По последнему абзацу. Я где-то слышал, что есть такой филлер, который доказать может. Сам, правда, не играл. Так что могу только слухами поделиться - там надо три фильма снять, в каждом должен быть сценарий, режиссер и актеры...
В чем смысл упоминать комплектацию, если только что в статье Вы согласились со словами Зордрока. "Если автор хотел выпустить карточную игру «не-филлер», он прикладывал к ней какой-то атавизм в виде поля, чтобы она считалась настольной."
По-моему, "7 Wonders" самый настоящий филлер. Разве критично то, что в коробку добавили какие-то дополнительные элементы кроме карт? По своей структуре и природе, он всё равно останется филлером.
Для меня филлер -это не формат, а ощущение, которое оставляет после себя игра и сколько внимания уделяет продумыванию и тактике. По этой причине, с моей точки зрения, "Цитадели" гораздо меньше филлер, чем "7 Чудес", несмотря на то, что основное содержимое коробки "Цитаделей" -это карты.
ну филлер должен быть быстрым... Про семь чудес этого не скажешь. А вообще, да, ощущение легкого филлера, но удовольствие от победы, как от полноценной игры.
Тезис первый - заблуждение. Тезис второй - банальная очевидность. Тезис третий - заблуждение. Тезис четвертый - провокация. Тезис пятый - подколка.
Классификация (если это была классификация) - просто... да нет же, не классификация это.
Ну, и в частностях. "Бонанза" - не филлер, а болтливая, гиперинтерактивная тягомотина. Автор "Голливуда", надо полагать, при создании оного уповал на попадание в Тезис второй. Попал? ))
а Ваши тезисы аргументированы? 1) Я знаю ребят, которые собираются играть в бонанзу(по крайней мере пару раз было) 2) Др. Ник скажет, что 7 чудес это филлер. И многие на бгг с ним согласятся. Так что глубина и сложность геймплея - это субъективная величина. Многие не играющие знакомые, говорят что Сет - это слишком сложно. 3) Тут трудно опровергнуть, у меня нет данных. Думаю Валенокс имел в виду, что аудитория описанная в тезисе - не единственная, хотя если прочитать внимательно, то это и не говорится. 4) Опять же субъективный взгляд, вам не интересен Сет, мне интересен и т.д. 5) от чего же вы публикуете тайные послания, запретные слова и прочее? Где тяжелое евро, качесвтенный современный америтреш, гибриды? Или Вы имеете в виду , что это мировое явление, но за исключением России?
а еще есть знакомые, которые в шахматы приходят поиграть. А мужики во дворе в домино рубят. Не думаю, что стоит их жалеть. У каждого свои предпочтения и вкусы.
мне это напоминает любителей отечественного автопрома, которые за неимением денег на нормальные машины готовы с пеной у рта доказывать, что "у нас-то ничем не хуже"...
тут бы тоже можно дописать, что "у каждого свои предпочтения и вкусы", да только ВАЗ от этого не перестанет быть ведром с гайками
Если ты хочешь говорить о шахматах и домино в разрезе настольных игр в принципе, то это достаточно посредственные настольные игры. Их, как бы популярность, заключается лишь в том, что лет 20 назад других игр, кроме карточных, в принципе не существовало, а это какой-то хреновый аргумент "за". В СССР тоже не было других автомобилей.
ведро с гайками занимает свою нишу у кого-то нет денег. кто-то покупает машину, чтобы убить ее напрочь. а шахматы некоторые стоят овер 100500 руб. и миньки там не в пример лучше того же зомбицида.
Про шахматы я с ним согласен. Ведь если отбросить долгую историю, чемпионаты мира и прочее наносное, оставив только игру, остается какой-то унылый абстракт с запредельным даунтаймом. Я, как америтрешер, с презрением на такие игры смотрю.
Вряд ли моя точка зрения совпадает с канонической. Честно, не дочитал... Здесь употребил название романа опираясь на общечеловеческую оценку этого произведения. Например третье место в списке 100 лучших книг журнала Newsweek.
Дааа, вот он век и дух потребления. Яркая коробка и простые правила, чтобы думать поменьше - наше все.
Вот уже и прародителя а по совместительству и одну из самых сложных абстрактных стратегий, с отточеными веками правилами, стратегией и тактикой игры - обзывают "посредственной настольной игрой", "абстрактным филлером" и сравнивают с ведром с гайками.
А все оттого что в ней нужно думать, что с наскоку ее не осилить, и что яркой упаковки нет (что кстати далеко не всегда - видел замечательные экземпляры янтарных шахмат, или шахматных наборов в виде средневековых рыцарей).
Зажрались-с...
Кстати, это у _вас_ других игр не было. Загляните в историю настольных игр - те самые 20 лет назад уже и настолок было предостаточно, и шахматы еще были популярны.
Заиграть до состояния шахмат можно любую игру, пусть это будет хоть Вархаммер Инвейжн, хоть Твайлайт Империум - везде можно придумать свои е2е4 и выигрышные комбинации. От того, что там кто-то что-то веками заигрывал и с какого-то перепоя вознес до уровня спорта, игра не становится сильно лучше.
дело не в заигранности, а в отточенности геймплея. Сейчас на рынке столько посредственных и сырых настолок, которым (несмотря на то, что они не филлеры), стоит многому поучиться у шахат. Да и абстрактов такого уровня пожалуй нет.
В целом согласен с Вами, но не согласен с конкретикой относительно шахмат, против которых в наше время играет их относительная "решенность". Играл один раз с программой, в памяти которой содержится какое то количество партий (не буду писать конкретную цифру, т.к. ее не помню, но в любом случае это ограниченное число и мне оно тогда показалось не очень большим). Эта прога выиграла соревнования по битве ИИ в шахматы в каком то там году... Так вот делаешь ход - она отсеивает партии по этому ходу и заранее может тебе сказать, что если пойдешь конем туда то - в худшем случае она выиграет на таком то ходу, а если этой фигурой туда - то на таком то, или в ничью на таком то. Скажете: "не может быть, вариантов развития игры очень много!". Это правда, но только в случае, если прога не навязывает Вам игру, и, мало того, она уверена - если уж Вы ступите и пойдете не по "ее партиям" - она итак вас сделает намного быстрее обещанных n ходов. Слов нет - запомнить все эти партии человеку очень сложно. Но с тех пор, как я понял, что шахматы это "спорт" - желание играть в них у меня пропало. При игре получается, что важно то, сколько партий знает какой из игроков. Если я сажусь играть в абстракт - как раз нравится тягаться умами (логикой, стратегией, тактикой), а не количеством зазубренных партий. Хотя игра, безусловно , вызывает уважение. ЗЫ: Абстракт того же уровня - Го (кстати не решенный). Инш тоже очень хорош и многовариантен.
Да, практически "решены" они только на уровне гроссмейстеров. Но тем не менее - придя в клуб, да и просто садясь с каким то незнакомым человеком за партию в шахматы невозможно заранее узнать занимался ли он ими профессионально и сколько он знает видов защит и партий... Таким образом именно популярность и "спортивность" шахмат, меня например, от них отталкивает.
Да на уровне любого нормального шахматного клуба ситуация такая, что играя черными, максимум рассчитываешь на ничью. Кто наиграл больше ничьих черными, тот выиграл матч. Мне например это не очень интересно. Шахматам нужно какое нибудь дополнение, add-on, типа новой фигуры или доп. ряд клеточек хотя бы, чтобы что то новое в теорию принести.
Есть 100-клеточные шахматы. Есть шахматы на троих. С темя наборами фигур и тремя сторонами. Есть даже какое-то безумное дополнение с колодой карт-модификаторов.
А вот с суперкомпьютерами, играющими в шахматы, промашечка вышла. Ни одна программа, ни один алгоритм пока не может с достаточной точностью и надежностью просчитать партию - слишком много рекурсивных вычислений на каждом ходу. Поэтому компьютеры и читерят, пользуясь статистикой партий и почти ничего не считая сами.
До сих пор говорили исключительно про шахматы обычные... спортивные. А в то, о чем Вы говорите мне бы было интересно сыграть, если бы кто то предложил, т.к. они не заезжаны. С ПК - я и не говорил про проги, которые считают сколько то ходов вперед... Я так и сказал, что есть прога, которая зная какое то определенное количество партий заняла среди ИИ первое место в каком то там году. И с которой играть обычным людям нереально. Компьютеры в этом случае читерят только тем, что они знают: "партий с идеальными ходами" ограниченное количество, они уже известны и этим способом (запоминанием партий) реально можно выиграть с очень большой вероятностью. Программу вспомнил - называется "Рыбка 3". Она есть сейчас в максимальном исполнении с 4 миллионами партий, но базовая версия (2005го что ли года) обыгрывает практически любого обывателя с базой на порядки меньше на сколько мне помнится.
Бро, ты наверное в землянке живешь? Это ведь прародитель всего современного жилья, один из самых сложных для освоения, там постоянно нужно думать как бы не скопытиться, веками отточенные технологии постройки землянок опять же. А эти ваши электроплиты и биде, это гнилые порождения века потребления!
Сразу видно, что вы не бывали в трушном срубе. Гораздо комфортнее, чем квартиры современные. Только канализации немного не хватает, хотя и это проблема решаемая.
??? Ужасно... Со значением и этимологией слова "жалость" ознакомтесь, а лучше поскорее перечитайте русских классиков, только прошу, сторонитесь большевистских писателей.
Причём здесь русские классики? Вы считаете, что слова отдельно взятого человека я должна принимать как должное? Как ИСТИНУ? Жалость - мерзкое чувство. Сочувствие, сострадание - это да. Но жалость???
Это синонимы, а не тождественные понятия. Почему я обязана подчиняться терминологии, которую придумали психологи - такие люди, как вы и я? Фазы какие-то... Зачем мне это? Я внутренне чувствую, что такое жалость. Жалеют сирых и убогих. Жалость разрушительна и неконструктивна. Познакомьтесь с Жалейкиным...
После пассажа в духе "почему я должна подчинятся терминологии астрономов, которые такие же люди как вы и я, я хоть ничего и не знаю по данной теме, но чувствую, что солнце вращается вокруг земли", это видимо намек на "Теплый клетчатый плед" со всеми вытекающими.
А психология - это наука что ли? Не знала, извините. PS: Что вы имеете против благородного Шерлока? Вот моя одноклассница вообще считала, что Земля плоская, иначе люди сваливались бы с неё. Это делает её плохим человеком? Отнюдь.
Значения слов со временем меняются;) Сейчас, например, никто не употребляет это слово в том значении, что в ПВЛ встречается: Бог вложил жалость в половцев, и стали они трепетать от вида русских воинов.
В смысле? Ты ничем не лучше тех, кто любит патигеймы. Ровно как и я ничем не лучше тебя. Жалея, ты ставишь себя выше якобы "убогих", которые таковыми вовсе не являются.
Да ну бросьте, вот представьте, что в один день их не станет вовсе. Мы же умрем со скуки, будем только все вместе Почту России поливать и зевать. Похоливарим на тему? :)
Вы обладаете удивительной способностью - ВЫБИРАТЬ. Круто, да? Выключите девайс, потянитесь, оденьтесь и выйдите на улицу. Зачем вы читаете эти холивары? Или пол подметите...
странная позиция. Причем здесь подметать? люди приходят на ресурс читать про настолки, а читают холивары. А фильтровать сложно, потому что комментарии все отображаются одним потоком.
Если предметно, без лингвистической мути про значения слов, то я лучше тех, кто любит патигеймы тем, что я знаю обе стороны медали. Я могу играть в Диксит, Крокодила, Шляпу, Контакт и Мафию (Мафия пати гейм же, не иначе), но при этом у меня не лезут глаза на лоб, когда я вижу какой-нибудь Runewars в разложенном состоянии. Поэтому лично мне жалко 18-20летних мальчиков и девочек на игротеках, которые тратят своё время на раскладывание карточек, запоминание комбинаций, сборку пазлов и прочие бессмысленные действия, называя это настольными играми, которые, надеюсь, ты не будешь спорить, в массе своей совсем другие.
*только вернулся с югов* Ну так, допустим, и на море 95% народонаселения глубже чем по грудь в воду не заходят, до буйков доплывают единицы, а уж чтобы подальше - так вообще полтора человека. И вот лежишь ты на волнах вдали от берега, смотришь на кутерьму на мелководье, жалеешь несчастных - а им норм.
Не-не-не, тут принципиальная разница: у жигулистов есть объективные проблемы, с которыми даже самые пробитые товарищи спорить не станут. "Потому что тот, кто выбирает, выберет "фиат", а тот, кто не выбирает, долго глядит вдаль, силясь в далеком Ижевске разглядеть своего коллегу, с таким трудом собравшего именно вот эту коробку передач. И довольно похоже. И что-то даже залил туда. То ли свое, то ли чужое, оно все равно на морозе только вместе с шестерней отлетает" (С) А вот игры и удовольствие от оных - сфера сугубо нематериальная. Тут не "бренчишь ключами на морозе", тут либо прет, либо не прет. И утверждать, что этих "прет, но неправильно", тогда как я знаю, как надо правильно переться - ну не совсем верно.
Исчо раз суть аналогии: 99% игротек - патигеймовые, где 7 Чудес - верх мысли и дизайна
Почему так лично мне лень разбираться, но суть в том, что 99% "типанастольщиков" играет не в настолки, а в нечто называемое настолками, поэтому рассуждать о вкусах как-то бессмысленно.
И в чем проблема? Ну играют. 99% не гики, не хардкорщики, собираются ради простого и понятного фана - что тут неправильного? Сами-то, поди, тоже дома не Шнитке со Свиридовым слушаем, так что теперь, уши заклеить и не вякать в присутствии людей с консерваторским образованием?
Не путай понятия. Не 99% - не хардкорщики, а 99% игротек - не хардкорные. И откуда взяться хардкору тогда? Да ниоткуда. Народ играет в то, что дают, а дают то, что быстро объяснить ("построй башню и разбирай, кто развалит - тот лошара").
Чтобы воспитать гика, нужно время, силы и нервы. И начинать надо с простого. Развалил башню - молодец. Постой теперь средневековую Цитадель, потом древесный город будущего. Будущее в прошлом? Пора в космос, тут все серьезно.
Таких нет. Гик сразу вылезет наружу, тока ткни его. Сначала он не поймёт, что гик (глаза разбегутся), но быстро разберётся, что к чему. И эту гиковскую машину уже будет не остановить.
Но чтобы ткнуть, начинать сразу с монстров? Не хочу, это 50/50 испортить игру себе и всем играющим, если вдруг игрок заскучает и захочет выйти. Это, естественно, не повод начинать с патиков, есть и промежуточные звенья, занимающие час-полтора, тот же ММ или Гинк - если осваивают, уже садить в более сложные и долгие игры. Если нет - полтора часа не так жалко, как 3-4.
Вот ты пеняешь на игротеки, мол, они "развращают" молодёжь, сбивают, понимаешь ли, её с праведного настольного пути, подсовывая бесконечные патигеймы. Типа выбора у людей нет, они не знают, как можно заделаться гиком. Шоу ми зе вей... Хорошо. Давай посмотрим на мой родной город Архангельск - на другую сторону медали.
Игротека на весь город только ОДНА в неделю и та в местном настольном клубе. Клубная коллекция состоит из разных игр, в основном это семейки и филлеры, но есть и хардкор. Последний в самой коллекции особо не задерживается, но сами игроки приносят его всё время. Тоесь те, кто приходят (нулевые новички часто бывают), имеют возможность прикоснуться к сразу целой плеяде настолок: от самых простых патигеймов до старкрафта (условно).
В группе ВК 860 человек, которые постоянно видят фото с каждой игротеки, получают информацию, когда, где, почём, какие новинки. Если человек - гик в душе, он рано или поздно к этому придёт. А если, пробуя сложные игры, человек говорит однозначное "нет" и продолжает безудержно смеяться, играя только в пати, простые абстракции и мафиеподобные игры, то мне жалеть его уж никак не хочется. Ему клёво. И я такое не раз и не два видела.
И получается, что есть игротеки с только пати-играми или есть выбор - это особо не влияет. Если человек поиграл в какую-нибудь лёгкую игру и ЗАИНТЕРЕСОВАЛСЯ, он залезет в сеть и обнаружит там...
Вообще, я понимаю твою "боль" :) Но мне не грустно.
Ну видишь, у вас правильная игротека. У нас было таких две, точнее 1,5, осталась тоже одна.
В моей практике не было ни разу осознанного выбора в пользу пати. Либо человек в принципе не играет, вообще ни во что, ну кроме какого-то примитива за компанию, либо играет в нормальные обычные игры, если ему объяснить, показать и научить. Конечно, уровень погружения у всех разный. Т.е. Не все начинают скупать коробки, но посадить поиграть осознанно можно многих.
У меня куча таких примеров. Люди, которые максимум готовы на филлеры. И им обязателен фан: смех, веселье и азарт. Их даже семейки нечасто интересуют. Они принципиально не хотят потяжелей.
Не будут гики (читай задроты) собираться по игротекам. Гик-формат никогда не будет массовым, любой здравый человек пальцем у виска покрутит, когда ему предложат друг за другом сыграть в Runewars, Game of Thrones Second edition и Civilization, и я с ним соглашусь. У меня в шкафу валяются все эти коробки, но и мысли не возникает играть в них взахлеб. Каюсь, мне немного проще, мне не нужно ходить в игротеки, тк долгие годы есть с два десятка людей с общими увлечениями и (главное) степенью увлеченности. Мы раз в 2 месяца соберемся во что хотим, и нам хорошо. Я в жизни не поеду куда-то играть в интересную мне игру с незнакомыми людьми. И дело не в какой-то социопатии, а просто что я наверно играю не ради игры, а совмещаю игру с общением с вполне определенными людьми. Резюме - слабо верю в гиковские игротеки. Соберутся 5-6 человек одинаково фанатеющих - и будет им счастье, и клуб им тут же станет не нужен.
не знаю, я в клубы не ходил даже когда в ККИ активно играл - заезжал что-то поменять,пару раз на пре-релизы или турниры, но чтобы просто вечерок скоротать - такого не было, для этих целей всегда была компания своих
Так, здесь у нас партия в ТИ3, почти закончили, последний ход... Давайте что-ли быстренько в Старкрафт перекинемся, пока они доиграют. А то филлеры зло и ниже Нашего достоинства.
Только вот беда, хорошие игры для одного игрока - муть и ужас для другого. Кто-то не дорос, у кого-то просто иные предпочтения. Тот же настольный СК я не перевариваю как игру, нет ничего цепляющего. Хотя клуб на него временами собирается и играет с огромным удовольствием.
хорошие игры в твоей терминологии - те что нравятся большинству поситителей бгг. Но эта выборка отражает только мнение посетителей бгг, совершенно при этом не делая игру плохой или хорошей.
я как раз доказываю, что нет хороших и плохих игр.
Есть те что мне/тебе/моим друзьям/посетителям бгг/жюри шпиль де ярес/блогерам рф/посетителям игротек игроведа/посетителям магазина мосигра/и т.д./и.т.п нравятся/не нравятся.
И неправильно говорить, что чье-то мнение неверно. Можно порадоваться, если с твоим мнением совпадает еще чье-то и успокоиться на этом.
максимум на что я согласен - существуют игры не нашедшие свою целевую аудиторию. А так смотря твой рейтинг отмечу достойные на мой взгляд карманные сражения в подвале. и гоуст сторис которому я выше 5 не поставил бы(на тесере за реализацию компонентов отдельная оценка, единственная же важная для меня компонента - геймплей:1) В единицы твои не играл, так что не знаю что это.
Продолжая отжигать, ты забыл, что кому-то удается таки отличить синее от мягкого. Можно, конечно, продолжать отстаивать свое абсурдное мнение, но для этого у тебя не хватает фактов и знаний.
Судьи те, кто имеет большой опыт, пробовал большое количество разных игр, понимает игровые механизмы, может оценить уровень взаимодействия между игроками, уровень их влияния на геймплей. Которые способны оценить игру по основным показателям: тема, оформление, реиграбельность, интерес ЦА и т.д. Наверно, говорить о том, что "игра плохая" не совсем корректно и слегка перегиб, но, в общем, такой эпитет отразит суть.
проблема в том, что ни один из названных вами критериев не делает игру хорошей или плохой. эти категории невозможно приписать объекту. "Хорошесть" сугубо субъективная мера, и доказывать это немного надоело.
Предложенные вами судьи не имеют в случаи мужиков во дворе никакого авторитета. И то что гики назовут хорошей игрой(к черту посредственности, берем топ 1 бгг твайлайт страгл - вызовет только плевки и отторжение со стороны другой аудитории). это не делает игру плохой. ровно как и 10 тысяч фанов не делают ее хорошей.
На бгг собрались люди близкие по духу нам(мне, тебе, Нику, Пегасову) люди. Но это не все, кто играет в настольные игры, это очень узкий сегмент, гиков и около гиков. У них нет никакой власти вешать ярлыки на игры, так чтобы сказать алиас - плохая игра. Если хоть кому-то игра нравится, значит для них она хорошая. если вообще нет ни одного человека (заметьте я сейчас не про какие-либо конкретные рейтинги с сайтов), которому она бы пришлась по душе - что ж возможно он еще появится.
вот не понял вообще твилайт страггл. Для меня это плохая игра. Ну это же не делает ее объективно плохой... Абсолютно плюсую гозика, и не понимаю, что в его точке зрения вызывает попоболи.
Ну некоректно говорить хороших, сама же признаешь. Говори популярных/ сложных/ продуманных. Не знаю что имеешь в виду под хорошими но не моими. А то получается снобизм, эта игра мне не нравится, она нравится детям,но она плохая, а эта игра мне не нравится, она нравится другим гикам , и она хорошая
Для ясности: я написал ровно то же самое, что и Аня и с этим я не спорю. О чём ты глаголишь и что там "аргументированно опровергаешь" тебе, похоже, даже непонятно, поэтому читаем дальше )))
Какие мужики во дворе? Ты у мужиков во дворе про Нетраннер узнал? Или мужики во дворе в принципе знают, что такое Твайлайт Страггл? Да не знаю они нихрена, поэтому мы их и не обсуждаем, ну все, кроме тебя.
пожалуйста: " Хоро́ший (или англ. good) — специальный психологический и психоаналитический термин, обозначающий некий определённый и ощутимый класс внутренних объектов, которые, в представлении субъекта, настроены к нему благожелательно — в противоположность объектам «плохим», которые представляются по отношению к нему необрожелательными, враждебными или даже опасными. " ключевой момент - в представлении субъекта.
Вы правы в одном: хорошо и плохо - это в принципе по жизни понятия неадекватные. Они никак не характеризуют реальность. Я сама за эту мысль и вообще стараюсь не мыслить этими терминами. Что русскому хорошо, то... ну, вы поняли.
Но мне всё же кажется, что к игры возможно оценить по некоторым объективным критериям, как это, например, было на конкурсе разработок настольных игр на Игросфере, где я была в жюри.
Там была игра "Весёлый двор". Она была детская. И некоторым (а, может, даже многим) детям она, возможно, действительно нравится (карточки красивые). Так по крайней мере утверждал автор. Но судьи сошлись на том, что в игре по сути и нет никакого даже игрового процесса. Игрок вытаскивает карточку и если она подходит животному, то прикладывает её к нему, если нет, то нет. Она бы, возможно, нашла свою ЦА и кому-то понравилась из детишек, но она недостойна называться игрой, потому что там её нет.
И в клубе я вижу столько всякой фигни... Вот, правда. Ведь тот факт, что игра кому-то понравится, не делает её шедевром. А хочется, чтобы тебя окружали только они :)
Всё же мне не кажется, что по отношению к настолкам определение хорошая/плохая - это сугубо субъективизм.
Вот вы тут все топчетесь по кругу вокруг одного и того же, и ниже тоже самое происходит... А между тем "Весёлый двор" зря так окрестили - нет мол, игры... Вот когда надо кружочки вставлять в круглые пазы, а кубики в квадратные - это по вашему тоже "не игра", нет "игрового процесса"? Если игра позиционируется как детская, то и нужно думать другими категориями: веселые картинки позволяют удержать внимание ребенка, процесс позволяет развивать внимание и реакцию, узнавание образов. Таких "игр" миллион, и 80% из них дети устраивают сами себе. Почему бы не издать красивые карточки для этого?
По поводу основного спора - Я прекрасно понимаю о чем вы все. Но подумайте во о чем: Я себя позиционирую как гик, и от Активити меня воротит. Но мне нравится играть в Dixit и Свинтус, потому что это весело, и еще потому что мои родные играют только в них. На редких встречах с хардкорами мы играли в зубодробительные НИ. Так вот, совсем недавно я увлекся настольными ролевыми играми, и после этого ВСЕ, вообще ВСЕ настолки мне кажутся таким дичайшим УГ, что аж подумать страшно, что было время когда злость на людей (не гиков) которые не поняли правила Resistance, помешала мне наслаждаться праздником :) Так что все настольные игры - тлен, цифирьки, денюшки, камушки, миплики, солдатики и унылые боевочки - тлен, и топчетесь вы все на одном месте. Так бы я сказал если бы сам не давно не фанател от этого картона.
Вы так говорите, словно ролевые игры — это просветление, а не просто смежное настолкам хобби. На самом деле они не лучше и не хуже, а просто другие.
Это вам сообщает человек, который увлекается настольными ролевыми играми (участвовал и в полевых) лет с 17. И более того, пришёл в настолки именно оттуда, с ККИ в качестве промежуточного звена.
Собственно о том и речь: Все тут себя ведут так, словно НИ это истинная вера, и самый лучший досуг.
Для меня "просветлением" сначала явились настолки вообще. Потом игры с хардкор правилами. Потом сложные для игры хардкор игры. Потом ККИ. Теперь НРИ. Всегда есть что-то на ступень выше и круче. Причем у каждого лестница ведет в свою сторону. Клиниться на НИ, тем более хейтерить какие-то конкретно - не тру.
И еще с одной стороны: Мне нравится группа Х. Они не единственные в этом жанре. Я знаю про другие группы и слушал их. Но мне все равно нравятся Х. И мне абсолютно фиолетово что Х кому-то не нравится. И так-же фиолетово что кому-то нравится не-Х.
не все люди готовы играть в игры 7 дней в неделю и тратить по 3-6 часов на партию. не у всех играющих в настольные игры целью стоит напрячь мозги и обыграть соперников. не все люди готовы тратить тысячи рублей на картон. Ну для начала хватит, а так можно бесконечно описывать качества гика с приставкой "не все такие". и возвращаясь к вопросу ваша выборка правильная? чем же она лучше моей?
Ты оперируешь какими-то выдуманными понятиями, которые я пока не вижу смысла обсуждать, плюс твои утверждения не ведут ни к каким выводам. "Не все такие" - так и на БГГ не все такие, как ты описал, да и я собственно совсем не такой, хотя меня ты, вроде как, уже куда-то там посчитал.
ты оперируешь нелепым понятием: мнение большинства. И приписываешь этому большинству право решать что является истинной настолкой, а что нет. При этом мнение отдельных представителей этой общности ты во внимание не берешь.
И в этом твой главный косяк. Рекомендую попытаться расширить свой кругозор. И не делить настольный мир на тру настольный и околонастольный. Вы можете при этом обнаружить для себя множество интересного.
А по поводу моих мыслей... Они структурированны. Я доказательно опровергаю ваше мнение, а вы все крутитесь вокруг одного недоказанного умозаключения и распихиваете всех локотками.
На этом все, попытки просветить вас я заканчиваю. Никогда не любил ортодоксов. За твердым лбом редко скрывается блестящий ум. Боюсь, вы не исключение.
О великий, спасибо за попытки меня просветить. А я-то было грешным делом подумал, что все эти глупости ты написал от собственной недалекости, а это, оказывается, великое таинство доступное лишь избранным.
Самое забавное, что эти бредни ещё и доставляют кому-то.
"суть в том, что 99% "типанастольщиков" играет не в настолки" - это твоя личная суть. А суть остальных 99% играющих в игры - это то, что есть 1% маньяков, которые вместо игры в нормальные понятные игры уходят в нечто монстрообразное часа на 3-4. И чья суть правильная? Вообще: настольная игра — игра, основанная на манипуляции относительно небольшим набором предметов, которые могут целиком разместиться на столе или в руках играющих (wiki). Так что насчет чего-то, называемого настолками - не надо так горячиться. А насчет "о вкусах не спорят" - да, о них не спорят, если человек считает свое мнение своим мнением, а не объективной истиной... А если ты решаешь 99% играющих в игры перевести в разряд "типанастольщиков" - то получите холивар! :)
Суть правильная на БГГ и я сней согласен: местные хиты типа Алиаса, Дженги и Джангл Спид, сидят там в глубоком черном месте, где им и место.
А остальное лирика. Кто и как проводит свое время мне, в общем-то, глубоко без разницы, но типанастольщики проводя время за динозаврами настольного мира лично у меня вызывают только жалость, ибо счастливы (допустим) в своем незнании.
Опять ты высказываешь свое мнение и выдаешь за абсолютную истину. Давай попробую отзеркалить. Весь этот сеттинг и все эти монстроподобные правила - это чушь собачья. Нормальные игры - это серьезные абстракты, в которых минимум правил и море идей и стратегий. И мне жаль тех ненормальных, которые огромную кучу времени тратят на то, чтобы разобраться с одной игрой с правилами на 100 страниц. Они не понимают, в чем истинная суть настольных игр! Прикольно получается? :)))
Ты всех решил в это черное место засунуть? А ты один д'Артаньян весь в белом? Но похоже, других людей ты не слышишь, а поэтому закончу попытки тебя в чем-то убедить.
Так bgg самодекларируется как портал для гиков. Очевидно, что на таком портале топ составлен гиками же, отсюда и результаты. Надо не забывать о том что рейтинг работает только для небольшого количества людей, в масштабах планеты он неправилен.
Рейтинг составляется на основе персональных вкусов всех пользователей, так что "самый большой портал в мире" работает против "некоторые знают побольше". Мнение некоторых тонет в мнениях остальных
Факт сомнительный и не обоснованный. 7 миллиардов вполне могут знать многое, неизвестное десяти(ста) тысячам гиков. претензий у меня нет, вы мне лучше ответьте в соседней ветке, что есть хорошая игра.
по совету человека, который часто и много играет в настолки я купил хаос старого мира и рунворс. Слава богам, рунворс я смог сбагрить. И сейчас, по прошествии времени, не стал бы брать рунворс. Разве это плохая игра? Нет, это не моя игра. А сколько народу считает, что это абсолютный хит? И что, мне теперь с ними соглашаться?
Выбирать настолки просто по совету одного человека, кто часто и много играет - абсурдно. С таким подходом нам бы всем пришлось бы играть в 7 Чудес и Каркассон.
А Рунворс и Хаос - реально очень крутые игры, но разбираться, почему они не пошли лично у тебя смысла нет.
Моё сугубо личное мнение: 7 Чудес - бестолковая игра, слишком простая для продвинутых, слишком сложная для новичков, при этом долгая, однообразная и тоскливая. Каркассон - игра для детей: элементарные правила, минимум компонентов, минимум вариативности, полное отсутствие текста.
Это не отменяет того, что многим эти игры могут понравится или нравится в принципе.
ну вот. А теперь последний абзац обобщаем на произвольный случай. насколько бы игра не была плоха на твой взгляд это не отменяет того, что многим эти игры могут понравиться и нравятся в принципе. Собственно ничего более я сказать и не хотел.
Этот человек был гиком (а значит истиной в последней инстанции) А хаос пошел.
Да, этот гик любит каркассон и 7 чудес. Считает их очень глубокими и стратегичными. И его мнение было бы смешным, но он его постоянно доказывает победами на каркассоновских турнирах.
Теперь мы уперлись в тупик логический...
пользоваться его мнением нельзя, но гики абсолютная истина и настолки в которые они играют - НАСТОЛКИ, а в которые не играют - мусор.
Господин Ник, рассортируйте мусор в своей голове по полочкам и не путайтесь в показаниях.
"в массе своей совсем другие"? Новинка на рынке настольных игр: старпер-геймы! Поиграв в них, вы сможете авторитетно нудеть о молодежи, которая раскладывает не те карточки, двигает не те фишки, и вообще)
ок, нашел кучу алиасов и дикситов, например) как это сопоставляется с твоим надуванием щек, которое, как мне кажется временами, для тебя не менее дорого, чем обладание хардкорными настолками?)
твои же пространные разговоры в стиле "я играю в это говно и мне нравится, и миллиардам мух тоже нравится" я уже читал, ничего нового
"моё надувание щёк" - банальная констатация некоторых фактов отечественной настольной жизни, то, что тебя это не устраивает - твои личные девичьи проблемы
Посмотрел сейчас ролик с Игросферы, в котором правила игры рассказываются. http://youtu.be/SCr6aKJe-q8
Стандартные механики для карточного филлера: набор комбинаций и аукцион. Плюс есть драфт. Разве что может быть время партии искусственно увеличили, чтобы филлером не называть.
Игра в общем представляет из себя модификацию Fairy Tale. Оригинальных механик, к сожалению, в игре не наблюдается.
Аргументов тут уже выволокли на свет предостаточно.
По первому и третьему тезисам (которые есть заблуждение) поделюсь всего одним еще аргументом, ибо писать другую статью про филлеры нет сейчас ни желания, ни времени.
"...То есть компания друзей не будет организовывать игротеку на выходные у кого-нибудь дома, чтобы поиграть в филлер(ы)..."
Полистал немного свой дневник здесь, нашел вот эту запись: http://tesera.ru/user/Valenox/journal/29937/
Большая компания друзей (40+ лет), все поголовно (кроме заглядывающих детей-студентов) с высшим образованием, разных профессий: от доцента МГТУ до федерального судьи, ТРИ ДНЯ ПОДРЯД ИГРАЛА ТОЛЬКО В ФИЛЛЕРЫ. Один раз, правда, сыграли в Бонанзу )).
У каждого есть свой опыт, свое восприятие, на основе которых делаются выводы. Тут уже говорили про снобизм и категоричность. Сейчас даже американцы перестали так писать, а папуасы перестали такое читать-нахваливать.
Как следует из вашего поста(журнала), вы собрались для встречи с друзьями и на этом мероприятие с удовольствием играли в филеры. а вы пишите это в качестве контр аргумента к мнению что "компания друзей не будет специально собираться для игры в филеры", тут две большие разницы! - люди с удовольствием на совместном отдыхе поиграют в филеры, это как бы дополнение к встрече с друзьями. И не важно есть у кого то высшее образование или нет, и тем более федеральный это судья или нет (я например сталкивался с федеральным судьей которая ГК не знала, и это тоже не о чем не говорит на самом деле), причем тут вообще доценты и судьи я честно говоря не понял? это как то в ваших глазах повышает привлекательность филеров? или вы считаете что бонанза например продавцам магазинов не доступна для понимания или если она нравиться продавцу магазина это ни о чем не говорит?(это же не доцент конечно :) )? Речь шла о том что игра в бонанзу не может быть поводом, но зато может быть отличным дополнением к встрече, а вот игра Твилайт Империя не может быть дополнением к тусовке :), но может быть отличным поводом чтобы собраться и часов 8-12 поиграть в отличную игру :).
Попытка разобраться во всем этом винегрете в комментариях, к сожалению, ни к чему не привела. И из-за количества оных, и из-за их непотребного отображения. Жаль. Хотелось уловить суть очередной священной войны. Понял только, что Др. Ник достал свой "фуфломёт" и закидал мохнатыми помидорами ? чудес, Каркассон и прочие хорошие игры. Кто-то может выжимку сути запостить?
ваша цель издание хороших, продаваемых игр. Ну это если у вас с кармой все в порядке. А Лебедев, после провала с картой метрополитена, вообще сомнительный объект для подражания.
Продаваемых, чтобы держаться на плаву. Хороших, ибо человеку свойственно делать свою работу хорошо. (тут ключевое слово человек, категорию быдло я не рассматриваю) А если это и хорошая и продаваемая игра, то вообще хорошо. Да, я не собираюсь принимать во внимание нытьё о невозможности подобного. У Тжевичека и компании это как-то получается.
отличная статья )) наконец-то в моей голове филлеры из "свалки" как-то упорядочились. да и разрабу при случае полезно знать. ) побольше б таких непредвзятых чётких статей. з.ы.: сам предпочитаю играть не в УНО/Свинтуса, а в 101(Польского дурака) обыкновенной карточной колодой, благо что одно и то же абсолютно. По мне так даже интереснее.
А вообще, забавный такой снобизм. Цитата: "потому что они заполняют паузы между партиями в «нормальные», большие настольные игры" - для каждого свое понятие "нормальных игр". И хорошо, что есть игры легкие, они привлекают в жанр настольных игр много людей. А кто-то из этих людей потом возьмется за игры посложней. Да и вообще для большинства игры - это не что-то серьезное. И они их используют для того, чтобы с удовольствием заполнить время. И не собираются специально, чтобы во что-то поиграть. (Кстати, а когда вы собираетесь поиграть во что-то серьезное, вы не "заполняете время"?) Эти люди просто устроены по-другому, не как мы. Но если к ним относиться без снобизма, то и они будут меньше считать нас "чокнутыми" и иногда сыграют во что-то. Цитата: "Возможно, я не прав и «многое теряю», но... Пусть кто-нибудь докажет." Зачем? Вам нравится одно, мне другое, еще кому-то третье. Зачем доказывать, что оливки - это вкусно? Или еще хуже, что оливки без косточки - ерунда, а правильные, "нормальные" оливки - только с косточками. Кому что нравится - будут есть, кому нет - и не надо...
ну этот ресурс как бы создан как раз для таких "снобов") Так что да, филлеры - это игры, которыми развлекаются в перерывах между нормальными играми/в ожидании не дошедших игроков. И да, ради филлеров на игротеки не собираются.
Ну да, наверное. Но может стоит писать менее категоричные статьи? Тогда и Тесера, наверное, будет становиться ресурсом для большего числа людей. Разве популяризация настольных игр не есть цель гиков и Тесеры? Статья Zordokа, на которую ссылается автор, например, я думаю, вполне дружелюбно прочитается не-гиком. А прочитав эту статью, человек увидит на полке в магазине Диксит, и скажет - беее, это же какой-то филлер...
Николай, а можно нескромный вопрос? Какая же связь между развитием бизнеса МХ и сотнями комментариев на Тесере на тему филлеров, которые зло:-)? Заранее спасибо.
Ещё как собираются, но не гики. Это целая категория игроков, им чаще всего кроме филлеров больше ничего и не нужно. Если хочется проверить, то сходите на какую-нибудь игротеку от Мосигры, к примеру.
Во повпивались в человеков тут... У меня 2 комментария: 1. Пегасов и МХ с его участием (и соответственно участием его взглядов) зарабатывают деньги, которые как бы показатель успешности деятельности. Так что снобизм/заблуждения/... работают на благо впаривания мамашам и party геймерам филеров от HW. :) 2. Жалость... В данном контексте жалеют не людей, а ненавидят то, что они делают. Но посмотрите на вещи с другой стороны: это же классика маркетинга - успешный продукт либо ненавидят всей душой, либо фанатеют от него, безразличия к успешности не бывает. Не к "качеству", которое субъективно, а к успешности, которая объективно меряется заработанными суммами.
Ну, собственно, Уно - это и есть обычная карточная игра. Мы играли в нее еще в глубоком детстве, четверть века назад, колодой в 36 листов. И называли ее "Японским дураком". Когда Уно вошел в популярность наша компания играла по "домашним правилами" (не знаю откуда они взялись - в детсве таких не было). Но каково было мое изумление когда именно эти наши домашние правила возникли в изданном через пару лет после этого Свинтусе!..
А в остальном: Тезис 1: ни фига это не классификация. Тезис 2: печалит меня вот этот снобизм опытного настольщика. Мне тоже скучны абстрактные филлеры. Я тоже испытываю чувство "а накоси выкуси" когда мне пытаются впендюрить давно и общеизвестную словесную игру, как новую, революционную настолку (Крокодил, Шляпа, Контакт, Алиас, Активити, Тик-так-бум, Мафия, Уно и прочие известные карточные игры на обычной колоде в новой упаковке). У меня порой вызывают неприязнь шумные казуальщики играющие в мафию или алиас и прочие монополии. Но снобизм бывалых все равно претит. Особенно когда он исходит от продавцов игромагазинов.
а мне-то, языков, не разумеющему, раньше казалось что fill в слове филлер не от слова заполнитель, а от слово чувствовать :)
Я больше никогда не буду писать слово «симпотный». Слово «симпотный» мне самому не нравится. Ещё попрошу всех в семье никогда не писать слово «симпотный» и производные от него: «симпотная», «симпотное», «симпотные» и проч.
А я вот, когда собираюсь играть, играю и в филлеры, и в большие игры. Но почему-то у меня не возникает ощущение, что заполняю время между партиями в последние. Может потому, что я играю только в те филлеры, которые действительно люблю? Например, в шикарный Set, клёвую Biblios или оригинальный Sobek.
Полностью согласен. Если уж играть, то от всего получать удовольствие. А то получается: я ем бутерброд, заполняя время между обедом и ужином. Как будто от съедения бутерброда нельзя получить никакого удовольствия.
Филлеры служат не только для заполнения времени между долгими партиями в другие игры, но и являются отличным способом привлечь к настолкам начинающих игроков.
Сразу замечу, что в отличии от автора статьи, я специально не называю долгие игры «нормальными» по сравнению с филлерами, потому что и среди филлеров предостаточно «нормальных» и вполне неглупых экземпляров (та же Бонанза, а еще Сет, Корова 006 и др.).
К тому же, хорошие филлеры выполняют образовательную роль, позволяют отлично проводить время в кругу семьи с людьми разных возрастов, да и после тяжелого рабочего дня отдохнуть за филлером бывает порой куда привлекательней, чем засесть играть во что-то хардкорное часа на 3-4.
А уж фанатов у филлеров предостаточно, о чем говорят продажи уже названных Корова 006 и Уно.
Сет, наверное, все-таки филлер, но на мой взгляд филлер хороший. Играть с детьми развивать мышление (черт его знает, какое, но развивает) - очень неплохо. Так что не все филлеры - зло!
Можно, все-таки дать точное определение филлера, как вы его понимаете? Так как под определение, данное в начале страницы, тот же Fairy Tale вполне подходит. P.S. Для меня, например, филлер это игра, не особо загружающая мозг, играется максимум час, время объяснения правил в районе 10 минут.
Извините, а, допустим, бридж - это тоже филлер? В моей системе счисления - нет. На мой взгляд как-то лихо Вы объединяете своими "тезисами" много игр. И слишком уж эти "тезисы" не аргументированы.
По последнему абзацу. Я где-то слышал, что есть такой филлер, который доказать может. Сам, правда, не играл. Так что могу только слухами поделиться - там надо три фильма снять, в каждом должен быть сценарий, режиссер и актеры...
Ха-ха)))
+1)
Хотя я бы эту игру к филлерам не отнёс. Это всё-таки полноценная несложная настольная игра на полчаса где-то.
Я ожидал этого комментария)
«Голливуд» — не филлер. У него комплектация по сложности почти как у «7 Wonders».
Ну и сам он почти как "7 Wonders". Оригинальные идеи во все поля.
В чем смысл упоминать комплектацию, если только что в статье Вы согласились со словами Зордрока.
"Если автор хотел выпустить карточную игру «не-филлер», он прикладывал к ней какой-то атавизм в виде поля, чтобы она считалась настольной."
По-моему, "7 Wonders" самый настоящий филлер. Разве критично то, что в коробку добавили какие-то дополнительные элементы кроме карт? По своей структуре и природе, он всё равно останется филлером.
Для меня филлер -это не формат, а ощущение, которое оставляет после себя игра и сколько внимания уделяет продумыванию и тактике. По этой причине, с моей точки зрения, "Цитадели" гораздо меньше филлер, чем "7 Чудес", несмотря на то, что основное содержимое коробки "Цитаделей" -это карты.
ну филлер должен быть быстрым...
Про семь чудес этого не скажешь.
А вообще, да, ощущение легкого филлера, но удовольствие от победы, как от полноценной игры.
Хватит оскорблять 7Чу :)
да я любя =)
Ещё я слышал что есть такой филлер, там слова надо составлять..
Тезис первый - заблуждение.
Тезис второй - банальная очевидность.
Тезис третий - заблуждение.
Тезис четвертый - провокация.
Тезис пятый - подколка.
Классификация (если это была классификация) - просто... да нет же, не классификация это.
Ну, и в частностях.
"Бонанза" - не филлер, а болтливая, гиперинтерактивная тягомотина.
Автор "Голливуда", надо полагать, при создании оного уповал на попадание в Тезис второй. Попал? ))
Заблуждение, заблуждение... Контраргументы давайте.
С чего читатели tesera.ru решили, что «Голливуд» — филлер? Там только правила рассказывать минут пятнадцать.
а Ваши тезисы аргументированы?
1) Я знаю ребят, которые собираются играть в бонанзу(по крайней мере пару раз было)
2) Др. Ник скажет, что 7 чудес это филлер. И многие на бгг с ним согласятся. Так что глубина и сложность геймплея - это субъективная величина. Многие не играющие знакомые, говорят что Сет - это слишком сложно.
3) Тут трудно опровергнуть, у меня нет данных. Думаю Валенокс имел в виду, что аудитория описанная в тезисе - не единственная, хотя если прочитать внимательно, то это и не говорится.
4) Опять же субъективный взгляд, вам не интересен Сет, мне интересен и т.д.
5) от чего же вы публикуете тайные послания, запретные слова и прочее? Где тяжелое евро, качесвтенный современный америтреш, гибриды? Или Вы имеете в виду , что это мировое явление, но за исключением России?
1) Жалко мне их
2) Не назову. Слишком долго и занудно, хотя по сути филлер конечно.
а еще есть знакомые, которые в шахматы приходят поиграть. А мужики во дворе в домино рубят. Не думаю, что стоит их жалеть. У каждого свои предпочтения и вкусы.
мне это напоминает любителей отечественного автопрома, которые за неимением денег на нормальные машины готовы с пеной у рта доказывать, что "у нас-то ничем не хуже"...
тут бы тоже можно дописать, что "у каждого свои предпочтения и вкусы", да только ВАЗ от этого не перестанет быть ведром с гайками
Вы собираетесь жалеть шахматистов, сравнивая шахматы с Жигулями, и считая, что шахматистам не хватает денег на "нормальные" игры? О.О
Вам что, миньки не понравились? =D
Если ты хочешь говорить о шахматах и домино в разрезе настольных игр в принципе, то это достаточно посредственные настольные игры. Их, как бы популярность, заключается лишь в том, что лет 20 назад других игр, кроме карточных, в принципе не существовало, а это какой-то хреновый аргумент "за". В СССР тоже не было других автомобилей.
ведро с гайками занимает свою нишу
у кого-то нет денег.
кто-то покупает машину, чтобы убить ее напрочь.
а шахматы некоторые стоят овер 100500 руб.
и миньки там не в пример лучше того же зомбицида.
Не думал, что придётся обсуждать очевидные вещи...
Миньки миньками, а правила там никто не отменял.
А ты вот серьёзно так про шахматы? Удивилась даже...
Абсолютно. Лет в 12, мне казалось, что это интересно, но в мои 12 лет ничего другого и ещё кинь-двинь не было. Сейчас не сяду ни за что.
Про шахматы я с ним согласен.
Ведь если отбросить долгую историю, чемпионаты мира и прочее наносное, оставив только игру, остается какой-то унылый абстракт с запредельным даунтаймом. Я, как америтрешер, с презрением на такие игры смотрю.
С появлением Angry Birds всякая лапта, бейсбол, городки представляют унылое зрелище, да. Новое поколение выбирает....
Бейсбол и до появления птичек представлял из себя довольно унылое зрелище есичо
Вы серьезно считаете "Улисс" Джойса гениальной книгой? Да, вы что, почитайте лучше "Метро 2033" Глуховского...
А вы сами что про "Улисс" думаете?
Ниасилила.
Вряд ли моя точка зрения совпадает с канонической. Честно, не дочитал... Здесь употребил название романа опираясь на общечеловеческую оценку этого произведения.
Например третье место в списке 100 лучших книг журнала Newsweek.
Дааа, вот он век и дух потребления. Яркая коробка и простые правила, чтобы думать поменьше - наше все.
Вот уже и прародителя а по совместительству и одну из самых сложных абстрактных стратегий, с отточеными веками правилами, стратегией и тактикой игры - обзывают "посредственной настольной игрой", "абстрактным филлером" и сравнивают с ведром с гайками.
А все оттого что в ней нужно думать, что с наскоку ее не осилить, и что яркой упаковки нет (что кстати далеко не всегда - видел замечательные экземпляры янтарных шахмат, или шахматных наборов в виде средневековых рыцарей).
Зажрались-с...
Кстати, это у _вас_ других игр не было. Загляните в историю настольных игр - те самые 20 лет назад уже и настолок было предостаточно, и шахматы еще были популярны.
Заиграть до состояния шахмат можно любую игру, пусть это будет хоть Вархаммер Инвейжн, хоть Твайлайт Империум - везде можно придумать свои е2е4 и выигрышные комбинации. От того, что там кто-то что-то веками заигрывал и с какого-то перепоя вознес до уровня спорта, игра не становится сильно лучше.
У вас в начале 90х были настолки? Ну че, свезло.
было бы любопытно посмотреть на Инвейжн через 200-300 лет
Не думаю. Лет через 10 уже будет неинтересно.
дело не в заигранности, а в отточенности геймплея. Сейчас на рынке столько посредственных и сырых настолок, которым (несмотря на то, что они не филлеры), стоит многому поучиться у шахат. Да и абстрактов такого уровня пожалуй нет.
В целом согласен с Вами, но не согласен с конкретикой относительно шахмат, против которых в наше время играет их относительная "решенность". Играл один раз с программой, в памяти которой содержится какое то количество партий (не буду писать конкретную цифру, т.к. ее не помню, но в любом случае это ограниченное число и мне оно тогда показалось не очень большим). Эта прога выиграла соревнования по битве ИИ в шахматы в каком то там году... Так вот делаешь ход - она отсеивает партии по этому ходу и заранее может тебе сказать, что если пойдешь конем туда то - в худшем случае она выиграет на таком то ходу, а если этой фигурой туда - то на таком то, или в ничью на таком то. Скажете: "не может быть, вариантов развития игры очень много!". Это правда, но только в случае, если прога не навязывает Вам игру, и, мало того, она уверена - если уж Вы ступите и пойдете не по "ее партиям" - она итак вас сделает намного быстрее обещанных n ходов.
Слов нет - запомнить все эти партии человеку очень сложно. Но с тех пор, как я понял, что шахматы это "спорт" - желание играть в них у меня пропало. При игре получается, что важно то, сколько партий знает какой из игроков. Если я сажусь играть в абстракт - как раз нравится тягаться умами (логикой, стратегией, тактикой), а не количеством зазубренных партий. Хотя игра, безусловно , вызывает уважение.
ЗЫ: Абстракт того же уровня - Го (кстати не решенный). Инш тоже очень хорош и многовариантен.
если играть не на уровне грссмейстеров, то ни о какой решенности речи не идет )
но ваш довод я понял. относительно согласен.
Да, практически "решены" они только на уровне гроссмейстеров. Но тем не менее - придя в клуб, да и просто садясь с каким то незнакомым человеком за партию в шахматы невозможно заранее узнать занимался ли он ими профессионально и сколько он знает видов защит и партий... Таким образом именно популярность и "спортивность" шахмат, меня например, от них отталкивает.
Да на уровне любого нормального шахматного клуба ситуация такая, что играя черными, максимум рассчитываешь на ничью. Кто наиграл больше ничьих черными, тот выиграл матч. Мне например это не очень интересно. Шахматам нужно какое нибудь дополнение, add-on, типа новой фигуры или доп. ряд клеточек хотя бы, чтобы что то новое в теорию принести.
Есть 100-клеточные шахматы.
Есть шахматы на троих. С темя наборами фигур и тремя сторонами.
Есть даже какое-то безумное дополнение с колодой карт-модификаторов.
А вот с суперкомпьютерами, играющими в шахматы, промашечка вышла. Ни одна программа, ни один алгоритм пока не может с достаточной точностью и надежностью просчитать партию - слишком много рекурсивных вычислений на каждом ходу. Поэтому компьютеры и читерят, пользуясь статистикой партий и почти ничего не считая сами.
До сих пор говорили исключительно про шахматы обычные... спортивные. А в то, о чем Вы говорите мне бы было интересно сыграть, если бы кто то предложил, т.к. они не заезжаны.
С ПК - я и не говорил про проги, которые считают сколько то ходов вперед... Я так и сказал, что есть прога, которая зная какое то определенное количество партий заняла среди ИИ первое место в каком то там году. И с которой играть обычным людям нереально. Компьютеры в этом случае читерят только тем, что они знают: "партий с идеальными ходами" ограниченное количество, они уже известны и этим способом (запоминанием партий) реально можно выиграть с очень большой вероятностью. Программу вспомнил - называется "Рыбка 3". Она есть сейчас в максимальном исполнении с 4 миллионами партий, но базовая версия (2005го что ли года) обыгрывает практически любого обывателя с базой на порядки меньше на сколько мне помнится.
Не могу пока дозреть до го. Отложила на неопределённый срок. Но, думаю, скоро вернусь к нему. Не пришло ещё время...
Бро, ты наверное в землянке живешь?
Это ведь прародитель всего современного жилья, один из самых сложных для освоения, там постоянно нужно думать как бы не скопытиться, веками отточенные технологии постройки землянок опять же.
А эти ваши электроплиты и биде, это гнилые порождения века потребления!
Сразу видно, что вы не бывали в трушном срубе. Гораздо комфортнее, чем квартиры современные. Только канализации немного не хватает, хотя и это проблема решаемая.
Сруб и землянка это разные вещи
Ну и шахматы это уже не чатуранга какая-нибудь
Жалость - недостойное чувство. Оно показывает высокомерие жалеющего. Но ты ничем не лучше.
??? Ужасно... Со значением и этимологией слова "жалость" ознакомтесь, а лучше поскорее перечитайте русских классиков, только прошу, сторонитесь большевистских писателей.
Причём здесь русские классики? Вы считаете, что слова отдельно взятого человека я должна принимать как должное? Как ИСТИНУ? Жалость - мерзкое чувство. Сочувствие, сострадание - это да. Но жалость???
Это синонимы. С точки зрения психологии сострадание, просто фаза в динамике жалости.
Это ни разу не синонимы. Состарадание - жто деятельное учатие. А жалость, пустое а часто и вредное чувство.
Это синонимы, а не тождественные понятия. Почему я обязана подчиняться терминологии, которую придумали психологи - такие люди, как вы и я? Фазы какие-то... Зачем мне это? Я внутренне чувствую, что такое жалость. Жалеют сирых и убогих. Жалость разрушительна и неконструктивна. Познакомьтесь с Жалейкиным...
ТКП?
Расшифруйте.
Транспортная клиринговая палата?
После пассажа в духе "почему я должна подчинятся терминологии астрономов, которые такие же люди как вы и я, я хоть ничего и не знаю по данной теме, но чувствую, что солнце вращается вокруг земли", это видимо намек на "Теплый клетчатый плед" со всеми вытекающими.
Строго говоря, с определенной точки зрения, Солнце действительно вращается вокруг Земли
А психология - это наука что ли? Не знала, извините.
PS: Что вы имеете против благородного Шерлока? Вот моя одноклассница вообще считала, что Земля плоская, иначе люди сваливались бы с неё. Это делает её плохим человеком? Отнюдь.
У нас аж целый факультет при большом университете есть, посвящённый этой теме.
А подруге-то расскажи, что с 16 века чутка новых открытий появилось )))
Да ты что?!
Она не моя подруга. Она одноклассница. Сие понятия не тождественные.
Это не Шерлок, а мем.
Значения слов со временем меняются;) Сейчас, например, никто не употребляет это слово в том значении, что в ПВЛ встречается: Бог вложил жалость в половцев, и стали они трепетать от вида русских воинов.
Прикольное у тебя отношение к словам и к людям...
В смысле? Ты ничем не лучше тех, кто любит патигеймы. Ровно как и я ничем не лучше тебя. Жалея, ты ставишь себя выше якобы "убогих", которые таковыми вовсе не являются.
Сходил за попкорном, жду продолжения :)
Кульминации ждёшь, подлец? :)
Да, трагического финала :) Скрестите шпаги остроумия!
Боже, как меня утомляют эти холивары! Из-за них практически перестал читать Тесеру.
Да ну бросьте, вот представьте, что в один день их не станет вовсе. Мы же умрем со скуки, будем только все вместе Почту России поливать и зевать. Похоливарим на тему? :)
Вы обладаете удивительной способностью - ВЫБИРАТЬ. Круто, да? Выключите девайс, потянитесь, оденьтесь и выйдите на улицу. Зачем вы читаете эти холивары? Или пол подметите...
странная позиция. Причем здесь подметать? люди приходят на ресурс читать про настолки, а читают холивары. А фильтровать сложно, потому что комментарии все отображаются одним потоком.
Про настолки - в статье. За всеми комментариями необязательно следить. Холивары никуда не исчезнут. Слишком популярен стал ресурс.
Если предметно, без лингвистической мути про значения слов, то я лучше тех, кто любит патигеймы тем, что я знаю обе стороны медали. Я могу играть в Диксит, Крокодила, Шляпу, Контакт и Мафию (Мафия пати гейм же, не иначе), но при этом у меня не лезут глаза на лоб, когда я вижу какой-нибудь Runewars в разложенном состоянии. Поэтому лично мне жалко 18-20летних мальчиков и девочек на игротеках, которые тратят своё время на раскладывание карточек, запоминание комбинаций, сборку пазлов и прочие бессмысленные действия, называя это настольными играми, которые, надеюсь, ты не будешь спорить, в массе своей совсем другие.
*только вернулся с югов*
Ну так, допустим, и на море 95% народонаселения глубже чем по грудь в воду не заходят, до буйков доплывают единицы, а уж чтобы подальше - так вообще полтора человека. И вот лежишь ты на волнах вдали от берега, смотришь на кутерьму на мелководье, жалеешь несчастных - а им норм.
Ты чуток опоздал. ВАЗоводам тоже норм. И любителям отечественного пива. И фанатам Киркорова...
Не-не-не, тут принципиальная разница: у жигулистов есть объективные проблемы, с которыми даже самые пробитые товарищи спорить не станут. "Потому что тот, кто выбирает, выберет "фиат", а тот, кто не выбирает, долго глядит вдаль, силясь в далеком Ижевске разглядеть своего коллегу, с таким трудом собравшего именно вот эту коробку передач. И довольно похоже. И что-то даже залил туда. То ли свое, то ли чужое, оно все равно на морозе только вместе с шестерней отлетает" (С)
А вот игры и удовольствие от оных - сфера сугубо нематериальная. Тут не "бренчишь ключами на морозе", тут либо прет, либо не прет. И утверждать, что этих "прет, но неправильно", тогда как я знаю, как надо правильно переться - ну не совсем верно.
Исчо раз суть аналогии:
99% игротек - патигеймовые, где 7 Чудес - верх мысли и дизайна
Почему так лично мне лень разбираться, но суть в том, что 99% "типанастольщиков" играет не в настолки, а в нечто называемое настолками, поэтому рассуждать о вкусах как-то бессмысленно.
И в чем проблема? Ну играют. 99% не гики, не хардкорщики, собираются ради простого и понятного фана - что тут неправильного?
Сами-то, поди, тоже дома не Шнитке со Свиридовым слушаем, так что теперь, уши заклеить и не вякать в присутствии людей с консерваторским образованием?
Не путай понятия. Не 99% - не хардкорщики, а 99% игротек - не хардкорные. И откуда взяться хардкору тогда? Да ниоткуда. Народ играет в то, что дают, а дают то, что быстро объяснить ("построй башню и разбирай, кто развалит - тот лошара").
Чтобы воспитать гика, нужно время, силы и нервы. И начинать надо с простого. Развалил башню - молодец. Постой теперь средневековую Цитадель, потом древесный город будущего. Будущее в прошлом? Пора в космос, тут все серьезно.
Нужно дать ему играть в нормальные игры.
Если человеку дать коллекцию пластинок Шнитке, Баха и "Аллы Борисовны с ансамблем" - он, разумеется, обратится к высокой классике?
В нашем случае "высокая классика" - это Уно и Алиас. У среднестатистического новичка такой классики в избытке.
--Чтобы воспитать гика, нужно время, силы и нервы
Неправда вот счас. Гиками рождаются
Вот! :) Лёша, дай пять :)
Нивапрос -5-
А с латентными гиками что делать?
А зачем с ними что-то делать?
чтобы вливались в игросферу)
Таких нет. Гик сразу вылезет наружу, тока ткни его. Сначала он не поймёт, что гик (глаза разбегутся), но быстро разберётся, что к чему. И эту гиковскую машину уже будет не остановить.
Но чтобы ткнуть, начинать сразу с монстров? Не хочу, это 50/50 испортить игру себе и всем играющим, если вдруг игрок заскучает и захочет выйти. Это, естественно, не повод начинать с патиков, есть и промежуточные звенья, занимающие час-полтора, тот же ММ или Гинк - если осваивают, уже садить в более сложные и долгие игры. Если нет - полтора часа не так жалко, как 3-4.
Моя первая игра - UNO
Вторая - Ужас Аркхэма
Нафиг промежуточные звенья, взрослые люди сами разберутся
не сказал бы, что у УА такие уж сложные правила... Время игры - да, приличное.
очень много текста. А правила, да, не сложные.
У УА не сложные, а плохо написанные правила. Ну и время партии большое
Ну, УА - всё же для гиков, потому что длинное время партии - это критичная штука. Это явно не промежуточное звено.
Есть хорошие игры на 30 минут, Нетраннер хотя бы.
А теряющие интерес - это не только новички, это как бы состояние души, в котором человек допускает для себя возможность испортить всем вечер.
Да ладно. Я до 26 лет не знал, что существуют вменяемые настольные игры, а не только Уно.
Вот ты пеняешь на игротеки, мол, они "развращают" молодёжь, сбивают, понимаешь ли, её с праведного настольного пути, подсовывая бесконечные патигеймы. Типа выбора у людей нет, они не знают, как можно заделаться гиком. Шоу ми зе вей... Хорошо. Давай посмотрим на мой родной город Архангельск - на другую сторону медали.
Игротека на весь город только ОДНА в неделю и та в местном настольном клубе. Клубная коллекция состоит из разных игр, в основном это семейки и филлеры, но есть и хардкор. Последний в самой коллекции особо не задерживается, но сами игроки приносят его всё время. Тоесь те, кто приходят (нулевые новички часто бывают), имеют возможность прикоснуться к сразу целой плеяде настолок: от самых простых патигеймов до старкрафта (условно).
В группе ВК 860 человек, которые постоянно видят фото с каждой игротеки, получают информацию, когда, где, почём, какие новинки. Если человек - гик в душе, он рано или поздно к этому придёт. А если, пробуя сложные игры, человек говорит однозначное "нет" и продолжает безудержно смеяться, играя только в пати, простые абстракции и мафиеподобные игры, то мне жалеть его уж никак не хочется. Ему клёво. И я такое не раз и не два видела.
И получается, что есть игротеки с только пати-играми или есть выбор - это особо не влияет. Если человек поиграл в какую-нибудь лёгкую игру и ЗАИНТЕРЕСОВАЛСЯ, он залезет в сеть и обнаружит там...
Вообще, я понимаю твою "боль" :) Но мне не грустно.
Ну видишь, у вас правильная игротека. У нас было таких две, точнее 1,5, осталась тоже одна.
В моей практике не было ни разу осознанного выбора в пользу пати. Либо человек в принципе не играет, вообще ни во что, ну кроме какого-то примитива за компанию, либо играет в нормальные обычные игры, если ему объяснить, показать и научить. Конечно, уровень погружения у всех разный. Т.е. Не все начинают скупать коробки, но посадить поиграть осознанно можно многих.
У меня куча таких примеров. Люди, которые максимум готовы на филлеры. И им обязателен фан: смех, веселье и азарт. Их даже семейки нечасто интересуют. Они принципиально не хотят потяжелей.
Не будут гики (читай задроты) собираться по игротекам. Гик-формат никогда не будет массовым, любой здравый человек пальцем у виска покрутит, когда ему предложат друг за другом сыграть в Runewars, Game of Thrones Second edition и Civilization, и я с ним соглашусь. У меня в шкафу валяются все эти коробки, но и мысли не возникает играть в них взахлеб. Каюсь, мне немного проще, мне не нужно ходить в игротеки, тк долгие годы есть с два десятка людей с общими увлечениями и (главное) степенью увлеченности. Мы раз в 2 месяца соберемся во что хотим, и нам хорошо. Я в жизни не поеду куда-то играть в интересную мне игру с незнакомыми людьми. И дело не в какой-то социопатии, а просто что я наверно играю не ради игры, а совмещаю игру с общением с вполне определенными людьми.
Резюме - слабо верю в гиковские игротеки. Соберутся 5-6 человек одинаково фанатеющих - и будет им счастье, и клуб им тут же станет не нужен.
В чём кайфуха тогда строить башни из деревянных брусков с незнакомыми людьми на трезвую голову?
Не знаю, не знаю, но мне комфортнее играть дома с друзьями не гиками, чем с гиками (на всю Тверь пара человек) в клубе.
не знаю, я в клубы не ходил даже когда в ККИ активно играл - заезжал что-то поменять,пару раз на пре-релизы или турниры, но чтобы просто вечерок скоротать - такого не было, для этих целей всегда была компания своих
Эм, а что тут верить, у нас в Ludo каждую вторую неделю проходят.
Так, здесь у нас партия в ТИ3, почти закончили, последний ход... Давайте что-ли быстренько в Старкрафт перекинемся, пока они доиграют. А то филлеры зло и ниже Нашего достоинства.
"Я знаю, что Старкрафт очень длинный, а ТИ3 ещё длиннее"...
Игры бывают хорошие и плохие, бывают длинные и короткие. Одно с другим никак не связано.
Только вот беда, хорошие игры для одного игрока - муть и ужас для другого. Кто-то не дорос, у кого-то просто иные предпочтения. Тот же настольный СК я не перевариваю как игру, нет ничего цепляющего. Хотя клуб на него временами собирается и играет с огромным удовольствием.
А еще есть "Старкрафт - хорошая игра, но мне она не нравится"
Нет.
Есть два типа игр, мне нравится и мне не нравится, для каждого эти категории свои. Хороших и плоих нет
То, что лично ты не можешь отличить плохих от хороших, не значит, что у других тоже так.
хорошие игры в твоей терминологии - те что нравятся большинству поситителей бгг.
Но эта выборка отражает только мнение посетителей бгг, совершенно при этом не делая игру плохой или хорошей.
а что делает игру хорошей? миллионные тиражи? Шпиль дес Ярес?
я как раз доказываю, что нет хороших и плохих игр.
Есть те что мне/тебе/моим друзьям/посетителям бгг/жюри шпиль де ярес/блогерам рф/посетителям игротек игроведа/посетителям магазина мосигра/и т.д./и.т.п нравятся/не нравятся.
И неправильно говорить, что чье-то мнение неверно. Можно порадоваться, если с твоим мнением совпадает еще чье-то и успокоиться на этом.
Вот не согласен. Откровенно плохие игры существуют
максимум на что я согласен - существуют игры не нашедшие свою целевую аудиторию. А так смотря твой рейтинг отмечу достойные на мой взгляд карманные сражения в подвале. и гоуст сторис которому я выше 5 не поставил бы(на тесере за реализацию компонентов отдельная оценка, единственная же важная для меня компонента - геймплей:1)
В единицы твои не играл, так что не знаю что это.
Окай, поставим вопрос по иному.
Карточная "пьяница" хорошая игра?
в детстве нравилась - так что да^^
Т.е. ВАЗ - хорошая машина, потому что нашёл свою целевую аудиторию?
В принципе да.
Просто машина у вас одна, как и большинства. А игр несколько десятков. Поэтому тут сравнивать не совсем корректно.
За сим бы можно было бы и закончить дискуссию, но ты с каждым разом отжигаешь все сильнее )))
Вы называете хорошие игры... Но есть игры для своей ЦА, которые плохие. Ну, может, неплохие, но недостойные даже своей ЦА.
а судьи кто?
Продолжая отжигать, ты забыл, что кому-то удается таки отличить синее от мягкого. Можно, конечно, продолжать отстаивать свое абсурдное мнение, но для этого у тебя не хватает фактов и знаний.
начнем с начала. что есть хорошая игра?
Зачем? Ты ж уже высказал свое имхо по этому поводу )))
вы меня удивляете. Поглядел вашу карточку туд. Хороших игр у вас в коллекции всего две: Нетраннер и Цитадели.
Итог: ваше мнение (по вашему же принципу) вообще не интересно, ибо вы играете в мусор и околонастольные вещи.
А теперь в двух словах, где ошибка в моих измышлениях?
Поглядел свою коллекцию игр, нашёл там ровно 1 плохую игру - Билет на Поезд, давно хочу продать, да жена не даёт. О чём речь не понял.
Судьи те, кто имеет большой опыт, пробовал большое количество разных игр, понимает игровые механизмы, может оценить уровень взаимодействия между игроками, уровень их влияния на геймплей. Которые способны оценить игру по основным показателям: тема, оформление, реиграбельность, интерес ЦА и т.д. Наверно, говорить о том, что "игра плохая" не совсем корректно и слегка перегиб, но, в общем, такой эпитет отразит суть.
проблема в том, что ни один из названных вами критериев не делает игру хорошей или плохой. эти категории невозможно приписать объекту. "Хорошесть" сугубо субъективная мера, и доказывать это немного надоело.
Предложенные вами судьи не имеют в случаи мужиков во дворе никакого авторитета. И то что гики назовут хорошей игрой(к черту посредственности, берем топ 1 бгг твайлайт страгл - вызовет только плевки и отторжение со стороны другой аудитории). это не делает игру плохой. ровно как и 10 тысяч фанов не делают ее хорошей.
На бгг собрались люди близкие по духу нам(мне, тебе, Нику, Пегасову) люди. Но это не все, кто играет в настольные игры, это очень узкий сегмент, гиков и около гиков. У них нет никакой власти вешать ярлыки на игры, так чтобы сказать алиас - плохая игра. Если хоть кому-то игра нравится, значит для них она хорошая. если вообще нет ни одного человека (заметьте я сейчас не про какие-либо конкретные рейтинги с сайтов), которому она бы пришлась по душе - что ж возможно он еще появится.
вот не понял вообще твилайт страггл.
Для меня это плохая игра. Ну это же не делает ее объективно плохой...
Абсолютно плюсую гозика, и не понимаю, что в его точке зрения вызывает попоболи.
Ну так это твои личные девичьи проблемы опять же, что ты не понял, не?
>вот не понял вообще твилайт страггл.
Для меня это плохая игра. Ну это же не делает ее объективно плохой...
Так с этим же никто не спорит как раз :) Действительно, есть масса хороших игр, которые мне не близки просто.
Ну некоректно говорить хороших, сама же признаешь. Говори популярных/ сложных/ продуманных. Не знаю что имеешь в виду под хорошими но не моими. А то получается снобизм, эта игра мне не нравится, она нравится детям,но она плохая, а эта игра мне не нравится, она нравится другим гикам , и она хорошая
Ник с этим спорит. Вот это и удивляет. Переходит постоянно на неаргументированный срач.
Я не могу стукануть Оранджеду, ибо сторона заинтересованная.
Это даже не холивар, это закидывание оратора бананами.
Для ясности: я написал ровно то же самое, что и Аня и с этим я не спорю. О чём ты глаголишь и что там "аргументированно опровергаешь" тебе, похоже, даже непонятно, поэтому читаем дальше )))
Да легко можно приписать куда надо и что надо.
Какие мужики во дворе? Ты у мужиков во дворе про Нетраннер узнал? Или мужики во дворе в принципе знают, что такое Твайлайт Страггл? Да не знаю они нихрена, поэтому мы их и не обсуждаем, ну все, кроме тебя.
что такое хорошая игра?
заело? посмотри в словаре
пожалуйста:
"
Хоро́ший (или англ. good) — специальный психологический и психоаналитический термин, обозначающий некий определённый и ощутимый класс внутренних объектов, которые, в представлении субъекта, настроены к нему благожелательно — в противоположность объектам «плохим», которые представляются по отношению к нему необрожелательными, враждебными или даже опасными.
"
ключевой момент - в представлении субъекта.
"Злое молоко..."
Блин ты такой смешной, тебя даже жалко.
Ты реально не понимаешь, что это твоё определение из словаря по психологии в данном случае вообще не к селу?
Критикуя педлагай
Вы правы в одном: хорошо и плохо - это в принципе по жизни понятия неадекватные. Они никак не характеризуют реальность. Я сама за эту мысль и вообще стараюсь не мыслить этими терминами. Что русскому хорошо, то... ну, вы поняли.
Но мне всё же кажется, что к игры возможно оценить по некоторым объективным критериям, как это, например, было на конкурсе разработок настольных игр на Игросфере, где я была в жюри.
Там была игра "Весёлый двор". Она была детская. И некоторым (а, может, даже многим) детям она, возможно, действительно нравится (карточки красивые). Так по крайней мере утверждал автор. Но судьи сошлись на том, что в игре по сути и нет никакого даже игрового процесса. Игрок вытаскивает карточку и если она подходит животному, то прикладывает её к нему, если нет, то нет. Она бы, возможно, нашла свою ЦА и кому-то понравилась из детишек, но она недостойна называться игрой, потому что там её нет.
И в клубе я вижу столько всякой фигни... Вот, правда. Ведь тот факт, что игра кому-то понравится, не делает её шедевром. А хочется, чтобы тебя окружали только они :)
Всё же мне не кажется, что по отношению к настолкам определение хорошая/плохая - это сугубо субъективизм.
Вот вы тут все топчетесь по кругу вокруг одного и того же, и ниже тоже самое происходит...
А между тем "Весёлый двор" зря так окрестили - нет мол, игры...
Вот когда надо кружочки вставлять в круглые пазы, а кубики в квадратные - это по вашему тоже "не игра", нет "игрового процесса"? Если игра позиционируется как детская, то и нужно думать другими категориями: веселые картинки позволяют удержать внимание ребенка, процесс позволяет развивать внимание и реакцию, узнавание образов. Таких "игр" миллион, и 80% из них дети устраивают сами себе. Почему бы не издать красивые карточки для этого?
По поводу основного спора - Я прекрасно понимаю о чем вы все. Но подумайте во о чем:
Я себя позиционирую как гик, и от Активити меня воротит. Но мне нравится играть в Dixit и Свинтус, потому что это весело, и еще потому что мои родные играют только в них. На редких встречах с хардкорами мы играли в зубодробительные НИ. Так вот, совсем недавно я увлекся настольными ролевыми играми, и после этого ВСЕ, вообще ВСЕ настолки мне кажутся таким дичайшим УГ, что аж подумать страшно, что было время когда злость на людей (не гиков) которые не поняли правила Resistance, помешала мне наслаждаться праздником :)
Так что все настольные игры - тлен, цифирьки, денюшки, камушки, миплики, солдатики и унылые боевочки - тлен, и топчетесь вы все на одном месте. Так бы я сказал если бы сам не давно не фанател от этого картона.
Вы так говорите, словно ролевые игры — это просветление, а не просто смежное настолкам хобби. На самом деле они не лучше и не хуже, а просто другие.
Это вам сообщает человек, который увлекается настольными ролевыми играми (участвовал и в полевых) лет с 17. И более того, пришёл в настолки именно оттуда, с ККИ в качестве промежуточного звена.
Собственно о том и речь:
Все тут себя ведут так, словно НИ это истинная вера, и самый лучший досуг.
Для меня "просветлением" сначала явились настолки вообще. Потом игры с хардкор правилами. Потом сложные для игры хардкор игры. Потом ККИ. Теперь НРИ.
Всегда есть что-то на ступень выше и круче. Причем у каждого лестница ведет в свою сторону. Клиниться на НИ, тем более хейтерить какие-то конкретно - не тру.
И еще с одной стороны:
Мне нравится группа Х. Они не единственные в этом жанре. Я знаю про другие группы и слушал их. Но мне все равно нравятся Х. И мне абсолютно фиолетово что Х кому-то не нравится. И так-же фиолетово что кому-то нравится не-Х.
ну не все надо сказать.
Не в последнюю очередь уникальность механики или исправление недоработок предшественницы. А дальше - вопрос восприятия.
Это хто тебе такое сказал? Я к массовым рейтингам отношусь с достаточной долей скепсиса, чтобы не доверять им на 100%.
Но отвечая на твой вопрос - найди выборку лучше, чтобы она была более репрезентативна, чем выборка пользователей БГГ.
Ну например выборка 99% чечни поддерживают Путина, значит Путин хороший и 99% населения России его поддерживают.
Очень репрезентативная выборка я считаю. Как мерить репрезентативность бгг будешь - я не знаю.
Я же просил найти выборку лучше, а ты написал какую-то ерунду, из которой можно сделать только один вывод, что ты не понимаешь, что такое выборка )))
а ты уверен, что понимаешь? это отличный пример выборки и неверных выводов из нее.
Это неправильная выборка и тупой вывод из нее. Что ты ей хочешь показать для меня до сих пор загадка.
а ваша выборка правильная?
Какая моя выборка?
Если речь про бгг, то я чет не вижу здравых возражений против.
не все люди готовы играть в игры 7 дней в неделю и тратить по 3-6 часов на партию. не у всех играющих в настольные игры целью стоит напрячь мозги и обыграть соперников. не все люди готовы тратить тысячи рублей на картон. Ну для начала хватит, а так можно бесконечно описывать качества гика с приставкой "не все такие".
и возвращаясь к вопросу ваша выборка правильная? чем же она лучше моей?
Ты оперируешь какими-то выдуманными понятиями, которые я пока не вижу смысла обсуждать, плюс твои утверждения не ведут ни к каким выводам. "Не все такие" - так и на БГГ не все такие, как ты описал, да и я собственно совсем не такой, хотя меня ты, вроде как, уже куда-то там посчитал.
ты оперируешь нелепым понятием: мнение большинства.
И приписываешь этому большинству право решать что является истинной настолкой, а что нет.
При этом мнение отдельных представителей этой общности ты во внимание не берешь.
И в этом твой главный косяк. Рекомендую попытаться расширить свой кругозор. И не делить настольный мир на тру настольный и околонастольный.
Вы можете при этом обнаружить для себя множество интересного.
А по поводу моих мыслей... Они структурированны. Я доказательно опровергаю ваше мнение, а вы все крутитесь вокруг одного недоказанного умозаключения и распихиваете всех локотками.
На этом все, попытки просветить вас я заканчиваю. Никогда не любил ортодоксов. За твердым лбом редко скрывается блестящий ум. Боюсь, вы не исключение.
О великий, спасибо за попытки меня просветить. А я-то было грешным делом подумал, что все эти глупости ты написал от собственной недалекости, а это, оказывается, великое таинство доступное лишь избранным.
Самое забавное, что эти бредни ещё и доставляют кому-то.
крайне аргументированный пост, что и требовалось доказать.
Рад, что ты там себе что-то доказал. Передавай Наполеону привет.
"суть в том, что 99% "типанастольщиков" играет не в настолки" - это твоя личная суть. А суть остальных 99% играющих в игры - это то, что есть 1% маньяков, которые вместо игры в нормальные понятные игры уходят в нечто монстрообразное часа на 3-4. И чья суть правильная?
Вообще: настольная игра — игра, основанная на манипуляции относительно небольшим набором предметов, которые могут целиком разместиться на столе или в руках играющих (wiki). Так что насчет чего-то, называемого настолками - не надо так горячиться.
А насчет "о вкусах не спорят" - да, о них не спорят, если человек считает свое мнение своим мнением, а не объективной истиной... А если ты решаешь 99% играющих в игры перевести в разряд "типанастольщиков" - то получите холивар! :)
Суть правильная на БГГ и я сней согласен: местные хиты типа Алиаса, Дженги и Джангл Спид, сидят там в глубоком черном месте, где им и место.
А остальное лирика. Кто и как проводит свое время мне, в общем-то, глубоко без разницы, но типанастольщики проводя время за динозаврами настольного мира лично у меня вызывают только жалость, ибо счастливы (допустим) в своем незнании.
настолки всякие нужны, настолки всякие важны.
Когда ты сидишь упоротый после четырех часов ИП, филлер (вроде Fluxx) самое то.
Да, после еды и выпивона на день рождения ты конечно же засядешь за твилайт империум, а не за ту же Дженгу.
Вполне можно читать коммиксы и Достоевского - одно другому не мешает.
Мы вообще-то не об этом.
Опять ты высказываешь свое мнение и выдаешь за абсолютную истину. Давай попробую отзеркалить.
Весь этот сеттинг и все эти монстроподобные правила - это чушь собачья. Нормальные игры - это серьезные абстракты, в которых минимум правил и море идей и стратегий. И мне жаль тех ненормальных, которые огромную кучу времени тратят на то, чтобы разобраться с одной игрой с правилами на 100 страниц. Они не понимают, в чем истинная суть настольных игр!
Прикольно получается? :)))
Прикольно то, что не понимая сути разговора, ты чего-то пытаешься декларировать.
Абстракты находятся в том же самом заслуженном черном месте. И это не я придумал.
Какое большое место... Все входит.
Ты всех решил в это черное место засунуть? А ты один д'Артаньян весь в белом?
Но похоже, других людей ты не слышишь, а поэтому закончу попытки тебя в чем-то убедить.
Так bgg самодекларируется как портал для гиков. Очевидно, что на таком портале топ составлен гиками же, отсюда и результаты. Надо не забывать о том что рейтинг работает только для небольшого количества людей, в масштабах планеты он неправилен.
Это самый большой игровой портал в мире и люди там, в некоторой части, знают про настолки, скажем так, побольше, чем все остальные.
люди там по большей часть тупые.
И это общечеловеческая тенденция, вспомним правило 75ти процентов.
Иии? Следуя этой логике можно сделать много выводов, но я бы послушал твой вариант.
Рейтинг составляется на основе персональных вкусов всех пользователей, так что "самый большой портал в мире" работает против "некоторые знают побольше". Мнение некоторых тонет в мнениях остальных
бинго!!
Я рад, что есть люди, у которых не все потеряно.
Так гиков, всех пользователей или ваще плевать на этот рейтинг?
Спрашивать про настолки лучше у тех, кто играет в настолки, а не вышивает крестиком.
В настолки играют не только те кто сидит на тесере/бгг
Иии?
Люди на бгг/тесере знают про настолки больше, чем все остальные люди - факт?
Тогда какие претензии к бгг?
Факт сомнительный и не обоснованный. 7 миллиардов вполне могут знать многое, неизвестное десяти(ста) тысячам гиков. претензий у меня нет, вы мне лучше ответьте в соседней ветке, что есть хорошая игра.
Больше вопросов не имею )))
я был бы признателен, если бы Вы ответили на мои.
по совету человека, который часто и много играет в настолки я купил хаос старого мира и рунворс.
Слава богам, рунворс я смог сбагрить.
И сейчас, по прошествии времени, не стал бы брать рунворс. Разве это плохая игра? Нет, это не моя игра.
А сколько народу считает, что это абсолютный хит? И что, мне теперь с ними соглашаться?
Выбирать настолки просто по совету одного человека, кто часто и много играет - абсурдно. С таким подходом нам бы всем пришлось бы играть в 7 Чудес и Каркассон.
А Рунворс и Хаос - реально очень крутые игры, но разбираться, почему они не пошли лично у тебя смысла нет.
то есть 7 чудес и каркасон - плохие игры?
Ты ж сам сказал, что "ложки нет", ну то бишь плохих игр не существует.
на мой взгляд так и есть.
но ведь это дискуссия, тут обе стороны имеют право на высказывание своей точки зрения.
Моё сугубо личное мнение:
7 Чудес - бестолковая игра, слишком простая для продвинутых, слишком сложная для новичков, при этом долгая, однообразная и тоскливая.
Каркассон - игра для детей: элементарные правила, минимум компонентов, минимум вариативности, полное отсутствие текста.
Это не отменяет того, что многим эти игры могут понравится или нравится в принципе.
Насчет Каркассона мог бы зубами в горло впиться но не буду))))
А мы это уже обсуждали. Тебе и Икс Винг с ВИ Инвейжн нравится... )))
ну вот. А теперь последний абзац обобщаем на произвольный случай. насколько бы игра не была плоха на твой взгляд это не отменяет того, что многим эти игры могут понравиться и нравятся в принципе.
Собственно ничего более я сказать и не хотел.
Кому многим-то? Мужикам у подъезда?
Да хоть бы и им, зависит от игры
Этот человек был гиком (а значит истиной в последней инстанции)
А хаос пошел.
Да, этот гик любит каркассон и 7 чудес. Считает их очень глубокими и стратегичными.
И его мнение было бы смешным, но он его постоянно доказывает победами на каркассоновских турнирах.
Теперь мы уперлись в тупик логический...
пользоваться его мнением нельзя, но гики абсолютная истина и настолки в которые они играют - НАСТОЛКИ, а в которые не играют - мусор.
Господин Ник, рассортируйте мусор в своей голове по полочкам и не путайтесь в показаниях.
Рассортируй сначала мусор у себя и научись видеть, а не просто смотреть.
То, что написал ты, лично я никогда не писал.
по мнению тесеры 7 чудес занимают 4 место по популярности =)
Теперь Ник будет играть только в них.
"в массе своей совсем другие"? Новинка на рынке настольных игр: старпер-геймы! Поиграв в них, вы сможете авторитетно нудеть о молодежи, которая раскладывает не те карточки, двигает не те фишки, и вообще)
http://boardgamegeek.com/browse/boardgame
найди там Алиас... Мафия - в принципе не настольная игра
ок, нашел кучу алиасов и дикситов, например) как это сопоставляется с твоим надуванием щек, которое, как мне кажется временами, для тебя не менее дорого, чем обладание хардкорными настолками?)
и где же, где же они? на 4007 месте?
это сопоставляется с тем, что я написал выше
твои же пространные разговоры в стиле "я играю в это говно и мне нравится, и миллиардам мух тоже нравится" я уже читал, ничего нового
"моё надувание щёк" - банальная констатация некоторых фактов отечественной настольной жизни, то, что тебя это не устраивает - твои личные девичьи проблемы
Мне вот этот рейтинг больше нравится, он как бы шире говорит о покупательских предпочтениях гиков
http://boardgamegeek.com/browse/boardgame?sort=numvoters&sortdir=desc
А мне он не нравится. Это рейтинг популярности, типа "99% населения России слышали про Киркорова"... ну и что толку с этой информации?
а, ну если в этом плане, то понятно
ок
ну, полагаю, ничего нового с твоим неизменным подходом к обсуждениям ты и не услышишь)
сам ты девочка)
Скорее унижает жалеемого, чем возвышает жалеющего. Но в целом согласен.
Правила Бонанзы тоже минут 15 объяснять, тем не менее она у Вас в филлерах. Затерянные города аналогично.
Посмотрел сейчас ролик с Игросферы, в котором правила игры рассказываются.
http://youtu.be/SCr6aKJe-q8
Стандартные механики для карточного филлера: набор комбинаций и аукцион. Плюс есть драфт. Разве что может быть время партии искусственно увеличили, чтобы филлером не называть.
Игра в общем представляет из себя модификацию Fairy Tale. Оригинальных механик, к сожалению, в игре не наблюдается.
Аргументов тут уже выволокли на свет предостаточно.
По первому и третьему тезисам (которые есть заблуждение) поделюсь всего одним еще аргументом, ибо писать другую статью про филлеры нет сейчас ни желания, ни времени.
"...То есть компания друзей не будет организовывать игротеку на выходные у кого-нибудь дома, чтобы поиграть в филлер(ы)..."
Полистал немного свой дневник здесь, нашел вот эту запись: http://tesera.ru/user/Valenox/journal/29937/
Большая компания друзей (40+ лет), все поголовно (кроме заглядывающих детей-студентов) с высшим образованием, разных профессий: от доцента МГТУ до федерального судьи, ТРИ ДНЯ ПОДРЯД ИГРАЛА ТОЛЬКО В ФИЛЛЕРЫ. Один раз, правда, сыграли в Бонанзу )).
У каждого есть свой опыт, свое восприятие, на основе которых делаются выводы. Тут уже говорили про снобизм и категоричность. Сейчас даже американцы перестали так писать, а папуасы перестали такое читать-нахваливать.
Как следует из вашего поста(журнала), вы собрались для встречи с друзьями и на этом мероприятие с удовольствием играли в филеры.
а вы пишите это в качестве контр аргумента к мнению что "компания друзей не будет специально собираться для игры в филеры", тут две большие разницы! - люди с удовольствием на совместном отдыхе поиграют в филеры, это как бы дополнение к встрече с друзьями. И не важно есть у кого то высшее образование или нет, и тем более федеральный это судья или нет (я например сталкивался с федеральным судьей которая ГК не знала, и это тоже не о чем не говорит на самом деле), причем тут вообще доценты и судьи я честно говоря не понял? это как то в ваших глазах повышает привлекательность филеров? или вы считаете что бонанза например продавцам магазинов не доступна для понимания или если она нравиться продавцу магазина это ни о чем не говорит?(это же не доцент конечно :) )? Речь шла о том что игра в бонанзу не может быть поводом, но зато может быть отличным дополнением к встрече, а вот игра Твилайт Империя не может быть дополнением к тусовке :), но может быть отличным поводом чтобы собраться и часов 8-12 поиграть в отличную игру :).
Голливуд не филлер, а вот у его механик борода длиннее, чем у Хоттабыча.
Попытка разобраться во всем этом винегрете в комментариях, к сожалению, ни к чему не привела. И из-за количества оных, и из-за их непотребного отображения. Жаль. Хотелось уловить суть очередной священной войны. Понял только, что Др. Ник достал свой "фуфломёт" и закидал мохнатыми помидорами ? чудес, Каркассон и прочие хорошие игры. Кто-то может выжимку сути запостить?
Попытался изложить свою точку зрения в дневнике.
А комментарии теперь нельзя сделать плоскими?
Это с Тинкеровской прогой можно было делать =( А он ушёл, так что теперь вопрос, думаю, к Настолкусу. Может, он что намутит.
Хорошо бы, да? А то ветка сжимается до размера спичечной головки, не поймёшь, кто, что и кому отвечает.
Пегасов опять всех обманул =) говорил будет под сотню комментов, а туд уже вторая сотня набирается =)
Скоро смогу на тесере, как Лебедев в ЖЖ. Постишь статью с одной строчкой: «Херня какая, как думаете?» И через день читаешь сотни комментов. :)
правильно! Развиваем рынок.
ваша цель издание хороших, продаваемых игр.
Ну это если у вас с кармой все в порядке.
А Лебедев, после провала с картой метрополитена, вообще сомнительный объект для подражания.
Хороших или продаваемых?
Продаваемых, чтобы держаться на плаву.
Хороших, ибо человеку свойственно делать свою работу хорошо.
(тут ключевое слово человек, категорию быдло я не рассматриваю)
А если это и хорошая и продаваемая игра, то вообще хорошо.
Да, я не собираюсь принимать во внимание нытьё о невозможности подобного. У Тжевичека и компании это как-то получается.
отличная статья )) наконец-то в моей голове филлеры из "свалки" как-то упорядочились. да и разрабу при случае полезно знать. ) побольше б таких непредвзятых чётких статей.
з.ы.: сам предпочитаю играть не в УНО/Свинтуса, а в 101(Польского дурака) обыкновенной карточной колодой, благо что одно и то же абсолютно. По мне так даже интереснее.
Спасибо! Редкая похвала особо приятна. :)
насчет заполнения пауз между играми... вспоминаю семичасовую партию в аниму....
или 4-х часовой разогрев в 51 Штат, перед первой партией в Робинзона Крузо (Тшевичка), которая в итоге заняла всего 2 часа :)
Не все карточные игры - филлеры и наоборот.
Анима - сильверлайн.
Сильверлайн - филлеры.
Кто вам сказал, что silver line = филлеры?
хммм, всю жизнь был уверен, что это филлеры, а не по деньгам разлет...
жуууть
Сильверлайн - это относительно недорогие игры. Они не обязательно являются филлерами.
А вообще, забавный такой снобизм.
Цитата: "потому что они заполняют паузы между партиями в «нормальные», большие настольные игры" - для каждого свое понятие "нормальных игр". И хорошо, что есть игры легкие, они привлекают в жанр настольных игр много людей. А кто-то из этих людей потом возьмется за игры посложней.
Да и вообще для большинства игры - это не что-то серьезное. И они их используют для того, чтобы с удовольствием заполнить время. И не собираются специально, чтобы во что-то поиграть. (Кстати, а когда вы собираетесь поиграть во что-то серьезное, вы не "заполняете время"?) Эти люди просто устроены по-другому, не как мы. Но если к ним относиться без снобизма, то и они будут меньше считать нас "чокнутыми" и иногда сыграют во что-то.
Цитата: "Возможно, я не прав и «многое теряю», но... Пусть кто-нибудь докажет." Зачем? Вам нравится одно, мне другое, еще кому-то третье. Зачем доказывать, что оливки - это вкусно? Или еще хуже, что оливки без косточки - ерунда, а правильные, "нормальные" оливки - только с косточками. Кому что нравится - будут есть, кому нет - и не надо...
ну этот ресурс как бы создан как раз для таких "снобов")
Так что да, филлеры - это игры, которыми развлекаются в перерывах между нормальными играми/в ожидании не дошедших игроков.
И да, ради филлеров на игротеки не собираются.
Ну да, наверное. Но может стоит писать менее категоричные статьи? Тогда и Тесера, наверное, будет становиться ресурсом для большего числа людей. Разве популяризация настольных игр не есть цель гиков и Тесеры? Статья Zordokа, на которую ссылается автор, например, я думаю, вполне дружелюбно прочитается не-гиком. А прочитав эту статью, человек увидит на полке в магазине Диксит, и скажет - беее, это же какой-то филлер...
Если писать менее категоричные статьи, то у них не будет ни одного комментария. А я что ни запощу, под сотню комментариев вылезает. :)
Как говорилось в старом анекдоте, «Изя, и он нас будет учить бизнесу?»
Николай, а можно нескромный вопрос? Какая же связь между развитием бизнеса МХ и сотнями комментариев на Тесере на тему филлеров, которые зло:-)? Заранее спасибо.
Видимо пиар...Пиар всегда пиаром остаётся, чёрный он там, белый, пушистый....не важно. Основная суть одна и та же.
А в данном случае пиар чего? И... среди кого?
себя, мы все, прежде всего, пиарим себя, выкладывая любые спорные материалы, поддерживаем свое имя на слуху.
Но это не отменяет того, что автор имеет мнение и хочет им поделиться.
Всё ещё надеюсь получить-таки хоть один ответ Николая... :-)
OberstDan верно написал. Тут пиар самого себя и идёт. На это я как бы и намекал...
Это тот самый один ответ Николая!
Вот он, этот глубокий и осмысленный пост, с несомненными и неоспоримыми формулировками, дающий полный и развернутый ответ на все поставленные вопросы!
Ещё как собираются, но не гики. Это целая категория игроков, им чаще всего кроме филлеров больше ничего и не нужно. Если хочется проверить, то сходите на какую-нибудь игротеку от Мосигры, к примеру.
их тоже жалко
Objection! Полагаю, скорее снобы думают, что ресурс создан только для них)
Михаил, я вот давно наблюдаю за этим и снобизм Николая перестает казаться забавным. Он становится нелепым. Но это его выбранный стиль.
А в остальном согласен.
Этот стиль называется "потролльте меня, я заслужил"...
Во повпивались в человеков тут...
У меня 2 комментария:
1. Пегасов и МХ с его участием (и соответственно участием его взглядов) зарабатывают деньги, которые как бы показатель успешности деятельности. Так что снобизм/заблуждения/... работают на благо впаривания мамашам и party геймерам филеров от HW. :)
2. Жалость... В данном контексте жалеют не людей, а ненавидят то, что они делают. Но посмотрите на вещи с другой стороны: это же классика маркетинга - успешный продукт либо ненавидят всей душой, либо фанатеют от него, безразличия к успешности не бывает. Не к "качеству", которое субъективно, а к успешности, которая объективно меряется заработанными суммами.
Ну, собственно, Уно - это и есть обычная карточная игра. Мы играли в нее еще в глубоком детстве, четверть века назад, колодой в 36 листов. И называли ее "Японским дураком". Когда Уно вошел в популярность наша компания играла по "домашним правилами" (не знаю откуда они взялись - в детсве таких не было). Но каково было мое изумление когда именно эти наши домашние правила возникли в изданном через пару лет после этого Свинтусе!..
А в остальном:
Тезис 1: ни фига это не классификация.
Тезис 2: печалит меня вот этот снобизм опытного настольщика. Мне тоже скучны абстрактные филлеры. Я тоже испытываю чувство "а накоси выкуси" когда мне пытаются впендюрить давно и общеизвестную словесную игру, как новую, революционную настолку (Крокодил, Шляпа, Контакт, Алиас, Активити, Тик-так-бум, Мафия, Уно и прочие известные карточные игры на обычной колоде в новой упаковке). У меня порой вызывают неприязнь шумные казуальщики играющие в мафию или алиас и прочие монополии. Но снобизм бывалых все равно претит. Особенно когда он исходит от продавцов игромагазинов.
а мне-то, языков, не разумеющему, раньше казалось что fill в слове филлер не от слова заполнитель, а от слово чувствовать :)
"Кницию можно на что угодно натянуть"
Очень подходящая фраза.
Николай, не пишите слово "симпотный"... Это страшно бесит :)
Я больше никогда не буду писать слово «симпотный». Слово «симпотный» мне самому не нравится. Ещё попрошу всех в семье никогда не писать слово «симпотный» и производные от него: «симпотная», «симпотное», «симпотные» и проч.
Спасибо.
А я вот, когда собираюсь играть, играю и в филлеры, и в большие игры. Но почему-то у меня не возникает ощущение, что заполняю время между партиями в последние. Может потому, что я играю только в те филлеры, которые действительно люблю? Например, в шикарный Set, клёвую Biblios или оригинальный Sobek.
Полностью согласен. Если уж играть, то от всего получать удовольствие.
А то получается: я ем бутерброд, заполняя время между обедом и ужином. Как будто от съедения бутерброда нельзя получить никакого удовольствия.
Главное - колбасой вниз класть ;)
Тоже играем в филлеры с удовольствием. Играем в Onirim, Hive, Biblios, Mr.Jack Pocket. Сейчас едет ко мне шикарный Jaipur.
Только граждане, вы путаете снобизм и инфантилизм.
"Филлеры есть зло" — это необоснованны стереотип.
Филлеры служат не только для заполнения времени между долгими партиями в другие игры, но и являются отличным способом привлечь к настолкам начинающих игроков.
Сразу замечу, что в отличии от автора статьи, я специально не называю долгие игры «нормальными» по сравнению с филлерами, потому что и среди филлеров предостаточно «нормальных» и вполне неглупых экземпляров (та же Бонанза, а еще Сет, Корова 006 и др.).
К тому же, хорошие филлеры выполняют образовательную роль, позволяют отлично проводить время в кругу семьи с людьми разных возрастов, да и после тяжелого рабочего дня отдохнуть за филлером бывает порой куда привлекательней, чем засесть играть во что-то хардкорное часа на 3-4.
А уж фанатов у филлеров предостаточно, о чем говорят продажи уже названных Корова 006 и Уно.
Но мои слова вовсе не означают, что Миру Хобби надо и дальше продолжать штамповать филлеры в таких же масштабах, как и в последнее время.
Сет, наверное, все-таки филлер, но на мой взгляд филлер хороший. Играть с детьми развивать мышление (черт его знает, какое, но развивает) - очень неплохо.
Так что не все филлеры - зло!
Мне кажется, я уже где-то читал эту статью... Это взято с другого ресурса?
Из ЖЖ автора вроде бы
Да, я вот что-то тоже читаю и понимаю, что ловлю себя на дежавю.)
Вот и я ее вроде как читал... И вроде как на тесере.
ЖЖ это ЖЖ, а напишешь на «Тесеру» — и попадёшь в вечность. :)
Можно, все-таки дать точное определение филлера, как вы его понимаете? Так как под определение, данное в начале страницы, тот же Fairy Tale вполне подходит.
P.S. Для меня, например, филлер это игра, не особо загружающая мозг, играется максимум час, время объяснения правил в районе 10 минут.
Извините, а, допустим, бридж - это тоже филлер? В моей системе счисления - нет.
На мой взгляд как-то лихо Вы объединяете своими "тезисами" много игр. И слишком уж эти "тезисы" не аргументированы.
Inn-Fighting
Вполне может пойти как основная игра, после 2 бутылки пива:)