Мда, тоже мне обзор величайшей настольной игры, по которой проходят как чемпионаты мира, так и олимпиады, присваиваются спортивные разряды и звания. Особенно интересно читать про фактор случайности, и низкое качество компонентов (цена за один комплект порой превосходят любую настолку во много раз).
Лично я в шахматах ничего великого не вижу. Давно устаревшая игра, которая уступает многим современным настолкам во всём: от эстетики, до тактики и просчёта
Аргументы про олимпиады и чемпионаты мира - странная штука, даже по манчкину было море соревнований, даже парочка мировых. Если бы правительству понравилась эта игра и по ней давали разряды, это бы тоже автоматически сделало манчкин великой игрой?
Поклонников у шахмат во много раз больше мрачной гавани, и через лет 10 например, может раньше, выйдет что то более современное с миниатюрами, с приложением, с какой нибудь 3д проекцией, МГ забудут, а шахматы останутся)
А может наоборот, со временем Мрачная гавань станет классикой, а шахматы забудут) В конце концов, большинство игроков предпочитают кооперативы конфликтам.
Насчет большинства я немного преувеличил, конечно. Суть в том, что евро самый популярный жанр (среди настолок серьезнее манчкина-монополии) - они доминируют не только в топе BGG но и в продажах. Причем в последнее время наблюдается тенденция к снижению интерактивности и конфликтности в евро; игроки предпочитают минимизировать прямой конфликт. А кооперативы этот конфликт вообще убирают. Проблема заключается в том, что до недавних пор большинство кооперативов были америтрешем, а доминирующие евро игроки не особо жалуют кубометательные игры. Зато сочетающие в себе евровость и кооперативность игры вроде Пандемии Легаси и Мрачной гавани сразу ворвались в топ - это неспроста. Скорее всего будущее за такими играми.
Смешно. Если нужно кубометательное евро оно есть у меня: Лагранха, ЗБ, ГОА, да каменный век наконец. И не обязательно для этого наворачивать пресловутое коопамери в обёртку евро чтобы увеличить аудиторию. А современные топы это "Не играл, очень жду - оценка 10" (половина коментов к оценкам Мрачной гавани кстати именно такие). Ну и маркетинговый жанровый оверпродакшн на смешении жанров: Серп - евроваргейм, Покорение Марса - ЖКИевро, Пандемия - коопевро и т.д. Скорее для привлечения не евроаудитории эдаким евроснобизмом - смотритека, я не просто школьник-кубомёт, я в евро играю - Мрачную гавань, огого! Только нет там никакого евро кроме накрученого хайпа и накрученых рейтингов.
Серп и Марс не знаю что такое. Только и Стигмаеры и Лавки с Краудами в 15 голосов кричали о мега инновационных гибридах а как же мне не верить таким уважаемым издательствам. Потому и стали они доминировать в продажах потому что не просто очередной кубомёт а евро-вар-амери-кооп-Мтг-мегагейм, не более. Потому и оценки "жду-10" выставляют и спустя пары лет уже после выхода игры. Я вот их не люблю заочно (вру - от Стигмаера я открестился после мегаотстойного Виноделия), тогда почему бы и не плюсовать заочно? С Гаванью точно такая ситуация, БГГ вам в помощь
Можете назвать хоть какую-нибудь настолку, по которой бы регулярно проводились международные турниры, снимались фильмы, и которая являлась бы ещё всемирно признанным спортом?
Почему-то сами известные шахматисты начали создавать новые режимы и способы игры в шахматы, им самим видимо надоел этот заскриптованный абстракт, но толпы народа продолжают играть в "классику". Не встречал людей, которые пришли бы на игротеку и спросили есть ли у нас шахматы, люди приходят за новым. Зато знаю шахматистов, которые забили на них, так как в этом "уютном" мирке надо запомнить кучу дебютов, финалов и тогда сможешь чуть поиграть в середине партии, или тебя разнесет любой игрок, читающий справочник. Удовольствие не для меня. Турниры делают по многим играм, а шахматные сражения уже не привлекают такого внимания, на сцене появились более интересные конкуренты. Да, это неплохая игра, но в ранг культовой ее все еще пытаются возводить те, кто потратил на нее годы и не хотят признать, что уже есть чем заняться с большим удовольствием, а не демонстрировать друг другу скилл чтения учебников.
Умер шахматный любитель. И так как человек он был, в общем-то, неплохой - попадает в рай. А там и Ласкер, и Стейниц, и Капабланка, и Эйве, и Алехин, и Ботвинник. Несчастный любитель так хочет сыграть в шахматы с чемпионами. Не выдержал, подходит к Алехину: - Можно с вами сыграть? - Отчего ж, извольте. Быстренько расставили фигуры, любителю выпало играть белыми. Он, естественно, е2-е4. Алехин берет и кладет своего короля на доску - проиграл. Несчастный любитель в панике. - Что случилось? - Вы знаете, дорогой. Вы здесь недавно, а мы давно. При правильной игре, е2-е4 всегда выигрывает.
Да, но только это - не проблема игры, что хитрецы ее "заскриптовали" при помощи компьютерных мощностей, т.к. это стало выгодно, прибыльно... Это проблема циничности и прагматизма людей! И, НИКАКАЯ игра не прошла бы эту проверку, увы!
Сам дебюты не учу принципиально и играю только с другими любителями, которые тоже этой херней не занимаются!
Также, вариант Фишера решает проблему. Там дебюты не выучишь, даже если захочешь.
Зачем же лишать себя чего-то? Можно играть и в современные игры и в шахматы. Зачем выбирать?
Вариант Фишера, не меняя принципов оригинальной версии, лишь убирает реально существующую проблему компьютерного анализа и зубрильщиков. Зубрильщики играют с такими же, а те, кто любит в шахматах творчество - могут поиграть в этот вариант...
Можно считать это допом, который убирает недостатки базовой игры, обнаруженные при бэта-тестировании) Бывает же такое: классная игра, все нравится, ну вот обнаружился какой-то баг, дисбаланс и прочее. Выходит доп, где этот баг исправлен, а сама игра все такая же классная. Ну и что теперь, раз баг правится только допом теперь не играть в нее из принципа, и лишать себя удовольствия (если хочется)?
На мой взгляд - проблема как всегда в том, что человечество консервативно. Что-то придумано и давно работает - значит это никто переделывать не будет. "Не чини, то что не сломано", и т.п. Учебники напечатаны, выучены. Все сформировалось годами, веками. Поэтому, сложно внедрить что-то принципиально новое. Это - невыгодно.
Сейчас изредка вариант Фишера играется на высоком уровне. Может быть, когда-нибудь будет чаще... Но, вряд ли!
Усложняется внедрение тем, что те, кто сейчас топы в шахматах - это зубрильщики. А творческие романтики (вроде Фишера) туда не попадают. Поэтому, партии в этот вариант на топ уровне выглядят плохо - зубрильщики робко пытаются не проиграть, и ходят аккуратненько, пешечками, выстраивают структурку... Даже Каспаров, даже Накамура. Фишер бы в варианте Фишера наверное действовал бы смело, решительно, проигрывал бы конечно...)) Ушли времена смелых шахмат, т.к. на кону большие деньги. Человек циничен и слаб)
В общем, проблема системная и вряд ли уже когда-нибудь решится. Горбатого, как известно, могила исправит! Ну и фиг с ними, пусть прагматики задротствуют, если им такое в кайф! А шахматы не виноваты, это все дурацкие люди!) Я лично, без заучивания дебютов и/или в варианте Фишера играю иногда с единомышленниками, и получаю удовольствие...)
У Ласерды сложность за счет количества фишечек/действий/нюансов. Если в шахматы все это добавить, то это был бы вообще невозможный динозавр. Надо сравнивать при прочих равных я считаю, поэтому по совокупности и соотношению лаконичность-тактическая глубина - шахматы имхо все же превосходят все (или почти все игры); Ну да, вон то же Го, например может сравниться (хотя я и не фанат конкретно этой игры по другим причинам).
Опять же на мой взгляд, даже при всех этих условных "фишечках"-нагромождениях в современных играх, в шахматах тактическая и стратегическая глубина, и глубина просчета вследствие этого - грандиозна.
У шахмат есть другая на мой вкус проблема - это заскриптованность дебютов, особенно после появления и усовершенствования компьютерных движков. Теперь надо сначала демонстрировать зубрежку, а уже потом (ходу эдак на сороковом) - творчество)) Но, эту проблему решает вариант Фишера.
Ну из лаконичных игр шахматы пожалуй самая глубокая, да. Абстракт с минимумом правил же. Но если брать настолки вообще, то имхо вышеперечисленные (и не только они) могут потягаться по глубине. Просто у них нет тысячелетней истории, турнирной поддержки и как следствие армии из десятков миллионов поклонников по всему миру, которые нашли и разработали тысячи дебютов, эндшпилей и т.д.
Потягаться - согласен, какие-то игры действительно вполне могут. Просто я ответил на пост, в котором утверждается, что шахматы - это "игра, которая уступает многим современным настолкам во всем: от эстетики, до тактики и просчета".
Я с этим мнением не согласен. Шахматы могут нравиться кому-то или нет - это пожалуйста. Но, обвинять их в недостаточной глубине тактики и просчета вариантов, мне кажется совершенно несправедливо!)
Люди, огромного интеллекта и опыта думают над некоторыми ходами по часу; Те, кто сам разбирается тоже понимают, что это вполне нормально для этой игры, и что реально есть над чем думать час... Ну куда уж больше глубины тактики и просчета?)
Да, может быть, в некоторых современных играх тоже есть над чем думать час, но во-первых, в некоторых, а не во многих. Да, и настолько ли эти игры филигранны-лаконичны-выверены при этом как шахматы?-вопрос весьма дискуссионный...
Сейчас бы шахматы сравнивать с настолками, лол (ну ладно, Улей - куда не шло, современная классика). Дело не в том, что проводятся турниры и что это спортивная дисциплина, дело в том, что шахматы в себе объединяют науку, психологию и искусство, при этом будучи максимально прозрачной, исключающей случайность игрой. Красота геометрии шахмат открывается не всем, вот и плодятся абсолютно абсурдные задротские сравнения с модерн настольными играми. Если хотя бы раз в живую осознанно (подчеркиваю это слово) садились за доску - то не проводили бы наивные сравнения.
Никто не говорит что шахматы №1 в плане тактической составляющей. Вообще не спорю что Го и Сёги комплекснее, но в го нет красоты геометрии, а в сёги эстетики. Были ли они навязаны и западной ли культурой - большой вопрос, я очень сомневаюсь что в раннем СССР Запад имел сильное культурное влияние. Просто шахматы - не та игра, которую надо навязывать чтобы в нее играли, в совке любое развлечение заходило на ура.
А причем тут СССР? Шахматы еще в Российской Империи были популярны, неспроста там появлялись очень сильные шахматисты вроде Чигорина.
Сравнивать шахматы с другими настолками вполне уместно, это не священная корова. А вот выражения вроде "красота геометрии шахмат открывается не всем" попахивают откровенным снобизмом. Тем более что речь шла конкретно о просчете и тактике. Психология и прочее тоже не эксклюзивны для шахмат, го, сеги и многие другие игры не дадут соврать.
А могут люди искренне считать, что вот лично для них то, как сложились европейские шахматы наиболее хорошо подходит к их представлениям об идеальной абстрактной игре с точки зрения тактической, стратегической начинок, психологии, эстетики и всего остального, или они так искренне считать не могут, и вообще так быть не может, а это им просто навязали все про шахматы злые западники, а на самом деле они должны любить сёги и го?))
Снобизм как раз грести все под одну гребенку и сравнивать шахматы с масс маркетом - это прям примитивнейший паттерн мышления, который способны выдать "заядлые настольщики". Автобус с Porsche 911 можно сравнить по тому же принципу, транспортные средства же. Не вижу проблем сравнивать с го и сёги, такие же спортивные игры. Психология это тонкий момент и для каждой игры уникальный, поэтому не соглашусь что для шахмат не эксклюзивна - в го играет большую роль позиционка, и психология игры от нее отталкивается, в шахматах полно представителей разных стилей игры, от строгой позиционной до инициативной игры.
Если не хватает мозгов, чтобы узнать историю современных шахмат, чьим клоном они являются и о том, как и почему они вытеснили своих прародителей, то мне добавить нечего.
Если не хватает мозгов подумать, и прочитать что вам выше ответили на тему "навязанности культурой", то конечно что тут сказать. Разумеется, её именно навязала западная культура. А то, что факты говорят об обратном - на это можно закрыть глаза
В футболе тоже достаточно сильны ничейный тенденции - давайте ка добавим пару дурацких правил: например, когда игроку отдают пас, он может не принимать этот пас, а пропустить его в аут - тогда другой член его команды имеет право сразу же с мячом выпрыгнуть во вратарской противника и забить гол ничего не ожидающему королю (вратарю) соперника... Вот футбол тогда сразу станет куда более зрелищным и результативным и уж точно сразу же куда менее примитивным видом спорта!
Еще варианты: -добавить несколько мячей (как в Хоттабыче) - один - слишком просто и примитивно -увеличить ворота, т.к. обычные ворота уж слишком малы и дают нападающим мало шансов -ввести побольше различных правил для разных игроков -увеличить поле - это слишком маленькое -добавить игроков - 11 мало и примитивно ... Все эти правила обязательно сделают игру ЛУЧШЕ и динамичнее!)
А те, кто любит футбол в таком виде как сейчас, и посчитают это правило нелепым - просто видимо наивные дураки и ничего не смыслят в спорте, просто им навязали западные ценности и не более))
А может быть просто те, кому нравятся шахматы будут играть в них, и не обсирать сёги, а те кому нравятся сёги будут просто играть в них, а не в шахматы и не будут обсирать в свою очередь шахматы, и будет нам всем счастье? - не, слишком сложно?
А вы хорошо прочитали в ответ на что был написан этот коммент? Или упустили этот момент?) Насколько я помню, даже Леопольд в конечном итоге не выдержал хамства мышей и ответил им) Да, и где в этом ОТВЕТЕ на хамство вы видите, что я какие-то конкретные игры безосновательно и бессмысленно обсираю?
Насчет сеги - мало ли кто что написал?-это должно сразу же поменять мое мнение?) Я - не считаю, что сеги и го глубже шахмат в тактическом и стратегическом смысле, и хоть чем-то лучше по совокупности критериев, поэтому написать вы это можете хоть еще 5 раз...
Ну, а если бы даже и была парочка игр, которые могут с шахматами в этом смысле сравниться, или даже превзойти - разве это давало бы основание для поста в стиле: "шахматы - полная фигня и по тактической глубине и просчету ее превосходят чуть ли не ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ игры"?)
Шахматы это довольно таки казуальная игра, чтобы в нее много кто с мог сыграть, а что там нужно знать? Название фигур и как они ходят, остальное дело заучивать ходы и выполнять на чемпионате). А другое дело взять какого нибудь гиганта-варгейма, в котором куча правил и разных моментов, которые пока разберешь, можно 50 раз в шахматы сыграть. Как по мне по этому и проводят турниры по шахматам и плюс наверное что она классика.
Меня больше беспокоит чувство "адекватности" тех, для кого эта статья - юмор... Хотя если исходить из того, как ее оценили "юмор уровня Петросяна", то норм.
1. Вдохновением для перевода статьи явился недавно вспыхнувший спор в карточке игры «Неустрашимые: Нормандия». Тема спора: «Игра N- варгейм или нет?». Во время дискуссии были упомянуты Шахматы, и оппоненты пытались в предельно вежливой форме доказать, что «Шахматы-варгейм!», либо «Шахматы- не варгейм, а абстракт!». Тема необычная и свежая, но из глубин памяти всплыла данная статья, вышедшая когда-то на БГГ. 2. Сделаю предположение, что автор оригинальной статьи не ставил своей целью принизить величие и популярность Шахмат (переводчик такой цели не ставил точно), на что указывает название статьи и, как минимум, мысль, выраженная в последнем абзаце. Кроме того, автор выразил сожаление о том, что Шахматы не находятся на первом месте в рейтинге игр на БГГ. 3. Предположу, что данная статья является легкой сатирой на споры, подобные описанным в пункте 1. 4. Пришел к выводу, что у меня отсутствуют чувство юмора и прекрасного, поэтому пункт 3, скорее всего, ошибочен, а все последующие пункты следует воспринимать с учетом пункта 4. 5. Поскольку автор оригинальной статьи- англичанин, думаю, не верно сравнивать его юмор с юмором Евгения Петросяна (к иллюстрациям это не относится). Скорее всего, для этой цели подойдут Терри Пратчетт или Джером К. Джером. Мне же стиль оригинала напомнил стиль Дугласа Адамса. Кроме того, когда-то на Тесере была сатирическая статья о предзаказах, написанная, как мне показалось, в подобном стиле (К сожалению, название статьи не запомнил и найти не смог. Там упоминались Сумерки Империи 4 и некий Сосед. Если кто вспомнит, то скиньте ссылку, пожалуйста). Полагаю, что испортил статью посредственным переводом, поэтому все же лучше прочесть оригинал. Понравилась игра слов “Magic Adventure in a World of Highs” и “High Adventure in a World of Magic”. 6. Порадовал стиль комментариев к оригинальной статье. Пришел к выводу, что у оставивших комментарии к статье на БГГ есть проблемы, описанные в пункте 4. 7. Искренне сожалею и приношу извинения всем, у кого данная статья вызвала культурный шок.
Прекрасный юмор в статье - не переживайте! - Я лично ржал пару раз...) Так что, спасибо за перевод! Побрюзжать на Тесере - много мастеров, этим видимо и живут)) Я десяточку поставил, а тонкий английский юмор не всем дано понять...
За что?.. Пока редактировал статью, словил лучи добра и три единицы. .. Я не знаю, как незаконченная статья попала на главный экран, без прохождения цензуры. .. )
Спасибо за совет. Статья до сих пор находится в статусе "черновик". И, да, галочка стояла с самого начала. Хотя, может быть, где-то должна стоять еще "правильная" галочка, и что-то пошло не так)
Мда, тоже мне обзор величайшей настольной игры, по которой проходят как чемпионаты мира, так и олимпиады, присваиваются спортивные разряды и звания. Особенно интересно читать про фактор случайности, и низкое качество компонентов (цена за один комплект порой превосходят любую настолку во много раз).
Лично я в шахматах ничего великого не вижу. Давно устаревшая игра, которая уступает многим современным настолкам во всём: от эстетики, до тактики и просчёта
Аргументы про олимпиады и чемпионаты мира - странная штука, даже по манчкину было море соревнований, даже парочка мировых. Если бы правительству понравилась эта игра и по ней давали разряды, это бы тоже автоматически сделало манчкин великой игрой?
Да, шахматы устаревший динозавр. То ли дело Мрачная гавань - заслуженно игра номер 1 в мире.
Вы поставили перед нами дилемму Эскобара.
Это аксиома Эскобара только, определение без доказательств
Поклонников у шахмат во много раз больше мрачной гавани, и через лет 10 например, может раньше, выйдет что то более современное с миниатюрами, с приложением, с какой нибудь 3д проекцией, МГ забудут, а шахматы останутся)
А может наоборот, со временем Мрачная гавань станет классикой, а шахматы забудут) В конце концов, большинство игроков предпочитают кооперативы конфликтам.
А откуда такая статистика? Можно также заявить большинство игроков предпочитают сжигать кооперативы и евро игры
Насчет большинства я немного преувеличил, конечно. Суть в том, что евро самый популярный жанр (среди настолок серьезнее манчкина-монополии) - они доминируют не только в топе BGG но и в продажах. Причем в последнее время наблюдается тенденция к снижению интерактивности и конфликтности в евро; игроки предпочитают минимизировать прямой конфликт. А кооперативы этот конфликт вообще убирают. Проблема заключается в том, что до недавних пор большинство кооперативов были америтрешем, а доминирующие евро игроки не особо жалуют кубометательные игры. Зато сочетающие в себе евровость и кооперативность игры вроде Пандемии Легаси и Мрачной гавани сразу ворвались в топ - это неспроста. Скорее всего будущее за такими играми.
Смешно. Если нужно кубометательное евро оно есть у меня: Лагранха, ЗБ, ГОА, да каменный век наконец. И не обязательно для этого наворачивать пресловутое коопамери в обёртку евро чтобы увеличить аудиторию. А современные топы это "Не играл, очень жду - оценка 10" (половина коментов к оценкам Мрачной гавани кстати именно такие). Ну и маркетинговый жанровый оверпродакшн на смешении жанров: Серп - евроваргейм, Покорение Марса - ЖКИевро, Пандемия - коопевро и т.д. Скорее для привлечения не евроаудитории эдаким евроснобизмом - смотритека, я не просто школьник-кубомёт, я в евро играю - Мрачную гавань, огого! Только нет там никакого евро кроме накрученого хайпа и накрученых рейтингов.
Ахах. Серп - варгейм? Марс - не чистое евро? Смешно.
Ну да, карточный менеджмент руки и безкубовая боевка в Гавани, конечно, ничего общего с евро не имеет...
Кубики в евро используются совсем иначе, чем в америтреше, если вы не в курсе. И от этого евро не становятся гибридами.
Нет, после выхода игры оценки "не играл, очень жду" очень быстро теряют всякий вес, потому что оценок тех, кто играл, намного больше.
Серп и Марс не знаю что такое. Только и Стигмаеры и Лавки с Краудами в 15 голосов кричали о мега инновационных гибридах а как же мне не верить таким уважаемым издательствам. Потому и стали они доминировать в продажах потому что не просто очередной кубомёт а евро-вар-амери-кооп-Мтг-мегагейм, не более.
Потому и оценки "жду-10" выставляют и спустя пары лет уже после выхода игры. Я вот их не люблю заочно (вру - от Стигмаера я открестился после мегаотстойного Виноделия), тогда почему бы и не плюсовать заочно? С Гаванью точно такая ситуация, БГГ вам в помощь
Можете назвать хоть какую-нибудь настолку, по которой бы регулярно проводились международные турниры, снимались фильмы, и которая являлась бы ещё всемирно признанным спортом?
Почему-то сами известные шахматисты начали создавать новые режимы и способы игры в шахматы, им самим видимо надоел этот заскриптованный абстракт, но толпы народа продолжают играть в "классику". Не встречал людей, которые пришли бы на игротеку и спросили есть ли у нас шахматы, люди приходят за новым. Зато знаю шахматистов, которые забили на них, так как в этом "уютном" мирке надо запомнить кучу дебютов, финалов и тогда сможешь чуть поиграть в середине партии, или тебя разнесет любой игрок, читающий справочник. Удовольствие не для меня. Турниры делают по многим играм, а шахматные сражения уже не привлекают такого внимания, на сцене появились более интересные конкуренты. Да, это неплохая игра, но в ранг культовой ее все еще пытаются возводить те, кто потратил на нее годы и не хотят признать, что уже есть чем заняться с большим удовольствием, а не демонстрировать друг другу скилл чтения учебников.
Умер шахматный любитель.
И так как человек он был, в общем-то, неплохой - попадает в рай.
А там и Ласкер, и Стейниц, и Капабланка, и Эйве, и Алехин, и Ботвинник.
Несчастный любитель так хочет сыграть в шахматы с чемпионами. Не выдержал, подходит к Алехину:
- Можно с вами сыграть?
- Отчего ж, извольте.
Быстренько расставили фигуры, любителю выпало играть белыми.
Он, естественно, е2-е4. Алехин берет и кладет своего короля на доску - проиграл.
Несчастный любитель в панике.
- Что случилось?
- Вы знаете, дорогой. Вы здесь недавно, а мы давно. При правильной игре, е2-е4 всегда выигрывает.
Да, но только это - не проблема игры, что хитрецы ее "заскриптовали" при помощи компьютерных мощностей, т.к. это стало выгодно, прибыльно... Это проблема циничности и прагматизма людей! И, НИКАКАЯ игра не прошла бы эту проверку, увы!
Сам дебюты не учу принципиально и играю только с другими любителями, которые тоже этой херней не занимаются!
Также, вариант Фишера решает проблему. Там дебюты не выучишь, даже если захочешь.
Зачем же лишать себя чего-то? Можно играть и в современные игры и в шахматы. Зачем выбирать?
Вариант Фишера, не меняя принципов оригинальной версии, лишь убирает реально существующую проблему компьютерного анализа и зубрильщиков. Зубрильщики играют с такими же, а те, кто любит в шахматах творчество - могут поиграть в этот вариант...
Можно считать это допом, который убирает недостатки базовой игры, обнаруженные при бэта-тестировании) Бывает же такое: классная игра, все нравится, ну вот обнаружился какой-то баг, дисбаланс и прочее. Выходит доп, где этот баг исправлен, а сама игра все такая же классная. Ну и что теперь, раз баг правится только допом теперь не играть в нее из принципа, и лишать себя удовольствия (если хочется)?
А почему этот вариант не особо популярен, если он так хорош?
Хорош - это смотря для кого и для чего)
На мой взгляд - проблема как всегда в том, что человечество консервативно. Что-то придумано и давно работает - значит это никто переделывать не будет. "Не чини, то что не сломано", и т.п. Учебники напечатаны, выучены. Все сформировалось годами, веками. Поэтому, сложно внедрить что-то принципиально новое. Это - невыгодно.
Сейчас изредка вариант Фишера играется на высоком уровне. Может быть, когда-нибудь будет чаще... Но, вряд ли!
Усложняется внедрение тем, что те, кто сейчас топы в шахматах - это зубрильщики. А творческие романтики (вроде Фишера) туда не попадают. Поэтому, партии в этот вариант на топ уровне выглядят плохо - зубрильщики робко пытаются не проиграть, и ходят аккуратненько, пешечками, выстраивают структурку... Даже Каспаров, даже Накамура. Фишер бы в варианте Фишера наверное действовал бы смело, решительно, проигрывал бы конечно...)) Ушли времена смелых шахмат, т.к. на кону большие деньги. Человек циничен и слаб)
В общем, проблема системная и вряд ли уже когда-нибудь решится. Горбатого, как известно, могила исправит! Ну и фиг с ними, пусть прагматики задротствуют, если им такое в кайф! А шахматы не виноваты, это все дурацкие люди!) Я лично, без заучивания дебютов и/или в варианте Фишера играю иногда с единомышленниками, и получаю удовольствие...)
И да, если бы какую-нибудь игру признали на мировом уровне, и у неё было бы много миллионов поклонников, да - она была бы великой)
Эстетика - эстетикой, но вот насчет просчета и тактики, у шахмат конкурентов по-прежнему нет!
А если сравнить с играми Ласерды или Островом духов на высокой сложности?)
У Ласерды сложность за счет количества фишечек/действий/нюансов. Если в шахматы все это добавить, то это был бы вообще невозможный динозавр. Надо сравнивать при прочих равных я считаю, поэтому по совокупности и соотношению лаконичность-тактическая глубина - шахматы имхо все же превосходят все (или почти все игры); Ну да, вон то же Го, например может сравниться (хотя я и не фанат конкретно этой игры по другим причинам).
Опять же на мой взгляд, даже при всех этих условных "фишечках"-нагромождениях в современных играх, в шахматах тактическая и стратегическая глубина, и глубина просчета вследствие этого - грандиозна.
У шахмат есть другая на мой вкус проблема - это заскриптованность дебютов, особенно после появления и усовершенствования компьютерных движков. Теперь надо сначала демонстрировать зубрежку, а уже потом (ходу эдак на сороковом) - творчество)) Но, эту проблему решает вариант Фишера.
Ну из лаконичных игр шахматы пожалуй самая глубокая, да. Абстракт с минимумом правил же. Но если брать настолки вообще, то имхо вышеперечисленные (и не только они) могут потягаться по глубине. Просто у них нет тысячелетней истории, турнирной поддержки и как следствие армии из десятков миллионов поклонников по всему миру, которые нашли и разработали тысячи дебютов, эндшпилей и т.д.
Потягаться - согласен, какие-то игры действительно вполне могут. Просто я ответил на пост, в котором утверждается, что шахматы - это "игра, которая уступает многим современным настолкам во всем: от эстетики, до тактики и просчета".
Я с этим мнением не согласен. Шахматы могут нравиться кому-то или нет - это пожалуйста. Но, обвинять их в недостаточной глубине тактики и просчета вариантов, мне кажется совершенно несправедливо!)
Люди, огромного интеллекта и опыта думают над некоторыми ходами по часу; Те, кто сам разбирается тоже понимают, что это вполне нормально для этой игры, и что реально есть над чем думать час... Ну куда уж больше глубины тактики и просчета?)
Да, может быть, в некоторых современных играх тоже есть над чем думать час, но во-первых, в некоторых, а не во многих. Да, и настолько ли эти игры филигранны-лаконичны-выверены при этом как шахматы?-вопрос весьма дискуссионный...
Го.
Сейчас бы шахматы сравнивать с настолками, лол (ну ладно, Улей - куда не шло, современная классика). Дело не в том, что проводятся турниры и что это спортивная дисциплина, дело в том, что шахматы в себе объединяют науку, психологию и искусство, при этом будучи максимально прозрачной, исключающей случайность игрой. Красота геометрии шахмат открывается не всем, вот и плодятся абсолютно абсурдные задротские сравнения с модерн настольными играми. Если хотя бы раз в живую осознанно (подчеркиваю это слово) садились за доску - то не проводили бы наивные сравнения.
Уго, только вот шахматы в разы примитивнее тех же сеги. Это просто популярная игра, навязанная западной культурой и не более.
Никто не говорит что шахматы №1 в плане тактической составляющей. Вообще не спорю что Го и Сёги комплекснее, но в го нет красоты геометрии, а в сёги эстетики. Были ли они навязаны и западной ли культурой - большой вопрос, я очень сомневаюсь что в раннем СССР Запад имел сильное культурное влияние. Просто шахматы - не та игра, которую надо навязывать чтобы в нее играли, в совке любое развлечение заходило на ура.
А причем тут СССР? Шахматы еще в Российской Империи были популярны, неспроста там появлялись очень сильные шахматисты вроде Чигорина.
Сравнивать шахматы с другими настолками вполне уместно, это не священная корова. А вот выражения вроде "красота геометрии шахмат открывается не всем" попахивают откровенным снобизмом. Тем более что речь шла конкретно о просчете и тактике. Психология и прочее тоже не эксклюзивны для шахмат, го, сеги и многие другие игры не дадут соврать.
А могут люди искренне считать, что вот лично для них то, как сложились европейские шахматы наиболее хорошо подходит к их представлениям об идеальной абстрактной игре с точки зрения тактической, стратегической начинок, психологии, эстетики и всего остального, или они так искренне считать не могут, и вообще так быть не может, а это им просто навязали все про шахматы злые западники, а на самом деле они должны любить сёги и го?))
Снобизм как раз грести все под одну гребенку и сравнивать шахматы с масс маркетом - это прям примитивнейший паттерн мышления, который способны выдать "заядлые настольщики". Автобус с Porsche 911 можно сравнить по тому же принципу, транспортные средства же. Не вижу проблем сравнивать с го и сёги, такие же спортивные игры. Психология это тонкий момент и для каждой игры уникальный, поэтому не соглашусь что для шахмат не эксклюзивна - в го играет большую роль позиционка, и психология игры от нее отталкивается, в шахматах полно представителей разных стилей игры, от строгой позиционной до инициативной игры.
Уже и шахматы - игра "навязанная западной культурой".. дожили.
Если не хватает мозгов, чтобы узнать историю современных шахмат, чьим клоном они являются и о том, как и почему они вытеснили своих прародителей, то мне добавить нечего.
Если не хватает мозгов подумать, и прочитать что вам выше ответили на тему "навязанности культурой", то конечно что тут сказать. Разумеется, её именно навязала западная культура. А то, что факты говорят об обратном - на это можно закрыть глаза
В футболе тоже достаточно сильны ничейный тенденции - давайте ка добавим пару дурацких правил: например, когда игроку отдают пас, он может не принимать этот пас, а пропустить его в аут - тогда другой член его команды имеет право сразу же с мячом выпрыгнуть во вратарской противника и забить гол ничего не ожидающему королю (вратарю) соперника... Вот футбол тогда сразу станет куда более зрелищным и результативным и уж точно сразу же куда менее примитивным видом спорта!
Еще варианты:
-добавить несколько мячей (как в Хоттабыче) - один - слишком просто и примитивно
-увеличить ворота, т.к. обычные ворота уж слишком малы и дают нападающим мало шансов
-ввести побольше различных правил для разных игроков
-увеличить поле - это слишком маленькое
-добавить игроков - 11 мало и примитивно
...
Все эти правила обязательно сделают игру ЛУЧШЕ и динамичнее!)
А те, кто любит футбол в таком виде как сейчас, и посчитают это правило нелепым - просто видимо наивные дураки и ничего не смыслят в спорте, просто им навязали западные ценности и не более))
А может быть просто те, кому нравятся шахматы будут играть в них, и не обсирать сёги, а те кому нравятся сёги будут просто играть в них, а не в шахматы и не будут обсирать в свою очередь шахматы, и будет нам всем счастье? - не, слишком сложно?
fackstrote написал 5 дней назад: # скрыть ответы
Эстетика - эстетикой, но вот насчет просчета и тактики, у шахмат конкурентов по-прежнему нет!
Зачем в надо было писать это сообщение, а теперь переобуваться и включать кота Леопольда? Насчет просчета и тактики уже привели в пример сёги.
А вы хорошо прочитали в ответ на что был написан этот коммент? Или упустили этот момент?) Насколько я помню, даже Леопольд в конечном итоге не выдержал хамства мышей и ответил им) Да, и где в этом ОТВЕТЕ на хамство вы видите, что я какие-то конкретные игры безосновательно и бессмысленно обсираю?
Насчет сеги - мало ли кто что написал?-это должно сразу же поменять мое мнение?) Я - не считаю, что сеги и го глубже шахмат в тактическом и стратегическом смысле, и хоть чем-то лучше по совокупности критериев, поэтому написать вы это можете хоть еще 5 раз...
Ну, а если бы даже и была парочка игр, которые могут с шахматами в этом смысле сравниться, или даже превзойти - разве это давало бы основание для поста в стиле: "шахматы - полная фигня и по тактической глубине и просчету ее превосходят чуть ли не ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ игры"?)
Шахматы это довольно таки казуальная игра, чтобы в нее много кто с мог сыграть, а что там нужно знать? Название фигур и как они ходят, остальное дело заучивать ходы и выполнять на чемпионате).
А другое дело взять какого нибудь гиганта-варгейма, в котором куча правил и разных моментов, которые пока разберешь, можно 50 раз в шахматы сыграть.
Как по мне по этому и проводят турниры по шахматам и плюс наверное что она классика.
>уступает многим современным настолкам во всём: от эстетики, до тактики и просчёта
Жаль не огласили "весь список, пожалуйста".
Думаю он имел в виду глубокие настолки вроде Мрачной гавани, Острова духов, Ласерды, Брасса.
Отличная дуэль для мозгов!
Глупый подростковый троллинг, тут и одного бала очень много за статью.
Замахнулся вроде норм, но реализация 1/10
Уровень юмора это конечно мдээееее
В крайне неприятном шоке от оценки статьи и полном отсутствии чувства юмора (и адекватности) у здешних обитателей ._. 10/10
Какой юмор, такая и оценка. 1/10.
Полностью поддерживаю. Вот недавно была статья про "Объективный обзор Острова Духов" - там реально был юмор.
Юмор, он ведь разный бывает. Тут в стиле господина Петросяна. Как-то деревянненько что ли. (из уважения к затраченным усилиям по переводу ставлю 6/10)
Меня больше беспокоит чувство "адекватности" тех, для кого эта статья - юмор... Хотя если исходить из того, как ее оценили "юмор уровня Петросяна", то норм.
1. Вдохновением для перевода статьи явился недавно вспыхнувший спор в карточке игры «Неустрашимые: Нормандия». Тема спора: «Игра N- варгейм или нет?». Во время дискуссии были упомянуты Шахматы, и оппоненты пытались в предельно вежливой форме доказать, что «Шахматы-варгейм!», либо «Шахматы- не варгейм, а абстракт!». Тема необычная и свежая, но из глубин памяти всплыла данная статья, вышедшая когда-то на БГГ.
2. Сделаю предположение, что автор оригинальной статьи не ставил своей целью принизить величие и популярность Шахмат (переводчик такой цели не ставил точно), на что указывает название статьи и, как минимум, мысль, выраженная в последнем абзаце. Кроме того, автор выразил сожаление о том, что Шахматы не находятся на первом месте в рейтинге игр на БГГ.
3. Предположу, что данная статья является легкой сатирой на споры, подобные описанным в пункте 1.
4. Пришел к выводу, что у меня отсутствуют чувство юмора и прекрасного, поэтому пункт 3, скорее всего, ошибочен, а все последующие пункты следует воспринимать с учетом пункта 4.
5. Поскольку автор оригинальной статьи- англичанин, думаю, не верно сравнивать его юмор с юмором Евгения Петросяна (к иллюстрациям это не относится). Скорее всего, для этой цели подойдут Терри Пратчетт или Джером К. Джером. Мне же стиль оригинала напомнил стиль Дугласа Адамса. Кроме того, когда-то на Тесере была сатирическая статья о предзаказах, написанная, как мне показалось, в подобном стиле (К сожалению, название статьи не запомнил и найти не смог. Там упоминались Сумерки Империи 4 и некий Сосед. Если кто вспомнит, то скиньте ссылку, пожалуйста). Полагаю, что испортил статью посредственным переводом, поэтому все же лучше прочесть оригинал. Понравилась игра слов “Magic Adventure in a World of Highs” и “High Adventure in a World of Magic”.
6. Порадовал стиль комментариев к оригинальной статье. Пришел к выводу, что у оставивших комментарии к статье на БГГ есть проблемы, описанные в пункте 4.
7. Искренне сожалею и приношу извинения всем, у кого данная статья вызвала культурный шок.
С уважением
Прекрасный юмор в статье - не переживайте! - Я лично ржал пару раз...) Так что, спасибо за перевод! Побрюзжать на Тесере - много мастеров, этим видимо и живут)) Я десяточку поставил, а тонкий английский юмор не всем дано понять...
Что за?..
За что?..
Пока редактировал статью, словил лучи добра и три единицы. ..
Я не знаю, как незаконченная статья попала на главный экран, без прохождения цензуры. .. )
Элементарно. если не поставить галочку черновик.
Спасибо за совет. Статья до сих пор находится в статусе "черновик". И, да, галочка стояла с самого начала.
Хотя, может быть, где-то должна стоять еще "правильная" галочка, и что-то пошло не так)
Абстрактный, лёгкий варгейм, ясно понятно
Наконец-то годные переводы подъехали. Ждём продолжения! =)
Спасибо.
Оригинальная статья вышла в 2008. К сожалению, продолжение автор не написал, да и ветка обсуждений не большая.