"Возможно. Но, в любом случае, не вижу смысла ограничивать возможные варианты действий игрока, допускаемые игрой."
Не любите ограничения действий - играйте в ДнД, вот там их вообще нет) А на всякую настолку есть свои правила, иногда они бывают глупыми и имеет смысл их менять, но в ИП такого нет. Меня правила если они нормальные но просто кому-то не нравятся - это не мой метод.
"Тогда хаос всецело зависит от того, насколько другие игроки склонны к нерациональным действиям." По вашей логике если за столом собрались все рациональные гроки то они все понимая эту самую логику будут держаться в тени чтобы представлять наименьшую угрозу. Игра становится пассивной, потому что все разумно предполагают что если полезут вперед то получат нож в спину. Таким образом агрессивный стол склонный к предательствам тормозит активность рациональных игроков. За столом где такого нет, игра идет полноценно, потому что нет страха что тебя предадут если ты вдруг захватишь 5й замок или наберешь много войск. Как максимум разорвут союз, но сделают это открыто.
"Можно, например, пообещать поддержку (приказ "Поддержка") одному игроку, более сильному, а поддержать другого, так, чтобы армия проигравшего погибла. Или помешать перемещению войск, заняв одну из областей, через которые проходит маршрут. Можно, опять же, попеременно "дружить" с игроками, давая им вырваться вперёд, а затем, совместно с другими оппонентами, их осаживать."
Это не предательство если союза нет, я подобное тоже практикую (особенно забавно будучи Мартеллами поддерживать атаки Старка на море Баратеонов, а потом помогать Баратеонам его отбивать). Хотя если пообещал поддержку - тогда это уже подлость, такое у нас не встречается. Просто не обещают.
Ну кому что нравится. Вот Komissar сказал что за рассчет он любит Старкрафт. За интриги я лично люблю Спартака, поэтому если я захочу возможность откупа жетонами власти или свободный их переход - я сыграю в Спартака а не буду менять правила Престолов. Это если бы альтернативы не было тогда возможно, но после Спартака в престолах подобная штука будет уже не так вкусна - даже если она мне понравится мой мозг будет сравнивать ее со Спартаком, и ИП в этом плане точно будет проигрывать.
На счет впечатлений от базовых правил, как Вы сказали "математично" - именно это мне в игре и нравится. Я люблю игры где побеждает тот кто лучше остальных всё продумал и вложил максимум усилий и рациональности в свои действия, а не тот кто няшно отсиделся или один раз поступил подло. По моим глубоким убеждениям побеждать должен тот кто сделал для собственной победы больше остальных и потому достоин ее. Те кто воспользовался достижениями других или просто словил удачу - не достоин.
Мне кажется последняя фраза всё проясняет - Вы не хотите играть в ИП честно потому что у вас есть с чем сравнивать, потому и берете от игры то чего нету в Вашем любимом Страфкрафте.
На чем выезжает ИП это уже вопрос к издателям, на деле же получился неплохой варгейм в который можно играть и так и эдак. Но говорить что играть в него нужно именно подлостями и интригами - неправильно.
"В ситуации "каждый сам за себя" побеждает не рандом, а тот, кто сможет лучше просчитать интересы соседей и каждый раз объективно представлять либо наименее удобную цель, либо меньшую угрозу. И так до самого финального рывка."
Так Вы мою мысль повторили - побеждает самый няшный или тот кто успешнее остальных предаст. Но учитывая то что предавать будут все, то каждый будет ожидать подлости от соседа (если не будет ожидать - дважды дурак). Это приведет к нестабильным союзам где "я предал тебя потому что считал что ты предашь меня на след.ходу" и хаосу. Так сказать у кого первого сдадут нервы. Просчитать этот момент невозможно, можно лишь угадать а потом соврать что "я так и знал". Ну и прежняя мысль никто не отменял - в ИП нельзя победять если с тобой вооют двое. Таким образом если Баратеон дружит с Мартеллом а потом последний его предает - Баратеон вне игры. А если следом Мартеллов предаст Тирелл с которым они дружили - сами Мартеллы тоже. И так по кругу. Потому что предавать выгоднее всего когда соперник стягивает силы на другой фронт. И как предлагается в таких условиях просчитать победителя? Это как один из примеров.
"Если предательство позволяет получить большое преимущество И при этом не стать лёгкой добычей/явной мишенью для остальных игроков, то оно будет совершено и это будет в духе Игры Престолов"
Такой расклад может быть лишь один, и я его озвучил - когда предательство приносит моментальную победу по 7ми замкам. Во всех остальных случаях предатель получив 4й-5й-6й замок просто настраивает против себя сразу весь Вестерос, и если возможности быстро закончить игру нет - обычно такой игрок съедается с трех сторон и падает на самое дно статистики.
Так что говорим мы об одном и том же только разными словами.
Мне кажется Вы вместе с предыдущим оратором путаете игру с книгой. Книга это всё замечательно, но от того что по ее тематике сделана игра, не означает что именно так в нее и нужно играть. Я выше расписывал причины по которым игра полностью построенная на подлости и предательстве приводит к рендомности победителя. Если уж на то пошло тогда подобный стиль игры за который Вы сетуете и который так соответствует "духу книги" приводит к результату который ему не соответствует. В книге хитрости и интриги помогают дому заполучить власть и первенство, но в игре этого нет, в игре хитрость может навредить, но помочь победить она может только последним рывком. В этом плане мнения у всех едины - предательство для мгновенной победы предательством не является. Но в остальных случаях чистое предательство к победе не приводит, только к смене лидера, которого потом будет щемить весь вестерос. Ну и предавать естественно, если стиль игры стола именно такой)
Ну и вообще это варгейм а не ролевка, так что ссылаться на книгу не совсем уместно.
Лорд Тайвин перевернулся еще раньше - когда Ланнистеров сделали самым слабым домом в игре.
Если Вы хотите поспорить на тему того как много эта игра имеет общего с циклом произведений Дж.Мартина, то уверяю что не стоит.
"- Честно говоря с вами и в первой игре с таким подходом никто не будет заключать никаких договоренностей с такими "скрытностями"."
Вы точно играли в Игру престолов?) Потому что после таких слов я уже не уверен в этом. Именно так и играют во всем мире (доказано Vassal-ом). Я общался там с многими людьми, и узнал что и в Греции и в Австралии, и тем более в Китае/Корее и прочих дальновосточных странах играют с открытой дипломатией. В Киеве играют именно так. Если у вас иначе - у вас своя игра, не нужно ее выдавать за истину в первой инстанции, потому что это смотрится смешно, когда эта "истина" очевидная фальш.
Ну и еще порывшись в правилах нашел на стр.24 правил запрет на обмен жетонами власти. Так что ваши хоумрулы прямо нарушают правила игры.
Да и Тирелл обычно подключается когда дело запахнет Лорасом в Закатном море. Обычно хоту так на 3-4м когда Тиреллы уже со звездами и с 6ю кораблями. Вот тогда весело)
Ну я в своих статьях предлагаю как вариант сдерживания грейджоя обоюдный протекторат Старков и Ланнистеров с первого хода. Если Грейджой атакует одного то второй сразу атакует Грейджоя. Грейджой силен, но до первого сбора войск он не способен противостоять сразу двоим.
Я уже два раза такое разыгрывал, по разу Ланнистером и Старком. В первом случае мы оттеснили грейджоя в Пайк, отобрав на двоих все его сухопутные земли (море отбить не смогли, карт не хватило а он руку поциклил раньше естественно). Во втором случае я забил Грея слишком поздно, когда он уже захватил Ланниспорт и Риверран. Но Сигард, Клешню и Закатное море он потерял.
Ну и в принципе статистика по ИП усложняется тем простым фактором который мы называем "нубы". Если за столом есть новичек, то результат обычно предсказуем - почти наверняка выиграет один из его соседей. И даже не обязательно этому соседу новичка щемить. Просто он воспользуется тем что новичек не имеет представления об "игровом балансе" и поэтому не станет его атачить когда тот начнет вырываться в лидеры. На вассале же вообще таких "слабопонимающих" очень много.
Поэтому и моя и Ваша статистика не более чем кучка цифр. И Вы и я свободно уделаем любого новичка любым домом против любого его. Опыт и мастерство решает всю статистику.
Прочел цифры на которых построена данная статья, и как человек отыгравший свои добрые 100+ партий как за реальным столом так и на том же вассале - не согласен по половине пунктов в процентном соотношении побед.
Большинство побед достается именно Грейджоям, потому что они одни из немногих домов которые могут закончить игру штурмом и поулчением 7ми замков. Три своих +3 старковских/ланнистеровских и + 1 ров кейлин/риверран и финиш. Именно такой расклад чаще всего заканчивает игру. И те 30% которые автор дает Старкам (вообще внезапно) я бы отдал Грейджоям не задумываясь. Даже 35-40% я бы сказал. Еще около 20% идет Тиреллам которые часто вторгаются как в земли Ланнистеров через каменную септу или по суше, так и в земли Мартеллов. Пять замков для Тирелла это не проблема, семь - задачка. Но не каждая партия заканчивается штурмом, а те что кончаются по времени часто берутся либо тиреллами либо Старками. Старкам я бы дал 15-18%, потому как они хоть и берут свои родных 4 замка и условный пятый-Клешню у Баратеонов, на этом их война часто и заканчивается. Если Грейджой воюет со Старками они и того не получат, а если не воюет - Грейджой как правило побеждает раньше или имеет хотя бы 6 замков, так что Старк не победит. Ну а оставшиеся 30% раскиданы более менее равномерно между Ланнистер-Мартелл-Баратеон. Даже при союзе Ланнистеров с Грейджоем, львы не могут противопоставить свою силу Тиреллам, до Мартеллов тупо не дотягиваются физически, а любой отжатый у Баратеонов замок тут же будет отбит обратно из Драконьего камня. Так что для Ланнистеров 3 родных замка и возможно еще клешня на последнем ходу - вышка. Если только не играть против Тирелла вместе с Мартеллом, тогда есть вариант взять 6 замков, но здесь тогда должен быть очень слоупочный Баратеон который вообще не понимает что вокруг него все воют друг с другом и тупо сидит и бездействует) Мартеллы могут победить штурмом и полным уничтожением тиреллов, но такое происходит редко. И если быстрой победы нет, то Тиреллы потом станут сильнее них и по треку и по войскам. На штурм мало кто решается. Ну а Баратеоны, эх Барашки. Редкая игра для баратеонов идет один-на-один. Обычно на них идут двое-трое и всю партию тот сидит зажавшись и держится как 300 спартанцев периодически покрикивая "Нам ярость, блеа!". Ну и всё, в итоге если все три додержит до конца - уже гуд. Вариант со штурмом старков иногда проходит, но Мартеллы часто пользуются этим и бьют в спину. Найти верного Мартелла удается редко)
В примере про торги, считайте что у Грейджоя 4 жетона а у пяти остальных домов по 3. При обычных правилах это дает Грейджою железно одно первое место на любом треке, скажем Меч. При вашей игре возможно сложение 3*5=15 и тот кому скинулись свободно кидает по 5 на каждый трек и Грей не получает ни одного первого места.
Оооо, дружище, играйте в Спартака) Там вам и интриги, и дань, и откупные и договорные бои, и союз за деньги или чисто из подлости.
В Игру престолов так лучше не играть. То что Вы описали это уже какая-то другая игра (спартак!), но не престолы. В престолах в войне присутствует холодный рассчет, именно поэтому карты перевеса большинством опытных столов просто убираются из игры как рендомный фактор. А у вас мало того что можно сделать подрез победителю вне правил, так еще и войска не скованы боем.
Примеры: 1. У вас можно свободно меняться жетонами власти. Допустим идет важный ход, некто, (скажем Грейджой) вырывается в лидеры. Но у всего стола по 2-3 жетона власти, потому что был голодный год (допустим Пир для воронов вышел из 3й колоды). Понимая что победителя нужно щемить, весь вестерос скидывается (чисто по доброте душевной) и передает свои жетоны власти в одни руки для того чтобы выиграть предстоящие торги и не дать Грею завладеть ригалиями. В результате на торгах такой игрок (которому скинулись) берет всё, и поднимает всех кроме Грея повыше (логично, скинулись же). Грей в осадке. При обычных правилах такой ситуации возникнуть не может. 2. Идет война двух домов, скажем Линнистеров и Тиреллов. Грейджои в союзе с Ланнистерами. Тиреллы рассчитывают на сухопутную войну, потому что закатное море держат Грейджои. Но ваши правила позволяют, и Ланнистеры непременно пользуются этим - платят Грейджою и проводят свои корабли в это море и оттуда атакуют Западное восточное море. Неожиданно, Тиррелы в осадке. 3. Дипломатия на бумажках притензий не имеет, это каждому своё, но как по мне то гораздо слаще склонить другого игрока к союзу с тобой путем открытого разговора, приведя разумные доводы, запугав или обманув его. В конце концов это будет учить вас ораторскому исскуству. А так пока что вы учитесь писать и предавать)
Заказали мы в клуб жетоны, они были сделаны из белого пластика к которому с двух сторон были прилеплены картинки приказа и соотв. рубашки дома (в ламинате). Вышла хрень. Точнее мы вообще не пластик заказывали а плотный картон, но типография решила наш заказ "переделать". В итоге получились нетрущиеся, достаточно долговечные но хреново сделанные приказы. Потому что смотрятся они так будто бы их руками вырезали эти кружочки - криво, неотшлифованно. Не говоря уже о том что часть приказов со звездочками были напечатаны неверно и пришлось "дорисовывать".
С большой натяжкой. Если Грейджой возьмет ворона и Меч, а Старки с Ланнистерам будут воевать против него то они победят хотя бы по картам, если войско им позволяет. Ну и я такой ситуации "мочи побеждающего" я думаю Тиреллы тоже внесут свою лепту с моря. Шансы отбиваться в таком раскладе у Грейджоя есть (у него они в принципе есть изначально, ибо меч и Бейлон), но при этом еще и атаковать и побеждать атаки - сомнительно. Разве что у Ланнистеров и Старков карты туфта остались (например Баратеон постарался Пестряком на Болтона) и войска плохо перегруппированы.
Вы не играли в мафию если сравниваете ее с престолами)
И для справки - именно так и ведется дипломатия, люди уговаривают друг друга. Можно сказать что "забалтывают".
Считайте что "шпионы Баратеонов повсюду", договаривайтесь открыто, играйте по чести, обьявляйте войну в лоб а не 22го июня и потом посмотрите что умно а что нет.
Если же свои мотиви постоянно скрывать то через пару игр Вас даже слушать никто не будет, все будут ожидать от Вас предательства и будут наносить удар первыми. Поэтому открытые переговоры (за которыми разумеется можно и нужно порой скрывать их истинный смысл) ключевой элемент игры престолов)
Речь не столько о мести сколько о выборе. Садясь за Игру престолов человек в начале игры всегда стоит перед выбором с кем из соседей дружить а с кем воевать. Практикой доказано что человек будет охотнее воевать с тем кто в прошлой игре нарушил их союз, потому что "доверять такому человеку - себе дороже". Люди учатся на своих граблях, и если эти грабли будут в Ваших руках то в следующий раз под них никто спину подставлять не станет.
Это я ворчу) Не люблю агрессивные столы) Идея в том чтобы победить набрав 7 замков и без войны в нее выиграть нельзя никак. Но вот непрочные союзы интриги и предательства хоть и соответствуют духу вселенной, но саму игру они убивают, по моему мнению. Потому что в этой игре (а поиграв побольше вы это сами поймете) нельзя выиграть если против тебя воюют хотя бы двое. Можно толкьо отбиваться. И вот когда стол агрессивный и ни одному слову "дружим?" нельзя верить, то игра превращается в хаос с рандомным победителем. А точнее победителем будет скорее всего тот кто либо отмолчится как няшка, либо будет последним из лидеров (место 3-4 где-то), потому что первых двоих начнут душить увидев что они вырываются вперед. Грубо говоря, такой стол обречен на войну всех со всеми, а в такой войне победить с помочью рассчета нельзы, только по воле случая или подлостью. Я просто такой стиль не люблю, поэтому и улыбнуло)
Забавно что зачастую новички как раз менее агрессивно настроены в своих первых партиях, больше полагаются на союзы и обижаются на предательства. Потом они набравшись опыта либо стают на путь честной битвы, либо сами становятся подлыми предателями. Одну игру сыграют, предадут, а во второй тот кого они предали полезет им мстить, потому что "а помнишь как ты наш договор о союзе нарушил и выиграл? eat my revenge!". Так что это путь в никуда, из хаоса в хаос.
По мне так лучше выиграть в честной битве чем подло. Если против тебя ополчатся все - будешь биться против двух, трех игроков, победа твоя станет еще более громкой. Лучше чтобы враг открыто о себе заявил чем ударил ножом в спину. Но опять таки - моё мнение)
Опыт настольщика мне дал понять что "игровая логика" очень и очень часто не соответствует нашему представлению о логике) Поэтому я предпочитаю не гадать и не додумывать а искать ответы. Потому что каждый раз когда ответа нет под рукой и ты пытаешься человеку доказать что "это же логично черт побери, разве ты этого не понимаешь? Вся игра построена на этом принципе, значит и здесь тоже должно быть ТАК", то получаешь обычно только "нет, это может быть как угодно". Даже если человек согласен что логично то все равно не хочет уступать, потому что эта логика играет не в его пользу)
Это относится ко всем вариантам. Есть конкретное правило уничтожения раненых - второе поражение. Без второго боя оно наступить не может. Всё остальное выдумки на тему "как мне кажется это должно быть".
Можно было бы, будь все жетоны одинаковых цветов и не разделённые на принадлежность к домам. Но они разделены, так что эти события друг от друга независимые. Поэтому если у тебя на руке уже резерв из 20 жетонов то даже сжигая ты новый не получишь, потому что лимит.
Если отступивших/раненых/лежачих атакуют во второй раз - бой происходит.
Это следует из строчки правил (стр.21): "Если беглец вынужден отступить вторично - он тут же уничтожается". А как известно отступление возможно только при проигрыше в бою. Соответственно чтобы быть уничтоженным юниту нужно проиграть 2 боя, а не один. Так что бой происходит по обычным правилам за исключением того что сила беглецов равна нулю.
А где имеет место предательство там неизбежно будет и злопамятность. И в следующей игре условный Вася будет делать всё чтобы условный Петя, который в прошлой игре его предал, был уничтожен в прах. В итоге пока половина игроков мстят, побеждают те кто толком ничего за игру не делал, а просто отсиделся и словил момент. Что тоже характеризует такой стиль игры с худшей стороны.
Значит у вас достаточно агрессивный и подлый стол. Для того чтобы качественно играть в игру престолов нужно четко понимать главное правило игры - ни один дом не способен победить в войне на два фронта. Максимум защищаться. И если ваши союзы распадаются так быстро а цена вашим договорам копейка - то и победитель в игре чаще всего будет рандомный а не ожидиемый и далеко не всегда по справедливости. Лично я бы за такой стол играть не сел. Это не камень в чей-то огород, это упрек подобному стилю игры. В такой настолке как Игра престолов, каждый игрок полностью зависит от обоих его соседей. Своими силами ничего не решить если против тебя ополчатся с двух сторон. Поэтому союзы должны быть и должны быть честными, иначе игра не принесет ничего кроме конфликтов и нежелания в нее снова играть.
Я взял как данность что игра не завершается к 10му ходу. Если кто-то сделал быструю победу то да, часа 3 может хватить. Но если нет то обычно минимум 5-6 уходит, иногда 7.
Время для "переписок"? Это как?) Вы дипломатию ведете в закрытую, предложения на бумажках пишите? Оптимальный вариант дипломатии - договориться на первом ходу наперед на несколько ходов и потом возвращаться "за стол переговоров" только в случае предательства или когда сроки подойдут к концу. Лучшее врем для переговоров - когда разыгрываются карты Вестероса. Пока одни мастерят войска, другие налаживают политические отношения.
Ну в среднем игра длится 5-7 часов. Так что на 10 ходов это по 42 минуты на ход, по 7 минут на игрока. Итого где-то минут 5 на растановку и по 2 минуты на разыгрывание марша/рейда.
У меня в пачке Гном-Берсерк, Аврик-Послушник и прокаченной Молитвой и Некромант с прокаченным скелетом на желтый кубик и доп.действия. Так что учитывая скелета героев считай пятеро. Джейн вполне себе позволяет одну действие потратить каждый ход. А с нормальными шмотками и хилером убить любого героя становится сложной задачей. Без карт почти нереально.
1. Эффект хорош почти всегда. Если оверлорд теряет карту то это всегда потеря. Герой тратит всего 1 действие и 2 стамины, которых у Джейн 5. Пример: идет столкновение не на скорость - Джейн стоит в недосягаемой клетке, первым действием тянет карту, вторым совершает отдых. И что делать? 2. Не каждая карта в игре подразумевает условие гонки. Я бы даже сказал что таких меньше половины. Если хиленькая Джейн не полезет на рожон то она будет стоять в тылу. А значит и бежать тоже не будет и будет вытягивать карты и оверлорда. 3. Рандомный если на руке много карт, но такого никогда не произойдет, потому что оверлорд получает в начале приключения максимум 4 карты, одну из них сразу упрут. Потом на своем ходу придет четвертая. Если не тратить ни одной то на руке будет циркулировать 4 карты, но тогда толку от карт которые не тратятся? Если тратить то рано или поздно карт останется 0 и потом придет и будет всего 1. И вот если она классная то ее придется тут же тратить, потому что не потратив ты ее потом сразу потеряешь от указанного скила. 4. Читай п.3 - если он их копит то он их не применяет и они втупую уходят по одной. Даже если карты самые бесполезные, то они все равно просто уходят в дискард по навыку, всё.
Получается безисходность - либо трать карты сразу как получил, либо не трать но у тебя их будут тащить и они будут бесполезны.
Вчера играли очередной сценарий и возник вопрос в воздух.
Навык рейнджера Denger Sence позволяет ему каждый ход тырить у властелина 1 карту всего лишь за 1 действие и этот навык стоит ЛИШЬ 1 ОЧКО ОПЫТА!
Вопрос состоит в следующем: Кто-нибудь находил какие-то официальные комментарии по поводу этой карты? Потому что это же чит получается.
Копит властелин себе очки опыта, покупает дорогие карты а она выходит в первую руку (карты которые набираются перед началом сценария) и ее бац и вытянули (потому что герои ходят первыми в 1 столкновении всего). Вся стратегия игры за властелина рушится, потому что теряет смысл копить карты, их тупо вытащат. Это вынуждает тратить их сразу когда взял. Благо у меня еще были Кости Ву и я иногда тащил по 2 карты в ход, а так я грубо говоря картами вообще играю ровно в тот ход когда они приходят в руку, и если не повезло и они пришли не в нужный момент - грошь им цена тем картам.
Симулятор это всё хорошо, но все же есть понятие "удачная рука". Вот если у игрока идуд броски то они идут, и с этим ничего не поделать. Симулятору это не пропишешь никак)
Считается только напечатанная сила карты
"Возможно. Но, в любом случае, не вижу смысла ограничивать возможные варианты действий игрока, допускаемые игрой."
Не любите ограничения действий - играйте в ДнД, вот там их вообще нет) А на всякую настолку есть свои правила, иногда они бывают глупыми и имеет смысл их менять, но в ИП такого нет. Меня правила если они нормальные но просто кому-то не нравятся - это не мой метод.
"Тогда хаос всецело зависит от того, насколько другие игроки склонны к нерациональным действиям." По вашей логике если за столом собрались все рациональные гроки то они все понимая эту самую логику будут держаться в тени чтобы представлять наименьшую угрозу. Игра становится пассивной, потому что все разумно предполагают что если полезут вперед то получат нож в спину. Таким образом агрессивный стол склонный к предательствам тормозит активность рациональных игроков. За столом где такого нет, игра идет полноценно, потому что нет страха что тебя предадут если ты вдруг захватишь 5й замок или наберешь много войск. Как максимум разорвут союз, но сделают это открыто.
"Можно, например, пообещать поддержку (приказ "Поддержка") одному игроку, более сильному, а поддержать другого, так, чтобы армия проигравшего погибла. Или помешать перемещению войск, заняв одну из областей, через которые проходит маршрут. Можно, опять же, попеременно "дружить" с игроками, давая им вырваться вперёд, а затем, совместно с другими оппонентами, их осаживать."
Это не предательство если союза нет, я подобное тоже практикую (особенно забавно будучи Мартеллами поддерживать атаки Старка на море Баратеонов, а потом помогать Баратеонам его отбивать).
Хотя если пообещал поддержку - тогда это уже подлость, такое у нас не встречается. Просто не обещают.
Ну кому что нравится. Вот Komissar сказал что за рассчет он любит Старкрафт. За интриги я лично люблю Спартака, поэтому если я захочу возможность откупа жетонами власти или свободный их переход - я сыграю в Спартака а не буду менять правила Престолов. Это если бы альтернативы не было тогда возможно, но после Спартака в престолах подобная штука будет уже не так вкусна - даже если она мне понравится мой мозг будет сравнивать ее со Спартаком, и ИП в этом плане точно будет проигрывать.
На счет впечатлений от базовых правил, как Вы сказали "математично" - именно это мне в игре и нравится. Я люблю игры где побеждает тот кто лучше остальных всё продумал и вложил максимум усилий и рациональности в свои действия, а не тот кто няшно отсиделся или один раз поступил подло. По моим глубоким убеждениям побеждать должен тот кто сделал для собственной победы больше остальных и потому достоин ее. Те кто воспользовался достижениями других или просто словил удачу - не достоин.
Мне кажется последняя фраза всё проясняет - Вы не хотите играть в ИП честно потому что у вас есть с чем сравнивать, потому и берете от игры то чего нету в Вашем любимом Страфкрафте.
На чем выезжает ИП это уже вопрос к издателям, на деле же получился неплохой варгейм в который можно играть и так и эдак. Но говорить что играть в него нужно именно подлостями и интригами - неправильно.
"В ситуации "каждый сам за себя" побеждает не рандом, а тот, кто сможет лучше просчитать интересы соседей и каждый раз объективно представлять либо наименее удобную цель, либо меньшую угрозу. И так до самого финального рывка."
Так Вы мою мысль повторили - побеждает самый няшный или тот кто успешнее остальных предаст. Но учитывая то что предавать будут все, то каждый будет ожидать подлости от соседа (если не будет ожидать - дважды дурак). Это приведет к нестабильным союзам где "я предал тебя потому что считал что ты предашь меня на след.ходу" и хаосу. Так сказать у кого первого сдадут нервы. Просчитать этот момент невозможно, можно лишь угадать а потом соврать что "я так и знал".
Ну и прежняя мысль никто не отменял - в ИП нельзя победять если с тобой вооют двое. Таким образом если Баратеон дружит с Мартеллом а потом последний его предает - Баратеон вне игры. А если следом Мартеллов предаст Тирелл с которым они дружили - сами Мартеллы тоже. И так по кругу. Потому что предавать выгоднее всего когда соперник стягивает силы на другой фронт. И как предлагается в таких условиях просчитать победителя? Это как один из примеров.
"Если предательство позволяет получить большое преимущество И при этом не стать лёгкой добычей/явной мишенью для остальных игроков, то оно будет совершено и это будет в духе Игры Престолов"
Такой расклад может быть лишь один, и я его озвучил - когда предательство приносит моментальную победу по 7ми замкам. Во всех остальных случаях предатель получив 4й-5й-6й замок просто настраивает против себя сразу весь Вестерос, и если возможности быстро закончить игру нет - обычно такой игрок съедается с трех сторон и падает на самое дно статистики.
Так что говорим мы об одном и том же только разными словами.
Мне кажется Вы вместе с предыдущим оратором путаете игру с книгой. Книга это всё замечательно, но от того что по ее тематике сделана игра, не означает что именно так в нее и нужно играть. Я выше расписывал причины по которым игра полностью построенная на подлости и предательстве приводит к рендомности победителя.
Если уж на то пошло тогда подобный стиль игры за который Вы сетуете и который так соответствует "духу книги" приводит к результату который ему не соответствует. В книге хитрости и интриги помогают дому заполучить власть и первенство, но в игре этого нет, в игре хитрость может навредить, но помочь победить она может только последним рывком. В этом плане мнения у всех едины - предательство для мгновенной победы предательством не является. Но в остальных случаях чистое предательство к победе не приводит, только к смене лидера, которого потом будет щемить весь вестерос. Ну и предавать естественно, если стиль игры стола именно такой)
Ну и вообще это варгейм а не ролевка, так что ссылаться на книгу не совсем уместно.
Лорд Тайвин перевернулся еще раньше - когда Ланнистеров сделали самым слабым домом в игре.
Если Вы хотите поспорить на тему того как много эта игра имеет общего с циклом произведений Дж.Мартина, то уверяю что не стоит.
"- Честно говоря с вами и в первой игре с таким подходом никто не будет заключать никаких договоренностей с такими "скрытностями"."
Вы точно играли в Игру престолов?) Потому что после таких слов я уже не уверен в этом. Именно так и играют во всем мире (доказано Vassal-ом). Я общался там с многими людьми, и узнал что и в Греции и в Австралии, и тем более в Китае/Корее и прочих дальновосточных странах играют с открытой дипломатией. В Киеве играют именно так. Если у вас иначе - у вас своя игра, не нужно ее выдавать за истину в первой инстанции, потому что это смотрится смешно, когда эта "истина" очевидная фальш.
Ну и еще порывшись в правилах нашел на стр.24 правил запрет на обмен жетонами власти. Так что ваши хоумрулы прямо нарушают правила игры.
Да и Тирелл обычно подключается когда дело запахнет Лорасом в Закатном море. Обычно хоту так на 3-4м когда Тиреллы уже со звездами и с 6ю кораблями. Вот тогда весело)
Ну я в своих статьях предлагаю как вариант сдерживания грейджоя обоюдный протекторат Старков и Ланнистеров с первого хода. Если Грейджой атакует одного то второй сразу атакует Грейджоя. Грейджой силен, но до первого сбора войск он не способен противостоять сразу двоим.
Я уже два раза такое разыгрывал, по разу Ланнистером и Старком. В первом случае мы оттеснили грейджоя в Пайк, отобрав на двоих все его сухопутные земли (море отбить не смогли, карт не хватило а он руку поциклил раньше естественно). Во втором случае я забил Грея слишком поздно, когда он уже захватил Ланниспорт и Риверран. Но Сигард, Клешню и Закатное море он потерял.
Ну и в принципе статистика по ИП усложняется тем простым фактором который мы называем "нубы". Если за столом есть новичек, то результат обычно предсказуем - почти наверняка выиграет один из его соседей. И даже не обязательно этому соседу новичка щемить. Просто он воспользуется тем что новичек не имеет представления об "игровом балансе" и поэтому не станет его атачить когда тот начнет вырываться в лидеры.
На вассале же вообще таких "слабопонимающих" очень много.
Поэтому и моя и Ваша статистика не более чем кучка цифр. И Вы и я свободно уделаем любого новичка любым домом против любого его. Опыт и мастерство решает всю статистику.
Прочел цифры на которых построена данная статья, и как человек отыгравший свои добрые 100+ партий как за реальным столом так и на том же вассале - не согласен по половине пунктов в процентном соотношении побед.
Большинство побед достается именно Грейджоям, потому что они одни из немногих домов которые могут закончить игру штурмом и поулчением 7ми замков. Три своих +3 старковских/ланнистеровских и + 1 ров кейлин/риверран и финиш. Именно такой расклад чаще всего заканчивает игру. И те 30% которые автор дает Старкам (вообще внезапно) я бы отдал Грейджоям не задумываясь. Даже 35-40% я бы сказал.
Еще около 20% идет Тиреллам которые часто вторгаются как в земли Ланнистеров через каменную септу или по суше, так и в земли Мартеллов. Пять замков для Тирелла это не проблема, семь - задачка. Но не каждая партия заканчивается штурмом, а те что кончаются по времени часто берутся либо тиреллами либо Старками.
Старкам я бы дал 15-18%, потому как они хоть и берут свои родных 4 замка и условный пятый-Клешню у Баратеонов, на этом их война часто и заканчивается. Если Грейджой воюет со Старками они и того не получат, а если не воюет - Грейджой как правило побеждает раньше или имеет хотя бы 6 замков, так что Старк не победит.
Ну а оставшиеся 30% раскиданы более менее равномерно между Ланнистер-Мартелл-Баратеон. Даже при союзе Ланнистеров с Грейджоем, львы не могут противопоставить свою силу Тиреллам, до Мартеллов тупо не дотягиваются физически, а любой отжатый у Баратеонов замок тут же будет отбит обратно из Драконьего камня. Так что для Ланнистеров 3 родных замка и возможно еще клешня на последнем ходу - вышка. Если только не играть против Тирелла вместе с Мартеллом, тогда есть вариант взять 6 замков, но здесь тогда должен быть очень слоупочный Баратеон который вообще не понимает что вокруг него все воют друг с другом и тупо сидит и бездействует)
Мартеллы могут победить штурмом и полным уничтожением тиреллов, но такое происходит редко. И если быстрой победы нет, то Тиреллы потом станут сильнее них и по треку и по войскам. На штурм мало кто решается.
Ну а Баратеоны, эх Барашки. Редкая игра для баратеонов идет один-на-один. Обычно на них идут двое-трое и всю партию тот сидит зажавшись и держится как 300 спартанцев периодически покрикивая "Нам ярость, блеа!". Ну и всё, в итоге если все три додержит до конца - уже гуд. Вариант со штурмом старков иногда проходит, но Мартеллы часто пользуются этим и бьют в спину. Найти верного Мартелла удается редко)
В примере про торги, считайте что у Грейджоя 4 жетона а у пяти остальных домов по 3. При обычных правилах это дает Грейджою железно одно первое место на любом треке, скажем Меч. При вашей игре возможно сложение 3*5=15 и тот кому скинулись свободно кидает по 5 на каждый трек и Грей не получает ни одного первого места.
Так более наглядно.
Оооо, дружище, играйте в Спартака) Там вам и интриги, и дань, и откупные и договорные бои, и союз за деньги или чисто из подлости.
В Игру престолов так лучше не играть. То что Вы описали это уже какая-то другая игра (спартак!), но не престолы. В престолах в войне присутствует холодный рассчет, именно поэтому карты перевеса большинством опытных столов просто убираются из игры как рендомный фактор. А у вас мало того что можно сделать подрез победителю вне правил, так еще и войска не скованы боем.
Примеры:
1. У вас можно свободно меняться жетонами власти. Допустим идет важный ход, некто, (скажем Грейджой) вырывается в лидеры. Но у всего стола по 2-3 жетона власти, потому что был голодный год (допустим Пир для воронов вышел из 3й колоды). Понимая что победителя нужно щемить, весь вестерос скидывается (чисто по доброте душевной) и передает свои жетоны власти в одни руки для того чтобы выиграть предстоящие торги и не дать Грею завладеть ригалиями. В результате на торгах такой игрок (которому скинулись) берет всё, и поднимает всех кроме Грея повыше (логично, скинулись же). Грей в осадке.
При обычных правилах такой ситуации возникнуть не может.
2. Идет война двух домов, скажем Линнистеров и Тиреллов. Грейджои в союзе с Ланнистерами. Тиреллы рассчитывают на сухопутную войну, потому что закатное море держат Грейджои. Но ваши правила позволяют, и Ланнистеры непременно пользуются этим - платят Грейджою и проводят свои корабли в это море и оттуда атакуют Западное восточное море. Неожиданно, Тиррелы в осадке.
3. Дипломатия на бумажках притензий не имеет, это каждому своё, но как по мне то гораздо слаще склонить другого игрока к союзу с тобой путем открытого разговора, приведя разумные доводы, запугав или обманув его. В конце концов это будет учить вас ораторскому исскуству. А так пока что вы учитесь писать и предавать)
Заказали мы в клуб жетоны, они были сделаны из белого пластика к которому с двух сторон были прилеплены картинки приказа и соотв. рубашки дома (в ламинате). Вышла хрень. Точнее мы вообще не пластик заказывали а плотный картон, но типография решила наш заказ "переделать". В итоге получились нетрущиеся, достаточно долговечные но хреново сделанные приказы. Потому что смотрятся они так будто бы их руками вырезали эти кружочки - криво, неотшлифованно. Не говоря уже о том что часть приказов со звездочками были напечатаны неверно и пришлось "дорисовывать".
Но зато долговечные, уже 10+ игр и как новые.
С большой натяжкой. Если Грейджой возьмет ворона и Меч, а Старки с Ланнистерам будут воевать против него то они победят хотя бы по картам, если войско им позволяет. Ну и я такой ситуации "мочи побеждающего" я думаю Тиреллы тоже внесут свою лепту с моря. Шансы отбиваться в таком раскладе у Грейджоя есть (у него они в принципе есть изначально, ибо меч и Бейлон), но при этом еще и атаковать и побеждать атаки - сомнительно. Разве что у Ланнистеров и Старков карты туфта остались (например Баратеон постарался Пестряком на Болтона) и войска плохо перегруппированы.
Вы не играли в мафию если сравниваете ее с престолами)
И для справки - именно так и ведется дипломатия, люди уговаривают друг друга. Можно сказать что "забалтывают".
Считайте что "шпионы Баратеонов повсюду", договаривайтесь открыто, играйте по чести, обьявляйте войну в лоб а не 22го июня и потом посмотрите что умно а что нет.
Если же свои мотиви постоянно скрывать то через пару игр Вас даже слушать никто не будет, все будут ожидать от Вас предательства и будут наносить удар первыми. Поэтому открытые переговоры (за которыми разумеется можно и нужно порой скрывать их истинный смысл) ключевой элемент игры престолов)
Речь не столько о мести сколько о выборе. Садясь за Игру престолов человек в начале игры всегда стоит перед выбором с кем из соседей дружить а с кем воевать. Практикой доказано что человек будет охотнее воевать с тем кто в прошлой игре нарушил их союз, потому что "доверять такому человеку - себе дороже". Люди учатся на своих граблях, и если эти грабли будут в Ваших руках то в следующий раз под них никто спину подставлять не станет.
Ох уж это женское доминирование:)
Это я ворчу) Не люблю агрессивные столы)
Идея в том чтобы победить набрав 7 замков и без войны в нее выиграть нельзя никак. Но вот непрочные союзы интриги и предательства хоть и соответствуют духу вселенной, но саму игру они убивают, по моему мнению.
Потому что в этой игре (а поиграв побольше вы это сами поймете) нельзя выиграть если против тебя воюют хотя бы двое. Можно толкьо отбиваться. И вот когда стол агрессивный и ни одному слову "дружим?" нельзя верить, то игра превращается в хаос с рандомным победителем. А точнее победителем будет скорее всего тот кто либо отмолчится как няшка, либо будет последним из лидеров (место 3-4 где-то), потому что первых двоих начнут душить увидев что они вырываются вперед. Грубо говоря, такой стол обречен на войну всех со всеми, а в такой войне победить с помочью рассчета нельзы, только по воле случая или подлостью. Я просто такой стиль не люблю, поэтому и улыбнуло)
Забавно что зачастую новички как раз менее агрессивно настроены в своих первых партиях, больше полагаются на союзы и обижаются на предательства. Потом они набравшись опыта либо стают на путь честной битвы, либо сами становятся подлыми предателями. Одну игру сыграют, предадут, а во второй тот кого они предали полезет им мстить, потому что "а помнишь как ты наш договор о союзе нарушил и выиграл? eat my revenge!". Так что это путь в никуда, из хаоса в хаос.
По мне так лучше выиграть в честной битве чем подло. Если против тебя ополчатся все - будешь биться против двух, трех игроков, победа твоя станет еще более громкой. Лучше чтобы враг открыто о себе заявил чем ударил ножом в спину. Но опять таки - моё мнение)
Опыт настольщика мне дал понять что "игровая логика" очень и очень часто не соответствует нашему представлению о логике) Поэтому я предпочитаю не гадать и не додумывать а искать ответы.
Потому что каждый раз когда ответа нет под рукой и ты пытаешься человеку доказать что "это же логично черт побери, разве ты этого не понимаешь? Вся игра построена на этом принципе, значит и здесь тоже должно быть ТАК", то получаешь обычно только "нет, это может быть как угодно". Даже если человек согласен что логично то все равно не хочет уступать, потому что эта логика играет не в его пользу)
Так и есть. Жетон власти с корабля в порту берется в обоих случаях - и при GoT, и при DWDW.
"Цель игры-путём плетения хитрых подпольных интриг, заключения непрочных союзов и применения военной силы захватить 7 замков и крепостей."
Улыбнуло) Цель то захватить 7 замков, но путем плетения интриг и непрочных союзов... Очередной агрессивный стол)
Это относится ко всем вариантам. Есть конкретное правило уничтожения раненых - второе поражение. Без второго боя оно наступить не может. Всё остальное выдумки на тему "как мне кажется это должно быть".
Можно было бы, будь все жетоны одинаковых цветов и не разделённые на принадлежность к домам. Но они разделены, так что эти события друг от друга независимые. Поэтому если у тебя на руке уже резерв из 20 жетонов то даже сжигая ты новый не получишь, потому что лимит.
Если отступивших/раненых/лежачих атакуют во второй раз - бой происходит.
Это следует из строчки правил (стр.21):
"Если беглец вынужден отступить вторично - он тут же уничтожается".
А как известно отступление возможно только при проигрыше в бою. Соответственно чтобы быть уничтоженным юниту нужно проиграть 2 боя, а не один. Так что бой происходит по обычным правилам за исключением того что сила беглецов равна нулю.
Убирается, но в конце хода, так что если к моменту розыгрыша приказов УВ море будет отбито - власть такой жетон все же принесет.
А где имеет место предательство там неизбежно будет и злопамятность. И в следующей игре условный Вася будет делать всё чтобы условный Петя, который в прошлой игре его предал, был уничтожен в прах. В итоге пока половина игроков мстят, побеждают те кто толком ничего за игру не делал, а просто отсиделся и словил момент. Что тоже характеризует такой стиль игры с худшей стороны.
Значит у вас достаточно агрессивный и подлый стол. Для того чтобы качественно играть в игру престолов нужно четко понимать главное правило игры - ни один дом не способен победить в войне на два фронта. Максимум защищаться. И если ваши союзы распадаются так быстро а цена вашим договорам копейка - то и победитель в игре чаще всего будет рандомный а не ожидиемый и далеко не всегда по справедливости. Лично я бы за такой стол играть не сел. Это не камень в чей-то огород, это упрек подобному стилю игры.
В такой настолке как Игра престолов, каждый игрок полностью зависит от обоих его соседей. Своими силами ничего не решить если против тебя ополчатся с двух сторон. Поэтому союзы должны быть и должны быть честными, иначе игра не принесет ничего кроме конфликтов и нежелания в нее снова играть.
Я взял как данность что игра не завершается к 10му ходу. Если кто-то сделал быструю победу то да, часа 3 может хватить. Но если нет то обычно минимум 5-6 уходит, иногда 7.
Время для "переписок"? Это как?) Вы дипломатию ведете в закрытую, предложения на бумажках пишите?
Оптимальный вариант дипломатии - договориться на первом ходу наперед на несколько ходов и потом возвращаться "за стол переговоров" только в случае предательства или когда сроки подойдут к концу. Лучшее врем для переговоров - когда разыгрываются карты Вестероса. Пока одни мастерят войска, другие налаживают политические отношения.
Ну в среднем игра длится 5-7 часов. Так что на 10 ходов это по 42 минуты на ход, по 7 минут на игрока. Итого где-то минут 5 на растановку и по 2 минуты на разыгрывание марша/рейда.
У меня в пачке Гном-Берсерк, Аврик-Послушник и прокаченной Молитвой и Некромант с прокаченным скелетом на желтый кубик и доп.действия. Так что учитывая скелета героев считай пятеро. Джейн вполне себе позволяет одну действие потратить каждый ход.
А с нормальными шмотками и хилером убить любого героя становится сложной задачей. Без карт почти нереально.
1. Эффект хорош почти всегда. Если оверлорд теряет карту то это всегда потеря. Герой тратит всего 1 действие и 2 стамины, которых у Джейн 5.
Пример: идет столкновение не на скорость - Джейн стоит в недосягаемой клетке, первым действием тянет карту, вторым совершает отдых. И что делать?
2. Не каждая карта в игре подразумевает условие гонки. Я бы даже сказал что таких меньше половины. Если хиленькая Джейн не полезет на рожон то она будет стоять в тылу. А значит и бежать тоже не будет и будет вытягивать карты и оверлорда.
3. Рандомный если на руке много карт, но такого никогда не произойдет, потому что оверлорд получает в начале приключения максимум 4 карты, одну из них сразу упрут. Потом на своем ходу придет четвертая. Если не тратить ни одной то на руке будет циркулировать 4 карты, но тогда толку от карт которые не тратятся? Если тратить то рано или поздно карт останется 0 и потом придет и будет всего 1. И вот если она классная то ее придется тут же тратить, потому что не потратив ты ее потом сразу потеряешь от указанного скила.
4. Читай п.3 - если он их копит то он их не применяет и они втупую уходят по одной. Даже если карты самые бесполезные, то они все равно просто уходят в дискард по навыку, всё.
Получается безисходность - либо трать карты сразу как получил, либо не трать но у тебя их будут тащить и они будут бесполезны.
Вчера играли очередной сценарий и возник вопрос в воздух.
Навык рейнджера Denger Sence позволяет ему каждый ход тырить у властелина 1 карту всего лишь за 1 действие и этот навык стоит ЛИШЬ 1 ОЧКО ОПЫТА!
Вопрос состоит в следующем: Кто-нибудь находил какие-то официальные комментарии по поводу этой карты? Потому что это же чит получается.
Копит властелин себе очки опыта, покупает дорогие карты а она выходит в первую руку (карты которые набираются перед началом сценария) и ее бац и вытянули (потому что герои ходят первыми в 1 столкновении всего).
Вся стратегия игры за властелина рушится, потому что теряет смысл копить карты, их тупо вытащат. Это вынуждает тратить их сразу когда взял. Благо у меня еще были Кости Ву и я иногда тащил по 2 карты в ход, а так я грубо говоря картами вообще играю ровно в тот ход когда они приходят в руку, и если не повезло и они пришли не в нужный момент - грошь им цена тем картам.
Верно
Ну вот, пока любители поговорить срались, люди делали дело и желаемый результат был достигнут. Молодцы.
Это в среднем 60-70 побед из 100.
Сколько раз был тестинг? В том смысле сколько "сотен" прогонялось? Или только одна? Интересно знать, во всех ли сотнях такие результаты.
Я украинец, на секундочку) В игре этот термин не употребляется, в жизни - не доводилось слышать. Буду знать)
У меня русское издание, английского в глаза не видел.
Симулятор это всё хорошо, но все же есть понятие "удачная рука". Вот если у игрока идуд броски то они идут, и с этим ничего не поделать. Симулятору это не пропишешь никак)
Решили похвастаться словарным запасом?) Я не знаю такого слова как декапитация, говорите яснее.