Очень противоречивый подход описан в статье. Т.е. если тебе объяснили про "шедевр"-картину, но ты все равно не хочешь признавать ее шедевром, то ты "ограничен и не хочешь учиться новому", а если то же самое с настолками, то "нужно просто смириться, что не все получают кайф от закрывания врат в другой мир". ЗЫ: про взаимное уважение Вы это расскажите недавно зачмыренному "просвещенной общественностью" Мэту Тэйлору - "человеку в не понравившейся рубашке". Современной образованной толерантной общественности это свойственно - чмырить норму, но восхвалять нетрадиционное. Этак скоро "Беспощадная толерантность" из фантастического сборника в сборник новелл превратится (некоторые сюжеты - уже).
Чмырить норму - это рубаха с бабами. Норма и его рубашка это совсем разные случаи...
Относительно шедевров. Ситуация весьма простая - посмотрите кусочек фильма "Полночь в Париже" Вуди Аллена, когда главный герой обсуждает картины со "знатоком". Вот если чувак способен подобным образом изложить свой взгляд на произведение искусства и действительно аргументировать позицию, то честь ему и хвала. А если это мещанская рожа имеет что-то сказать, но вообще не в теме, то цена такого мнения ровно нулевая.
Есть шедевры и есть мазня. И как-бы студенты-теоретики не обосновывали, но тот-же Малевич с большего - это мазня. Я уже не говорю, про современных бумагомарателей.
Сразу вспомнилась та история со Стивеном Кингом, когда он встретил одну даму: - я знаю вас. Вы - Стивен Кинг, что пишет жуткие истории, которые, может, и по душе некоторым, но мне больше нравятся вдохновляющие фильмы как "Побег из Шоушенка" - но это же я написал?! - нет, не вы.
Осталось решить, надо ли выяснять, какие из вышеуказаных "напомнило" культура, а какие культурные ограниченности. А по факту, хорошая заметка, только такое впечатление, что сам пережил/пересмотрел всю типологию. Прямо, переживаю, за что такое наказание? Как вы умудряетесь найти себе таких партнеров/соперников?
Попадал кажется на телеканале Культура на документалку, где говорили о истории живописи. вот там очень хорошо объяснялось об импрессионизме, экспрессионизме, супрематизме и так далее. Именно при просмотре того отрывка я понял что же такого в этом импрессионизме, там же было очень хорошее объяснение кубизма и роли Малевича вообще в искусстве. И почему его Черный квадрат это искусство, а любой другой уже нет.
В общем некоторые вещи не понять без контекста и знании истории искусства и живописи.
Очень жалею, что не запомнил название того фильма и не смог его посмотреть от начала и до конца. Но для меня именно тот отрывок стал чем-то схожим, что и встреча тов. Аганова с одной студенческой компанией. Чувства я испытал очень похожие.
Желаю всем встретить такую "группу студентов" или посмотреть такую "телепрограмму", которые реально помогают изменить точку зрения. Очень интересный опыт.
"У каждого человека есть определенный кругозор. Когда этот кругозор сужается до бесконечно малого — он обращается в точку. Именно тогда человек и начинает говорить, что это и есть его «точка зрения" -Эдвин Гилберт
P.S. Я уже говорил это где-то и скажу еще раз. Слог у Аганова очень хороший, всегда приятно читать. Андрей, когда есть что написать, прошу, пиши.
- Вы вроде в настолках разбираетесь, а я только в монополию играл, и то - в детстве. Научите играть в «Каркассон»? - Нет. Бесполезно. Если тебе дано - ты и так научишься. А не дано - так и будешь в монополию свою играть.
Кто-то из Сибири "идёт на грозу" и становится Шукшиным и Ладыниной, а кто-то акромя бутылки ничего и не хочет. Да, можно быть гением и алкашом, а можно быть просто алкашом. Я вот о чем, а не расовом превосходстве и снобизме. Зрите в корень.
>>> В общем некоторые вещи не понять без контекста и знании истории искусства и живописи.
Вот и получается, что, например, "акула" для настольщиков - это мем и приколюха в правильном контексте. А для ненастольщица это просто рыба и, услышав в это слово в том же контексте, он посмотрит на вас и скажет: "Вы дурак, сэр?"
То же самое и с квадратом этим. Покажи его незнакомому ни с какими малевичами человеку, и он справедливо заметит: "Сдаётся мне, больны вы на всю головушку".
Нет, можно сказать, что искусство - это вам не какой-то там мем. Но, по-моему, это то же самое, что сказать: "Ты чё в оружии и машинах не разбираешься? Не мужиг что ля?"
Или я ошибаюсь и мне нужно срочно долго-долго всматриваться в этот квадрат, чтобы понять его глубину? (Не знакомясь с искусствами этими вашими и малевичами).
Нужно понимать - и учить понимать, что некоторые вещи существуют или имеют особенное значение в контексте, относительно чего-то другого. Как фраза: "Practice man, practice" становится искрометной шуткой только в качестве ответа на вопрос: "How do I get to Carneggie Hall?". Как пример, очень рекомендую книгу "Родная речь" Петра Вайля и Александра Гениса - очень многое проясняет про школьную программу литературы.
Тут вопрос не в особых знаниях, а в умении объяснять.
Хм, пошёл читать. Но из твоего объяснения и получается, что всё это не местечковый, а просто большой такой мем. Надеюсь, книжка поможет мне. Они ж мозгу помогают, говорят.
эдак еще дойдем до того, шо уся человечесская цывилизация на одних мемах и держицца! понапридумывали же всякого для культуры и общественного порядку (или беспорядку), настолки эти тоже вот, разгребай теперь)
Я конкретно про ваш квадрат. Да, я его не понимаю. Точно так же, не будучи, например, знакомым с настолками, я не пойму фразу: "Они просто засунули в эту коробку акулу". Но хотя в последнем случае, я буду догадываться, что это что-то конкретно значит, то в первом...
Квадрат это такая офигенная шутка, и когда кто-то говорит: "Черный квадрат Малевича - это гениально!", - я должен... а)восхищаться? б) смеяться, ибо это тонкий юмор?
Если это юмор, объясните в чём он. Если это великолепная картина символизирует что-то, бесконечность там, или хз что ещё, объясните. Я вот могу объяснить чем вон та и вон та картины мне нравятся, и зачем на них вон те деревья и вон тот корабль, какие чувства он призван вызывать.
Какие центры мозга должен активировать квадрат мне неведомо, а вы не хотите рассказывать.
с квадратом действительно без контекста и исторической справки не понять. Все дело в том как экспанировалась картина по задумке Малевича: она была повешена в красном углу, вместо иконы и символизировала Безбожие. Глубокая мысль для того времени - критики ходили и глубокомысленно кивали. А вне контекста ну квадрат и квадрат - никакой художественной ценности сам по себе не представляет.
С другой стороны иногда и контекст не спасет. Вон газета пишет, что какая-то дура подарила "Зениту" картину нарисованную сиськами. Ну не дура ли? Но это уже "современное искусство" - оно все такое =D
Ага, пасиб за разъяснения. А то "умные" люди смеются над нами, колхозниками: - Эт чё? - "Чёрный квадрат"! Великая картина! - Дерьмо какое-то. - Да ты что!? ...*льётся пена изо рта, много слов, оскорблений, уличение в отсутствии мозга*...
А оно вон как всё оказывается. Картина-то действительно дерьмо, и колхозники умнее "типа, увлекающихся искусством". А вот "Чёрный квадрат" Малевича - это да! А картина дерьмо. А "Чёрный квадрат" Малевича весьма хорош.
Так что теперь я просвещён и могу унижать пацанов в спортзале.
Когда кто-то говорит: "Черный квадрат Малевича - это гениально!", - ты должен спросить этого человека почему он так считает. Если он ответит, что-то типа "все так говорят" и "это везде написано" - это позёр без собственного мнения.
Но восхищаться тебя квадратом вообще никто не заставляет. И вообще каждый сам для себя решает что ему нравится или не нравится. Но называть мазней если что-то тебе не нравится тоже нельзя.
Если конкретно говорить о Черном квадрате. То живопись изображала действительность. Библейские сюжеты тоже были частью реальности в которой тогда жили люди. Потом появились Импрессионисты и заявили, что художники вправе рисовать не то, что видят, а как они это чувствуют или какое впечатление они от этого получают (от impression — впечатление). Ну вот такая бадья продолжалась, развивалась. Когда в конце концов появился чувак Малевич и сказал: Супрематизм - ставит целью выразить реальность в простейших формах: круг, квадрат, линия. Т.е он нарисовал квадрат и сказал: "Я художник, я так вижу!!!!"
А его ученики распространяли эту идею на все виды художественного творчества: оформление праздников, книжную графику, росписи фарфора и текстиля и др. некоторые считают что из супрематизма вышла вообще такая вещь как дизайн.
Вот плакат (http://crazymuzon.ru/uploads/images/ms_st_pro_ottsa.jpg) Абсолютно такой советский 20-х годов. Супрематизм чистейшей воды. И "до" такого не было. А "после" сколько угодно. Ведь наверняка встречал нечто подобное.
И тут бац. И проклятый плиточный интерфейс Windows 8 это внезапно супрематизм. Нет на самом деле, но не без влияния.
а если вернуться к настолкам. могла ли появится Coin Age вершина настольного микрогейма, до появления Тайного послания? И является ли Coin Age успешной игрой? А хорошей?
Так ли хорош Доминион? Лично мне нравятся колодостроительные игры совсем другого плана.
Т.е. и среди настолок полно игр которые в контексте истории настольных игр имеют совершенно другой вес, чем их оценка на BGG.
>>> Т.е. и среди настолок полно игр которые в контексте истории настольных игр имеют совершенно другой вес, чем их оценка на BGG.
Так и есть. Но когда я, например, играю с человеком в Доминион, а потом в условную улучшенную его версию - Ч-игру, - то объясняю, что, дескать, да, она как бы лучше, но вот Доминион сделал для индустрии то-то и то-то. Или зевая за Колонизаторами, люди вопрошают: "И чё она такая популярная?" Рассказываю почему оно так, и что сделали Колонизаторы в этом мире.
То есть, контекст-то надо подавать нубасам. А от "искусствоведов" на свой вопрос я всегда слышал только: "Ну, это надо понимать, тебе это не дано".
Оказалось всё намного проще и вполне объяснимо русскими словами.
Вспоминается меликяновская "Звезда", где главные героини рисовали картины именно таким образом. Блажь? Ну да. Однако потом оказалось, что у одной смертельный диагноз и она давным-давно в курсе. Соответственно уже мессадж, уже идея и трагизм... Тема с современным искусством бесконечная. Более того, зачастую артисты, режиссеры и прочие деятели искусства действительно просто из порток выпрыгивают, ибо так проще и зазывнее. А вот поставить Вишневый сад в классическом виде и так чтобы на разрыв и с овациями...Тяжко да и талант нужОн.
Вопрос в другом - а кроме как а), б) других вариантов не существует, когда кто-то говорит "квадрат гениален!"? А как, например, тебе вариант в): пожать плечами и сказать "как скажешь, приятель.."? Печему тебя волнует отсутствие реакции? Кого-то прет, тебя на зевоту пробивает - ну и ладно. При этом попытки проникнуть в голову тех, кого прёт, с целью выявления эссенции прения - как правило гиблое дело. Особенно когда прение основано больше на интуиции и ощущениях, нежели на объективных факторах.
Мем (англ. meme) — единица культурной информации. Мемом может считаться любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д. Концепция мема и сам термин были предложены эволюционным биологом Ричардом Докинзом в 1976 году в книге «Эгоистичный ген». Докинз предложил идею о том, что вся культурная информация состоит из базовых единиц — мемов, точно так же как биологическая информация состоит из генов; и так же как гены, мемы подвержены естественному отбору, мутации и искусственной селекции. На основе этой идеи Докинза возникла пока не получившая широкого признания наука меметика.
Ты воспитаешь только уважение к такого рода искусству, но вряд ли понимание. А тут от постигающего субъекта требуется наличие возможности получения сатисфакции от лицезрения просто цвета и генерирования сюжета, образов и ассоциаций. Кому-то дано, а кому нет. Кто-то щёлкает задачки, а кто-то рисует как бог, кому медведь на ухо наступил, а кто-то "слеп"
Это было именно произведение в контексте: Малевич подал его как апогей формализма. Мол, вы ищете форму и сами наполняете ее смыслом - так вот вам, простор для фантазии и самая абсолютная форма. Типа, финита, дальше уже некуда. Этакий троллинг для тех, кто в теме.
Вот и всё. Это просто троллинг, ясно. Спасибо тебе, Аганов за разъяснения. А то сейчас бы пришли тут и начали хрень гнать про великую картину.
SSS, а вы что скажете? Всё правильно Аганов рассказал? Или в самом этом нарисованном квадрате сокрыт великий смысл бытия, а надо мной сирым смеётся умный дядька, по незнанию и недалёкости моей?
Во-1, он сам по себе круто нарисован. Во-2, там только цвет. Ни мишек, ни волн, ни даже потёртых ботинок. Только цвет. Дяденька взял и убрал всё лишнее, оставив только "идею". Хотел ли он потроллить или считал, что современная ему живопись должна быть такой, это вопрос десятый. Это как Маяковский или русский авангард в архитектуре.
А ты можешь привести ещё пример подобного троллинга, на столько же эпичного, с таким охрененным эффектом? Тебе не кажется, что это таки вин, и добицца вот уже столетних мировых бурлений каким-то сраным квадратом, который любой школьник нарисует за минуту - это всё же гениально? Выходка Малевича гениальна не квадратом как таковым, а тем, что он умудрился запилить с его помощью? Ты так можешь?
Квадрат - своего рода символ, что понятие "искусство" вышло за пределы непосредственного техническо-ремесленного исполнения произведения. Доказательство тому, что нешуточные эмоции можно вызвать не только недосягаемостью исполнения, где художник - это не только тот, кто может нарисовать торс и сиськи так, как большинство других не может. Это таки переломный момент в искусстве. В конечно счёте, искусство жиздется на эмоциях в первую очередь, эмоции побуждают творца к созданию произведения, эмоции же зрителей делают произведение значимым.
Я уже понял в чём суть. Теперь, по ходу, я тоже в теме. Ну, а сразу нельзя было объяснить? Только Аганов, ThunderWolf и AASever по-человечески рассказали что к чему.
2030 год Х: Пф, Доминион - дерьмо! Вон Х-Игра (прямой приемник доминиона) в сто раз круче! Я: Ууу, да вы, батенька, быдло. Доминион - это творение с большой буквы. Х: В Х-Игре есть всё, что есть в Доминионе. В нём же нет ни трёхмерных виртуальных фишек, ни обонятельных элементов, ни крутой современной механики, только урезанная. Я: Тебе не понять.
Нет, наверное, поэтому знающие это и бьются в таком экстазе. Возможно, небезосновательно.
Я же, видимо, общался с глупенькими "представителями" ценителей искусства, которые, брызжа слюнями, доказывали мне художественную ценность полотна, в плане: "Ты посмотри какие линии! Какая глубина цвета!"
И то есть, если бы он нарисовал чёрный круг, ничего бы не поменялось? Так какого лешего "великие эстеты" рассказывают, что обсуждаемая картина гениальна именно как картина, а не как предмет искусства или историческое событие? Если судить их категориями, то чёрный круг - это был бы тупизм и бред, а вот квадрат это ого-го!
так самое печальое, что после квадрата и его популярности Малевич таки нарисовал еще и черный круг и черный треугольник. Видимо краски черной много осталось =D
Они таки подешевле квадрата продаются, но тоже огого. так что, чтобы изначально этот квадрат не символизиовал, скатилось это все имхо в полную хрень. в бизнес. поперло? нарисую еще
да, "Черный квадрат" не выдерживает никакого сравнения с полотном «Битва негров в пещере глубокой ночью»)
Раз уж затронута эта тема, имхо главные проблемы искусства, как современного, так и не очень - это пиар + деньги, которые с талантом, образованностью и даже запросами общества или экспериментами могут быть вообще не связаны. Некоторые штуки специально раскручиваются для заработка денег - и это нормально... для бизнеса) естественно, искусство может продаваться, но чуствовать себя быдлом из-за того, что модная или "проверенная веками" картина не затрагивает никакие струны внутри, - увольте-с.
а потому как в статье провакационная бомба была заложена — "малевичачерныйквадрат". Кто же признает, что не имеет собственного мнения о нем? Автор то статьи именно такую реакцию описал приложив её к играм. Нет?
Кстати, о "секретиках". Была в моем детстве такая дворовая забава, игра (не настольная, неа). Девочки в укромном месте копали ямку, укладывали туда цветы, кусочки фольги, обертки от конфет, обломки (ручки, ножки, головы) кукол... накрывали это всё стеклом и.... тщательно закапывали, маскировали. А потом наступало время интриг: "Хочешь, СЕКРЕТИК покажу?" таинственным шепотом... КОНЕЧНО — ДА! Вот вам и игра и искуссство... Ну и примерно под таким же углом можно рассматривать современное ис-во. "Хочешь СЕКРЕТИК покажу?" а там старый фантик и конфеты нету... но бывает и замечательная фольга с головой куклы. Секретики, они такие... смотря кто готовил и кому показывают.
Вообще,"говно художника", очевидно, тоже искусство. Вообще очень многое в современном искусстве построено на рефлексии. Но смешно, что зачастую считается, что Черный квадрат или какого-нибудь Бойса мы не можем понять без контекста, а, к примеру, голландцев - можем.
Вообще, по поводу "говно художника", у того же Бидструпа, изображения которого автор использует в статье, есть преотличнейший коммикс о современном искусстве. Вот он: http://apikabu.ru/img_n/2012-09_3/81y.jpg
К сожалению, комиксы Бидструпа я знаю наизусть, они в этом плане иллюстрируют как раз стандартную потребительскую быдло-позицию. Но мы говорили о конкретном произведении Мандзони.
В целом весь разговор предполагает, что мы понимаем, что такое искусство, но все искусство ХХ-ХХI века тем и занимается, что пытается попять, что такое искусство.
Впрочем, есть и вполне удовлетворительное определение для тех, кто во вне, как мы - искусство это то, что компетентное сообщество считает искусством. По мнению Фейерабенда, с наукой, кстати, то же самое.
"кроме необыкновенно красивого рисунка и красок она отличалась еще чудным свойством делаться невидимой для всякого человека, который был «не на своем месте» или непроходимо глуп" Я просто оставлю это здесь
Естественно, это входит в дискурс современного искусства, придавая дополнительную пикантность ситуации. А по поводу "мазни", есть же масса примеров. Полотна Васильева, кажется, долгое время считались тряпками, об которые он вытирал кисточки. Даже Вермеер, насколько я помню, был на сомнительных правах, т.к. были подозрения, что его способы рисования не соответствуют существующей традиции.
ЕМНИП, есть группа художников, «открытых» искусствоведами сильно после того, как те умерли. То есть столетиями никто не распознавал величия и мастерства. Вермеер в их числе, так же, как Грюнвальд-Нитхард или Де Ла Тур. Нашли две-три картины, потом стали перебирать все собрания, чтобы атрибутировать другие полотна теми же именами. Вермеера теперь известно пара десятков, Де Ла Тура где-то тоже.
Да, про Вермеера перепроверил, видимо, с кем-то спутал. Я к тому, что во все времена были художники-аутсайдеры с точки зрения зрителей/заказчиков. Хотя, все же здесь это не в тему, наверное, потому как то, что выше было названо "мазней" вполне в тренде среди зрителей, на которых художники расчитывают.
Вообще, коммиксы Бидструпа, как явление, охрененно далеки от "иллюстрации стандартной потребительской быдло-позиции". На столько далеки, что сама попытка дать им такую характеристику вызывает у меня почти оторопь.
А вот интересно...а навешивание ярлыка "быдлопозиция" - это случайно не окукливание и эгоистическая концентрация на себе любимом? Если, по Фейерабенду, "anything goes", я имею право считать ЧК навозом на том основании, что мне скучно (эпистемологический анархизм, фигле), и буду по-своему прав.
По поводу второго высказывания, боюсь "все сойдет" существенно отличается от "ничего не сойдет", суть, насколько я понимаю именно в позитивной, а не негативной позиции. И я, конечно, не говорю, что ЧК должен быть для каждого "не навозом", я говорю, что не надо считать "навозом" тех, для кого он "не навоз", на том основании, что мы, якобы, знаем, "как оно на самом деле" и можем сдернуть покровы, мы слишком мало можем сдернуть покровы, а вот искусство последнего века занималось этим очень основательно.
На мой взгляд в области отношения ко всевозможным не вмещающимся в его картину мира вещам, таким как современное искусство, длиноволосые мужчины, он очень недалек, банален и нетерпим. В лучшем случае его высказывания в таких случаях напоминают брюзжание старика. В остальном да, он бывает весьма хорош.
Ну, по поводу первой фразы - очень много отдается субъекту, мы совершенно не можем тогда говорить о критериях искусства, искусство то, что автор считает искусством. При этом третья строчка предполагает существование критерия, четвертая же отвергает в качестве критерия мнение сообщества. Думаю, предполагаются метафизические критерии, но мы не можем на них опираться, говоря об искусстве последней сотни лет, мы возвращаемся к одному из главных вопросов прошлого века, "Who watches the watchmen?" Все, надоело занудствовать, не провоцируй:)))
Пару слов о том, что считать произведением искусства, а что нет.
1) Любое произведение искусства содержит в себе художественный образ. Т.е. "мазня" (не всякая, конечно, но та "мазня", которая есть волевой акт художника, решившего что-либо создать, я думаю, вы поняли) и живописный пейзаж одинаковы тем, что в них есть художественный образ. Далее.
2) Художественный образ состоит из: 1. Мысли (Идеи) 2. Обобщённого момента. Т.е. правдивости изображаемого, соответствии с реальностью. Связвно с мимесисом и типическим. 3. Индивидуального момента. Т.е. вымысла художника. 4. Заразительности. Как пример: что заразительнее как символ революции - красный флаг и с ним серп и молот, или, например, какой-нибудь многоцветный флаг, что-либо означающий.
2) Если убрать из художественного образа, скажем, пункт 1). Получится декоративно-прикладное искусство - т.е. украшение, эстетика со всеми присущими традициями и символами и т.д. Как только появляется мысль, искусство становиться художественным (не путать с изобразительным!).
3) Исходя из вышесказанного, произведения искусства (художественные) можно сравнивать друг с другом как раз по 4-м критериям художественного образа.
4) Возьмём теперь "мазню" и живописный пейзаж. Сравним их идею, обобщённый момент (правдивость (ну, к примеру, правдивость психологии у Достоевского)), индивидуальный момент (собственно сам вымысел художника, его вопросы и ответы на них в произведении) и заразительность.
Рассказывать можно долго, но если коротко - от отсутствия в художественном образе нескольких пунктов он перестаёт таковым быть и перед нами уже не произведение искусства - а "мазня" как случайное, хаотичное явление. Уберите, например, вымысел, или обобщённый момент - это уже не искусство.
1. В обоих случаях не прослеживается без комментариев автора. 2. Никакого соответствия нет. 3. Неизвестен. 4. Вторая картинка использует меньше цветов и в целом — как и красный флаг — более заразительна.
Кроме самого худ. образа, как ты понимаешь, есть же масса способов оценить "искусство" - например с помощью методов массовой культуры. По факту - картина может быть полной фигнёй, но есть маркетинг, престиж и т.д., и вот это всё ничего общего с искусством не имеет.
Проще говоря, как произведение искусства - фигня, как социальный маркер для купившего - не фигня. разные вещи.
Ну и разные там "-измы" (экспрессионизмы, кубизмы и т.д.) в изобразительном искусстве - это же упор на эмоции и чувства. На уровне "цепляет" и "не цепляет".
Похоже, суть современного искусства и обслуживающего его дискурса- дуем щеки и не смущаемся. Аудитория не загипнотизирована волшебным словом "мимесис" и просит разъяснений - переключаемся на маркетинг и включаем релятивизм. Главное, самому не сомневаться. Этот же подход помогает продавать толченый мел в красивых пузырьках
Если хотите ещё более сжатый ответ на вопрос Славы - то, что продаётся за миллионы долларов в его примере - это искусство очень низкого качества, продающееся так дорого не в силу своего выдающегося художественного образа, а в силу других факторов - массовая культура, социальные маркеры и т.д.
Ну наконец то это произнесли! Эмоции! Только вот странно это услышать от человека, который выше "разложил по полочкам" искусство как таковое. "Мы тайной бытия силком овладеваем. Вопросы праздные натуре задаем: "Как пламя сделано?" - и пламя задуваем. "Как песня сделана?" - и больше не поем...
Не странно ль? - тьму считать исследуемым светом? Воззрясь на проигрыш, судить о барыше? Взорвать - и смерть вещей потом считать ответом На каверзный вопрос об их живой душе.
Отчаянно стремясь понять по разложенью Мир, только в целости доступный постиженью!"
Эгоизм и альтруизм, мизантропия и противоположность ей (ну забыл я как её) - все суть эмоция. Автору статьи - спасибо и низкий поклон. Особенно за "гаденышей детишек". В своей недолгой работе учителем, на вопрос о Малевиче, отвечал: "потому, что он хитрый". И предлагал не повторяя "квадрат" нарисовать подобное. А вообще, дети гениальны по сути, изначально... это потом их чистую гениальность мутят всякими "правильно, смотри на соседей, делай как я, учись у Великих". Если человек пронес детскую не заторканную гениальность до старости (пример - Марк Шагал) - то гением и уйдет. Что же касается игр настольных, то чем больше в игре просыпается ребенок (спрятанный и напуганный) - тем игра шикарней. Автору статьи еще раз спасибище!
Возможно, терминологически буду неточен, но, кмк, есть разница между педагогом и наставником. Точнее, это два уровня учительства: сперва надо дать общее представление, представить все точки зрения, причем, чем честнее, тем лучше. И затем уже можно включать личное и аргументировать свою позицию. Важно не просто научить, важно дать базис.
Не вполне согласен. Невозможно полностью абстрагироваться от того, что говоришь. Любой образ, любое знание, любая информация всегда субъективна, всегда зависит от мировоззрения лиц, её несущих. Истина, знание о предмете всегда относительно. Абсолютная истина не доступна. Ни в чём нельзя быть уверенным полностью. Я даже не уверен, что всё так, как я говорю))).
Cтатья отличная, но что-то без заключения. Т.е. вот взглянуть на вступление - картинка, эпиграф, вступление на крупный такой полновесный абзац, переходящий в проблематику (7 абзацев поменьше) и основной раздел (уже применительно к настолкам). А вот заключения вообще нет, как будто отрезали цензоры
И по интернет тролям не проехался и обзорщикам за 5 минут ) Еще можно было про популярность мафии и манчкина написать и вообще воспитания любви по лекалам
о кстати, еще можно написать про то, что мы получаем от настолок: кто-то играет для победы, ему нужно сопротивление, вызов, гонка кто-то хочет посмотреть все механики, ему разнообразие интересно а кому-то новую стратегию попробовать или чтобы жена не обиделась и посуду мыть не заставила иногда совместимо получается, а иногда - конфликт интересов
Считаю, что в первой, а то и во второй партиях стоит подсказывать новичкам - как минимум описать возможные варианты и перспективы хода и, если возможно, кратко описать к чему это приведёт. И делать это нужно потому, что правила могут быть достаточно сложными и непросто усвоить все возможности сразу. Разумеется, не нужно ходить за другого игрока - объяснить ему варианты и дать возможность сделать свой выбор.
Дануладно, где тут такое? Я скорее увидел "даже за кажущейся фигнёй может что-то стоять". Но может и не стоять, разумеется. Ну типа того сусклика, который есть, даже если ты его не видишь.
Высказывать свое мнение о чуждом жанре до игры нельзя, критиковать неудачные механики во время партии нельзя, Критиковать игру пока не сыграл десять партий с сертифицированными опытными игроками - нельзя. Уважайте священных коров.
В свое время очень любил в БДТ спектакль Art, ходил на него много раз с неослабевающим удовольствием. Помимо прочих достоинств, в нем хорошо прошлись и по обсуждаемой теме :)
Спасибо. Прочитал с удовольствием. По мне так какая то философская тема.
Да, важен контекст при понимании каких то вещей. Но к примеру, если я буду знать, что эта картина была написаны в жестокие годы жизни художника, что в свое время она внесла огромный вклад на мышление поколения... Не останется ли она размазней? Захочется ли мне повесить ее в своей комнате?
Боюсь, что нужно смотреть глубже и не только давать оценку искусству исходя из контекста, но и давать оценку самому контексту. ИМХО
По большому счету важны только эмоции, которые ты испытываешь. Как саундтреки: зачастую, музыка в фильмах совершенно не выдающаяся, но вот совпадает с картинкой и ты испытываешь катарсис. И потом при прослушивании в отрыве все равно екает, так как невольно вспоминаешь те ощущения и переживаешь их снова. Хотя объективно - фигня. Но трогает. Как подаренный рисунок твоего ребенка: мазня, но ничего лучше не существует.
А мне вот не нравятся игры с картонками вместо миниатюр. При этом я вполне понимаю, как можно играть не просто картонками, а белыми гексами с циферками и надписями, и как это может нравится. И уж тем более мне не придёт в голову выкатывать тому, кто принесёт такую игру список претензий прямо на пороге. Просто я в такую игру играть не буду, только и всего.
Но как общий посыл и итог всей статьи можно взять цитату:
>>А ведь проистекает всё от банального бескультурья...
Я предпочитаю держаться от таких людей подальше =) Но бывают случаи когда либо ты не играешь в настолки, либо миришься с таким поведением игроков, всякое бывает, вдруг других людей готовых сыграть с тобой нет =)
Некромантия, но все же.
С удовольствием прочёл, ибо актуально и насущно.
Очень противоречивый подход описан в статье. Т.е. если тебе объяснили про "шедевр"-картину, но ты все равно не хочешь признавать ее шедевром, то ты "ограничен и не хочешь учиться новому", а если то же самое с настолками, то "нужно просто смириться, что не все получают кайф от закрывания врат в другой мир".
ЗЫ: про взаимное уважение Вы это расскажите недавно зачмыренному "просвещенной общественностью" Мэту Тэйлору - "человеку в не понравившейся рубашке". Современной образованной толерантной общественности это свойственно - чмырить норму, но восхвалять нетрадиционное. Этак скоро "Беспощадная толерантность" из фантастического сборника в сборник новелл превратится (некоторые сюжеты - уже).
Чмырить норму - это рубаха с бабами. Норма и его рубашка это совсем разные случаи...
Относительно шедевров. Ситуация весьма простая - посмотрите кусочек фильма "Полночь в Париже" Вуди Аллена, когда главный герой обсуждает картины со "знатоком". Вот если чувак способен подобным образом изложить свой взгляд на произведение искусства и действительно аргументировать позицию, то честь ему и хвала. А если это мещанская рожа имеет что-то сказать, но вообще не в теме, то цена такого мнения ровно нулевая.
Я бы посмотрел бы на то,, как бы его попробовали зачмырить за рубашку с представителями нетрадиционной ориентации.
Классная рубашка. http://lamcdn.net/furfurmag.ru/post_image-image/gO9nuCoW1C-TRndPH8h-8g-article.jpg
#je suis Matt Taylor
Есть шедевры и есть мазня. И как-бы студенты-теоретики не обосновывали, но тот-же Малевич с большего - это мазня. Я уже не говорю, про современных бумагомарателей.
Сразу вспомнилась та история со Стивеном Кингом, когда он встретил одну даму:
- я знаю вас. Вы - Стивен Кинг, что пишет жуткие истории, которые, может, и по душе некоторым, но мне больше нравятся вдохновляющие фильмы как "Побег из Шоушенка"
- но это же я написал?!
- нет, не вы.
Мне тоже вспомнился, только анекдот. Про Ржевского, рояль, побили и провинцию.
А мне - лимерик про старичка на причале.
Осталось решить, надо ли выяснять, какие из вышеуказаных "напомнило" культура, а какие культурные ограниченности.
А по факту, хорошая заметка, только такое впечатление, что сам пережил/пересмотрел всю типологию. Прямо, переживаю, за что такое наказание? Как вы умудряетесь найти себе таких партнеров/соперников?
Попадал кажется на телеканале Культура на документалку, где говорили о истории живописи. вот там очень хорошо объяснялось об импрессионизме, экспрессионизме, супрематизме и так далее. Именно при просмотре того отрывка я понял что же такого в этом импрессионизме, там же было очень хорошее объяснение кубизма и роли Малевича вообще в искусстве. И почему его Черный квадрат это искусство, а любой другой уже нет.
В общем некоторые вещи не понять без контекста и знании истории искусства и живописи.
Очень жалею, что не запомнил название того фильма и не смог его посмотреть от начала и до конца. Но для меня именно тот отрывок стал чем-то схожим, что и встреча тов. Аганова с одной студенческой компанией. Чувства я испытал очень похожие.
Желаю всем встретить такую "группу студентов" или посмотреть такую "телепрограмму", которые реально помогают изменить точку зрения. Очень интересный опыт.
"У каждого человека есть определенный кругозор. Когда этот кругозор сужается до бесконечно малого — он обращается в точку. Именно тогда человек и начинает говорить, что это и есть его «точка зрения" -Эдвин Гилберт
P.S. Я уже говорил это где-то и скажу еще раз. Слог у Аганова очень хороший, всегда приятно читать.
Андрей, когда есть что написать, прошу, пиши.
Бесполезно. Кому дано, тот и так поймет.
Кому не дано, тот и останется недоумевать
То есть научится тонкости душевной невозможно колхознику мне? =(
Натренировать можно и обезьяну, а понимание сидит в голове, которая от колхоза не зависит
Ну да. Это же дается с рождения.
- Вы вроде в настолках разбираетесь, а я только в монополию играл, и то - в детстве. Научите играть в «Каркассон»?
- Нет. Бесполезно. Если тебе дано - ты и так научишься. А не дано - так и будешь в монополию свою играть.
Фу таким быть.
Кто-то из Сибири "идёт на грозу" и становится Шукшиным и Ладыниной, а кто-то акромя бутылки ничего и не хочет. Да, можно быть гением и алкашом, а можно быть просто алкашом.
Я вот о чем, а не расовом превосходстве и снобизме. Зрите в корень.
Вообще-то тут совсем не об этом говориться. Ну то есть совсем, чуть более чем полностью.
>>> В общем некоторые вещи не понять без контекста и знании истории искусства и живописи.
Вот и получается, что, например, "акула" для настольщиков - это мем и приколюха в правильном контексте. А для ненастольщица это просто рыба и, услышав в это слово в том же контексте, он посмотрит на вас и скажет: "Вы дурак, сэр?"
То же самое и с квадратом этим. Покажи его незнакомому ни с какими малевичами человеку, и он справедливо заметит: "Сдаётся мне, больны вы на всю головушку".
Нет, можно сказать, что искусство - это вам не какой-то там мем. Но, по-моему, это то же самое, что сказать: "Ты чё в оружии и машинах не разбираешься? Не мужиг что ля?"
Или я ошибаюсь и мне нужно срочно долго-долго всматриваться в этот квадрат, чтобы понять его глубину? (Не знакомясь с искусствами этими вашими и малевичами).
Нужно понимать - и учить понимать, что некоторые вещи существуют или имеют особенное значение в контексте, относительно чего-то другого. Как фраза: "Practice man, practice" становится искрометной шуткой только в качестве ответа на вопрос: "How do I get to Carneggie Hall?". Как пример, очень рекомендую книгу "Родная речь" Петра Вайля и Александра Гениса - очень многое проясняет про школьную программу литературы.
Тут вопрос не в особых знаниях, а в умении объяснять.
Хм, пошёл читать.
Но из твоего объяснения и получается, что всё это не местечковый, а просто большой такой мем. Надеюсь, книжка поможет мне. Они ж мозгу помогают, говорят.
эдак еще дойдем до того, шо уся человечесская цывилизация на одних мемах и держицца! понапридумывали же всякого для культуры и общественного порядку (или беспорядку), настолки эти тоже вот, разгребай теперь)
Я конкретно про ваш квадрат. Да, я его не понимаю. Точно так же, не будучи, например, знакомым с настолками, я не пойму фразу: "Они просто засунули в эту коробку акулу". Но хотя в последнем случае, я буду догадываться, что это что-то конкретно значит, то в первом...
Квадрат это такая офигенная шутка, и когда кто-то говорит: "Черный квадрат Малевича - это гениально!", - я должен... а)восхищаться? б) смеяться, ибо это тонкий юмор?
Если это юмор, объясните в чём он. Если это великолепная картина символизирует что-то, бесконечность там, или хз что ещё, объясните. Я вот могу объяснить чем вон та и вон та картины мне нравятся, и зачем на них вон те деревья и вон тот корабль, какие чувства он призван вызывать.
Какие центры мозга должен активировать квадрат мне неведомо, а вы не хотите рассказывать.
между тем, я не про квадрат и относительно серьезно), о чем ААСевер ниже собственно и
с квадратом действительно без контекста и исторической справки не понять. Все дело в том как экспанировалась картина по задумке Малевича: она была повешена в красном углу, вместо иконы и символизировала Безбожие. Глубокая мысль для того времени - критики ходили и глубокомысленно кивали. А вне контекста ну квадрат и квадрат - никакой художественной ценности сам по себе не представляет.
С другой стороны иногда и контекст не спасет. Вон газета пишет, что какая-то дура подарила "Зениту" картину нарисованную сиськами. Ну не дура ли? Но это уже "современное искусство" - оно все такое =D
дегенеративное?=)
Ага, пасиб за разъяснения. А то "умные" люди смеются над нами, колхозниками:
- Эт чё?
- "Чёрный квадрат"! Великая картина!
- Дерьмо какое-то.
- Да ты что!? ...*льётся пена изо рта, много слов, оскорблений, уличение в отсутствии мозга*...
А оно вон как всё оказывается. Картина-то действительно дерьмо, и колхозники умнее "типа, увлекающихся искусством". А вот "Чёрный квадрат" Малевича - это да! А картина дерьмо. А "Чёрный квадрат" Малевича весьма хорош.
Так что теперь я просвещён и могу унижать пацанов в спортзале.
Когда кто-то говорит: "Черный квадрат Малевича - это гениально!", - ты должен спросить этого человека почему он так считает. Если он ответит, что-то типа "все так говорят" и "это везде написано" - это позёр без собственного мнения.
Но восхищаться тебя квадратом вообще никто не заставляет. И вообще каждый сам для себя решает что ему нравится или не нравится. Но называть мазней если что-то тебе не нравится тоже нельзя.
Если конкретно говорить о Черном квадрате. То живопись изображала действительность. Библейские сюжеты тоже были частью реальности в которой тогда жили люди. Потом появились Импрессионисты и заявили, что художники вправе рисовать не то, что видят, а как они это чувствуют или какое впечатление они от этого получают (от impression — впечатление). Ну вот такая бадья продолжалась, развивалась. Когда в конце концов появился чувак Малевич и сказал: Супрематизм - ставит целью выразить реальность в простейших формах: круг, квадрат, линия. Т.е он нарисовал квадрат и сказал: "Я художник, я так вижу!!!!"
А его ученики распространяли эту идею на все виды художественного творчества: оформление праздников, книжную графику, росписи фарфора и текстиля и др. некоторые считают что из супрематизма вышла вообще такая вещь как дизайн.
Вот плакат (http://crazymuzon.ru/uploads/images/ms_st_pro_ottsa.jpg)
Абсолютно такой советский 20-х годов. Супрематизм чистейшей воды. И "до" такого не было. А "после" сколько угодно. Ведь наверняка встречал нечто подобное.
И тут бац. И проклятый плиточный интерфейс Windows 8 это внезапно супрематизм. Нет на самом деле, но не без влияния.
https://www.youtube.com/watch?v=v7hJM4umox8
жуткий флейм.
а если вернуться к настолкам.
могла ли появится Coin Age вершина настольного микрогейма, до появления Тайного послания? И является ли Coin Age успешной игрой? А хорошей?
Так ли хорош Доминион? Лично мне нравятся колодостроительные игры совсем другого плана.
Т.е. и среди настолок полно игр которые в контексте истории настольных игр имеют совершенно другой вес, чем их оценка на BGG.
>>> Т.е. и среди настолок полно игр которые в контексте истории настольных игр имеют совершенно другой вес, чем их оценка на BGG.
Так и есть. Но когда я, например, играю с человеком в Доминион, а потом в условную улучшенную его версию - Ч-игру, - то объясняю, что, дескать, да, она как бы лучше, но вот Доминион сделал для индустрии то-то и то-то. Или зевая за Колонизаторами, люди вопрошают: "И чё она такая популярная?" Рассказываю почему оно так, и что сделали Колонизаторы в этом мире.
То есть, контекст-то надо подавать нубасам. А от "искусствоведов" на свой вопрос я всегда слышал только: "Ну, это надо понимать, тебе это не дано".
Оказалось всё намного проще и вполне объяснимо русскими словами.
Вспоминается меликяновская "Звезда", где главные героини рисовали картины именно таким образом. Блажь? Ну да. Однако потом оказалось, что у одной смертельный диагноз и она давным-давно в курсе. Соответственно уже мессадж, уже идея и трагизм...
Тема с современным искусством бесконечная. Более того, зачастую артисты, режиссеры и прочие деятели искусства действительно просто из порток выпрыгивают, ибо так проще и зазывнее. А вот поставить Вишневый сад в классическом виде и так чтобы на разрыв и с овациями...Тяжко да и талант нужОн.
>>> А вот поставить Вишневый сад в классическом виде и так чтобы на разрыв и с овациями...Тяжко да и талант нужОн.
Так а как же "поставить" и подать квадрат так, чтобы на разрыв? Кинуть в лицо и сказать: "Думай"?
оно не все такое, но дуры попадаются, что сделаешь если сиськи больше мозга
Когда сиськи меньше мозга - тоже ничего хорошего. Жизнь - боль :)
Вопрос в другом - а кроме как а), б) других вариантов не существует, когда кто-то говорит "квадрат гениален!"? А как, например, тебе вариант в): пожать плечами и сказать "как скажешь, приятель.."?
Печему тебя волнует отсутствие реакции? Кого-то прет, тебя на зевоту пробивает - ну и ладно. При этом попытки проникнуть в голову тех, кого прёт, с целью выявления эссенции прения - как правило гиблое дело. Особенно когда прение основано больше на интуиции и ощущениях, нежели на объективных факторах.
++
Мем (англ. meme) — единица культурной информации. Мемом может считаться любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д. Концепция мема и сам термин были предложены эволюционным биологом Ричардом Докинзом в 1976 году в книге «Эгоистичный ген». Докинз предложил идею о том, что вся культурная информация состоит из базовых единиц — мемов, точно так же как биологическая информация состоит из генов; и так же как гены, мемы подвержены естественному отбору, мутации и искусственной селекции. На основе этой идеи Докинза возникла пока не получившая широкого признания наука меметика.
Ты воспитаешь только уважение к такого рода искусству, но вряд ли понимание.
А тут от постигающего субъекта требуется наличие возможности получения сатисфакции от лицезрения просто цвета и генерирования сюжета, образов и ассоциаций.
Кому-то дано, а кому нет. Кто-то щёлкает задачки, а кто-то рисует как бог, кому медведь на ухо наступил, а кто-то "слеп"
Объясни простыми словами, что лично ты видишь в квадрате, не скатываясь, в "великие образы и картины!!!"
Это было именно произведение в контексте: Малевич подал его как апогей формализма. Мол, вы ищете форму и сами наполняете ее смыслом - так вот вам, простор для фантазии и самая абсолютная форма. Типа, финита, дальше уже некуда. Этакий троллинг для тех, кто в теме.
Вот и всё. Это просто троллинг, ясно. Спасибо тебе, Аганов за разъяснения. А то сейчас бы пришли тут и начали хрень гнать про великую картину.
SSS, а вы что скажете? Всё правильно Аганов рассказал? Или в самом этом нарисованном квадрате сокрыт великий смысл бытия, а надо мной сирым смеётся умный дядька, по незнанию и недалёкости моей?
Во-1, он сам по себе круто нарисован.
Во-2, там только цвет. Ни мишек, ни волн, ни даже потёртых ботинок. Только цвет. Дяденька взял и убрал всё лишнее, оставив только "идею". Хотел ли он потроллить или считал, что современная ему живопись должна быть такой, это вопрос десятый.
Это как Маяковский или русский авангард в архитектуре.
А ты можешь привести ещё пример подобного троллинга, на столько же эпичного, с таким охрененным эффектом? Тебе не кажется, что это таки вин, и добицца вот уже столетних мировых бурлений каким-то сраным квадратом, который любой школьник нарисует за минуту - это всё же гениально? Выходка Малевича гениальна не квадратом как таковым, а тем, что он умудрился запилить с его помощью? Ты так можешь?
Квадрат - своего рода символ, что понятие "искусство" вышло за пределы непосредственного техническо-ремесленного исполнения произведения. Доказательство тому, что нешуточные эмоции можно вызвать не только недосягаемостью исполнения, где художник - это не только тот, кто может нарисовать торс и сиськи так, как большинство других не может. Это таки переломный момент в искусстве. В конечно счёте, искусство жиздется на эмоциях в первую очередь, эмоции побуждают творца к созданию произведения, эмоции же зрителей делают произведение значимым.
Я уже понял в чём суть. Теперь, по ходу, я тоже в теме. Ну, а сразу нельзя было объяснить? Только Аганов, ThunderWolf и AASever по-человечески рассказали что к чему.
2030 год
Х: Пф, Доминион - дерьмо! Вон Х-Игра (прямой приемник доминиона) в сто раз круче!
Я: Ууу, да вы, батенька, быдло. Доминион - это творение с большой буквы.
Х: В Х-Игре есть всё, что есть в Доминионе. В нём же нет ни трёхмерных виртуальных фишек, ни обонятельных элементов, ни крутой современной механики, только урезанная.
Я: Тебе не понять.
Во так выглядит большинство объяснений.
Как грит одна женская пословицца: иногда проще дать, чем объяснять, почему не можешь.
Нет, наверное, поэтому знающие это и бьются в таком экстазе. Возможно, небезосновательно.
Я же, видимо, общался с глупенькими "представителями" ценителей искусства, которые, брызжа слюнями, доказывали мне художественную ценность полотна, в плане: "Ты посмотри какие линии! Какая глубина цвета!"
И то есть, если бы он нарисовал чёрный круг, ничего бы не поменялось? Так какого лешего "великие эстеты" рассказывают, что обсуждаемая картина гениальна именно как картина, а не как предмет искусства или историческое событие? Если судить их категориями, то чёрный круг - это был бы тупизм и бред, а вот квадрат это ого-го!
так самое печальое, что после квадрата и его популярности Малевич таки нарисовал еще и черный круг и черный треугольник. Видимо краски черной много осталось =D
Они таки подешевле квадрата продаются, но тоже огого. так что, чтобы изначально этот квадрат не символизиовал, скатилось это все имхо в полную хрень. в бизнес. поперло? нарисую еще
Ну что тут скажещь - в одну реку нельзя войти дважды.
А кто сказал, что он рисовал черный квадрат черной краской?
http://www.lib.ru/MORUA/r_pros1001.txt
да, "Черный квадрат" не выдерживает никакого сравнения с полотном «Битва негров в пещере глубокой ночью»)
Раз уж затронута эта тема, имхо главные проблемы искусства, как современного, так и не очень - это пиар + деньги, которые с талантом, образованностью и даже запросами общества или экспериментами могут быть вообще не связаны. Некоторые штуки специально раскручиваются для заработка денег - и это нормально... для бизнеса) естественно, искусство может продаваться, но чуствовать себя быдлом из-за того, что модная или "проверенная веками" картина не затрагивает никакие струны внутри, - увольте-с.
Все-таки good content challenge работает так, как и требовалось, если в посте о настольных играх люди жарко спорят об искусстве ;)
а потому как в статье провакационная бомба была заложена — "малевичачерныйквадрат". Кто же признает, что не имеет собственного мнения о нем? Автор то статьи именно такую реакцию описал приложив её к играм. Нет?
Замечательная статья. Но я очень ждал, что автор раскроет секретики современного искусства. Где искусство, а где "говно художника".
Кстати, о "секретиках". Была в моем детстве такая дворовая забава, игра (не настольная, неа). Девочки в укромном месте копали ямку, укладывали туда цветы, кусочки фольги, обертки от конфет, обломки (ручки, ножки, головы) кукол... накрывали это всё стеклом и.... тщательно закапывали, маскировали. А потом наступало время интриг: "Хочешь, СЕКРЕТИК покажу?" таинственным шепотом... КОНЕЧНО — ДА! Вот вам и игра и искуссство... Ну и примерно под таким же углом можно рассматривать современное ис-во. "Хочешь СЕКРЕТИК покажу?" а там старый фантик и конфеты нету... но бывает и замечательная фольга с головой куклы. Секретики, они такие... смотря кто готовил и кому показывают.
Вообще,"говно художника", очевидно, тоже искусство. Вообще очень многое в современном искусстве построено на рефлексии. Но смешно, что зачастую считается, что Черный квадрат или какого-нибудь Бойса мы не можем понять без контекста, а, к примеру, голландцев - можем.
Вообще, по поводу "говно художника", у того же Бидструпа, изображения которого автор использует в статье, есть преотличнейший коммикс о современном искусстве.
Вот он:
http://apikabu.ru/img_n/2012-09_3/81y.jpg
К сожалению, комиксы Бидструпа я знаю наизусть, они в этом плане иллюстрируют как раз стандартную потребительскую быдло-позицию. Но мы говорили о конкретном произведении Мандзони.
В целом весь разговор предполагает, что мы понимаем, что такое искусство, но все искусство ХХ-ХХI века тем и занимается, что пытается попять, что такое искусство.
Впрочем, есть и вполне удовлетворительное определение для тех, кто во вне, как мы - искусство это то, что компетентное сообщество считает искусством. По мнению Фейерабенда, с наукой, кстати, то же самое.
"кроме необыкновенно красивого рисунка и красок она отличалась еще чудным свойством делаться невидимой для всякого человека, который был «не на своем месте» или непроходимо глуп"
Я просто оставлю это здесь
Естественно, это входит в дискурс современного искусства, придавая дополнительную пикантность ситуации.
А по поводу "мазни", есть же масса примеров. Полотна Васильева, кажется, долгое время считались тряпками, об которые он вытирал кисточки. Даже Вермеер, насколько я помню, был на сомнительных правах, т.к. были подозрения, что его способы рисования не соответствуют существующей традиции.
ЕМНИП, есть группа художников, «открытых» искусствоведами сильно после того, как те умерли. То есть столетиями никто не распознавал величия и мастерства. Вермеер в их числе, так же, как Грюнвальд-Нитхард или Де Ла Тур. Нашли две-три картины, потом стали перебирать все собрания, чтобы атрибутировать другие полотна теми же именами. Вермеера теперь известно пара десятков, Де Ла Тура где-то тоже.
Да, про Вермеера перепроверил, видимо, с кем-то спутал. Я к тому, что во все времена были художники-аутсайдеры с точки зрения зрителей/заказчиков.
Хотя, все же здесь это не в тему, наверное, потому как то, что выше было названо "мазней" вполне в тренде среди зрителей, на которых художники расчитывают.
Вообще, коммиксы Бидструпа, как явление, охрененно далеки от "иллюстрации стандартной потребительской быдло-позиции". На столько далеки, что сама попытка дать им такую характеристику вызывает у меня почти оторопь.
А вот интересно...а навешивание ярлыка "быдлопозиция" - это случайно не окукливание и эгоистическая концентрация на себе любимом? Если, по Фейерабенду, "anything goes", я имею право считать ЧК навозом на том основании, что мне скучно (эпистемологический анархизм, фигле), и буду по-своему прав.
По поводу второго высказывания, боюсь "все сойдет" существенно отличается от "ничего не сойдет", суть, насколько я понимаю именно в позитивной, а не негативной позиции.
И я, конечно, не говорю, что ЧК должен быть для каждого "не навозом", я говорю, что не надо считать "навозом" тех, для кого он "не навоз", на том основании, что мы, якобы, знаем, "как оно на самом деле" и можем сдернуть покровы, мы слишком мало можем сдернуть покровы, а вот искусство последнего века занималось этим очень основательно.
"7Ребята, это ничё, что я к вам спиной сижу?!?"
На мой взгляд в области отношения ко всевозможным не вмещающимся в его картину мира вещам, таким как современное искусство, длиноволосые мужчины, он очень недалек, банален и нетерпим. В лучшем случае его высказывания в таких случаях напоминают брюзжание старика.
В остальном да, он бывает весьма хорош.
КМК, ты неверной шкалой пытаешься оценить такую вещь, как "стёб и сатира в коммиксах". Соответственно, результат у тебя выходит неуместно серьёзен.
В каждой шутке и иронии есть определенная доля, суть, которая несет ой как серьезный месседж..
Без исключений, ирония вообще слишком удобная ширма..
Возможно.
Хотя бывают шутки тонкие, а бывают топорные, бывают безобидные, а бывают грубые. И тут, кмк, Бидструп очень неровен.
Вот вы развели....
Ну, начало стать располагает. Ладно, убедил, пойду свой выпуск писать, там все проще:)))
Цель творчества - самоотдача,
А не шумиха, не успех.
Позорно, ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.
...
И надо оставлять пробелы
В судьбе, а не среди бумаг,
Места и главы жизни целой
Отчеркивая на полях.
Ну, по поводу первой фразы - очень много отдается субъекту, мы совершенно не можем тогда говорить о критериях искусства, искусство то, что автор считает искусством. При этом третья строчка предполагает существование критерия, четвертая же отвергает в качестве критерия мнение сообщества. Думаю, предполагаются метафизические критерии, но мы не можем на них опираться, говоря об искусстве последней сотни лет, мы возвращаемся к одному из главных вопросов прошлого века, "Who watches the watchmen?"
Все, надоело занудствовать, не провоцируй:)))
Пару слов о том, что считать произведением искусства, а что нет.
1) Любое произведение искусства содержит в себе художественный образ. Т.е. "мазня" (не всякая, конечно, но та "мазня", которая есть волевой акт художника, решившего что-либо создать, я думаю, вы поняли) и живописный пейзаж одинаковы тем, что в них есть художественный образ. Далее.
2) Художественный образ состоит из:
1. Мысли (Идеи)
2. Обобщённого момента. Т.е. правдивости изображаемого, соответствии с реальностью. Связвно с мимесисом и типическим.
3. Индивидуального момента. Т.е. вымысла художника.
4. Заразительности. Как пример: что заразительнее как символ революции - красный флаг и с ним серп и молот, или, например, какой-нибудь многоцветный флаг, что-либо означающий.
2) Если убрать из художественного образа, скажем, пункт 1). Получится декоративно-прикладное искусство - т.е. украшение, эстетика со всеми присущими традициями и символами и т.д. Как только появляется мысль, искусство становиться художественным (не путать с изобразительным!).
3) Исходя из вышесказанного, произведения искусства (художественные) можно сравнивать друг с другом как раз по 4-м критериям художественного образа.
4) Возьмём теперь "мазню" и живописный пейзаж. Сравним их идею, обобщённый момент (правдивость (ну, к примеру, правдивость психологии у Достоевского)), индивидуальный момент (собственно сам вымысел художника, его вопросы и ответы на них в произведении) и заразительность.
5) Сделаем выводы и всё поймём:)
Рассказывать можно долго, но если коротко - от отсутствия в художественном образе нескольких пунктов он перестаёт таковым быть и перед нами уже не произведение искусства - а "мазня" как случайное, хаотичное явление. Уберите, например, вымысел, или обобщённый момент - это уже не искусство.
Вот тут Кунинг
http://www.volynpost.com/img/modules/news/1/f1/ba4eb01942a32db93985689c039b9f11/original-3.jpg
Торгуется за 137 000 000 долларов.
Вот тут детская мазня
http://www.volynpost.com/img/modules/news/4/9c/3c74318f86a538b90af2c359263b09c4/original-1679705-R3L8T8D-600-9.JPG
Кто мне сможет доходчиво объяснить, почему Кунинг искусство, а "мазня" — мазня, без углублений в историю картин и самого автора?
По твоим пунктам
1. В обоих случаях не прослеживается без комментариев автора.
2. Никакого соответствия нет.
3. Неизвестен.
4. Вторая картинка использует меньше цветов и в целом — как и красный флаг — более заразительна.
Кроме самого худ. образа, как ты понимаешь, есть же масса способов оценить "искусство" - например с помощью методов массовой культуры. По факту - картина может быть полной фигнёй, но есть маркетинг, престиж и т.д., и вот это всё ничего общего с искусством не имеет.
Проще говоря, как произведение искусства - фигня, как социальный маркер для купившего - не фигня. разные вещи.
Вот, по-моему, отличная статья:
http://yuri-yazovskikh.narod.ru/index/0-4
Ну и разные там "-измы" (экспрессионизмы, кубизмы и т.д.) в изобразительном искусстве - это же упор на эмоции и чувства. На уровне "цепляет" и "не цепляет".
Похоже, суть современного искусства и обслуживающего его дискурса- дуем щеки и не смущаемся. Аудитория не загипнотизирована волшебным словом "мимесис" и просит разъяснений - переключаемся на маркетинг и включаем релятивизм. Главное, самому не сомневаться. Этот же подход помогает продавать толченый мел в красивых пузырьках
Ничего не понял, объясните:)
Если хотите ещё более сжатый ответ на вопрос Славы - то, что продаётся за миллионы долларов в его примере - это искусство очень низкого качества, продающееся так дорого не в силу своего выдающегося художественного образа, а в силу других факторов - массовая культура, социальные маркеры и т.д.
Ты же дверью хлопнул. Опять выпимши?
Рад возвращению!
Ну наконец то это произнесли! Эмоции! Только вот странно это услышать от человека, который выше "разложил по полочкам" искусство как таковое.
"Мы тайной бытия силком овладеваем.
Вопросы праздные натуре задаем:
"Как пламя сделано?" - и пламя задуваем.
"Как песня сделана?" - и больше не поем...
Не странно ль? - тьму считать исследуемым светом?
Воззрясь на проигрыш, судить о барыше?
Взорвать - и смерть вещей потом считать ответом
На каверзный вопрос об их живой душе.
Отчаянно стремясь понять по разложенью
Мир, только в целости доступный постиженью!"
Эгоизм и альтруизм, мизантропия и противоположность ей (ну забыл я как её) - все суть эмоция. Автору статьи - спасибо и низкий поклон. Особенно за "гаденышей детишек". В своей недолгой работе учителем, на вопрос о Малевиче, отвечал: "потому, что он хитрый". И предлагал не повторяя "квадрат" нарисовать подобное. А вообще, дети гениальны по сути, изначально... это потом их чистую гениальность мутят всякими "правильно, смотри на соседей, делай как я, учись у Великих". Если человек пронес детскую не заторканную гениальность до старости (пример - Марк Шагал) - то гением и уйдет. Что же касается игр настольных, то чем больше в игре просыпается ребенок (спрятанный и напуганный) - тем игра шикарней.
Автору статьи еще раз спасибище!
Хороший, эмоциональный пост про эмоции.
Вторая мне нра больше
Пфф, да ты просто не понимаешь настоящее искусство. Чернь одним словом.
А что поделать-то?! Лоббирует маргинальная среда!
По-моему, принцип "не хотим учить тому, с чем не согласны" - очень хороший. Если учить тому, с чем не согласен - получается фигня.
Возможно, терминологически буду неточен, но, кмк, есть разница между педагогом и наставником. Точнее, это два уровня учительства: сперва надо дать общее представление, представить все точки зрения, причем, чем честнее, тем лучше. И затем уже можно включать личное и аргументировать свою позицию. Важно не просто научить, важно дать базис.
Не вполне согласен.
Невозможно полностью абстрагироваться от того, что говоришь. Любой образ, любое знание, любая информация всегда субъективна, всегда зависит от мировоззрения лиц, её несущих. Истина, знание о предмете всегда относительно. Абсолютная истина не доступна. Ни в чём нельзя быть уверенным полностью. Я даже не уверен, что всё так, как я говорю))).
Еще больше пропасть меду Учителем и Преподавателем.
Представил, как стоит Препод на краю пропасти и боится сделать шаг в сторону Учителя.
Cтатья отличная, но что-то без заключения. Т.е. вот взглянуть на вступление - картинка, эпиграф, вступление на крупный такой полновесный абзац, переходящий в проблематику (7 абзацев поменьше) и основной раздел (уже применительно к настолкам).
А вот заключения вообще нет, как будто отрезали цензоры
И по интернет тролям не проехался и обзорщикам за 5 минут )
Еще можно было про популярность мафии и манчкина написать и вообще воспитания любви по лекалам
о кстати, еще можно написать про то, что мы получаем от настолок:
кто-то играет для победы, ему нужно сопротивление, вызов, гонка
кто-то хочет посмотреть все механики, ему разнообразие интересно
а кому-то новую стратегию попробовать или чтобы жена не обиделась и посуду мыть не заставила
иногда совместимо получается, а иногда - конфликт интересов
а по моему всего хватает, все вышеперечисленное - другая статья...
Считаю, что в первой, а то и во второй партиях стоит подсказывать новичкам - как минимум описать возможные варианты и перспективы хода и, если возможно, кратко описать к чему это приведёт. И делать это нужно потому, что правила могут быть достаточно сложными и непросто усвоить все возможности сразу. Разумеется, не нужно ходить за другого игрока - объяснить ему варианты и дать возможность сделать свой выбор.
Как убеждённый эгоист, я категорически не согласен с автором, но мне крайне увлекательно было почитать о себе любимом. Спасибо, это зачёт.
И в бан отправить некого. Теряете хватку, господа. (:
Не провоцируй их:) Пусть говорят...
Дык, Аганов написал картину маслом - коллективный автопортрет.
Есть желающие стать посмешищем после автотроллинга?
Я уже.
Не могу не просто оставить это здесь. Менее известные ниндзя-черепашки:
http://cs624426.vk.me/v624426011/37d17/wPJIop2qNC8.jpg
Старое-доброе "нахваливай или заткнись".
Вечная классика.
Дануладно, где тут такое? Я скорее увидел "даже за кажущейся фигнёй может что-то стоять". Но может и не стоять, разумеется. Ну типа того сусклика, который есть, даже если ты его не видишь.
Высказывать свое мнение о чуждом жанре до игры нельзя, критиковать неудачные механики во время партии нельзя, Критиковать игру пока не сыграл десять партий с сертифицированными опытными игроками - нельзя. Уважайте священных коров.
Дану, хрень какаято, не увидел я этого в статье.
прямо себя в некоторых строках увидела. спасибо )
написано очень хорошо. за это тоже спасибо
В свое время очень любил в БДТ спектакль Art, ходил на него много раз с неослабевающим удовольствием. Помимо прочих достоинств, в нем хорошо прошлись и по обсуждаемой теме :)
http://www.spektakli-online.ru/art-spektakl-bdt-2003-god.html
Качество жутковатое, но больше нигде увидеть его возможности нет.
Браво!
Я вообще люблю всякую социальщину и психологию в литературе, а тут прекрасный разбор на настольную тему. Спасибо! Не зря столько ждали...
Спасибо. Прочитал с удовольствием. По мне так какая то философская тема.
Да, важен контекст при понимании каких то вещей. Но к примеру, если я буду знать, что эта картина была написаны в жестокие годы жизни художника, что в свое время она внесла огромный вклад на мышление поколения... Не останется ли она размазней? Захочется ли мне повесить ее в своей комнате?
Боюсь, что нужно смотреть глубже и не только давать оценку искусству исходя из контекста, но и давать оценку самому контексту. ИМХО
По большому счету важны только эмоции, которые ты испытываешь. Как саундтреки: зачастую, музыка в фильмах совершенно не выдающаяся, но вот совпадает с картинкой и ты испытываешь катарсис. И потом при прослушивании в отрыве все равно екает, так как невольно вспоминаешь те ощущения и переживаешь их снова. Хотя объективно - фигня. Но трогает.
Как подаренный рисунок твоего ребенка: мазня, но ничего лучше не существует.
аналогия с рисунком ребенка превосходна. буду теперь ее всюду использовать, когда дело зайдет опять о разговорах за живопись
А мне вот не нравятся игры с картонками вместо миниатюр. При этом я вполне понимаю, как можно играть не просто картонками, а белыми гексами с циферками и надписями, и как это может нравится.
И уж тем более мне не придёт в голову выкатывать тому, кто принесёт такую игру список претензий прямо на пороге. Просто я в такую игру играть не буду, только и всего.
Спасибо, интересная статья, расширяет кругозор.
Но как общий посыл и итог всей статьи можно взять цитату:
>>А ведь проистекает всё от банального бескультурья...
Я предпочитаю держаться от таких людей подальше =) Но бывают случаи когда либо ты не играешь в настолки, либо миришься с таким поведением игроков, всякое бывает, вдруг других людей готовых сыграть с тобой нет =)
Вот счастье привалило :Р
Ок, попробую написать какой обзор, благо есть парочка недописанных. Заодно отвлекусь от ремонта.