Да, по Андору похожие эмоции - и вот это действительно соло и на мой вкус) Про Аркхэм не скажу - что-то из серии пробовал, но сеттинг мне не близок.
"Нет особого места для споров...". А для меня как раз самое важное в коопе, чтобы место для спора/дискуссии было, и как можно больше. И каждый человек мог внести свою лепту, свое предложение, или поставить под сомнение чужие. И совместно, кооперативно рождался общий оптимальный план совместных действий.
И в Робинзоне с сильными игроками как раз так и получается. Просто почти в каждом раунде в описанных мною партиях было, что изначальный план, предложенный кем-то и казавшийся неплохим, подвергался пошаговой оптимизации много раз, и менялся порой до неузнаваемости усилиями то одного игрока, то другого...
Т.е. в соло было бы сыграно хуже, чем совместно. И, именно благодаря дискуссии родился улучшенный и оптимальный план. Поэтому я и считаю это все-таки не соло-головоломкой, а классическим (в моем понимании) коопом.
Ну, опять же, не со всеми это сработает. Кто-то не любит, кто-то не умеет и т.д. Имеется в виду в подходящей компании. От этого да, зависит конечно!
Видимо, да, зависит от того, как человек понимает термин "кооператив". Что там должно быть ещё, кроме того, что нет отдельного счёта ПО для каждого.
Я для себя самый коопистый кооп увидел в "Карточном ужасе Аркхэма". Каждый со своей колодой уникален, индивидуален. И при этом есть очевидная общая победа. При этом нет особого места для споров. Обычно и так очевидно, что надо делать каждому. Есть номинальные обсуждения. "Я внизу проверю, а ты на чердак лезь".
Вспомнился ещё "Андор". Мы играли в третью часть или во вторую. Где герои голодать могут. Жуткая скукота. Там жена просто сразу говорила "Ну, ты посчитай, как нам будет идеально. Как скажешь, я так фишку и передвину".
Я играл на протяжении нескольких лет, выбирая между 2-4 сценариями, чаще со сбором образцов зомби Обязательно с предателем (ну, замешивали всегда, но выпадал он не всегда), почти всегда впятером. В таком темпе сложно чтобы надоело) Сценарий немножко добавляет лора и просто немного дополняет правила. Основное разнообразие в партиях было за счет кризисов, личных целей и разных персонажей. Особенно за счет целей, потому что они все весьма эгоистичные, так что постоянно приходится устраивать переговоры с другими игроками, чтобы убедить кого-то потратить действия на защиту колонии, пока ты ищешь какой-нибудь хлам по локациям)
Я просто немного иначе, чем вы понимаю кооператив)
Для меня это и есть совместное решение какой-то общей проблемы, задачи, головоломки. И каждый игрок (не роль, а человек), если он хорошо играет - является важнейшим звеном этого кооператива. Он может либо предложить идею, либо опровергнуть мою идею, либо дополнить ее, и т.д, и т.п... Кто-то хорошо генерирует базовую линию, кто-то хорошо подвергает критике и находит слабые места, кто-то способен "родить" что-то незаурядное. И, если собрались такие люди, то получается именно кооперативная игра в идеальном для меня виде...
И в Робинзоне - это как раз на максималках. Ну вот в той же Пандемии ну нечего 20 минут оптимизировать, там все более менее понятно и за 1-2 минуты максимум, а в Робинзоне есть место для этой дискуссии и нестандартных решений. А они тут часто необходимы (игра довольно сильно хардкорная, за счет рандома)
А то, что персонажи - это по сути 2 фишечки, которые может переставлять одинаково эффективно что 1 человек, что 4 человека, для меня здесь вторично. Важно, что решения принимают не персонажи, а люди, и от этих решений, предложенных и оптимизированных всеми игроками команды напрямую зависит конечный успех/провал задания.
А у меня жена вообще заснула, пока я анализировал и оптимизировал)) Игра не для всех, мягко говоря. Не все такое любят!
В кроме я её не особо рекомендую. Сам играл раз 10. Только с предателем, и брать карт не предателя столько, сколько игроков - чтоб шанс предателя был высоким.
Опять же, я говорил исключительно в контексте комбинированных игр. Именно в них надо и коробку тащить, и интернет иметь Цифровые версии настолок, на мой взгляд - это прекрасно) Тогда действительно можешь поиграть в любимую настолку где угодно, просто с телефона\планшета\ноутбука
"Но, и альфа вряд-ли получит удовольствие при таком раскладе - тут уж проще в соло поиграть)" Во! У меня так друг любит бету включать в настолках, типа "ты правила читал, играл уже, я буду на смотреть и разбираться" :)
Пришлось вводить хоумрул, что последнее слово должно быть за первым игроком, и до последнего не озвучивать свои действия когда его очередь рулить.
Вспомнился "Дорф романтик""Сельская идиллия". Оно как бы чистое соло. Каркассон без соперничества, с общей целью. Пасьянс. Но авторы сказали "да просто по очереди тяните тайлики, и так можно до...шести, например, игроков. Да. Один-шесть. Так на коробке и напишем". Мы с женой это всё прекрасно на двоих играем. Тянем по очереди, смотрим и решаем вместе. И в "Робинзона", кстати, играли когда-то примерно так же. Только там ей не столь интересно головой в размышления нырять, потому она чуточку помогает, но в целом смотрит на меня, как я альфачу и веду нас к победе. Ну, или максимально эффективно затягиваю страдания и оттягиваю проигрыш.
То есть Робинзон это не столько кооп на самом деле, сколько соло. Как я и говорил. Тут нет отдельных личностей, персонажей. Есть общий стол с задачкой. И если за столом больше одного человека, то нужно договориться, каким единым образом пойдут события на этом столе. Если компашка чуткая и умеет в дискуссию, то они смогут в это соло и на 2-3-4 игрока разложиться. Если же там люди не очень близкие, или не очень умеют в дипломатию, то получится прямо печально.
ССоветская кухня с приложением, в которой есть образование, дизайн, анимация блюд, какой-то мини-историей и зашитыми заданиями, стоит 1000 рублей. Там есть две колоды карт, «Корова 006» стоит почти эти же деньги (карт там чуть меньше, но и стоит она 800 р.). Ну или «Окей, Мачи Коро», там плюс два кубика есть. Не выходит ваша математика. Приложение не так дорого стоит, как вы думаете, это можно заметить. А тут вообще рассуждение про будущее. И еще я точно знаю, что производитель закладывает расходы на ошибки, и в цифровой версии права на ошибку дешевле, так как устранить ее проще. Всегда есть возможность и выпустить патч, и даже обновление, которое подогреет интерес к игре. Даже если приложение и дороже, то не существенно даже сейчас... Сейчас оно чаще бессмысленно, нет хорошего и удобного применения, и всё.
Будущее, вроде, я не отменял) Вопрос у меня лишь в том, зачем в компьютерной игре физические компоненты, и зачем в настольной игре часть управления отдавать компьютеру?) Даже в особняках безумия поле, карты и миниатюры, лично мне кажутся лишними)
Ну, получается, всё, отменяем будущее? Везде в будущем будет так и во всех отелях... Только так. Теперь ваш единичный опыт является единственно верным и единственной точкой отсчета. Как думаете, из-за вашего примера есть смысл, например, убирать из телефонов функцию вайфай? Ведь вы приехали, а вайфая не было? Извините за сарказм, но это очень странный случай, никто ни от чего не застрахован, но это сложно назвать настолько катастрофическим прецендентом, чтобы целая индустрия приложений развернулась в другую сторону.)
Не вижу смысла продолжать. Разумеется, я никак не обосновываю свои тезисы, и никакой логики в них нет, если не дочитывать до конца предложения)
По поводу карт разве что может быть неочевидно даже тем кто дочитывает: я не могу насыпать в коробку колоды по 200 карт, мне придется их печатать и закладывать в стоимость. А в приложении - могу
Теоретически представить можно любой сценарий) Например, что я приехал на отдых с огромным гробом, а там подходящий стол и компания, которая хочет поиграть в эту игру)
1. "Так много что не настолка" - софистика. У термина есть определение 2. "когда появились игры, где можно смешивать цвета, как в советской кухне?" - сколько с тех пор появилось игр, в которых можно смешивать цвета? Было время, появился в телефонах гироскоп и игроделы решили, что будет круто использовать его в геймплее. Дурацкая была идея. Больше они так не делают (в здравом уме). 3. Про "Давно" опять софистика. Конечно, что мелочи в масштабах вселенной. А в рамках рынка настольных игр 10-15 лет - это давно. Не все даже крутые игры 15-летней давности сейчас можно купить. Ужас Аркхэма 2 редакции вышел 20 лет назад и уже в 18 году перестал печататься. Если за 10 лет не произошло бума настольных игр с приложением, то скорее всего, его уже и не произойдет (что не означает, что таких игр не будет). Как, например, легаси игры - они не вытеснили обычные настольные игры, но и не исчезли совсем. 4. Насчет сравнения с утюгами, машинами и пр. - Электроника в них упрощает часть процессов, оставляя за человеком то, что электроника выполнять пока не может (управлять машиной, водить утюгом по одежде). То есть, человеку остается то, что машина не умеет (или не умеет задешево). В настолках машина умеет все - двигать фигурки, шафлить карты, кидать кубики и пр. Поэтому вопросы: если не хочется возиться с компонентами, почему не отдать все процессы машине? А если нравится, то зачем отдавать часть процессов?
Да, по Андору похожие эмоции - и вот это действительно соло и на мой вкус) Про Аркхэм не скажу - что-то из серии пробовал, но сеттинг мне не близок.
"Нет особого места для споров...". А для меня как раз самое важное в коопе, чтобы место для спора/дискуссии было, и как можно больше. И каждый человек мог внести свою лепту, свое предложение, или поставить под сомнение чужие. И совместно, кооперативно рождался общий оптимальный план совместных действий.
И в Робинзоне с сильными игроками как раз так и получается. Просто почти в каждом раунде в описанных мною партиях было, что изначальный план, предложенный кем-то и казавшийся неплохим, подвергался пошаговой оптимизации много раз, и менялся порой до неузнаваемости усилиями то одного игрока, то другого...
Т.е. в соло было бы сыграно хуже, чем совместно. И, именно благодаря дискуссии родился улучшенный и оптимальный план. Поэтому я и считаю это все-таки не соло-головоломкой, а классическим (в моем понимании) коопом.
Ну, опять же, не со всеми это сработает. Кто-то не любит, кто-то не умеет и т.д. Имеется в виду в подходящей компании. От этого да, зависит конечно!
Видимо, да, зависит от того, как человек понимает термин "кооператив". Что там должно быть ещё, кроме того, что нет отдельного счёта ПО для каждого.
Я для себя самый коопистый кооп увидел в "Карточном ужасе Аркхэма".
Каждый со своей колодой уникален, индивидуален. И при этом есть очевидная общая победа.
При этом нет особого места для споров. Обычно и так очевидно, что надо делать каждому. Есть номинальные обсуждения. "Я внизу проверю, а ты на чердак лезь".
Вспомнился ещё "Андор". Мы играли в третью часть или во вторую. Где герои голодать могут. Жуткая скукота. Там жена просто сразу говорила "Ну, ты посчитай, как нам будет идеально. Как скажешь, я так фишку и передвину".
Я играл на протяжении нескольких лет, выбирая между 2-4 сценариями, чаще со сбором образцов зомби
Обязательно с предателем (ну, замешивали всегда, но выпадал он не всегда), почти всегда впятером.
В таком темпе сложно чтобы надоело) Сценарий немножко добавляет лора и просто немного дополняет правила. Основное разнообразие в партиях было за счет кризисов, личных целей и разных персонажей.
Особенно за счет целей, потому что они все весьма эгоистичные, так что постоянно приходится устраивать переговоры с другими игроками, чтобы убедить кого-то потратить действия на защиту колонии, пока ты ищешь какой-нибудь хлам по локациям)
Я просто немного иначе, чем вы понимаю кооператив)
Для меня это и есть совместное решение какой-то общей проблемы, задачи, головоломки. И каждый игрок (не роль, а человек), если он хорошо играет - является важнейшим звеном этого кооператива. Он может либо предложить идею, либо опровергнуть мою идею, либо дополнить ее, и т.д, и т.п... Кто-то хорошо генерирует базовую линию, кто-то хорошо подвергает критике и находит слабые места, кто-то способен "родить" что-то незаурядное. И, если собрались такие люди, то получается именно кооперативная игра в идеальном для меня виде...
И в Робинзоне - это как раз на максималках. Ну вот в той же Пандемии ну нечего 20 минут оптимизировать, там все более менее понятно и за 1-2 минуты максимум, а в Робинзоне есть место для этой дискуссии и нестандартных решений. А они тут часто необходимы (игра довольно сильно хардкорная, за счет рандома)
А то, что персонажи - это по сути 2 фишечки, которые может переставлять одинаково эффективно что 1 человек, что 4 человека, для меня здесь вторично. Важно, что решения принимают не персонажи, а люди, и от этих решений, предложенных и оптимизированных всеми игроками команды напрямую зависит конечный успех/провал задания.
А у меня жена вообще заснула, пока я анализировал и оптимизировал)) Игра не для всех, мягко говоря. Не все такое любят!
В кроме я её не особо рекомендую. Сам играл раз 10. Только с предателем, и брать карт не предателя столько, сколько игроков - чтоб шанс предателя был высоким.
Опять же, я говорил исключительно в контексте комбинированных игр. Именно в них надо и коробку тащить, и интернет иметь
Цифровые версии настолок, на мой взгляд - это прекрасно) Тогда действительно можешь поиграть в любимую настолку где угодно, просто с телефона\планшета\ноутбука
В том-то и дело, что как покупатель я не вижу ничего, что стоило бы 3750 или 4890 рублей.
Никаких изысков, только голая механика, как прототип, стоимостью на 1500-2000 рублей.
"Но, и альфа вряд-ли получит удовольствие при таком раскладе - тут уж проще в соло поиграть)"
Во! У меня так друг любит бету включать в настолках, типа "ты правила читал, играл уже, я буду на смотреть и разбираться" :)
Пришлось вводить хоумрул, что последнее слово должно быть за первым игроком, и до последнего не озвучивать свои действия когда его очередь рулить.
Вспомнился "Дорф романтик""Сельская идиллия". Оно как бы чистое соло. Каркассон без соперничества, с общей целью. Пасьянс.
Но авторы сказали "да просто по очереди тяните тайлики, и так можно до...шести, например, игроков. Да. Один-шесть. Так на коробке и напишем".
Мы с женой это всё прекрасно на двоих играем. Тянем по очереди, смотрим и решаем вместе.
И в "Робинзона", кстати, играли когда-то примерно так же. Только там ей не столь интересно головой в размышления нырять, потому она чуточку помогает, но в целом смотрит на меня, как я альфачу и веду нас к победе. Ну, или максимально эффективно затягиваю страдания и оттягиваю проигрыш.
То есть Робинзон это не столько кооп на самом деле, сколько соло. Как я и говорил. Тут нет отдельных личностей, персонажей. Есть общий стол с задачкой. И если за столом больше одного человека, то нужно договориться, каким единым образом пойдут события на этом столе.
Если компашка чуткая и умеет в дискуссию, то они смогут в это соло и на 2-3-4 игрока разложиться. Если же там люди не очень близкие, или не очень умеют в дипломатию, то получится прямо печально.
20 партий это как раз все сценарии на простом и сложном уровне.
Как они, кстати, не надоели за это время? Играли в коопе / с предетелем / по всякому?
ССоветская кухня с приложением, в которой есть образование, дизайн, анимация блюд, какой-то мини-историей и зашитыми заданиями, стоит 1000 рублей. Там есть две колоды карт, «Корова 006» стоит почти эти же деньги (карт там чуть меньше, но и стоит она 800 р.). Ну или «Окей, Мачи Коро», там плюс два кубика есть. Не выходит ваша математика. Приложение не так дорого стоит, как вы думаете, это можно заметить. А тут вообще рассуждение про будущее. И еще я точно знаю, что производитель закладывает расходы на ошибки, и в цифровой версии права на ошибку дешевле, так как устранить ее проще. Всегда есть возможность и выпустить патч, и даже обновление, которое подогреет интерес к игре. Даже если приложение и дороже, то не существенно даже сейчас... Сейчас оно чаще бессмысленно, нет хорошего и удобного применения, и всё.
Будущее, вроде, я не отменял) Вопрос у меня лишь в том, зачем в компьютерной игре физические компоненты, и зачем в настольной игре часть управления отдавать компьютеру?)
Даже в особняках безумия поле, карты и миниатюры, лично мне кажутся лишними)
Ну, получается, всё, отменяем будущее? Везде в будущем будет так и во всех отелях... Только так. Теперь ваш единичный опыт является единственно верным и единственной точкой отсчета. Как думаете, из-за вашего примера есть смысл, например, убирать из телефонов функцию вайфай? Ведь вы приехали, а вайфая не было?
Извините за сарказм, но это очень странный случай, никто ни от чего не застрахован, но это сложно назвать настолько катастрофическим прецендентом, чтобы целая индустрия приложений развернулась в другую сторону.)
Не вижу смысла продолжать.
Разумеется, я никак не обосновываю свои тезисы, и никакой логики в них нет, если не дочитывать до конца предложения)
По поводу карт разве что может быть неочевидно даже тем кто дочитывает: я не могу насыпать в коробку колоды по 200 карт, мне придется их печатать и закладывать в стоимость. А в приложении - могу
С собой, кстати, были звездные империи и игрались на ура прямо на кровати) Заодно и от интернета отдохнули)
https://spacebiff.com/2025/06/26/vantage/
Теоретически представить можно любой сценарий)
Например, что я приехал на отдых с огромным гробом, а там подходящий стол и компания, которая хочет поиграть в эту игру)
В целом противник приложенизации. Но иногда это необходимо, чтобы сократить фидлинг.
Буквально приезжали в отель в другой стране и именно в нашем номере wi-fi не работал, а поменять номер было невозможно
1. "Так много что не настолка" - софистика. У термина есть определение
2. "когда появились игры, где можно смешивать цвета, как в советской кухне?" - сколько с тех пор появилось игр, в которых можно смешивать цвета? Было время, появился в телефонах гироскоп и игроделы решили, что будет круто использовать его в геймплее. Дурацкая была идея. Больше они так не делают (в здравом уме).
3. Про "Давно" опять софистика. Конечно, что мелочи в масштабах вселенной. А в рамках рынка настольных игр 10-15 лет - это давно. Не все даже крутые игры 15-летней давности сейчас можно купить. Ужас Аркхэма 2 редакции вышел 20 лет назад и уже в 18 году перестал печататься. Если за 10 лет не произошло бума настольных игр с приложением, то скорее всего, его уже и не произойдет (что не означает, что таких игр не будет). Как, например, легаси игры - они не вытеснили обычные настольные игры, но и не исчезли совсем.
4. Насчет сравнения с утюгами, машинами и пр. - Электроника в них упрощает часть процессов, оставляя за человеком то, что электроника выполнять пока не может (управлять машиной, водить утюгом по одежде). То есть, человеку остается то, что машина не умеет (или не умеет задешево). В настолках машина умеет все - двигать фигурки, шафлить карты, кидать кубики и пр. Поэтому вопросы: если не хочется возиться с компонентами, почему не отдать все процессы машине? А если нравится, то зачем отдавать часть процессов?