-AdRiver-
ldeimosl написал полторы минуты назад к игре Шерлок Холмс, детектив-консультант. Убийства на Темзе и другие расследования: # На сегодняшний день купил за 1990. Что тоже очень по-божески для стол...
Guns87 написал полчаса назад к игре Агентство ВРЕМЯ: Дело Марси: # не у меня в стране
ivan111 написал полчаса назад к игре Сквозь Века: # > Раз цитата неточная, то можно ли на неё ссылаться?;)) Но в главном-...
ivan111 написал полчаса назад к игре Конец долгого пути.: # > И поэтому постоянная борьба с самим собой и с задумками тиммейтов. В...
fonfrost написал час назад к игре Агентство ВРЕМЯ: Дело Марси: # Так на барахолке куча предложений.
«Подлодка». Предзаказ
Пожалуй, самая инновационная игра этого года!
С миру по нитке [14.12.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Звезда» выпустил...
«Особняки безумия» на CrowdRepublic
Предзаказ второй редакции игры на CrowdRepublic.
Портал в мир приключений [13.12.2018]
Что происходит в мире настольных ролевых игр? Отвечаем.   В этом выпуске: П...
Голосуем кошельком [12.12.2018]
Что можно поддержать кошельком на краудфандинговых площадках? Отвечаем.   В эт...

pegasoff

Геймдизайн: Филлеры и карточное зло

27 июня 2013

Информация

добавить
игры Illusio
Бонанза
Charly
Сет
Уно
Свинтус
персоны Николай Пегасов
Дата: 27 июня 2013
Источник: Дневник Н. Пегасова
Оценка пользователей
5.1248
-

Сегодня я выскажусь о простых карточных играх, тех, которые на 10-30 минут и с правилами на двух сторонах одного листочка. Часто такие игры называют «филлерами» (filler — «заполнитель», англ. яз.), потому что они заполняют паузы между партиями в «нормальные», большие настольные игры. 

 

Собственно, до меня почти всё уже сказал ZoRDoK, который часто пишет интересную аналитику по геймплею настолок. У Зордока есть отличная статья про рейтинги настольных игр на BGG, главном мировом ресурсе про настолки, и в ней он подробно прошёлся по филлерам:

 

«До «Доминиона» почти все карточные игры были либо филлерами, либо ККИ. Почти все — я серьёзно. Если автор хотел выпустить карточную игру «не-филлер», он прикладывал к ней какой-то атавизм в виде поля, чтобы она считалась настольной. Вспомните «Санкт-Петербург», Glory to Rome. Без этого атрибута хорошая карточная игра могла выйти лишь при одном условии — она была «карточной версией» какого-нибудь настольного хита. Именно так вышла Race for the Galaxy («Битва а галактику») — это был карточный вариант Puerto Rico. Правда, отвергнутый издателем в пользу другой хорошей игры San Juan.

 

Но до сих пор в мире выходят филлеры. Опознать их очень просто — если на картах в игре есть цифра, цветовой фон и какая-нибудь замысловатая картинка — но и всё — то перед нами типичный филлер. А филлеры есть зло, они однообразны. Их легко можно отсортировать по рейтингу и купить только лучшие. Так что внимательно смотрите на фотографии, чтобы невзначай не купить филлер вместо нормальной игры.»

 

Вот так прямолинейно — «филлеры есть зло». Я, в целом соглашаясь с автором, всё же буду более мягок: во-первых, по качеству и глубине геймплея филлеры бывают очень разные, во-вторых, они находят свою аудиторию.

 

Тезис первый. Филлеры потому называются филлерами, что их не вспринимают как полноценную игру. То есть компания друзей не будет организовывать игротеку на выходные у кого-нибудь дома, чтобы поиграть в филлер(ы). В семейные или party-игры («Колонизаторы», «Диксит», клоны «Активити») — запросто, а ради филлера не станут собираться.

 

Тезис второй. Есть простые на вид карточные игры с геймплеем глубоким, постепенно открывающимся (например, Fairy Tale) или по-немецки тяжеловесным (например, Pillars of the Earth: Card Game). В такие игры обычно не играют одну-единственную партию: хочется ещё. Они выглядят как филлеры (крошечная коробка, около сотни карт внутри, лист правил — и всё), стоят как филлеры, даже называются как филлеры (ну кто догадался назвать драфтовую игру «Волшебной сказкой»?), но не являются филлерами. Не проходят под определение формально из-за длины партии, а на самом деле — потому что это гораздо более хардкорные, геймерские вещи.

 

Тезис третий. У филлеров есть постоянная, устойчивая аудитория — это родители, которые ищут, во что бы поиграть с детьми. Поскольку родители не собираются сами по-настоящему развлекаться, они не готовы штудировать долгие правила; двусторонний листок — предел. А то, что из компонентов одни карты — так это выгодно. И не жалко, если прольёшь на них стакан сока (у «Мира Хобби» филлеры стоят от 270 руб.).

 

Тезис четвёртый. От филлеров следует отличать детские игры. В филлеры, в общем-то, одинаково (не)интересно играть и взрослым, и чадам. И бывает так, что партия состоится вовсе без отпрысков. А детские — это такие игры, в которые взрослые если играют, то в качестве нелёгкой обязанности перед б-гом, страной и скучающим карапузом. Правда, чисто карточными детские игры почти не бывают: какую-нибудь медвежью шишку туда всяко положат, для антуража.

 

Тезис пятый. Филлеры продаются в среднем хуже, чем обычные настольные игры (board games). Это мировое явление. От филлеров не фанатеют, их редко продаёт сарафанное радио. При этом очевидно, что маржа издателя на более дешёвом филлере существенно ниже, чем на обычной настолке. Зато филлер стоит копейки в предпечатной подготовке и производстве, зачастую не нужна локализация, ведь на картах нет текста. Отсюда стратегия — издать как можно больший ассортимент филлеров. С расчётом, что те мамы, которые в прошлый раз купили «Волшебных овечек», через неделю возьмут почти таких же «Весёлых поварят» — ведь 300 рублей на ребёнка не жалко. На отечественном рынке так работает издательство «Стиль жизни».

 

Предвижу возражения. Например, про средние тиражи. А как же UNO и Skip-Bo? А как же «Свинтус», которого в ушедшем году продали больше 100 тысяч штук в одной России? Так это исключения, это не столько достижения «качественного геймплея», сколько мощь маркетинга. Будь первым, нагнетай и пропагандируй. Сколько в России филлеров-бестселлеров? 2, 3, от силы 4? А сколько их в ассортименте (я не берусь считать)?

 

* * *

 

Теперь про то, какими бывают филлеры. Ну, хардорные игры — они вообще не филлеры, как выше говорил. Как классифицировать филлеры в мировых масштабах?

 

Абстрактный филлер 

 

Про числа или цвета. Иногда и то, и то могут заменять несложные картинки, те же овечки с поварятами. По геймплею — как правило, простая комбинаторика, собирание сета по каким-то параметрам, или сбор последовательности по какой-то логике. Цели игры варьируются от «собери собственный набор» до «скинь все карты в общий набор».

 

Сферический филлер в вакууме так и называется — «Сет». Правила из разряда «развивающая игра для вашего чада», суть можно уловить, взглянув на обложку: С последовательностями можно не париться, просто выкладывай себе числа вверх или вниз. Но никто не мешает нарисовать красивую замануху:

 

 

«Свинтус» — такой «усложнённый» вариант чисто абстрактного UNO, в нём есть экшены и натуральная социализация (особенно карта «Указявка» в версии «Свинтус Юниор»):

Немецкий филлер

 

Тоже абстрактен, как сухарь, но некоторое время назад немцы догадались подвести сценарную базу под цифирную надстройку. То есть ту же комбинаторику облекли в одежду некоторого примитивного сеттинга. 

 

Можно, к примеру, при помощи цифр искать города (или здания в городах? Кницию можно на что угодно натянуть):



 

А можно сажать бобы (или собирать? Хрен поймёт этот числовой огород):



 

У меня любимый вот этот — там и цифр нет (все количества изображены наглядно), и зверюшек кормить приятно:


 

 

Французский филлер

 

А вот на самом деле «Чарли» — он как раз скорее француский, даром что из Франкфурта. Потому что французский — это то же самое, только цифры убрали, поскольку они бесят детей (у какого нормального ребёнка числа ассоциируются не со школой, а с радостями?). Ну и оформлению уделяется очень много внимания — это вообще французский тренд в настолках:



 

Даже не всегда подумаешь по обложке, что это банальный филлер:



 

 

Американский филлер

 

Это something completely different. Американцы с другого глобуса. Основных принципов геймплея два: или накопление денег (никто не удивлён), или перекладывание карт туда-сюда по простым, но нелогичным правилам. Хаос и рэндом — основа игрового процесса. Также в 92% случаев могут похвастаться отвратительным оформлением, как будто дизайн делал безрукий 7-летний олигофрен. 

 

Про деньги:



 

Про туда-сюда:



 

Опять про деньги:



 

Опять про туда-сюда (на редкость симпотные рисунки):



 

 

Филлеры на основе традиционных карточных игр

 

А вот это — настоящее зло, обман издателя автором и потребителя издателем. В общем, когда я вижу такое с прикреплённым ценником, появляется ощущение, что нас держат за лохов. 

 

Это карточные игры, в которые вполне можно сыграть на обыкновенной игральной колоде, обычно в 52 листа + джокеры. Достаточно знать правила игры, а это, как правило, одна страничка. То есть покупателю впаривают обыкновенную колоду с альтернативными мастями, где трефы и червы заменены буквами, птичками или четырьмя цветами радуги, а на даме нарисована стрелка со словами «пропустите ход». 

 

Можно, конечно, аппелировать к тому, что в UNO / Skip-Bo / Swintus тоже, при желании, можно играть на классических игральных картах, но для Skip-Bo, к примеру, нужны три колоды, а для «Свинтуса» не хватит джокеров. (Хотя близость этих игр к классическому игральному набору меня тоже раздражает.) 

 

Но самым страшным злом, которое меня, что называется, выбешивает, я считаю игры на классические взятки. То есть обычная игральная колода, а правила — вариация старого доброго «виста»: одна масть козырная, нужно класть масть на масть, нет масти — можно (иногда нужно) козырь. 

 

Пример развода покупателя на деньги под видом охотничьей игры:



 

Игра, которая обложкой честно признаётся — я тривиальность про взятки:



 

Почти то же самое, но теперь про римских богов:



 

Полно игр на взятки, в которые добавили карты «событий», вроде «теперь козырь — ёжики, и младший бьёт старшего»:

 



* * *

 

Я даже затрудняюсь сказать, во сколько разных филлеров я сыграл, но, наверное, под две сотни. Что же я могу посоветовать разработчикам филлера? 

 

Главное — нужно чётко понимать, что филлеры — самая замусоренная часть настольно-игрового рынка. Им несть числа. То, что вы придумаете и издадите, попадёт даже не в стройные ряды, а в хаотичную свалку игр на нижней полке. Выбиться с филлером в более-менее приличные тиражи чрезвычайно сложно. Нужен прорыв в геймплее: то есть и новаторство, и чтобы играть интересно. 

 

Какие новаторства могут быть в филлере, когда в них разных видов геймплея — три-с-половиной штуки? Полагаю, манипуляции с картами и зонами их размещения, потому что придумать новое непосредственно в комбинаторике почти нереально. Идеально — вообще послать комбинаторику с последовательностями к поварам овечьим и втиснуть в филлер какую-нибудь механику из игр старшего разряда (раз уж не приходит в голову совсем свежая идея). 

 

Начистоту. Мне лично филлеры разрабатывать / продюсировать не интересно, и играю я в них только по просьбе знакомых, обычно в перерывах между партиями во что-то серьёзное. Возможно, я не прав и «многое теряю», но... Пусть кто-нибудь докажет.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
vladdrak написал 5 лет назад: # скрыть ответы

По последнему абзацу. Я где-то слышал, что есть такой филлер, который доказать может. Сам, правда, не играл. Так что могу только слухами поделиться - там надо три фильма снять, в каждом должен быть сценарий, режиссер и актеры...

Aleksey написал 5 лет назад: #

Ха-ха)))

sputnik1818 написал 5 лет назад: #

+1)
Хотя я бы эту игру к филлерам не отнёс. Это всё-таки полноценная несложная настольная игра на полчаса где-то.

RAVE написал 5 лет назад: #

Я ожидал этого комментария)

pegasoff написал 5 лет назад: # скрыть ответы

«Голливуд» — не филлер. У него комплектация по сложности почти как у «7 Wonders».

Toolmano написал 5 лет назад: #

Ну и сам он почти как "7 Wonders". Оригинальные идеи во все поля.

gozik написал 5 лет назад: #

В чем смысл упоминать комплектацию, если только что в статье Вы согласились со словами Зордрока.
"Если автор хотел выпустить карточную игру «не-филлер», он прикладывал к ней какой-то атавизм в виде поля, чтобы она считалась настольной."

ArMikael написал 5 лет назад: # скрыть ответы

По-моему, "7 Wonders" самый настоящий филлер. Разве критично то, что в коробку добавили какие-то дополнительные элементы кроме карт? По своей структуре и природе, он всё равно останется филлером.

Для меня филлер -это не формат, а ощущение, которое оставляет после себя игра и сколько внимания уделяет продумыванию и тактике. По этой причине, с моей точки зрения, "Цитадели" гораздо меньше филлер, чем "7 Чудес", несмотря на то, что основное содержимое коробки "Цитаделей" -это карты.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

ну филлер должен быть быстрым...
Про семь чудес этого не скажешь.
А вообще, да, ощущение легкого филлера, но удовольствие от победы, как от полноценной игры.

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Хватит оскорблять 7Чу :)

ZoomBee написал 5 лет назад: #

да я любя =)

Toolmano написал 5 лет назад: #

Ещё я слышал что есть такой филлер, там слова надо составлять..

Valenox написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Тезис первый - заблуждение.
Тезис второй - банальная очевидность.
Тезис третий - заблуждение.
Тезис четвертый - провокация.
Тезис пятый - подколка.

Классификация (если это была классификация) - просто... да нет же, не классификация это.

Ну, и в частностях.
"Бонанза" - не филлер, а болтливая, гиперинтерактивная тягомотина.
Автор "Голливуда", надо полагать, при создании оного уповал на попадание в Тезис второй. Попал? ))

pegasoff написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Заблуждение, заблуждение... Контраргументы давайте.

С чего читатели tesera.ru решили, что «Голливуд» — филлер? Там только правила рассказывать минут пятнадцать.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

а Ваши тезисы аргументированы?
1) Я знаю ребят, которые собираются играть в бонанзу(по крайней мере пару раз было)
2) Др. Ник скажет, что 7 чудес это филлер. И многие на бгг с ним согласятся. Так что глубина и сложность геймплея - это субъективная величина. Многие не играющие знакомые, говорят что Сет - это слишком сложно.
3) Тут трудно опровергнуть, у меня нет данных. Думаю Валенокс имел в виду, что аудитория описанная в тезисе - не единственная, хотя если прочитать внимательно, то это и не говорится.
4) Опять же субъективный взгляд, вам не интересен Сет, мне интересен и т.д.
5) от чего же вы публикуете тайные послания, запретные слова и прочее? Где тяжелое евро, качесвтенный современный америтреш, гибриды? Или Вы имеете в виду , что это мировое явление, но за исключением России?

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

1) Жалко мне их
2) Не назову. Слишком долго и занудно, хотя по сути филлер конечно.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

а еще есть знакомые, которые в шахматы приходят поиграть. А мужики во дворе в домино рубят. Не думаю, что стоит их жалеть. У каждого свои предпочтения и вкусы.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

мне это напоминает любителей отечественного автопрома, которые за неимением денег на нормальные машины готовы с пеной у рта доказывать, что "у нас-то ничем не хуже"...

тут бы тоже можно дописать, что "у каждого свои предпочтения и вкусы", да только ВАЗ от этого не перестанет быть ведром с гайками

ThunderWolf написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Вы собираетесь жалеть шахматистов, сравнивая шахматы с Жигулями, и считая, что шахматистам не хватает денег на "нормальные" игры? О.О

Вам что, миньки не понравились? =D

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Если ты хочешь говорить о шахматах и домино в разрезе настольных игр в принципе, то это достаточно посредственные настольные игры. Их, как бы популярность, заключается лишь в том, что лет 20 назад других игр, кроме карточных, в принципе не существовало, а это какой-то хреновый аргумент "за". В СССР тоже не было других автомобилей.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

ведро с гайками занимает свою нишу
у кого-то нет денег.
кто-то покупает машину, чтобы убить ее напрочь.
а шахматы некоторые стоят овер 100500 руб.
и миньки там не в пример лучше того же зомбицида.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Не думал, что придётся обсуждать очевидные вещи...

Миньки миньками, а правила там никто не отменял.

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

А ты вот серьёзно так про шахматы? Удивилась даже...

DrNik написал 5 лет назад: #

Абсолютно. Лет в 12, мне казалось, что это интересно, но в мои 12 лет ничего другого и ещё кинь-двинь не было. Сейчас не сяду ни за что.

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Про шахматы я с ним согласен.
Ведь если отбросить долгую историю, чемпионаты мира и прочее наносное, оставив только игру, остается какой-то унылый абстракт с запредельным даунтаймом. Я, как америтрешер, с презрением на такие игры смотрю.

ASB написал 5 лет назад: # скрыть ответы

С появлением Angry Birds всякая лапта, бейсбол, городки представляют унылое зрелище, да. Новое поколение выбирает....

AlexFang написал 5 лет назад: #

Бейсбол и до появления птичек представлял из себя довольно унылое зрелище есичо

Crow написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Вы серьезно считаете "Улисс" Джойса гениальной книгой? Да, вы что, почитайте лучше "Метро 2033" Глуховского...

Aganov написал 5 лет назад: # скрыть ответы

А вы сами что про "Улисс" думаете?

Njuse4ka написала 5 лет назад: #

Ниасилила.

Crow написал 5 лет назад: #

Вряд ли моя точка зрения совпадает с канонической. Честно, не дочитал... Здесь употребил название романа опираясь на общечеловеческую оценку этого произведения.
Например третье место в списке 100 лучших книг журнала Newsweek.

ThunderWolf написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Дааа, вот он век и дух потребления. Яркая коробка и простые правила, чтобы думать поменьше - наше все.

Вот уже и прародителя а по совместительству и одну из самых сложных абстрактных стратегий, с отточеными веками правилами, стратегией и тактикой игры - обзывают "посредственной настольной игрой", "абстрактным филлером" и сравнивают с ведром с гайками.

А все оттого что в ней нужно думать, что с наскоку ее не осилить, и что яркой упаковки нет (что кстати далеко не всегда - видел замечательные экземпляры янтарных шахмат, или шахматных наборов в виде средневековых рыцарей).

Зажрались-с...

Кстати, это у _вас_ других игр не было. Загляните в историю настольных игр - те самые 20 лет назад уже и настолок было предостаточно, и шахматы еще были популярны.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Заиграть до состояния шахмат можно любую игру, пусть это будет хоть Вархаммер Инвейжн, хоть Твайлайт Империум - везде можно придумать свои е2е4 и выигрышные комбинации. От того, что там кто-то что-то веками заигрывал и с какого-то перепоя вознес до уровня спорта, игра не становится сильно лучше.

У вас в начале 90х были настолки? Ну че, свезло.

Keiran написал 5 лет назад: # скрыть ответы

было бы любопытно посмотреть на Инвейжн через 200-300 лет

DrNik написал 5 лет назад: #

Не думаю. Лет через 10 уже будет неинтересно.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

дело не в заигранности, а в отточенности геймплея. Сейчас на рынке столько посредственных и сырых настолок, которым (несмотря на то, что они не филлеры), стоит многому поучиться у шахат. Да и абстрактов такого уровня пожалуй нет.

HATE написал 5 лет назад: # скрыть ответы

В целом согласен с Вами, но не согласен с конкретикой относительно шахмат, против которых в наше время играет их относительная "решенность". Играл один раз с программой, в памяти которой содержится какое то количество партий (не буду писать конкретную цифру, т.к. ее не помню, но в любом случае это ограниченное число и мне оно тогда показалось не очень большим). Эта прога выиграла соревнования по битве ИИ в шахматы в каком то там году... Так вот делаешь ход - она отсеивает партии по этому ходу и заранее может тебе сказать, что если пойдешь конем туда то - в худшем случае она выиграет на таком то ходу, а если этой фигурой туда - то на таком то, или в ничью на таком то. Скажете: "не может быть, вариантов развития игры очень много!". Это правда, но только в случае, если прога не навязывает Вам игру, и, мало того, она уверена - если уж Вы ступите и пойдете не по "ее партиям" - она итак вас сделает намного быстрее обещанных n ходов.
Слов нет - запомнить все эти партии человеку очень сложно. Но с тех пор, как я понял, что шахматы это "спорт" - желание играть в них у меня пропало. При игре получается, что важно то, сколько партий знает какой из игроков. Если я сажусь играть в абстракт - как раз нравится тягаться умами (логикой, стратегией, тактикой), а не количеством зазубренных партий. Хотя игра, безусловно , вызывает уважение.
ЗЫ: Абстракт того же уровня - Го (кстати не решенный). Инш тоже очень хорош и многовариантен.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

если играть не на уровне грссмейстеров, то ни о какой решенности речи не идет )

но ваш довод я понял. относительно согласен.

HATE написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Да, практически "решены" они только на уровне гроссмейстеров. Но тем не менее - придя в клуб, да и просто садясь с каким то незнакомым человеком за партию в шахматы невозможно заранее узнать занимался ли он ими профессионально и сколько он знает видов защит и партий... Таким образом именно популярность и "спортивность" шахмат, меня например, от них отталкивает.

ipvitk написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Да на уровне любого нормального шахматного клуба ситуация такая, что играя черными, максимум рассчитываешь на ничью. Кто наиграл больше ничьих черными, тот выиграл матч. Мне например это не очень интересно. Шахматам нужно какое нибудь дополнение, add-on, типа новой фигуры или доп. ряд клеточек хотя бы, чтобы что то новое в теорию принести.

ThunderWolf написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Есть 100-клеточные шахматы.
Есть шахматы на троих. С темя наборами фигур и тремя сторонами.
Есть даже какое-то безумное дополнение с колодой карт-модификаторов.

А вот с суперкомпьютерами, играющими в шахматы, промашечка вышла. Ни одна программа, ни один алгоритм пока не может с достаточной точностью и надежностью просчитать партию - слишком много рекурсивных вычислений на каждом ходу. Поэтому компьютеры и читерят, пользуясь статистикой партий и почти ничего не считая сами.

HATE написал 5 лет назад: #

До сих пор говорили исключительно про шахматы обычные... спортивные. А в то, о чем Вы говорите мне бы было интересно сыграть, если бы кто то предложил, т.к. они не заезжаны.
С ПК - я и не говорил про проги, которые считают сколько то ходов вперед... Я так и сказал, что есть прога, которая зная какое то определенное количество партий заняла среди ИИ первое место в каком то там году. И с которой играть обычным людям нереально. Компьютеры в этом случае читерят только тем, что они знают: "партий с идеальными ходами" ограниченное количество, они уже известны и этим способом (запоминанием партий) реально можно выиграть с очень большой вероятностью. Программу вспомнил - называется "Рыбка 3". Она есть сейчас в максимальном исполнении с 4 миллионами партий, но базовая версия (2005го что ли года) обыгрывает практически любого обывателя с базой на порядки меньше на сколько мне помнится.

Njuse4ka написала 5 лет назад: #

Не могу пока дозреть до го. Отложила на неопределённый срок. Но, думаю, скоро вернусь к нему. Не пришло ещё время...

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Бро, ты наверное в землянке живешь?
Это ведь прародитель всего современного жилья, один из самых сложных для освоения, там постоянно нужно думать как бы не скопытиться, веками отточенные технологии постройки землянок опять же.
А эти ваши электроплиты и биде, это гнилые порождения века потребления!

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Сразу видно, что вы не бывали в трушном срубе. Гораздо комфортнее, чем квартиры современные. Только канализации немного не хватает, хотя и это проблема решаемая.

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Сруб и землянка это разные вещи

gozik написал 5 лет назад: #

Ну и шахматы это уже не чатуранга какая-нибудь

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Жалость - недостойное чувство. Оно показывает высокомерие жалеющего. Но ты ничем не лучше.

fonfrost написал 5 лет назад: # скрыть ответы

??? Ужасно... Со значением и этимологией слова "жалость" ознакомтесь, а лучше поскорее перечитайте русских классиков, только прошу, сторонитесь большевистских писателей.

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Причём здесь русские классики? Вы считаете, что слова отдельно взятого человека я должна принимать как должное? Как ИСТИНУ? Жалость - мерзкое чувство. Сочувствие, сострадание - это да. Но жалость???

fonfrost написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Это синонимы. С точки зрения психологии сострадание, просто фаза в динамике жалости.

ThunderWolf написал 5 лет назад: #

Это ни разу не синонимы. Состарадание - жто деятельное учатие. А жалость, пустое а часто и вредное чувство.

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Это синонимы, а не тождественные понятия. Почему я обязана подчиняться терминологии, которую придумали психологи - такие люди, как вы и я? Фазы какие-то... Зачем мне это? Я внутренне чувствую, что такое жалость. Жалеют сирых и убогих. Жалость разрушительна и неконструктивна. Познакомьтесь с Жалейкиным...

SCS написал 5 лет назад: # скрыть ответы

ТКП?

Njuse4ka написала 5 лет назад: #

Расшифруйте.

DrNik написал 5 лет назад: #

Транспортная клиринговая палата?

fonfrost написал 5 лет назад: # скрыть ответы

После пассажа в духе "почему я должна подчинятся терминологии астрономов, которые такие же люди как вы и я, я хоть ничего и не знаю по данной теме, но чувствую, что солнце вращается вокруг земли", это видимо намек на "Теплый клетчатый плед" со всеми вытекающими.


AlexFang написал 5 лет назад: #

Строго говоря, с определенной точки зрения, Солнце действительно вращается вокруг Земли

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

А психология - это наука что ли? Не знала, извините.
PS: Что вы имеете против благородного Шерлока? Вот моя одноклассница вообще считала, что Земля плоская, иначе люди сваливались бы с неё. Это делает её плохим человеком? Отнюдь.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

У нас аж целый факультет при большом университете есть, посвящённый этой теме.

А подруге-то расскажи, что с 16 века чутка новых открытий появилось )))

Njuse4ka написала 5 лет назад: #

Да ты что?!
Она не моя подруга. Она одноклассница. Сие понятия не тождественные.

fonfrost написал 5 лет назад: #

Это не Шерлок, а мем.

vladdrak написал 5 лет назад: #

Значения слов со временем меняются;) Сейчас, например, никто не употребляет это слово в том значении, что в ПВЛ встречается: Бог вложил жалость в половцев, и стали они трепетать от вида русских воинов.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Прикольное у тебя отношение к словам и к людям...

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

В смысле? Ты ничем не лучше тех, кто любит патигеймы. Ровно как и я ничем не лучше тебя. Жалея, ты ставишь себя выше якобы "убогих", которые таковыми вовсе не являются.

Michael написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Сходил за попкорном, жду продолжения :)

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Кульминации ждёшь, подлец? :)

Michael написал 5 лет назад: #

Да, трагического финала :) Скрестите шпаги остроумия!

Riedel написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Боже, как меня утомляют эти холивары! Из-за них практически перестал читать Тесеру.

Michael написал 5 лет назад: #

Да ну бросьте, вот представьте, что в один день их не станет вовсе. Мы же умрем со скуки, будем только все вместе Почту России поливать и зевать. Похоливарим на тему? :)

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Вы обладаете удивительной способностью - ВЫБИРАТЬ. Круто, да? Выключите девайс, потянитесь, оденьтесь и выйдите на улицу. Зачем вы читаете эти холивары? Или пол подметите...

RAVE написал 5 лет назад: # скрыть ответы

странная позиция. Причем здесь подметать? люди приходят на ресурс читать про настолки, а читают холивары. А фильтровать сложно, потому что комментарии все отображаются одним потоком.

Njuse4ka написала 5 лет назад: #

Про настолки - в статье. За всеми комментариями необязательно следить. Холивары никуда не исчезнут. Слишком популярен стал ресурс.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Если предметно, без лингвистической мути про значения слов, то я лучше тех, кто любит патигеймы тем, что я знаю обе стороны медали. Я могу играть в Диксит, Крокодила, Шляпу, Контакт и Мафию (Мафия пати гейм же, не иначе), но при этом у меня не лезут глаза на лоб, когда я вижу какой-нибудь Runewars в разложенном состоянии. Поэтому лично мне жалко 18-20летних мальчиков и девочек на игротеках, которые тратят своё время на раскладывание карточек, запоминание комбинаций, сборку пазлов и прочие бессмысленные действия, называя это настольными играми, которые, надеюсь, ты не будешь спорить, в массе своей совсем другие.

Aganov написал 5 лет назад: # скрыть ответы

*только вернулся с югов*
Ну так, допустим, и на море 95% народонаселения глубже чем по грудь в воду не заходят, до буйков доплывают единицы, а уж чтобы подальше - так вообще полтора человека. И вот лежишь ты на волнах вдали от берега, смотришь на кутерьму на мелководье, жалеешь несчастных - а им норм.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ты чуток опоздал. ВАЗоводам тоже норм. И любителям отечественного пива. И фанатам Киркорова...

Aganov написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Не-не-не, тут принципиальная разница: у жигулистов есть объективные проблемы, с которыми даже самые пробитые товарищи спорить не станут. "Потому что тот, кто выбирает, выберет "фиат", а тот, кто не выбирает, долго глядит вдаль, силясь в далеком Ижевске разглядеть своего коллегу, с таким трудом собравшего именно вот эту коробку передач. И довольно похоже. И что-то даже залил туда. То ли свое, то ли чужое, оно все равно на морозе только вместе с шестерней отлетает" (С)
А вот игры и удовольствие от оных - сфера сугубо нематериальная. Тут не "бренчишь ключами на морозе", тут либо прет, либо не прет. И утверждать, что этих "прет, но неправильно", тогда как я знаю, как надо правильно переться - ну не совсем верно.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Исчо раз суть аналогии:
99% игротек - патигеймовые, где 7 Чудес - верх мысли и дизайна

Почему так лично мне лень разбираться, но суть в том, что 99% "типанастольщиков" играет не в настолки, а в нечто называемое настолками, поэтому рассуждать о вкусах как-то бессмысленно.

Aganov написал 5 лет назад: # скрыть ответы

И в чем проблема? Ну играют. 99% не гики, не хардкорщики, собираются ради простого и понятного фана - что тут неправильного?
Сами-то, поди, тоже дома не Шнитке со Свиридовым слушаем, так что теперь, уши заклеить и не вякать в присутствии людей с консерваторским образованием?

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Не путай понятия. Не 99% - не хардкорщики, а 99% игротек - не хардкорные. И откуда взяться хардкору тогда? Да ниоткуда. Народ играет в то, что дают, а дают то, что быстро объяснить ("построй башню и разбирай, кто развалит - тот лошара").

Keiran написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Чтобы воспитать гика, нужно время, силы и нервы. И начинать надо с простого. Развалил башню - молодец. Постой теперь средневековую Цитадель, потом древесный город будущего. Будущее в прошлом? Пора в космос, тут все серьезно.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Нужно дать ему играть в нормальные игры.

Aganov написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Если человеку дать коллекцию пластинок Шнитке, Баха и "Аллы Борисовны с ансамблем" - он, разумеется, обратится к высокой классике?

DrNik написал 5 лет назад: #

В нашем случае "высокая классика" - это Уно и Алиас. У среднестатистического новичка такой классики в избытке.

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

--Чтобы воспитать гика, нужно время, силы и нервы

Неправда вот счас. Гиками рождаются

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Вот! :) Лёша, дай пять :)

AlexFang написал 5 лет назад: #

Нивапрос -5-

Keiran написал 5 лет назад: # скрыть ответы

А с латентными гиками что делать?

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

А зачем с ними что-то делать?

Keiran написал 5 лет назад: #

чтобы вливались в игросферу)

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Таких нет. Гик сразу вылезет наружу, тока ткни его. Сначала он не поймёт, что гик (глаза разбегутся), но быстро разберётся, что к чему. И эту гиковскую машину уже будет не остановить.

Keiran написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Но чтобы ткнуть, начинать сразу с монстров? Не хочу, это 50/50 испортить игру себе и всем играющим, если вдруг игрок заскучает и захочет выйти. Это, естественно, не повод начинать с патиков, есть и промежуточные звенья, занимающие час-полтора, тот же ММ или Гинк - если осваивают, уже садить в более сложные и долгие игры. Если нет - полтора часа не так жалко, как 3-4.

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Моя первая игра - UNO
Вторая - Ужас Аркхэма
Нафиг промежуточные звенья, взрослые люди сами разберутся

Keiran написал 5 лет назад: # скрыть ответы

не сказал бы, что у УА такие уж сложные правила... Время игры - да, приличное.

ZoomBee написал 5 лет назад: #

очень много текста. А правила, да, не сложные.

AlexFang написал 5 лет назад: #

У УА не сложные, а плохо написанные правила. Ну и время партии большое

Njuse4ka написала 5 лет назад: #

Ну, УА - всё же для гиков, потому что длинное время партии - это критичная штука. Это явно не промежуточное звено.

DrNik написал 5 лет назад: #

Есть хорошие игры на 30 минут, Нетраннер хотя бы.

А теряющие интерес - это не только новички, это как бы состояние души, в котором человек допускает для себя возможность испортить всем вечер.

DrNik написал 5 лет назад: #

Да ладно. Я до 26 лет не знал, что существуют вменяемые настольные игры, а не только Уно.

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Вот ты пеняешь на игротеки, мол, они "развращают" молодёжь, сбивают, понимаешь ли, её с праведного настольного пути, подсовывая бесконечные патигеймы. Типа выбора у людей нет, они не знают, как можно заделаться гиком. Шоу ми зе вей... Хорошо. Давай посмотрим на мой родной город Архангельск - на другую сторону медали.

Игротека на весь город только ОДНА в неделю и та в местном настольном клубе. Клубная коллекция состоит из разных игр, в основном это семейки и филлеры, но есть и хардкор. Последний в самой коллекции особо не задерживается, но сами игроки приносят его всё время. Тоесь те, кто приходят (нулевые новички часто бывают), имеют возможность прикоснуться к сразу целой плеяде настолок: от самых простых патигеймов до старкрафта (условно).

В группе ВК 860 человек, которые постоянно видят фото с каждой игротеки, получают информацию, когда, где, почём, какие новинки. Если человек - гик в душе, он рано или поздно к этому придёт. А если, пробуя сложные игры, человек говорит однозначное "нет" и продолжает безудержно смеяться, играя только в пати, простые абстракции и мафиеподобные игры, то мне жалеть его уж никак не хочется. Ему клёво. И я такое не раз и не два видела.

И получается, что есть игротеки с только пати-играми или есть выбор - это особо не влияет. Если человек поиграл в какую-нибудь лёгкую игру и ЗАИНТЕРЕСОВАЛСЯ, он залезет в сеть и обнаружит там...

Вообще, я понимаю твою "боль" :) Но мне не грустно.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ну видишь, у вас правильная игротека. У нас было таких две, точнее 1,5, осталась тоже одна.

В моей практике не было ни разу осознанного выбора в пользу пати. Либо человек в принципе не играет, вообще ни во что, ну кроме какого-то примитива за компанию, либо играет в нормальные обычные игры, если ему объяснить, показать и научить. Конечно, уровень погружения у всех разный. Т.е. Не все начинают скупать коробки, но посадить поиграть осознанно можно многих.

Njuse4ka написала 5 лет назад: #

У меня куча таких примеров. Люди, которые максимум готовы на филлеры. И им обязателен фан: смех, веселье и азарт. Их даже семейки нечасто интересуют. Они принципиально не хотят потяжелей.

Bleizilla написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Не будут гики (читай задроты) собираться по игротекам. Гик-формат никогда не будет массовым, любой здравый человек пальцем у виска покрутит, когда ему предложат друг за другом сыграть в Runewars, Game of Thrones Second edition и Civilization, и я с ним соглашусь. У меня в шкафу валяются все эти коробки, но и мысли не возникает играть в них взахлеб. Каюсь, мне немного проще, мне не нужно ходить в игротеки, тк долгие годы есть с два десятка людей с общими увлечениями и (главное) степенью увлеченности. Мы раз в 2 месяца соберемся во что хотим, и нам хорошо. Я в жизни не поеду куда-то играть в интересную мне игру с незнакомыми людьми. И дело не в какой-то социопатии, а просто что я наверно играю не ради игры, а совмещаю игру с общением с вполне определенными людьми.
Резюме - слабо верю в гиковские игротеки. Соберутся 5-6 человек одинаково фанатеющих - и будет им счастье, и клуб им тут же станет не нужен.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

В чём кайфуха тогда строить башни из деревянных брусков с незнакомыми людьми на трезвую голову?

Toolmano написал 5 лет назад: #

Не знаю, не знаю, но мне комфортнее играть дома с друзьями не гиками, чем с гиками (на всю Тверь пара человек) в клубе.

Bleizilla написал 5 лет назад: #

не знаю, я в клубы не ходил даже когда в ККИ активно играл - заезжал что-то поменять,пару раз на пре-релизы или турниры, но чтобы просто вечерок скоротать - такого не было, для этих целей всегда была компания своих

vladimirs написал 5 лет назад: #

Эм, а что тут верить, у нас в Ludo каждую вторую неделю проходят.

Keiran написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Так, здесь у нас партия в ТИ3, почти закончили, последний ход... Давайте что-ли быстренько в Старкрафт перекинемся, пока они доиграют. А то филлеры зло и ниже Нашего достоинства.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

"Я знаю, что Старкрафт очень длинный, а ТИ3 ещё длиннее"...

Игры бывают хорошие и плохие, бывают длинные и короткие. Одно с другим никак не связано.

Keiran написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Только вот беда, хорошие игры для одного игрока - муть и ужас для другого. Кто-то не дорос, у кого-то просто иные предпочтения. Тот же настольный СК я не перевариваю как игру, нет ничего цепляющего. Хотя клуб на него временами собирается и играет с огромным удовольствием.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

А еще есть "Старкрафт - хорошая игра, но мне она не нравится"

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Нет.

Есть два типа игр, мне нравится и мне не нравится, для каждого эти категории свои. Хороших и плоих нет

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

То, что лично ты не можешь отличить плохих от хороших, не значит, что у других тоже так.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

хорошие игры в твоей терминологии - те что нравятся большинству поситителей бгг.
Но эта выборка отражает только мнение посетителей бгг, совершенно при этом не делая игру плохой или хорошей.

RAVE написал 5 лет назад: # скрыть ответы

а что делает игру хорошей? миллионные тиражи? Шпиль дес Ярес?

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

я как раз доказываю, что нет хороших и плохих игр.

Есть те что мне/тебе/моим друзьям/посетителям бгг/жюри шпиль де ярес/блогерам рф/посетителям игротек игроведа/посетителям магазина мосигра/и т.д./и.т.п нравятся/не нравятся.

И неправильно говорить, что чье-то мнение неверно. Можно порадоваться, если с твоим мнением совпадает еще чье-то и успокоиться на этом.

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Вот не согласен. Откровенно плохие игры существуют

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

максимум на что я согласен - существуют игры не нашедшие свою целевую аудиторию. А так смотря твой рейтинг отмечу достойные на мой взгляд карманные сражения в подвале. и гоуст сторис которому я выше 5 не поставил бы(на тесере за реализацию компонентов отдельная оценка, единственная же важная для меня компонента - геймплей:1)
В единицы твои не играл, так что не знаю что это.

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Окай, поставим вопрос по иному.
Карточная "пьяница" хорошая игра?

gozik написал 5 лет назад: #

в детстве нравилась - так что да^^

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Т.е. ВАЗ - хорошая машина, потому что нашёл свою целевую аудиторию?

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

В принципе да.
Просто машина у вас одна, как и большинства. А игр несколько десятков. Поэтому тут сравнивать не совсем корректно.

DrNik написал 5 лет назад: #

За сим бы можно было бы и закончить дискуссию, но ты с каждым разом отжигаешь все сильнее )))

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Вы называете хорошие игры... Но есть игры для своей ЦА, которые плохие. Ну, может, неплохие, но недостойные даже своей ЦА.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

а судьи кто?

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Продолжая отжигать, ты забыл, что кому-то удается таки отличить синее от мягкого. Можно, конечно, продолжать отстаивать свое абсурдное мнение, но для этого у тебя не хватает фактов и знаний.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

начнем с начала. что есть хорошая игра?

DrNik написал 5 лет назад: #

Зачем? Ты ж уже высказал свое имхо по этому поводу )))

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

вы меня удивляете. Поглядел вашу карточку туд. Хороших игр у вас в коллекции всего две: Нетраннер и Цитадели.

Итог: ваше мнение (по вашему же принципу) вообще не интересно, ибо вы играете в мусор и околонастольные вещи.

А теперь в двух словах, где ошибка в моих измышлениях?

DrNik написал 5 лет назад: #

Поглядел свою коллекцию игр, нашёл там ровно 1 плохую игру - Билет на Поезд, давно хочу продать, да жена не даёт. О чём речь не понял.

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Судьи те, кто имеет большой опыт, пробовал большое количество разных игр, понимает игровые механизмы, может оценить уровень взаимодействия между игроками, уровень их влияния на геймплей. Которые способны оценить игру по основным показателям: тема, оформление, реиграбельность, интерес ЦА и т.д. Наверно, говорить о том, что "игра плохая" не совсем корректно и слегка перегиб, но, в общем, такой эпитет отразит суть.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

проблема в том, что ни один из названных вами критериев не делает игру хорошей или плохой. эти категории невозможно приписать объекту. "Хорошесть" сугубо субъективная мера, и доказывать это немного надоело.

Предложенные вами судьи не имеют в случаи мужиков во дворе никакого авторитета. И то что гики назовут хорошей игрой(к черту посредственности, берем топ 1 бгг твайлайт страгл - вызовет только плевки и отторжение со стороны другой аудитории). это не делает игру плохой. ровно как и 10 тысяч фанов не делают ее хорошей.

На бгг собрались люди близкие по духу нам(мне, тебе, Нику, Пегасову) люди. Но это не все, кто играет в настольные игры, это очень узкий сегмент, гиков и около гиков. У них нет никакой власти вешать ярлыки на игры, так чтобы сказать алиас - плохая игра. Если хоть кому-то игра нравится, значит для них она хорошая. если вообще нет ни одного человека (заметьте я сейчас не про какие-либо конкретные рейтинги с сайтов), которому она бы пришлась по душе - что ж возможно он еще появится.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

вот не понял вообще твилайт страггл.
Для меня это плохая игра. Ну это же не делает ее объективно плохой...
Абсолютно плюсую гозика, и не понимаю, что в его точке зрения вызывает попоболи.

DrNik написал 5 лет назад: #

Ну так это твои личные девичьи проблемы опять же, что ты не понял, не?

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

>вот не понял вообще твилайт страггл.
Для меня это плохая игра. Ну это же не делает ее объективно плохой...

Так с этим же никто не спорит как раз :) Действительно, есть масса хороших игр, которые мне не близки просто.

gozik написал 5 лет назад: #

Ну некоректно говорить хороших, сама же признаешь. Говори популярных/ сложных/ продуманных. Не знаю что имеешь в виду под хорошими но не моими. А то получается снобизм, эта игра мне не нравится, она нравится детям,но она плохая, а эта игра мне не нравится, она нравится другим гикам , и она хорошая

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ник с этим спорит. Вот это и удивляет. Переходит постоянно на неаргументированный срач.

Я не могу стукануть Оранджеду, ибо сторона заинтересованная.

Это даже не холивар, это закидывание оратора бананами.

DrNik написал 5 лет назад: #

Для ясности: я написал ровно то же самое, что и Аня и с этим я не спорю. О чём ты глаголишь и что там "аргументированно опровергаешь" тебе, похоже, даже непонятно, поэтому читаем дальше )))

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Да легко можно приписать куда надо и что надо.

Какие мужики во дворе? Ты у мужиков во дворе про Нетраннер узнал? Или мужики во дворе в принципе знают, что такое Твайлайт Страггл? Да не знаю они нихрена, поэтому мы их и не обсуждаем, ну все, кроме тебя.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

что такое хорошая игра?

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

заело? посмотри в словаре

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

пожалуйста:
"
Хоро́ший (или англ. good) — специальный психологический и психоаналитический термин, обозначающий некий определённый и ощутимый класс внутренних объектов, которые, в представлении субъекта, настроены к нему благожелательно — в противоположность объектам «плохим», которые представляются по отношению к нему необрожелательными, враждебными или даже опасными.
"
ключевой момент - в представлении субъекта.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

"Злое молоко..."

Блин ты такой смешной, тебя даже жалко.

Ты реально не понимаешь, что это твоё определение из словаря по психологии в данном случае вообще не к селу?

gozik написал 5 лет назад: #

Критикуя педлагай

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

Вы правы в одном: хорошо и плохо - это в принципе по жизни понятия неадекватные. Они никак не характеризуют реальность. Я сама за эту мысль и вообще стараюсь не мыслить этими терминами. Что русскому хорошо, то... ну, вы поняли.

Но мне всё же кажется, что к игры возможно оценить по некоторым объективным критериям, как это, например, было на конкурсе разработок настольных игр на Игросфере, где я была в жюри.

Там была игра "Весёлый двор". Она была детская. И некоторым (а, может, даже многим) детям она, возможно, действительно нравится (карточки красивые). Так по крайней мере утверждал автор. Но судьи сошлись на том, что в игре по сути и нет никакого даже игрового процесса. Игрок вытаскивает карточку и если она подходит животному, то прикладывает её к нему, если нет, то нет. Она бы, возможно, нашла свою ЦА и кому-то понравилась из детишек, но она недостойна называться игрой, потому что там её нет.

И в клубе я вижу столько всякой фигни... Вот, правда. Ведь тот факт, что игра кому-то понравится, не делает её шедевром. А хочется, чтобы тебя окружали только они :)

Всё же мне не кажется, что по отношению к настолкам определение хорошая/плохая - это сугубо субъективизм.

Xandr001 написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Вот вы тут все топчетесь по кругу вокруг одного и того же, и ниже тоже самое происходит...
А между тем "Весёлый двор" зря так окрестили - нет мол, игры...
Вот когда надо кружочки вставлять в круглые пазы, а кубики в квадратные - это по вашему тоже "не игра", нет "игрового процесса"? Если игра позиционируется как детская, то и нужно думать другими категориями: веселые картинки позволяют удержать внимание ребенка, процесс позволяет развивать внимание и реакцию, узнавание образов. Таких "игр" миллион, и 80% из них дети устраивают сами себе. Почему бы не издать красивые карточки для этого?

По поводу основного спора - Я прекрасно понимаю о чем вы все. Но подумайте во о чем:
Я себя позиционирую как гик, и от Активити меня воротит. Но мне нравится играть в Dixit и Свинтус, потому что это весело, и еще потому что мои родные играют только в них. На редких встречах с хардкорами мы играли в зубодробительные НИ. Так вот, совсем недавно я увлекся настольными ролевыми играми, и после этого ВСЕ, вообще ВСЕ настолки мне кажутся таким дичайшим УГ, что аж подумать страшно, что было время когда злость на людей (не гиков) которые не поняли правила Resistance, помешала мне наслаждаться праздником :)
Так что все настольные игры - тлен, цифирьки, денюшки, камушки, миплики, солдатики и унылые боевочки - тлен, и топчетесь вы все на одном месте. Так бы я сказал если бы сам не давно не фанател от этого картона.

oranged написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Вы так говорите, словно ролевые игры — это просветление, а не просто смежное настолкам хобби. На самом деле они не лучше и не хуже, а просто другие.

Это вам сообщает человек, который увлекается настольными ролевыми играми (участвовал и в полевых) лет с 17. И более того, пришёл в настолки именно оттуда, с ККИ в качестве промежуточного звена.

Xandr001 написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Собственно о том и речь:
Все тут себя ведут так, словно НИ это истинная вера, и самый лучший досуг.

Для меня "просветлением" сначала явились настолки вообще. Потом игры с хардкор правилами. Потом сложные для игры хардкор игры. Потом ККИ. Теперь НРИ.
Всегда есть что-то на ступень выше и круче. Причем у каждого лестница ведет в свою сторону. Клиниться на НИ, тем более хейтерить какие-то конкретно - не тру.

И еще с одной стороны:
Мне нравится группа Х. Они не единственные в этом жанре. Я знаю про другие группы и слушал их. Но мне все равно нравятся Х. И мне абсолютно фиолетово что Х кому-то не нравится. И так-же фиолетово что кому-то нравится не-Х.

gozik написал 5 лет назад: #

ну не все надо сказать.

Keiran написал 5 лет назад: #

Не в последнюю очередь уникальность механики или исправление недоработок предшественницы. А дальше - вопрос восприятия.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Это хто тебе такое сказал? Я к массовым рейтингам отношусь с достаточной долей скепсиса, чтобы не доверять им на 100%.

Но отвечая на твой вопрос - найди выборку лучше, чтобы она была более репрезентативна, чем выборка пользователей БГГ.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ну например выборка 99% чечни поддерживают Путина, значит Путин хороший и 99% населения России его поддерживают.

Очень репрезентативная выборка я считаю. Как мерить репрезентативность бгг будешь - я не знаю.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Я же просил найти выборку лучше, а ты написал какую-то ерунду, из которой можно сделать только один вывод, что ты не понимаешь, что такое выборка )))

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

а ты уверен, что понимаешь? это отличный пример выборки и неверных выводов из нее.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Это неправильная выборка и тупой вывод из нее. Что ты ей хочешь показать для меня до сих пор загадка.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

а ваша выборка правильная?

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Какая моя выборка?

Если речь про бгг, то я чет не вижу здравых возражений против.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

не все люди готовы играть в игры 7 дней в неделю и тратить по 3-6 часов на партию. не у всех играющих в настольные игры целью стоит напрячь мозги и обыграть соперников. не все люди готовы тратить тысячи рублей на картон. Ну для начала хватит, а так можно бесконечно описывать качества гика с приставкой "не все такие".
и возвращаясь к вопросу ваша выборка правильная? чем же она лучше моей?

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ты оперируешь какими-то выдуманными понятиями, которые я пока не вижу смысла обсуждать, плюс твои утверждения не ведут ни к каким выводам. "Не все такие" - так и на БГГ не все такие, как ты описал, да и я собственно совсем не такой, хотя меня ты, вроде как, уже куда-то там посчитал.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

ты оперируешь нелепым понятием: мнение большинства.
И приписываешь этому большинству право решать что является истинной настолкой, а что нет.
При этом мнение отдельных представителей этой общности ты во внимание не берешь.

И в этом твой главный косяк. Рекомендую попытаться расширить свой кругозор. И не делить настольный мир на тру настольный и околонастольный.
Вы можете при этом обнаружить для себя множество интересного.

А по поводу моих мыслей... Они структурированны. Я доказательно опровергаю ваше мнение, а вы все крутитесь вокруг одного недоказанного умозаключения и распихиваете всех локотками.

На этом все, попытки просветить вас я заканчиваю. Никогда не любил ортодоксов. За твердым лбом редко скрывается блестящий ум. Боюсь, вы не исключение.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

О великий, спасибо за попытки меня просветить. А я-то было грешным делом подумал, что все эти глупости ты написал от собственной недалекости, а это, оказывается, великое таинство доступное лишь избранным.

Самое забавное, что эти бредни ещё и доставляют кому-то.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

крайне аргументированный пост, что и требовалось доказать.

DrNik написал 5 лет назад: #

Рад, что ты там себе что-то доказал. Передавай Наполеону привет.

patapum написал 5 лет назад: # скрыть ответы

"суть в том, что 99% "типанастольщиков" играет не в настолки" - это твоя личная суть. А суть остальных 99% играющих в игры - это то, что есть 1% маньяков, которые вместо игры в нормальные понятные игры уходят в нечто монстрообразное часа на 3-4. И чья суть правильная?
Вообще: настольная игра — игра, основанная на манипуляции относительно небольшим набором предметов, которые могут целиком разместиться на столе или в руках играющих (wiki). Так что насчет чего-то, называемого настолками - не надо так горячиться.
А насчет "о вкусах не спорят" - да, о них не спорят, если человек считает свое мнение своим мнением, а не объективной истиной... А если ты решаешь 99% играющих в игры перевести в разряд "типанастольщиков" - то получите холивар! :)

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Суть правильная на БГГ и я сней согласен: местные хиты типа Алиаса, Дженги и Джангл Спид, сидят там в глубоком черном месте, где им и место.

А остальное лирика. Кто и как проводит свое время мне, в общем-то, глубоко без разницы, но типанастольщики проводя время за динозаврами настольного мира лично у меня вызывают только жалость, ибо счастливы (допустим) в своем незнании.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

настолки всякие нужны, настолки всякие важны.
Когда ты сидишь упоротый после четырех часов ИП, филлер (вроде Fluxx) самое то.

Да, после еды и выпивона на день рождения ты конечно же засядешь за твилайт империум, а не за ту же Дженгу.

Вполне можно читать коммиксы и Достоевского - одно другому не мешает.

DrNik написал 5 лет назад: #

Мы вообще-то не об этом.

patapum написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Опять ты высказываешь свое мнение и выдаешь за абсолютную истину. Давай попробую отзеркалить.
Весь этот сеттинг и все эти монстроподобные правила - это чушь собачья. Нормальные игры - это серьезные абстракты, в которых минимум правил и море идей и стратегий. И мне жаль тех ненормальных, которые огромную кучу времени тратят на то, чтобы разобраться с одной игрой с правилами на 100 страниц. Они не понимают, в чем истинная суть настольных игр!
Прикольно получается? :)))

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Прикольно то, что не понимая сути разговора, ты чего-то пытаешься декларировать.

Абстракты находятся в том же самом заслуженном черном месте. И это не я придумал.

Keiran написал 5 лет назад: #

Какое большое место... Все входит.

patapum написал 5 лет назад: #

Ты всех решил в это черное место засунуть? А ты один д'Артаньян весь в белом?
Но похоже, других людей ты не слышишь, а поэтому закончу попытки тебя в чем-то убедить.

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Так bgg самодекларируется как портал для гиков. Очевидно, что на таком портале топ составлен гиками же, отсюда и результаты. Надо не забывать о том что рейтинг работает только для небольшого количества людей, в масштабах планеты он неправилен.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Это самый большой игровой портал в мире и люди там, в некоторой части, знают про настолки, скажем так, побольше, чем все остальные.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

люди там по большей часть тупые.
И это общечеловеческая тенденция, вспомним правило 75ти процентов.

DrNik написал 5 лет назад: #

Иии? Следуя этой логике можно сделать много выводов, но я бы послушал твой вариант.

AlexFang написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Рейтинг составляется на основе персональных вкусов всех пользователей, так что "самый большой портал в мире" работает против "некоторые знают побольше". Мнение некоторых тонет в мнениях остальных

ZoomBee написал 5 лет назад: #

бинго!!
Я рад, что есть люди, у которых не все потеряно.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Так гиков, всех пользователей или ваще плевать на этот рейтинг?

Спрашивать про настолки лучше у тех, кто играет в настолки, а не вышивает крестиком.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

В настолки играют не только те кто сидит на тесере/бгг

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Иии?

Люди на бгг/тесере знают про настолки больше, чем все остальные люди - факт?

Тогда какие претензии к бгг?

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Факт сомнительный и не обоснованный. 7 миллиардов вполне могут знать многое, неизвестное десяти(ста) тысячам гиков. претензий у меня нет, вы мне лучше ответьте в соседней ветке, что есть хорошая игра.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Больше вопросов не имею )))

gozik написал 5 лет назад: #

я был бы признателен, если бы Вы ответили на мои.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

по совету человека, который часто и много играет в настолки я купил хаос старого мира и рунворс.
Слава богам, рунворс я смог сбагрить.
И сейчас, по прошествии времени, не стал бы брать рунворс. Разве это плохая игра? Нет, это не моя игра.
А сколько народу считает, что это абсолютный хит? И что, мне теперь с ними соглашаться?

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Выбирать настолки просто по совету одного человека, кто часто и много играет - абсурдно. С таким подходом нам бы всем пришлось бы играть в 7 Чудес и Каркассон.

А Рунворс и Хаос - реально очень крутые игры, но разбираться, почему они не пошли лично у тебя смысла нет.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

то есть 7 чудес и каркасон - плохие игры?

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ты ж сам сказал, что "ложки нет", ну то бишь плохих игр не существует.

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

на мой взгляд так и есть.
но ведь это дискуссия, тут обе стороны имеют право на высказывание своей точки зрения.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Моё сугубо личное мнение:
7 Чудес - бестолковая игра, слишком простая для продвинутых, слишком сложная для новичков, при этом долгая, однообразная и тоскливая.
Каркассон - игра для детей: элементарные правила, минимум компонентов, минимум вариативности, полное отсутствие текста.

Это не отменяет того, что многим эти игры могут понравится или нравится в принципе.

Slim_Slam_Snaga написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Насчет Каркассона мог бы зубами в горло впиться но не буду))))

DrNik написал 5 лет назад: #

А мы это уже обсуждали. Тебе и Икс Винг с ВИ Инвейжн нравится... )))

gozik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

ну вот. А теперь последний абзац обобщаем на произвольный случай. насколько бы игра не была плоха на твой взгляд это не отменяет того, что многим эти игры могут понравиться и нравятся в принципе.
Собственно ничего более я сказать и не хотел.

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Кому многим-то? Мужикам у подъезда?

gozik написал 5 лет назад: #

Да хоть бы и им, зависит от игры

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Этот человек был гиком (а значит истиной в последней инстанции)
А хаос пошел.

Да, этот гик любит каркассон и 7 чудес. Считает их очень глубокими и стратегичными.
И его мнение было бы смешным, но он его постоянно доказывает победами на каркассоновских турнирах.

Теперь мы уперлись в тупик логический...

пользоваться его мнением нельзя, но гики абсолютная истина и настолки в которые они играют - НАСТОЛКИ, а в которые не играют - мусор.

Господин Ник, рассортируйте мусор в своей голове по полочкам и не путайтесь в показаниях.

DrNik написал 5 лет назад: #

Рассортируй сначала мусор у себя и научись видеть, а не просто смотреть.

То, что написал ты, лично я никогда не писал.

ZoomBee написал 5 лет назад: #

по мнению тесеры 7 чудес занимают 4 место по популярности =)
Теперь Ник будет играть только в них.

Ardenis написал 5 лет назад: # скрыть ответы

"в массе своей совсем другие"? Новинка на рынке настольных игр: старпер-геймы! Поиграв в них, вы сможете авторитетно нудеть о молодежи, которая раскладывает не те карточки, двигает не те фишки, и вообще)

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

http://boardgamegeek.com/browse/boardgame

найди там Алиас... Мафия - в принципе не настольная игра

Ardenis написал 5 лет назад: # скрыть ответы

ок, нашел кучу алиасов и дикситов, например) как это сопоставляется с твоим надуванием щек, которое, как мне кажется временами, для тебя не менее дорого, чем обладание хардкорными настолками?)

DrNik написал 5 лет назад: # скрыть ответы

и где же, где же они? на 4007 месте?

это сопоставляется с тем, что я написал выше

твои же пространные разговоры в стиле "я играю в это говно и мне нравится, и миллиардам мух тоже нравится" я уже читал, ничего нового

"моё надувание щёк" - банальная констатация некоторых фактов отечественной настольной жизни, то, что тебя это не устраивает - твои личные девичьи проблемы

OberstDan написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Мне вот этот рейтинг больше нравится, он как бы шире говорит о покупательских предпочтениях гиков

http://boardgamegeek.com/browse/boardgame?sort=numvoters&sortdir=desc

DrNik написал 5 лет назад: #

А мне он не нравится. Это рейтинг популярности, типа "99% населения России слышали про Киркорова"... ну и что толку с этой информации?

Ardenis написал 5 лет назад: #

а, ну если в этом плане, то понятно

ок

ну, полагаю, ничего нового с твоим неизменным подходом к обсуждениям ты и не услышишь)

сам ты девочка)

ThunderWolf написал 5 лет назад: #

Скорее унижает жалеемого, чем возвышает жалеющего. Но в целом согласен.

HATE написал 5 лет назад: #

Правила Бонанзы тоже минут 15 объяснять, тем не менее она у Вас в филлерах. Затерянные города аналогично.

zuzubun написал 5 лет назад: #

Посмотрел сейчас ролик с Игросферы, в котором правила игры рассказываются.
http://youtu.be/SCr6aKJe-q8

Стандартные механики для карточного филлера: набор комбинаций и аукцион. Плюс есть драфт. Разве что может быть время партии искусственно увеличили, чтобы филлером не называть.

Игра в общем представляет из себя модификацию Fairy Tale. Оригинальных механик, к сожалению, в игре не наблюдается.

Valenox написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Аргументов тут уже выволокли на свет предостаточно.

По первому и третьему тезисам (которые есть заблуждение) поделюсь всего одним еще аргументом, ибо писать другую статью про филлеры нет сейчас ни желания, ни времени.

"...То есть компания друзей не будет организовывать игротеку на выходные у кого-нибудь дома, чтобы поиграть в филлер(ы)..."

Полистал немного свой дневник здесь, нашел вот эту запись: http://tesera.ru/user/Valenox/journal/29937/

Большая компания друзей (40+ лет), все поголовно (кроме заглядывающих детей-студентов) с высшим образованием, разных профессий: от доцента МГТУ до федерального судьи, ТРИ ДНЯ ПОДРЯД ИГРАЛА ТОЛЬКО В ФИЛЛЕРЫ. Один раз, правда, сыграли в Бонанзу )).

У каждого есть свой опыт, свое восприятие, на основе которых делаются выводы. Тут уже говорили про снобизм и категоричность. Сейчас даже американцы перестали так писать, а папуасы перестали такое читать-нахваливать.

DarkSun написал 5 лет назад: #

Как следует из вашего поста(журнала), вы собрались для встречи с друзьями и на этом мероприятие с удовольствием играли в филеры.
а вы пишите это в качестве контр аргумента к мнению что "компания друзей не будет специально собираться для игры в филеры", тут две большие разницы! - люди с удовольствием на совместном отдыхе поиграют в филеры, это как бы дополнение к встрече с друзьями. И не важно есть у кого то высшее образование или нет, и тем более федеральный это судья или нет (я например сталкивался с федеральным судьей которая ГК не знала, и это тоже не о чем не говорит на самом деле), причем тут вообще доценты и судьи я честно говоря не понял? это как то в ваших глазах повышает привлекательность филеров? или вы считаете что бонанза например продавцам магазинов не доступна для понимания или если она нравиться продавцу магазина это ни о чем не говорит?(это же не доцент конечно :) )? Речь шла о том что игра в бонанзу не может быть поводом, но зато может быть отличным дополнением к встрече, а вот игра Твилайт Империя не может быть дополнением к тусовке :), но может быть отличным поводом чтобы собраться и часов 8-12 поиграть в отличную игру :).

ZoomBee написал 5 лет назад: #

Голливуд не филлер, а вот у его механик борода длиннее, чем у Хоттабыча.

martinyman написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Попытка разобраться во всем этом винегрете в комментариях, к сожалению, ни к чему не привела. И из-за количества оных, и из-за их непотребного отображения. Жаль. Хотелось уловить суть очередной священной войны. Понял только, что Др. Ник достал свой "фуфломёт" и закидал мохнатыми помидорами ? чудес, Каркассон и прочие хорошие игры. Кто-то может выжимку сути запостить?

gozik написал 5 лет назад: #

Попытался изложить свою точку зрения в дневнике.

Njuse4ka написала 5 лет назад: # скрыть ответы

А комментарии теперь нельзя сделать плоскими?

Ksedih написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Это с Тинкеровской прогой можно было делать =( А он ушёл, так что теперь вопрос, думаю, к Настолкусу. Может, он что намутит.

Njuse4ka написала 5 лет назад: #

Хорошо бы, да? А то ветка сжимается до размера спичечной головки, не поймёшь, кто, что и кому отвечает.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Пегасов опять всех обманул =) говорил будет под сотню комментов, а туд уже вторая сотня набирается =)

pegasoff написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Скоро смогу на тесере, как Лебедев в ЖЖ. Постишь статью с одной строчкой: «Херня какая, как думаете?» И через день читаешь сотни комментов. :)

gozik написал 5 лет назад: #

правильно! Развиваем рынок.

ZoomBee написал 5 лет назад: # скрыть ответы

ваша цель издание хороших, продаваемых игр.
Ну это если у вас с кармой все в порядке.
А Лебедев, после провала с картой метрополитена, вообще сомнительный объект для подражания.

Keiran написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Хороших или продаваемых?

ZoomBee написал 5 лет назад: #

Продаваемых, чтобы держаться на плаву.
Хороших, ибо человеку свойственно делать свою работу хорошо.
(тут ключевое слово человек, категорию быдло я не рассматриваю)
А если это и хорошая и продаваемая игра, то вообще хорошо.
Да, я не собираюсь принимать во внимание нытьё о невозможности подобного. У Тжевичека и компании это как-то получается.