков. Если же карты будут лежать в открытую, то в любой момент игрок однозначно сможет посчитать кл-во очнов у всех участников. Что исключает интригу финального подсчета очков и определения победителя, а это важная особеннойсть данной игры.
Надеюсь, у меня получилось поставить точку в этом вопросе)