-AdRiver-

Troyes

Труа, 2010

свернуть все темы
axci написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
Два игрока

Ребята, как игра на двоих идёт?
Захотелось взять, но будем играть только вдвоём.

mfrid написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Хорошо идет вдвоём. Втроём тоже хорошо. Вчетвером так себе (хаотично).

tikitavy написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вчетвером отлично :).

mfrid написала 2 месяца назад: #

Не для четвертого игрока. Иначе б не обсуждали, как изменить порядок хода, чтоб он не был так обижен.

stanislavlucky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Отличная игра, оставляющая приятное послевкусие от партии. Очень кризисная и с большим взаимодействием между игроками. Конечно можно относительно регулировать это взаимодействие, если вы не любите друг другу портить планы, но как правило это возможно только при игре вдвоём. Но при игре большим составов думаю в этом наоборот огромный плюс игры. Покупка кубиков у другого игрока конечно дело хорошее, особенно если там шестёрка, но так не хочется отдавать противнику за это деньги, особенно если он входит в группу из трёх кубиков.) В этом тоже своя прелесть, постоянно думаешь как лучше поступить. Игра не прощает ошибок и каждый ход надо продумывать очень тщательно. Наверное самая кризисная игра, в которую мы играли, где всегда чего-то не хватает. Игра явно не для новичков и не для любителей лайтовых евро. Заставляет напрягать мозг на протяжении всей партии, много считать и просчитывать и к концу партии может быть даже немного тяжеловато от этой нагрузки, ЦП то всё-таки греется) Ещё есть одна изюминка в Труа. После партии думаешь, вот завтра надо сыграть во что-то менее нагружаемое мозг. Но приходит завтра и ты думаешь, блин, ещё успеем сыграть во что-то полегче, а сегодня будет Труа) И это очень круто.

Confessor написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Crowd Games, GaGa Games, Лавка игр, Hobby World и иже с ними. Ауу! Локализуйте уже эту замечательную игру. Недавно был Лоренцо, за него конечно спасибо. Теперь настал черед Труа! Даешь Труа!!! (без сарказма, я серьезно) Посмотрите сколько уже восторженных комментариев по игре. Картон созрел, жаждущие русской версии перезрели! Пора уже запускать проект (сразу с допом, как Лоренцо)!!!

la_venteuse написала 3 месяца назад: #

Поддерживаю!

Slim_Slam_Snaga написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

500 экземпляров или 1000, а надо ли?
Может всё-таки Black Angel?

Confessor написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Для начала Труа, а там уже хоть в рай хоть в ад))

Solarius написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Плюнул. Слюной, как до исторического материализма и заказал в Германии. Искренне порадуюсь локализации, но брать конечно уже не стану...

axci написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

а где конкретно?

Solarius написал 2 месяца назад: #

Милан-шпиле...

AndreGame написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Даёшь локализацию Black Angel!!!

Confessor написал 2 месяца назад: #

1000 коробок Black angel и 500 коробок Труа. Будет норм

stanislavlucky написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Нигде в правилах не нашёл. Если в конце игры у игроков одинаковое количество ПО, как определить победителя?

Suzume написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Никак. У нас однажды была общая победа 33:33:33 :)

stanislavlucky написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

То есть, если ничья по количеству ПО, победителей несколько? Наверняка этот вопрос уже обсуждался где-то, может кто-то конкретнее скажет по данной ситуации?)

GameAddiction10 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

От одного из авторов. Hello,
With Sébastien and Xavier, we have decided that there will be no tie breaker.
Anyway, if players don't like to be tied, I would suggest to use the unchosen character cards to have a winner. In case of a new tie, just admit that the tied players have done a similar game and all deserve the victory !!!

stanislavlucky написал 2 месяца назад: #

Отлично. Спасибо)

cyril2012 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Официального тай-брекера нет.
Если очень надо и считаете возможным хоумрулы, то можно навскидку несколько тай-брекеров:
1. Тот, кто заработал больше ПО посредством действий (дела важнее мнения исторических личностей, пусть и выдающихся).
2. Взять из коробки оставшиеся персонажи и посчитать, кто из претендентов больше заработал бы ПО, если бы они были в игре.
3. Тот, кто последний читал книгу по истории Франции.
4. Тот, кто выиграет следующую игру в Труа.
P.S. Есть даже шуточная игра, так и называется тай-брекер. Не наш вариант).

stanislavlucky написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну так можно ещё добавить того у кого осталось больше всего денег)

cyril2012 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Это точно нельзя, т.к. уже есть персонаж, который то же самое оценивает.
Равно как и влияние, количество горожан и т.д.

stanislavlucky написал 2 месяца назад: #

А, точно)

Confessor написал полгода назад: # скрыть ответы
Впечатления

Сегодня втроем сыграли в Труа. Всем троим прожженным еврофилам игра очень понравилась. Один из нас уже на втором раунде заявил что ,,игра - супер!,, Я же не уставал удивляться:,,почему ее до сих пор не локализовали?,, По механикам показалась похожей на Путешествия Марко Поло, но она на порядок лучше и глубже Путешествий. Да и взаимодействия между игроками много, для евро даже очень. Можно сказать один из ключевых моментов. Игра глубокая, вариативная, стратегичная, очень тематичная (все исторические параллели точны и тесно завязаны на сам геймплей) и при всем при этом, так любимый мною (и не только мною)) управляемый рандом на кубиках как в том же Марко Поло, Замках Бургундии, Бора - Бора и т.д.
Если будет локализация, ни секунды не буду думать брать - не брать. Однозначно брать!
Хотя на вряд ли её у нас издадут, но всё же. При нынешнем темпе и объемах локализаций почему бы и нет.

pskmzr написал полгода назад: #

Труа - отличная игра, на троих вообще супер. но локализовать ее - сомнительная затея. Марко Поло на порядок проще в плане принятия решений да и правил(а если Труа с допом, то ещё на порядок), за Марко Поло усадить можно почти любого, а не только прожженного еврофила. а вообще, кто хочет поиграть в онлайне на БГА: vk.com/pskmzr - а то иногда сложно найти соперника.

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

Хороша, но гиковская...

catch_22 написал полгода назад: # скрыть ответы

Если уж с Марко Поло стали сравнивать, то как оно относительно Гранд-отеля? Ни в МП, ни в ГоА пока не удалось сыграть, но по описаниям и правилам ГоА показался не то, что проще, но более интуитивно понятным что-ли.

Confessor написал полгода назад: # скрыть ответы

В Гранд Отель пока не играл, жду когда Крауды привезут.) но игра очень многогранна и вариативна не знаю как с этим в Австрии, а главное взаимодействие во всем. В игре же еще есть напасти всякие. Голод, чума, саботаж, грабители, нападения с соседних провинций. кстати эти набеги вообще постоянные и от них нужно сообща защищаться. то есть ты не просто играешь сам по себе ну и время от времени покупаешь чужие кубики, но еще и играешь кооперативно, сообща решая угрозы и напасти которые приходят извне . Как бы по итогу все делается вместе и сообща. Вместе собор строится, вместе атаки и напасти отбиваются ну и т.д. И это тоже очень классно все продумано до мелочей. Еще в начале игры у каждого есть свой уникальный персонаж у которого какое то требование для дополнительных ПО в конце игры. Хранятся они в тайне. дело в том что персонаж на руке игрока не просто дает какой то изначальный вектор развития в каком то направлении, а еще и приносит эти самые бонусные очки всем кто так или иначе развивается в этом направлении. Например у меня был папа римский Урбан IV который дает в конце игры - 1 ПО за 3 маркера постройки, 3 ПО за 5 маркеров и 6 ПО за 7 маркеров. так вот, естественно мне выгодно идти в стройку собора, но и игроки не спят. если кто то замечает что я активно строю собор, он понимает что у меня на руках персонаж который дает дополнительные ПО за стройку собора и тоже идет в стройку. таким образом не важно у кого карта, очки получают все кто строит в соборе за моего персонажа. Вот даже казалось бы в такой мелочи как индивидуальная карта персонажа, присутствует взаимодействие игроков. и вот все эти механики действий - взаимодействий тесно и хитро переплетены и иной раз приводят к неожиданным приятным и неприятным моментам. Например была ситуация когда я мог бы поставить купца на карту которая принесла бы мне сразу 5 ПО, но нужно было 15 монет за найм самого купца, у меня было 9 монет, не хватало. И тут как раз один из игроков купил у меня кубик за 8 монет) Опа, вот и 15 монет стало у меня. БИНГО! Я поставил в свой ход купца и заработал 5 ПО.) и таких ситуаций полно. хотя бывает и наоборот. сидишь просчитываешь куда какой кубик засунуть, а тут хоп, и кто то нагло так протягивает к тебе руку и покупает забирая такой нужный тебе кубик на котором можно сказать держалась вся стратегия на ход.))

pskmzr написал полгода назад: # скрыть ответы

на самом деле с опытом с большой вероятностью угадываешь, какие кубы у тебя заберут в первую очередь. потом приходит понимание, что нароллить кучу единиц, особенно одного цвета - круто, у тебя их не купят, а ты их на шестерки можешь в любой момент перевернуть. еще к минусам игры: правила с кучей ошибок, причем, очевидно бездарных. а ещё рубашки карт действий по цвету в допе заметно отличаются. хорошо хоть персонажей перепечатали заново.

Nouvelle написал полгода назад: # скрыть ответы

Я бы к минусам самой игры отнес, скорее, перекачку некоторых карт, из-за чего некоторые партии, в которых они присутствуют, имеют ярко выраженный перекос в сторону постоянного использования этих карт всеми игроками. Эдаки танцы с бубнами вокруг одного столба.
Лучники, например, этим здорово грешат.

pskmzr написал полгода назад: # скрыть ответы

с одной стороны да, казалось бы есть такие карты, с другой - их ценность падает, если все игроки ими пользуются. адекватные игроки будут пытаться выбивать тебя из дворца, если ты первый игрок и у тебя есть торговец на лучнике. или просто будут бороться с событиями в первую очередь, причем приоритетно покупкой твоих одиночных красных шестёрок. в конце концов карта доступна всем, а разница в очко, за размещение вторым, или даже два - не так уж существенна. да, согласен, это и есть танцы вокруг лучника, но в итоге все будет зависеть от грамотно выстроенной стратегии применения других карт, а лучник будет лишь одним из многих факторов. тут я бы сказал, что вскрытие выгодных карт третьей эпохи для одних, и абсолютно бесполезных для других - больше влияет на исход. ведь на лучника есть время отреагировать, а на эти - нет (ну или гораздо меньше). с другой стороны никто не мешает просчитывать вероятности их появления))

cyril2012 написал 3 месяца назад: #

+1

pskmzr написал полгода назад: # скрыть ответы

кстати, неоднократно переролливал свои шестерки - просто чтобы их не купили)

Confessor написал полгода назад: #

да, но ведь для частых прокруток кубиков нужно и трек очков влияния прокачивать постоянно

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

потратить влияние, чтобы перебросить шестёрку на ту же шестёрку - интересная тактика)
кстати, о каких ошибках в правилах речь? и почему "еще к минусам", разве были какие-то минусы?)

pskmzr написал полгода назад: #

риск - дело благородное) бывают партии с кучей влияния - и потеря пары очков влияния ни на что не влияет.. ошибки - банальные опечатки, неточности, неверные описания карт действий в памятке, когда перепутаны описания к разным картам, или не соответствует информация в правилах и на планшете. точно все не помню. речь о версии игры с бонусными картами включенными и дополнении ледиес, я так понимаю это репринт уже..

pskmzr написал полгода назад: #

это "а ещё" относилось к предыдущему написанному тексту. не к минусам предыдущим)

GambitX написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Шикарная игра. Очень предвзято относился к оформлению и не возникало желания пробовать. Только рейтинг заставил изучить правила и сыграть. Теперь мнение противоположное - оформление отличное. :-D После первой партии на BGA сразу возникло желание купить. Кто бы локализовал ее что ли...

Confessor написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Не устаю удивляться тому, почему до сих пор эту шикарную игру у нас не локализовали. Игра очень достойная! Уже скоро год как первая в хотелках

onlyan написал 3 месяца назад: #

А удивляться тут нечему - успешность локализации напрямую не корелирует с шикарностью игрового процесса.

Slim_Slam_Snaga написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А кто её купит? Мозгодробительный процесс плюс оформление Роша, которое вызывает у обывателя такую же реакцию как и Чёрный квадрат.
В Black Angel никто из локализаторов не играл, финальное оформление будет от О’Тула, который тоже "не Менцель".

GambitX написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Хз конечно на счет мозгодробительности. После прочтения правил и первого раунда вполне очевидны стали пути развития, причем вполне хорошо просчитывается кому и какие кубы выгодны в следующий ход как минимум. Странно что соперники спокойно давали реализовать свою стратегию, хотя судя по статистике уже играли в нее. Надо будет с сильными соперниками попробовать сыграть, будет чего подсмотреть за ними :-)
Оформление конечно сильно специфическое, это да.

DmitriyP написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Странный коммент. После прочтения правил и первого раунда стали очевидны пути развития? Какие, все шесть или восемь? И какие кому выгодны кубы? По большей части, наверное, с большими значениями, лишь бы их не забрали противники. А вообще здесь ситуация меняется стремительно и адаптировать под свои нужды можно практически любые значения кубиков.

GambitX написал 3 месяца назад: #

>"По большей части, наверное, с большими значениями, лишь бы их не забрали противники"

"Нууууу в этой ситуации мы просто наша эта самаяяя мы уже... здесь наши полномочия все... окончены" (с)

Slim_Slam_Snaga написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Я сейчас не о теории (тут строительство собора, тут вот чёрные карты и тд), а вполне конкретных решениях игроков, когда надо окинуть взглядом окрест, посчитать и поделить за всех, выбрать верное решение.
Ой, как непросто

GambitX написал 3 месяца назад: #

С этим соглашусь. Но пошаговая игра на BGA в этом плане рулит :-)

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

> Мозгодробительный процесс плюс оформление Роша, которое вызывает у обывателя такую же реакцию как и Чёрный квадрат.

ИМХО дело вовсе не в мозгодробительности и не в оформлении.

Игра проблемная по двум причинам:

а) Кубики, которые нафиг тут нужны, если по чесноку. На западе кубы это фетиш и сразу +5 к продажам, а у нас наоборот.

б) Скрытая и вообще полностью непрозрачная система начисления ПО.

Итого для расслабона слишком сложно, для любителей подумать нечто несвязное.

pskmzr написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

кубы в Труа не нужны. полностью непрозраяная система начисления ПО. жжош!

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

а) Без кубов было бы лучше. При прочих равных, более детерминированная и просчитываемая система лучше.

б) Нет никакого смысла скрывать начисленное ПО, это только мешает планировать.

Итого, повторюсь -- для любителей помозговать слишком много тумана напущено, а для семейной игры под винцо слишком сложные правила. (Много мутных исключений.)

В Америке и Германии это работает потому, что там очень любят кубики как факт, просто за то, что это кубики. У нас такого кубофетиша нет.

cyril2012 написал 3 месяца назад: #

Мде. Ни с одним вашим утверждением не могу согласиться.

Slim_Slam_Snaga написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Повторяешься, уже был такой наброс;)

perec написал 3 месяца назад: #

Правда -- это не наброс. (Можете посмотреть на то, что продается на реальных полках наших магазинов и убедиться, что я прав.)

Eugene_Russo написал 3 месяца назад: #

"Пу-дум тысь!"

sintenced написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Жду не дождусь, когда perec tkatchev явит миру свою игру, идеальную во всех аспектах, не то что у этих глупых гейм-дизайнеров.

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Попробуйте прочитать то, что я реально пишу, а не отвечать на собственные фантазии.

Игры типа "Труа" сделаны под рыночные реалии стран типа Америки и Германии. У нас эти реалии не работают, что и подтверждается тем, что в наших магазинах ее продавать никто не хочет.

Для немцев это может и норм игра, но в нашем менталитете не канает.

Плохо, когда реальность за окном подменяется реальностью из интернета. За окном-то не немцы и не американцы, в отличие от BGG!

cyril2012 написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Все западные издатели выпускают игры, исходя из своего менталитета, с учетом реалий своего рынка.
Составьте список ТОП 100 игр, пользующихся популярностью, самых продаваемых в России, а затем скажите нам сколько будет в них игр, выпущенных специально для российского рынка.
P.S. Не скажу, что картина радостная. Но это как раз и есть реалии.

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Специально для российского рынка делать не нужно, он не настолько уникален, чтобы немцы не смогли в нем грамотно окучиваться.

catch_22 написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Я один здесь вижу короткое замыкание?
Р:Кубы делают только для немцеамериканцев, нам не нада их -> С: Почти нет игр, заточенных специально под русских -> Р: И не надо, рынок не уникален и подойдет для немцев

Теперь вопрос знатокам: если рынки одинаковы, в чем виноваты кубики?

Confessor написал 3 месяца назад: #

товарищ perec знает ответ на ваш вопрос

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

У вас опять логика курильщика.

> Кубы делают только для немцеамериканцев, нам не нада их

Да, это так. У нас кубы скорее отвращают покупателя, чем притягивают.

> Почти нет игр, заточенных специально под русских

Да, и не надо, русская нация не является тут чем-то уникальным и неповторимым.

> И не надо, рынок не уникален и подойдет для немцев

Верно, рыночных ниш не так много, и какая-то мнимая "русскость" не является рыночной нишей.

Как я вижу, у нас примерно три ниши работают:

1. Игры с полной информацией для любителей пораскинуть мозгами.

2. Простые компанейские/семейные игры, обычно с упором на психологию и взаимодействие.

3. Ролевые и им подобные игры про тематичные приключения.

(А для примера можно посмотреть на французов -- у них обычно упор на арт, и игра ради визуального оформления, а не оформление ради игры.)

GeniusGray написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Если осилить в это серьезно, то видимо я американец или немец.
Но так то КЗ выше продолжается взаимоисключающими параграфами:

> У нас кубы скорее отвращают
> русская нация не является тут чем-то уникальным

С другой стороны, с понталыки сбивает это самое перцевое неравенство "у нас" и "русский покупатель". А если допустить что перец какой-нибудь зулус, то все встанет на свои места...

cyril2012 написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Не кормите холиварофилов холиваропостами.
Ибо не в играх тут дело, а в попытке реализации одной из ступеней пирамиды Маслоу.

GeniusGray написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Да нет тут холивара, так то. Тут либо жир, либо санитары, имхо. Вон посмотрите на коммент ниже - мне же и рассказывают, где я черпаю информацию... Ладно бы аллегорией и допущением (чем я сам часто балуюсь), но нет, все категорично - это или манипуляция, или маня-мир. Либо-либо.
(если бы этот флейм был бы в ветке ближайшей локализации, можно было бы заподозрить еще и черный пиар. но увы нет)

perec написал 3 месяца назад: #

> Вон посмотрите на коммент ниже - мне же и рассказывают, где я черпаю информацию...

Сударь, вы очень сильно переоцениваете собственную вариативность и реиграбельность.

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

> Если осилить в это серьезно, то видимо я американец или немец.

Да, так бывает, когда человек черпает информацию о мире исключительно из профильных сообществ в интернете.

У нас полно людей, которые знают все интимные подробности жизни в районах Лос-Анжелеса, и при этом не могут на карте найти Нижний Новгород.

> Но так то КЗ выше продолжается взаимоисключающими параграфами

Взаимоисключений нет, кубофобы это давным-давно известная рыночная ниша и все издатели умеют ее окучивать.

GambitX написал 3 месяца назад: #

Мож кубофилы?

Confessor написал 3 месяца назад: #

Вы очень похожи на Дмитрия Анатольевича. Не логикой, нет(хотя...). Тот тоже живет в своей параллельной Вселеной со своей логикой. Держитесь там... а мы тут пока ещё эти отвратительные кубы пометаем

svalse написал 3 месяца назад: #

Интересно, откуда у вас такие данные? Вы в издательстве работаете? Или владелец какого-нибудь крупного магазина? Откуда у вас статистика продаж, по которой можно судить что же интересно русской нации?

Не надо экстраполировать вас и ваше окружение на всех

Confessor написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Во истину читая ваши комменты, вижу реальные личные фантазии. 90% выпускаемых у нас игр - Немецкие или американские. Вот она простая реальность за окном. Сделайте конкурентноспособную игру, будем играть в вашу(отечественную) игру не пялясь в интернет выускивая очередной хит на BGG. И при чем здесь вообще менталитет? Ну что за глупости ей богу? Ну хорошо, опишите менталитет российского настольщика, крайне интересно послушать из чего и как он состоит. Из каких деталек и механизмов и чем он отличается и главное, в чем он отличается от менталитета бразильского настольщика или шведского или любого другого? ой батюшки, а ведь ещё же фильмы мы смотрим американские да на автомобилях немецких ездим. Ох, как то не менталитетненько однако получается.

amberLord написал 3 месяца назад: #

Ну вот... Что же вы так)
Человек живёт в выдуманном им мирке. Со своим блэкджеком и, как говорится, прочими составляющими)
А вы на него с вопросами)) "Что за глупости? При чем тут менталитет?)"

Спугнете или, чего доброго вернете, в суровую реальность)

perec написал 3 месяца назад: #

> 90% выпускаемых у нас игр - Немецкие или американские.

"Л - логика".

Уваажаемый, у нас 90% игр -- немецкие и американские, да. Но это вовсе не значит, что 90% немецких и американских игр у нас издаются. (Импликация и все такое, вам не понять.)

> И при чем здесь вообще менталитет?

А каждой стране есть свои маркетологические особенности. Для вас это новость? О сколько вам открытий чудных!

> Сделайте конкурентноспособную игру, будем играть в вашу(отечественную) игру

А это вообще ни к селу, ни к городу. У немцев и так перепроизводство, они сделают достаточно хороших игр под любую рыночную нишу, даже нашу.

Kruah написал 3 месяца назад: #

Какая-то шизофазия.

Nouvelle написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Согласен, что для российского рынка игра проблемная по двум причинам. И вот они:

1. Рош. Люди покупают глазами (Серп, Райзинг Сан и т.д. это уже неоднократно подтвердили), а арт Роша большинство игроков не переваривает.

2. Всего одна маленькая игромеханическая деталь. При активации карт/заполнении событий значение кубов надо делить. Вот этот момент очень многих смущает. Игра сразу превращается в сплошную математику: складывай-дели-умножай - так каждый свой ход.

И еще один момент. От Труа отказались все издатели, которым ее показывали. Людям пришлось основать свое издательство, чтобы выпустить игру. Рынок тут не при чем.

Кстати, действительно интересно было бы увидеть ваш топ-10, топ-20 игр, чтобы понять предпочтения.

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

> Кстати, действительно интересно было бы увидеть ваш топ-10, топ-20 игр, чтобы понять предпочтения.

Ничего интересного, там будут хитовые евроигры от МХ и Звезды.

MacTire написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А как быть с Брюгге? Игра от МХ, евро, по количеству проданных и рейтингу - хит. Но совсем не вписывается в ваши описания хороших игр, и попадает под ваши описания плохих)

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Да, точно. "Брюгге" и "Замки Бургундии" исключаем, игры не айс. (Впрочем, не знал, что это хит.)

svalse написал 3 месяца назад: #

Неа, не хит. Именно поэтому уже несколько тиражей пережили

Nouvelle написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

И всё-таки было бы здорово узнать о конкретных играх :)

Slim_Slam_Snaga написал 3 месяца назад: #

Зайка-Купайка и Покорми Мишку (Акулова). Очевидно же

Confessor написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ну разбирают же игры типа Феод. А он по мозголомнее будет чем Труа. Лоренцо вон в проектах у Краудов, а он тоже не из простых евро на выставление кубиков.

eatoreded написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

У феода открытый мир как в Гта и ещё покрашенная фигурка людоеда!!! Вот если бы в Труа такая фигурка была, мы бы мб ее захотели...

la_venteuse написала 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вот Вы смеётесь, а я изначально на фигурку и запала 😂

eatoreded написал 3 месяца назад: #

Нет, я серьезно :/

hickname написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

ломающие новости - лоренцо отменили. Или уже опять вернули?

hickname написал 3 месяца назад: #

Что-то я заработался, перепутал с лиссабоном...

optimisst написал 3 месяца назад: #

Лавка ответила, что пока не видит продажных перспектив. А так в июне должны оригинальную версию завезти в некоторые магазины.

stanislavlucky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вопрос по белой карте (2) действия Apprenticeship
(Обучение). "Значение каждого кубика группы становится 5. Вы можете использовать это
действие на группу кубиков разного цвета". То есть предположим на этой карте отлож. действия у меня уже лежат три моих маркера. В свой ход я могу скинуть один свой маркер и изменить значение на кубиках до трёх любых, допустим белый, желтый и красный на значение 5, но действие я обязан осуществить одним из кубиков. Правильно я понял? А остальные два кубика с пятёрками я буду использовать уже в след. свой ход.

wergg написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

думается неточный перевод. Читать как "вы можете применить это свойство к группе кубиков ЛЮБОГО цвета"

stanislavlucky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Нее, в английском варианте чётко написано. Apprenticeship
transforms each die
of a group into a die
with a value of 5. This
card even works on
groups with 3 colors.
It does not allow you
to modify the value of
a die in order to place
it on the Palace, the
Bishopric, the City
Hall or the Cathedral. То есть группа из трёх цветов. Но тут я склоняюсь к тому, что в данном случае имелась ввиду другая карта, Pilgrimage
(Паломничество)
Получите 2 ПО. Для активации
этой карты вы можете
использовать кубики с любой
комбинацией цветов. Если
группа содержит кубики 2 и
более цветов, то только
Обучение и Покаяние могут
быть использованы для их
модификации. Но про запас оставлять пятёрки я думаю нельзя.

wergg написал 3 месяца назад: #

ну видимо так. Других легальных вариантов создать ГРУППУ из разных цветов я не знаю. Может в допе есть карты. Действием за 4 очка влияния можно перевернуть до 3 разных кубов, но тут не группа.

cyril2012 написал 3 месяца назад: #

Нет, 2 кубика с пятерками оставить не сможете. Давайте разберемся с терминами.
"Группа кубиков" четко связана именно с теми 1-3 кубиками, которые необходимы для выполнения действия, которыми вы это действие сейчас активируете.
Как правило, "группа кубиков" состоит из кубиков одного цвета (есть редкие исключения). В то же время маркеры на картах отложенных действий также модифицируют кубики одного цвета (есть редкие исключения).
Как раз для изменения значений кубиков разного цвета в группе подходит карта действий "Обучение" (Apprenticeship): она годится для того, чтобы модифицировать все кубики (даже если они разного цвета), например, для Паломничества.

GambitX написал 3 месяца назад: #
Опечатка в описании

"В сових действиях"

stanislavlucky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Можно ли у одного игрока покупать несколько кубиков за раз?

wergg написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

покупаются кубы непосредственно перед действием (формированием группы). Если кубик 1 - стоимость 2 монеты. Если кубик входит в группу из двух кубов - стоимость 4 за КАЖДЫЙ. Если в группу из трех кубов - 6 за КАЖДЫЙ. То есть можно взять 1 свой кубик и 2 купить у соседа (по 6 монет за каждый куб).

Впрок кубики купить нельзя, только на конкретное действие

stanislavlucky написал 3 месяца назад: #

Впрок то я понял, что нельзя. Я имел ввиду непосредственно перед действием. Но вы уже пояснили. Спасибо.

stanislavlucky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Никто не знает почему в последней версии (V.3) перевода дата основания собора на первой странице 1208? Хотя во всех предыдущих и английской версии 1200.

Wulkuw написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Очевидно, переводчик подошел к делу творчески и решил проверить дату:
ru.wikipedia.org/wiki/Труа#Религиозные_здания
fr.wikipedia.org/wiki/Cathédrale_Saint-Pierre-et-Saint-Paul_de_Troyes

Строительство заказано ок. 1200 г. епископом Гарнье де Трайнелем и начато в 1208 г. епископом Эрве.

stanislavlucky написал 3 месяца назад: #

Неужели авторы игры допустили ошибку?

cyril2012 написал 3 месяца назад: #

Да, именно так.

maleficmax написал 4 месяца назад: # скрыть ответы
Стоит ли брать, если в коллекции есть...

Господа, стоит ли брать Труа, если в коллекции имеются следующие евры:
- Marco Polo
- Yspahan
- Dominant Species
- Concordia
И планируется Бургундия и мейби Брюгге

Не будет ли она очень напоминать одну из них, к примеру Yspahan & Marco Polo либо она совершенно иная и ощущения при игре дарит иные?

TakeProfit написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Играл в "Марко Поло", имеется в коллекции "Труа". Впечатления разные, как сейчас модно говорить, от слова совсем.

"Марко Поло" произвела впечатление эдакой милой игры-гонки со сбором сетов для выполнения контрактов. Есть, где пораскинуть мозгами. Очень приятная.

"Труа" же куда более кризисная и злая: соперники норовят купить твои кубики (особенно 5-ки и 6-ки), регулярно не хватает или денег, или влияния, или кубиков, ну а карты событий добавляют приличный такой зуд в области попэна. Мозгами работать приходится регулярно, так как вариантов размещения своих кубов достаточно много, а действительно сильные ходы, комбящие мощные сочетания, надо ещё суметь разглядеть и успеть использовать, пока не раскупили хорошие кубы. Игра значительно хардкорнее "Марко Поло" и... взрослее, что ли. Крайне рекомендую.

maleficmax написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Большое спасибо за развернутый ответ. Уточните пожалуйста, под "злой" вы подразумеваете конфликтность? То есть буквально придется тырить у игроков их кубы? И им с этого никакого профита?
Я почему спрашиваю. Если это так, то это серьезный минус, так как жена очень не любит игры где гадят друг другу. Хотя принимает прямые противостояния типа друг на друга.

kaho написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Брать стоит, Номер 1 в моем топе по части евро с дайсами.
За дайсы платятся деньги хорошие деньги, что позволяет оппоненту проделать тоже самое с вами))

maleficmax написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Это немного облегчает ситуацию, благодарю! Возможно даже, вы меня уговорили )

igelkott написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Мне кажется, садясь за Труа надо сразу обозначить, что понятие "мои кубики" тут очень условно.

Slim_Slam_Snaga написал 3 месяца назад: #

++
Их действительно нет, а пул общий

Confessor написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Да и вообще евроигры того периода когда выпускался Troyes были на порядок злее чем те что выпускаются сейчас. Лично мне в современных евро как раз не хватает конфликтности.

maleficmax написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Согласен, заметил, что последнее время всё как-то слишком уж неконфликтно. Самокопания в своих огородах, в лучшем случае с каким-то косвенным взаимодействием на общем поле.

Ifikl написал 3 месяца назад: #

Хардок отпугива, а казуальность и миньки - притягивают широкую аудиторию.

stanislavlucky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Подскажите какой вариант из переведенных правил самый нормальный?

Wulkuw написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Правила и описание карт в оригинальном буклете на русском языке v.3

И последняя версия правил, и описание карт в наличии, и сам перевод хороший.

stanislavlucky написал 3 месяца назад: #

Спасибо.

stanislavlucky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вроде бы кто-то из крауд площадок писал где-то про локализацию. Никто не знает поточнее?

Slim_Slam_Snaga написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вам показалось

stanislavlucky написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Эх...

Wulkuw написал 3 месяца назад: #

Почему «эх»? Есть возможность сейчас взять отличную игру – берите не задумываясь. Языкозависимость только в названиях (да, порой очень тематично!) карт, остальное – пиктограммы. Из личного. Сыграл десятки партий в 7 чудес дуэль на русском, но ни одного названия маленьких карт не знаю ;)

pilot63 написал полтора года назад: # скрыть ответы
Евро и кубики

Весьма годная игра, возможно, одна из самых удачных евровок с кубиками. Правда, вчера 10 раз подряд перекидывал фиолетовый кубик из дополнения - 9 раз выпадал 1 или 2. Потратил на это 10 очков репутации, в итоге всё-таки победил, но в очередной раз задумался, в каких ещё евро-играх кубики наиболее удачно и органично вплетены в механику?

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: # скрыть ответы

Бургундия?

Vas написал полтора года назад: #

Да,бургундия,это сила)

pilot63 написал полтора года назад: #

да, пожалуй, Бургундия - один из лучших примеров использования кубиков в евро.

KittenLS написал полтора года назад: #

наверно лучший регулируемый рандом который есть, его прям столько сколько надо, еще бы карты были так же сбалансированы)

USSRocker написал полтора года назад: # скрыть ответы

Бой в Forbidden Stars! :D

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: #

Его бы отдельной игрой...

Aganov написал полтора года назад: # скрыть ответы

Alien Frontiers, Quantum? Марко Поло хвалят.

pilot63 написал полтора года назад: #

Марко Поло с момента выхода стоит в очереди на просмотр, а вот к настольному космосу у меня почему-то душа совсем не лежит, но Алиен Фронтиерс выглядит как минимум интересно.

maleficmax написал 4 месяца назад: #

Кубики в Марко Поло вплетены и сбалансированы настолько круто, что даже специальный персонаж, который вместо броска может выставлять их как хочет, играет на уровне других персонажей.
В каком-то смысле я до сих пор потрясен этим, был уверен, что он имба.

Dimazgetman написал полтора года назад: # скрыть ответы

Труа - это лучшее евро на кубах! И Марко Поло и AF уступают ей, хотя тоже хороши. Замки Бургундии, при всей моей симпатии, но игра не столько про кубы, сколько про тайлоукладование, варианты которого ограничиваются, но согласитесь не сильно, выпавштми результатами.
А Труа - это уникальное евро, кубы в котором это сердце игры. И по опыту, вот тут выпавший результат практически ничего не значит, потому что есть множество вариантов его изменить. Нужные кубы можно купить у соперников, а свои можно перебросить или перевернуть. У вас выпадала 1? Зачем ее 10 раз перебрасывать, если за 4 репутации ее можно перевернуть на 6 да еще и два других куба за компанию? ;)

pilot63 написал полтора года назад: #

Потому что заранее не знаешь, сколько раз придётся перебрасывать один куб, чтобы выпало не 1 или 2 - один или десять раз ))) Всегда кажется, что уж за четыре-то раза выпадет что-нибудь сильное. А после четырёх неудачных бросков тратить одним махом ещё 4 репутации тем более жалко и обидно. Особенно, когда других двух кубов уже нет (или на них уже и так красуется 4, 5 или 6).
Но, в целом, с тезисом согласен ).

Arraton написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы
Локализация

Кто-нибудь локализуйте уже, пожалуйста, с допом ;-)

Dilnok написал 5 месяцев назад: #

Поддерживаю. Возможно издатели Black Angel ждут.

Wulkuw написал полгода назад: # скрыть ответы
Miller (Мельник)

Пока болтали ни о чем, нашел очепятку в последнем (полном) переводе правил v.3:
Каждый раз, когда вы активируете карту, вы можете (а не должны) выбрать другое здание.
А говорят, пустая дискуссия :)

cyril2012 написал полгода назад: #

Да, верно. Очепятку надо поправить.
Кстати, смысла в этом предложении нет: во время активации разными действиями это и так понятно.
Во время нескольких активаций одной группой кубиков всегда выберешь здание, где у тебя больше горожан. Если их одинаково, то опять же смысла нет.
А вот что стоит добавить в правила, так это то, что при выполнении действия игрок обязан выполнить по крайней мере 1 активацию карты. От остальных активаций он может отказаться. Может даже специально выкупить кубики соперников, позволяющие сделать больше активаций, для того, чтобы они не смогли выполнить действие, а активировать только 1 раз, от остальных отказаться.
Особенно это важно при выставлении мастера/купца на карту.
Если игрок не может полностью выполнить действие хотя бы 1 раз, например, у него нет очков влияния, которые трубадуром конвертируются в ПО, то он не может выбрать эту карту действия только для того, чтобы поставить на нее мастера, но может выбрать и сделать только 1 конвертацию, даже если бы мог их сделать больше.

Wulkuw написал полгода назад: # скрыть ответы
Вопрос ни о чем

Тематически всегда смущал сложившийся перевод «купец». Увидел польскую версию: там это и не купец вовсе. С великого и бесконечно емкого английского tradesman переводится десятком вариантов. Вот во французском первоисточнике – homme de métier. Хочу спросить, а это точно купец, а не что-то вроде мастера, знатока своего дела.

wergg написал полгода назад: #

ну тематически это мастер или старший рабочий. бригадир, если угодно. Перевод надмозговый просто

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

Так и есть

Nelud написал полгода назад: # скрыть ответы

Сам хотел поднять данный вопрос! Конечно же, тематически, это никакой не купец и не торговец. Это некий начальник, который сам ничего не делает, а направляет трудовые ресурсы в нужное русло. Я решил для себя употреблять слово "наставник".
Кстати, в немецкий правилах - это Fachmann: эксперт, специалист. То есть, англичане с переводом явно накосячили.

Nelud написал полгода назад: #

А "сложившийся перевод" показывает, что большинству гиков наплевать на тему в евроиграх (что бы кто ни говорил). Лично мне - нет.

Wulkuw написал полгода назад: #

Трудности-тонкости перевода. Так и просится с английского – «торговый человек», и в словарях «купец» есть. Ну а самим англичанам трудно накосячить: каждое слово у них с 10 значениями :). Вот и подходящее: https://en.wikipedia.org/wiki/Tradesman Кстати, наверное, потому и «торговый человек», что сам произведенное продавал.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

В средневековье были купеческие гильдии и ремесленные цеха.
Т.е. когда фигурку ставишь на торговую карту, то купец, когда на ремесленную - мастер.
А ведь его нужно еще и на военные и религиозные карты отправлять.
Объединить одним словом тяжеловато.
Т.к. у автора игры merchant, то обозвал купцом.
Тем более что купцы все-таки были самым богатым сословием в городах, наверное, все-таки у них было больше возможностей и желания противостоять напастям, сваливавшимся на Труа.

cyril2012 написал полгода назад: #

tradesman, а не merchant

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

Всё-таки tradesman был не у автора, а у переводчика. В оригинале же был homme de métier, который никак не связан ни с торговлей, ни с купеческим сословием. И суть его не в том, что он становится тем, кто изображён на карте (ведь он сам по себе в игре даже не работает), а в том, что он выполняет своеобразную роль менеджера (обучение, контроль и управление персоналом).

cyril2012 написал полгода назад: #

Все верно. Но кто же эту роль в средние века выполнял? Менеджеры?
Купцы купеческих гильдий и мастера цехов.
Менеджеры уже в более сытые времена появились).

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

В продолжение обсуждения перевода Tradesman:
в дополнении карта цехового мастера названа
Master Tradesman.

mfrid написала полгода назад: # скрыть ответы

"Мастер" и "Старший мастер"?

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

На изображении цеховой мастер.
По смыслу старший над купцами.

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

Я так и не понял, при чём здесь купцы и почему они занимаются войной, религией и ремеслом. И что за старший над купцами? Мастер и старший мастер — вполне логичные варианты.

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

++

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

Понятие купца шире, чем мы иногда думаем.
Купцы часто занимались не только торговлей. Они разведывали новые земли в том числе, например. Марко Поло - купец.
Купеческие гильдии вполне могли и походы организовывать, в т.ч. с участием военных, с целью открытия новых торговых путей.
В то же время в цехах не было "отдела продаж". Мастер цеха должен был заниматься сбытом своей продукции. Поэтому он тоже немного (а может и много) купец.
В некоторых регионах власть купеческих гильдий была очень сильной, по сути, они управляли или очень серьезно участвовали в управлении регионом.
А были и случаи когда купцы, объединившись,
(Ганзейский союз), обладали возможностями государств той эпохи.
Купцы - это предприниматели средневековья, им приходилось заниматься многими вещами.
В том числе, когда была угроза их торговым путям и их "бизнесу", они защищали его всеми возможными способами.
Соглашусь, что можно tradesman перевести, как мастер. Неплохой вариант. Но я пока все же к купцу больше склоняюсь.
1. Почему-то наиболее наследивших в истории называют купцами, а не мастерами. Последними в основном называли цеховых мастеров.
2. Французское homme de métier в значении ремесленник, специалист, профессионал подходит меньше. Посмотрел около десятка переводов homme de métier на английский, почти во всех случаях перевод связан с торговлей. В других случаях - специалист (почему-то специалист или профессионал почти всегда в области искусства: живописи, музыки).

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

Тут вопрос не в купцах и их значимой роли в истории. Вся суть в неверной отправной точке. Вы переводите слово tradesman, у которого десятки значений, в то время как авторы игры (французы) изначально использовали homme de métier, у которого ровно одно значение — «специалист, профессионал» (https://fr.wiktionary.org/wiki/homme_de_m%C3%A9tier). Ну, максимум два (другие источники также упоминают значение «ремесленник», но оно всё-таки вторичное и более узкое для нашего случая, поэтому его не рассматриваем). На этом всё. Никакого бизнеса и торговли. Поэтому по пунктам отвечу кратко:
1. Речь в контексте не идёт о роли в истории. Это местные специалисты, просто выполняющие свою работу.
2. Скорее перевод tradesman может не очень подходить для homme de métier, а не наоборот (хотя бы из-за того, что приобретает много лишних значений, а нужное среди них далеко не первое).

cyril2012 написал полгода назад: #

Не могу с вами согласиться. Уже писал, почему.
1. У французского орининала слова значений больше. Фразы переводятся, как относящиеся к торговле, чаще, чем к специалисту. Если буквально французский оригинал переводить, то получится бизнесмен. Хоть по-русски, хоть по-английски. Бизнесменами в те времена были купцы. С т. з. контекста исторического еще буквальный вариант мастер ткаческого цеха. В Шампани ткачество было действительно развито хорошо, правда расцвет его уже после временных рамок большей части игры.
Для нашей игры из этих 2 вартантов больше подходит все же купец. Вы можете остаться при своём мнении.

2. Специалист в историческом контексте не подходит от слова совсем.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

Вашу отправную точку с единственным переводом французского словосочетания считаю неверной.
Посмотрите переводы фраз с homme de métier, все встанет на свои места.
В нашем случае англичане подобрали более точное значение.

Alxndr1978 написал полгода назад: # скрыть ответы

"Посмотрите переводы фраз с homme de métier,все встанет на свои места"- где смотреть?
"Если буквально французский оригинал переводить, то получится бизнесмен. Хоть по-русски, хоть по-английски" - неправда, бизмесмен - это homme d'affaires.
Вы смешиваете 2 момента в дискуссии: 1) исторического реализма 2) лингвистический. Первый мне пофиг, по второму ваши аргументы спекулятивны и надуманы.
Вообще дискуссия странная и "выеденная из яйца"

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

1. homme de métier: первое слово - человек, мужчина, второе - ремесло, занятие, ткацкий станок, дело.
в итоге: профессионал, ремесленник, ткач, деловой человек (про ткача-ремесленника я писал также, ну, не подходит он для найма), нам для игры подходит или более широкое понятие "деловой человек" (=бизнесмен) или мастер-ткач.
2. Не нужен точный перевод словосочетания "homme de métier", который, как правило, отражает среднестатистическое его применение. Важно найти понятие в русском языке, отражающее то, что происходит в игре. Тем не менее, переводы фраз, содержащих это словосочетание (посмотрел более десятка), имели только 2 значения. Более частое, связанное с торговцем, менее частое, связанное со специалистом (последнее всегда в соответствующем контексте, когда обсуждалась какая-то узкоспециализированная область искусств, ремесел)
P.S. Вам на 1 аспект пофиг, а мне нет. Надуманность по второму - ваше личное мнение. Никто вас не заставляет ввязываться в дискуссию, тема так и называется: "вопрос ни о чем". Америк тут не открывается.)))

Alxndr1978 написал полгода назад: #

"Отсюда слова: РАзум, РАссвет, РАсцвет, РАдость, РАдуга. Именно Мы РАССЕЯНЕ – дети РА ( дети Солнца ), где слово « СЫН » родственно слову « СОЛНЦЕ » ( кого из нас в детстве МАМА хоть раз не называла – « Солнышко ты моё » )"
))) удачи в делах

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

У меня начинает складываться ощущение, что мы переводим разные слова) Я хочу посмотреть на ссылки, где вы находите такой перевод. Я уже одну приводил. Вот ещё одна с примерами: https://ru.glosbe.com/fr/ru/homme%20de%20m%C3%A9tier

Никаких торговцев. В первых четырёх примерах три раза переведено как «мастер» и один раз как «подручный» (следующие примеры не годятся, т. к. homme и métier употребляются раздельно). Так что жду примеров с торговцем. И, кстати, нет необходимости переводить отдельно homme и métier, поскольку это устойчивое словосочетание и переводится однозначно вне зависимости от того, сколько значений у слова métier.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

1. Скажите, сами-то к какому варианту склоняетесь? Эксперт? Представьте, 12-16 в.в. в Труа, провинция Шампань.
Вы представитель знатного семейства и подзываете горожанина: "Эй, эксперт (специалист)! Пойди-ка сюда, я дам тебе поручение! Вот тебе 6 денье, пойдешь туда-то (в зависимости от карты действия). Потом я буду отправлять к тебе рыцарей (монахов, крестьян), а ты будешь объяснять, что им нужно будет делать".
2. Почему решили, что официальный англ. перевод плох? Вы думаете, авторы английский язык не знают? Авторы на бгг на вопросы по игре отвечают по-английски.
3.
https://translate.academic.ru/homme%20de%20metier/fr/ru/
на 1 месте устаревшее значение: ремесленник (ремесленник хуже в историческом контексте, чем купец и мастер: представитель знатного семейства скорее давал бы поручения не ремесленникам, а мастерам или купцам)
4. Примеры перевода на английский брал здесь: http://context.reverso.net/translation/french-english/homme+de+m%C3%A9tier.
Первое место tradesman, второе - expert, третье - "person, skilled in the art".
Но это все более-менее современные примеры, один из 19 в.

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

1. Мне нравится вариант «мастер».
2. Английский язык в европейских настольных играх — это вообще отдельная тема для диссертации. Лучше напишу об этом в отдельной ветке — в этой всё равно уже невозможно читать.
3. Про ремесленника я уже писал. Если вас смущает, что он на первом месте, то это зависит от словаря. Во французском викисловаре «ремесленника» вообще нет (есть только «специалист»). Теперь посмотрим, на каком месте «торговец» или «купец». Кажется, ни на каком.
4. По-моему, в этих примерах примерно поровну tradesman и person, skilled in the art. О чём это говорит? Ни о чём, потому что tradesman здесь используется в том же значении. Не вижу смысла в переводе с французского на английский, чтобы понять, какое слово лучше подходит на русском.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

Мастер - хороший вариант, согласен.
1. С одной стороны, авторы, знающие английский язык, выбрали английский вариант tradesman, а не master.
2. Англ - tradesman (купец, мастер, лавочник, ремесленник) лавочник и ремесленник убираем: есть соответствующие карты действия;
итал - commerciante (торговец, купец);
франц - homme de métier (мастер);
нем - meister (master);
голл - voorman (foreman - бригадир, начальник цеха, мастер);
польск - handlowca (trader - торговец, купец)
исп - artesano (craftsman - ремесленник)
3. Связался со специалистом по средневековью. Оказалось, зависит от того, какие гильдии участвовали в управлении городом. В некоторых городах это были цеховые, а в некоторых - купеческие.

TakeProfit написал полгода назад: #

Мы "Tradesman"`а называем просто - "Делец". Ёмко, понятно, подходит по стилистике

RouslanKo написал полгода назад: # скрыть ответы

Добавил последние правила на русском. Перевод последних версий правил 2017 года + все приложения и бонус. Перевод: cyril2012. Так же использован перевод от Игроведа.
Планируем с cyril2012 также перевести и сверстать дополнение, что бы была единая терминология в правилах и не было путаницы :)
Также добавил вкладыш на русском для карты памятки.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

Прошу высказать замечания. Сюда или в личку.

Wulkuw написал полгода назад: #

Замечание: спасибо Вам с Русланом за труды :)

Eugene_Russo написал полгода назад: # скрыть ответы

Сразу смутило слово "Епископство", в толковом словаре оно выглядит так:
ЕПИСКОПСТВО
1) звание епископа; 2) время управления епархией того или другого епископа, так напр. говорят: «это было в епископство такого-то»

Есть так же определение епископства как некой ограниченной территории, на вроде графства или княжества.

Следовательно, в рамках одного города (даже провинции) едва ли может быть целое епископство.
Самым близким переводом слова Bishopic является - Епархия. И я с этим вариантом перевода согласен, ибо:
"Изначально епархия как управляемая епископом область совпадала с территорией городской общины"

Надеюсь, был полезен. Спасибо вам за труды!

Catman написал полгода назад: #

Может имелось ввиду "ЕПИСКОПАТ"?

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

Епархия - это область, административная единица. Ещё попадался вариант "Дворец епископа" - в данном случае тоже не подходит. На самом деле, это переводчики на английский перемудрили: во французском одно из значений L'évêché - местная церковь.

Eugene_Russo написал полгода назад: # скрыть ответы

Так, пожалуй, ближе всего к истине.

Wulkuw написал полгода назад: # скрыть ответы

Мы в запале игры тоже называем это здание церковью :)
Но кмк это не просто церковь. А именно Резиденция (дворец) епископа, с исторической отсылкой именно к епископам Труа. См. fr.wikipedia.org/wiki/Évêché, Производные значения, п. 2.
Переход на русский дает статью Епископский престол. В значении 2 – местопребывание управления епархией. Здесь тоже упоминаются резиденции.
В польских правилах, кстати, – Резиденция епископа.

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

Начну с того, что в википедии при переходе на русский можно вообще попасть куда угодно). Это лишь ссылка на наиболее похожую статью на другом языке.

Под резиденцией (дворцом) епископа мы обычно понимаем место, где живёт епископ, а в игре - это здание, куда игроки отправляют работать священников, т.е. место, где проводятся службы.

Думаю, что в оригинале одно слово вмещало в себя несколько смыслов (церковь, из которой епископ управляет епархией, например), а при переводе остался только вторичный - причастность к епископу. В тех языках, где нет такого ёмкого слова, я бы использовал то, которое передаёт основную функцию здания, т.е. церковь. Да, при этом придётся проститься с епископом, как бы ни хотелось упомянуть его в переводе.

Мне кажется логичным, что три основных здания в городе, в которых мы размещаем рабочих - это ратуша, дворец и церковь, а не ратуша, дворец и дворец епископа.

Wulkuw написал полгода назад: #

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

Кафедра епископа Труа была основана в середине IV века, и в начале являлась епископством-суффраганством архиепархии Санса.
Для слов церковь, епархия все-таки в английском другие слова.
Поскольку кафедра в средневековье действительно была епископством, и перевод слова все-таки епископство, то оставил епископство.
Кто хочет, может называть епископством-суффраганством!

wergg написал полгода назад: #

вот это уровень погружения. то Одина переводим через языковой барьер, то в тонкости церковно-административного деления Франции в средние века углубляемся. Они в восхищении! (с)

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

Епископством называют сан епископа, время пребывания в сане епископа и форму церковного правления. Так может называться государство или административно-территориальная единица, но никак не здание. То же касается и епархии.

Да, в английском есть другие слова для церкви, но переводчики ими не воспользовались, потому что перевели «в лоб». А французское «évêché», как я уже писал, может означать как епископство, так и здание церкви, возглавляемой епископом.

Wulkuw написал полгода назад: # скрыть ответы

Только мы с Вами договорились, что «церковь» – это упрощенный перевод, а не определение.
Неплохой словарик http://www.cnrtl.fr/definition/évêché в значении «здание» подает только один вариант – резиденция, особняк, дворец епископа. Полноценной церкви там могло и не быть – только часовня, ведь рядом собор.
Посмотрите на фото белого (исторически достоверный цвет в игре!) здания музея современного искусства в Труа, бывшего дворца епископа. Трудно назвать этот комплекс просто церковью. Кстати, и собор из-за крыш виднеется.
http://troyes-en-champagne.blogspot.com.by/2012/04/les-bancs-du-jardin-du-musee-dart.html

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

А ратуша в Труа жёлтая? Дворец красный?

Wulkuw написал полгода назад: # скрыть ответы

Ратуша в Труа, действительно, сейчас желтоватая :)
Какой дворец был прообразом для игры, не знаю. Но за 400 лет можно подыскать и «в надлежащих цветах».

cyril2012 написал полгода назад: #

Красный - цвет крови, военный. Желтый - цвет сельского хозяйства, т. к. львиную долю 3го сословия составляли крестьяне.
Ну, а духовенство всегда ассоциируется с белым цветом. Не потому что здания белые.
Наоборот, здания церквей белые, потому цвет духовенства - белый.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

Да, вы правы, резиденция епископа, похоже, не может называться епископство (это его сан или его деятельность).
Резиденцией служил особняк Пети-Лувр (hôtel du Petit Louvre), построенный на фундаменте крепостной стены галло-римской эпохи, в разные годы был резиденцией епископов и правителей Труа.
http://static.panoramio.com/photos/large/72946945.jpg
Но как это дело назвать в игре?
Понятие évêché имеет 6 значений основных и 3 дополнительных.
Для нашего случая подходит или diocèse (епархия) (шестое место в значении слова), либо буквально престол епископа, место где он сидит (episcopalis sedes), (кафедра, первое место среди значений).
Скорее всего автор не имел в виду епархия, потому что для епархии есть более точное понятие diocèse.
Среди дополнительных значений évêché: город, где живет епископ, резиденция и страна.
Для резиденции также есть более точное: "это место жительства епископа также называется Дворец епископа" ("episcopal palace", "palais épiscopal")
Как в игре назвать по-русски "здание, в котором находится престол епископа (место, где он сидит)"?

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

А вот что пишет французская вики (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v%C3%AAch%C3%A9).
Первый абзац: L'évêché в католической традиции называют наименьшую из общин, которую можно назвать «церковью». Это слово имеет и другие близкие по смыслу значения, не являющиеся полностью синонимичными: резиденция епископа, местная церковь.

А вот ещё интересный абзац о разнице в употреблении слов évêché и diocèse (L'usage actuel de certaines églises):
Хотя слова évêché (епископство) и diocèse (епархия) не являются синонимами, в некоторых общинах римско-католической и англосаксонских церквей слово diocèse сегодня постепенно вытесняет слово évêché и заменяет его в значении «местная церковь».

Таким образом, слово L'évêché имеет ходовое обращение в качестве обозначения церкви. При этом вики не говорит о каких-то дополнительных атрибутах такой церкви, кроме того, что она местная. Это, конечно, не говорит о том, что их нет совсем, но позволяет предположить, что при переводе évêché как «церковь» основой смысл передаётся без значительных потерь.

Вариант «резиденция епископа» тоже, в целом, неплох. Он говорит нам о том, что в этом здании можно встретить епископа. Но мне он нравится меньше, чем «церковь» по двум причинам: 1) слово «резиденция» может означать как место жительства, так и место работы, но, когда говорят о резиденции епископа, в первую очередь понимают его дворец (и это тоже одно из значений слова évêché), поэтому создаётся ощущение, что игроки отправляют горожан в гости к епископу; 2) оно неоправданно громоздкое в контексте игры.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

По смыслу игры нам не надо слово, как можно назвать общину, а надо название здания, где стоит кресло епископа (дословно его сидение).
Резиденция подходит больше, поляки верно перевели.
Даже если это кресло было не в самой резиденции, то оно часто было в соседнем здании, можно сказать, входившем в группу построек.
Церковь в значении "община" нам не подходит. А если бы была церковь в значении "здание", то это бы было другое слово (и на французском, и на английском).

scinque написал полгода назад: # скрыть ответы

Как раз в приведённом примере показано, что французы этим словом называют и здание местной церкви в том числе.

Wulkuw написал полгода назад: # скрыть ответы

Итого (для себя):
1. Резиденция епископа. Плюс: вот уверен, что это она и есть. Минус: громоздко и непонятно (не мне).
2. Епископство. Плюс: не потеряна связь с епископом, которую слышат французы. Минус: в русском не имеет значения «здание».
3. Церковь. Плюс: простота. Минусы: все-таки очень приближенно.
В последнем варианте что-то есть: резиденция епископа, церковное здание, церковь.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

В-общем, по-русски одним словом это здание называется "ЕПИСКОПИЯ".
Homme de métier сказал.

Confessor написал полгода назад: # скрыть ответы

на слух, так себе словечко.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

На слух да, но как есть.
Резиденция епископа - это на немецком, кстати
(по-русски она обычно называется епископский дом).
У всех остальных (английский, французский, итальянский, польский, голландский) - епископство.
Как вариант, можно попробовать оставить епископство (на французском это слово имеет 9 значений, среди которых и нужное нам), но правильнее епископия.

Wulkuw написал полгода назад: #

Дом – это фигурально, буквально просто дворец, замок, от силы особняк :)
Кстати, из словаря: Е. – 2) престольная церковь, при которой епископ имеет пребывание. Церковь, однако.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

évêché: Престол епископа (латынь: episcopalis sedes): собор (то есть расположение кафедры или расположении сиденья) с баптистерием.
Т.е. это место должно быть в кафедральном соборе, но собор еще строится, и это пока (400 лет) другое место (улыбка)

Wulkuw написал полгода назад: # скрыть ответы

Так и есть. Место, где он сидит – кафедра в соборе.
Я считаю, что прямо здание évêché переводится «резиденция епископа». Повторюсь, даже у поляков с их католической традицией не нашлось другого перевода.
В обсуждении как-то получилось, что резиденция – только дом епископа. Но это еще и «место его работы». В особняке были классные комнаты для обучения каноническому праву, проводились шествия, обряды. Все так, как на белых картах в игре.
Перевод «церковь» вроде бы достаточно элегантный. Но и достаточно далекий от первоначального смысла: церковью тут был сам собор через дорогу.
Видел у Гравицапы перевод: красное здание – крепость. Вполне тематично для обители рыцарей. Тогда белое здание можно смело назвать дворцом (епископа).

cyril2012 написал полгода назад: #

Ну, я и думал резиденцию епископа одним словом назвать епископство.
В Труа престол епископа тяжело дворцом назвать. Видели здание на картинке?
Дворец как раз для высшего рыцарского сословия верно назван.
А крепость в дополнении есть, она тоже в игре представлена.

Dimon80 написал полгода назад: #

Кирилл большое спасибо!!!

Olegus85 написал полгода назад: #

Спасибо, молодец!

cyril2012 написал полгода назад: #
Последний раунд. Баланс

Последний раунд турнирных партий на 3-4 игрока согласно правил, указанных в дополнении проходит против часовой стрелки.
При этом в предпоследнем раунде фазы 5 карта первого игрока передается игроку справа (а не слева).
Похоже, стОит взять на вооружение и играть в базу с таким правилом.

shaman написал полгода назад: #

В памятку от RouslanKo добавил на обороте еще одну памятку с BGG для подсчета очков.

Ifikl написал полгода назад: # скрыть ответы
Издание

Напомните, а ее никто не собирался издавать у нас? Типа Гаги...

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

Никто

onlyan написал полгода назад: # скрыть ответы

Скрипач не нужен, дорогой.

UFO написал полгода назад: #

Кю

Nouvelle написал полгода назад: # скрыть ответы

Смысла нет, к сожалению. Она языконезависимая. Сильно дешевле вряд ли станет. И казуального игрока за нее сажать, или новичка, очень сомнительное удовольствие.

Ifikl написал полгода назад: #

Да у нас вроде за последний год издан добрый десяток того, чего "смысланетонаязыконеависимая".

Confessor написал полгода назад: # скрыть ответы

Еще какой смысл есть. Там только одни исторические отсылки по персонажам чего стоят. Игра очень тематическая и все игровые персонажи и механики так или иначе имеют исторические параллели. Имеется много текста в описаниях самих карт действий и персонажей. Понимание всех этих нюансов еще больше раскрывают суть игры и вовлеченность в игровой процесс и погружение в атмосферу 1208 г. Я считаю что локализация необходима. Вон Великий Западный путь по правилам и по геймплею ни чуть не легче, однако же локализовали.

Nouvelle написал полгода назад: # скрыть ответы

Труа не будет продаваться, понимаете?
Великий Западный путь локализовала Звезда. Эти ребята имеют специфические вкусы и мнения на счет локализаций. Вспомните Рококо (за которую я им благодарен). Игра замечательная, но продавалась, в итоге, по 500 рублей. Я думаю, что продажи Западного пути тоже не блещут.
При этом вы говорите о механике и теме (кстати там не 1208 г, а несколько веков), забывая, что для покупателя немаловажную роль играет оформление. Так вот, Труа, на мой взгляд, имеет потрясающее оформление от Роша. Но, Рош это практически приговор для многих игроков. Его стиль просто не переваривают и считают уродливым, а подход очень своеобразным.
Я очень трепетно отношусь к Труа. Это одна из моих любимейших игр. Честно, я не верю в ее коммерческий успех в России :)

ForceWare написал полгода назад: #

"Но, Рош это практически приговор для многих игроков."

Мда, у нас как раз так и произошло. Оформление интерес убило сразу и наповал без права на амнистию.

pskmzr написал полгода назад: # скрыть ответы

оформление Труа - шик! поддерживаю полностью. заткнет за пояс любую игру) стильно, ярко, оригинально. да даже насколько симпатично рубашки карт выглядят.. эх!

Nouvelle написал полгода назад: #

Согласен. Оформление очень здорово привязано к теме и вносит большой вклад в атмосферу игры.

Подобные эпитеты можно применить и к другим работам Роша. Империя Инков, Раттус, Нефертити.

tkatchev написал полгода назад: # скрыть ответы

> Вон Великий Западный путь по правилам и по геймплею ни чуть не легче, однако же локализовали.

"Великий западный путь" это не тот случай, это в натуре живая классика, и через 20 лет будут издавать.

Про остальные обычные немецкие игры на кубики так сказать нельзя.

Confessor написал полгода назад: # скрыть ответы

Что то я сомневаюсь что ВЗП будут издавать через 20 лет, ох как сомневаюсь.

tkatchev написал полгода назад: #

Конечно будут.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы
как правильно начислять ПО при нейтрализации карты события

In the case of a tie for first place, the tied players divide the VP for 1st and 2nd place (rounded down to the nearest whole number)

Вопрос. Отдельно берется большее значение ПО за 1 место и распределяется с округлением вниз, отдельно меньшее значение ПО за 2е и распределяется вторым действием?
Или все же берется сразу сумма и делится на игроков с округлением вниз?

Wulkuw написал полгода назад: # скрыть ответы

На БГГ отвечали, что сначала нужно складывать. Опровержений с 2011 г. не было :)
https://boardgamegeek.com/article/7391021#7391021
Кстати, если сравнивать варианты подсчета, то, действительно, по отдельности теряется 1 очко (два нечетных).

cyril2012 написал полгода назад: #

спасибо