покупаются кубы непосредственно перед действием (формированием группы). Если кубик 1 - стоимость 2 монеты. Если кубик входит в группу из двух кубов - стоимость 4 за КАЖДЫЙ. Если в группу из трех кубов - 6 за КАЖДЫЙ. То есть можно взять 1 свой кубик и 2 купить у соседа (по 6 монет за каждый куб).
Впрок кубики купить нельзя, только на конкретное действие
Никто не знает почему в последней версии (V.3) перевода дата основания собора на первой странице 1208? Хотя во всех предыдущих и английской версии 1200.
Очевидно, переводчик подошел к делу творчески и решил проверить дату: ru.wikipedia.org/wiki/Труа#Религиозные_здания fr.wikipedia.org/wiki/Cathédrale_Saint-Pierre-et-Saint-Paul_de_Troyes
Строительство заказано ок. 1200 г. епископом Гарнье де Трайнелем и начато в 1208 г. епископом Эрве.
Почему «эх»? Есть возможность сейчас взять отличную игру – берите не задумываясь. Языкозависимость только в названиях (да, порой очень тематично!) карт, остальное – пиктограммы. Из личного. Сыграл десятки партий в 7 чудес дуэль на русском, но ни одного названия маленьких карт не знаю ;)
Весьма годная игра, возможно, одна из самых удачных евровок с кубиками. Правда, вчера 10 раз подряд перекидывал фиолетовый кубик из дополнения - 9 раз выпадал 1 или 2. Потратил на это 10 очков репутации, в итоге всё-таки победил, но в очередной раз задумался, в каких ещё евро-играх кубики наиболее удачно и органично вплетены в механику?
Марко Поло с момента выхода стоит в очереди на просмотр, а вот к настольному космосу у меня почему-то душа совсем не лежит, но Алиен Фронтиерс выглядит как минимум интересно.
Кубики в Марко Поло вплетены и сбалансированы настолько круто, что даже специальный персонаж, который вместо броска может выставлять их как хочет, играет на уровне других персонажей. В каком-то смысле я до сих пор потрясен этим, был уверен, что он имба.
Труа - это лучшее евро на кубах! И Марко Поло и AF уступают ей, хотя тоже хороши. Замки Бургундии, при всей моей симпатии, но игра не столько про кубы, сколько про тайлоукладование, варианты которого ограничиваются, но согласитесь не сильно, выпавштми результатами. А Труа - это уникальное евро, кубы в котором это сердце игры. И по опыту, вот тут выпавший результат практически ничего не значит, потому что есть множество вариантов его изменить. Нужные кубы можно купить у соперников, а свои можно перебросить или перевернуть. У вас выпадала 1? Зачем ее 10 раз перебрасывать, если за 4 репутации ее можно перевернуть на 6 да еще и два других куба за компанию? ;)
Потому что заранее не знаешь, сколько раз придётся перебрасывать один куб, чтобы выпало не 1 или 2 - один или десять раз ))) Всегда кажется, что уж за четыре-то раза выпадет что-нибудь сильное. А после четырёх неудачных бросков тратить одним махом ещё 4 репутации тем более жалко и обидно. Особенно, когда других двух кубов уже нет (или на них уже и так красуется 4, 5 или 6). Но, в целом, с тезисом согласен ).
Пока болтали ни о чем, нашел очепятку в последнем (полном) переводе правил v.3: Каждый раз, когда вы активируете карту, вы можете (а не должны) выбрать другое здание. А говорят, пустая дискуссия :)
Да, верно. Очепятку надо поправить. Кстати, смысла в этом предложении нет: во время активации разными действиями это и так понятно. Во время нескольких активаций одной группой кубиков всегда выберешь здание, где у тебя больше горожан. Если их одинаково, то опять же смысла нет. А вот что стоит добавить в правила, так это то, что при выполнении действия игрок обязан выполнить по крайней мере 1 активацию карты. От остальных активаций он может отказаться. Может даже специально выкупить кубики соперников, позволяющие сделать больше активаций, для того, чтобы они не смогли выполнить действие, а активировать только 1 раз, от остальных отказаться. Особенно это важно при выставлении мастера/купца на карту. Если игрок не может полностью выполнить действие хотя бы 1 раз, например, у него нет очков влияния, которые трубадуром конвертируются в ПО, то он не может выбрать эту карту действия только для того, чтобы поставить на нее мастера, но может выбрать и сделать только 1 конвертацию, даже если бы мог их сделать больше.
Тематически всегда смущал сложившийся перевод «купец». Увидел польскую версию: там это и не купец вовсе. С великого и бесконечно емкого английского tradesman переводится десятком вариантов. Вот во французском первоисточнике – homme de métier. Хочу спросить, а это точно купец, а не что-то вроде мастера, знатока своего дела.
Сам хотел поднять данный вопрос! Конечно же, тематически, это никакой не купец и не торговец. Это некий начальник, который сам ничего не делает, а направляет трудовые ресурсы в нужное русло. Я решил для себя употреблять слово "наставник". Кстати, в немецкий правилах - это Fachmann: эксперт, специалист. То есть, англичане с переводом явно накосячили.
Трудности-тонкости перевода. Так и просится с английского – «торговый человек», и в словарях «купец» есть. Ну а самим англичанам трудно накосячить: каждое слово у них с 10 значениями :). Вот и подходящее: https://en.wikipedia.org/wiki/Tradesman Кстати, наверное, потому и «торговый человек», что сам произведенное продавал.
В средневековье были купеческие гильдии и ремесленные цеха. Т.е. когда фигурку ставишь на торговую карту, то купец, когда на ремесленную - мастер. А ведь его нужно еще и на военные и религиозные карты отправлять. Объединить одним словом тяжеловато. Т.к. у автора игры merchant, то обозвал купцом. Тем более что купцы все-таки были самым богатым сословием в городах, наверное, все-таки у них было больше возможностей и желания противостоять напастям, сваливавшимся на Труа.
Всё-таки tradesman был не у автора, а у переводчика. В оригинале же был homme de métier, который никак не связан ни с торговлей, ни с купеческим сословием. И суть его не в том, что он становится тем, кто изображён на карте (ведь он сам по себе в игре даже не работает), а в том, что он выполняет своеобразную роль менеджера (обучение, контроль и управление персоналом).
Все верно. Но кто же эту роль в средние века выполнял? Менеджеры? Купцы купеческих гильдий и мастера цехов. Менеджеры уже в более сытые времена появились).
Я так и не понял, при чём здесь купцы и почему они занимаются войной, религией и ремеслом. И что за старший над купцами? Мастер и старший мастер — вполне логичные варианты.
Понятие купца шире, чем мы иногда думаем. Купцы часто занимались не только торговлей. Они разведывали новые земли в том числе, например. Марко Поло - купец. Купеческие гильдии вполне могли и походы организовывать, в т.ч. с участием военных, с целью открытия новых торговых путей. В то же время в цехах не было "отдела продаж". Мастер цеха должен был заниматься сбытом своей продукции. Поэтому он тоже немного (а может и много) купец. В некоторых регионах власть купеческих гильдий была очень сильной, по сути, они управляли или очень серьезно участвовали в управлении регионом. А были и случаи когда купцы, объединившись, (Ганзейский союз), обладали возможностями государств той эпохи. Купцы - это предприниматели средневековья, им приходилось заниматься многими вещами. В том числе, когда была угроза их торговым путям и их "бизнесу", они защищали его всеми возможными способами. Соглашусь, что можно tradesman перевести, как мастер. Неплохой вариант. Но я пока все же к купцу больше склоняюсь. 1. Почему-то наиболее наследивших в истории называют купцами, а не мастерами. Последними в основном называли цеховых мастеров. 2. Французское homme de métier в значении ремесленник, специалист, профессионал подходит меньше. Посмотрел около десятка переводов homme de métier на английский, почти во всех случаях перевод связан с торговлей. В других случаях - специалист (почему-то специалист или профессионал почти всегда в области искусства: живописи, музыки).
Тут вопрос не в купцах и их значимой роли в истории. Вся суть в неверной отправной точке. Вы переводите слово tradesman, у которого десятки значений, в то время как авторы игры (французы) изначально использовали homme de métier, у которого ровно одно значение — «специалист, профессионал» (https://fr.wiktionary.org/wiki/homme_de_m%C3%A9tier). Ну, максимум два (другие источники также упоминают значение «ремесленник», но оно всё-таки вторичное и более узкое для нашего случая, поэтому его не рассматриваем). На этом всё. Никакого бизнеса и торговли. Поэтому по пунктам отвечу кратко: 1. Речь в контексте не идёт о роли в истории. Это местные специалисты, просто выполняющие свою работу. 2. Скорее перевод tradesman может не очень подходить для homme de métier, а не наоборот (хотя бы из-за того, что приобретает много лишних значений, а нужное среди них далеко не первое).
Не могу с вами согласиться. Уже писал, почему. 1. У французского орининала слова значений больше. Фразы переводятся, как относящиеся к торговле, чаще, чем к специалисту. Если буквально французский оригинал переводить, то получится бизнесмен. Хоть по-русски, хоть по-английски. Бизнесменами в те времена были купцы. С т. з. контекста исторического еще буквальный вариант мастер ткаческого цеха. В Шампани ткачество было действительно развито хорошо, правда расцвет его уже после временных рамок большей части игры. Для нашей игры из этих 2 вартантов больше подходит все же купец. Вы можете остаться при своём мнении.
2. Специалист в историческом контексте не подходит от слова совсем.
Вашу отправную точку с единственным переводом французского словосочетания считаю неверной. Посмотрите переводы фраз с homme de métier, все встанет на свои места. В нашем случае англичане подобрали более точное значение.
"Посмотрите переводы фраз с homme de métier,все встанет на свои места"- где смотреть? "Если буквально французский оригинал переводить, то получится бизнесмен. Хоть по-русски, хоть по-английски" - неправда, бизмесмен - это homme d'affaires. Вы смешиваете 2 момента в дискуссии: 1) исторического реализма 2) лингвистический. Первый мне пофиг, по второму ваши аргументы спекулятивны и надуманы. Вообще дискуссия странная и "выеденная из яйца"
1. homme de métier: первое слово - человек, мужчина, второе - ремесло, занятие, ткацкий станок, дело. в итоге: профессионал, ремесленник, ткач, деловой человек (про ткача-ремесленника я писал также, ну, не подходит он для найма), нам для игры подходит или более широкое понятие "деловой человек" (=бизнесмен) или мастер-ткач. 2. Не нужен точный перевод словосочетания "homme de métier", который, как правило, отражает среднестатистическое его применение. Важно найти понятие в русском языке, отражающее то, что происходит в игре. Тем не менее, переводы фраз, содержащих это словосочетание (посмотрел более десятка), имели только 2 значения. Более частое, связанное с торговцем, менее частое, связанное со специалистом (последнее всегда в соответствующем контексте, когда обсуждалась какая-то узкоспециализированная область искусств, ремесел) P.S. Вам на 1 аспект пофиг, а мне нет. Надуманность по второму - ваше личное мнение. Никто вас не заставляет ввязываться в дискуссию, тема так и называется: "вопрос ни о чем". Америк тут не открывается.)))
"Отсюда слова: РАзум, РАссвет, РАсцвет, РАдость, РАдуга. Именно Мы РАССЕЯНЕ – дети РА ( дети Солнца ), где слово « СЫН » родственно слову « СОЛНЦЕ » ( кого из нас в детстве МАМА хоть раз не называла – « Солнышко ты моё » )" ))) удачи в делах
У меня начинает складываться ощущение, что мы переводим разные слова) Я хочу посмотреть на ссылки, где вы находите такой перевод. Я уже одну приводил. Вот ещё одна с примерами: https://ru.glosbe.com/fr/ru/homme%20de%20m%C3%A9tier
Никаких торговцев. В первых четырёх примерах три раза переведено как «мастер» и один раз как «подручный» (следующие примеры не годятся, т. к. homme и métier употребляются раздельно). Так что жду примеров с торговцем. И, кстати, нет необходимости переводить отдельно homme и métier, поскольку это устойчивое словосочетание и переводится однозначно вне зависимости от того, сколько значений у слова métier.
1. Скажите, сами-то к какому варианту склоняетесь? Эксперт? Представьте, 12-16 в.в. в Труа, провинция Шампань. Вы представитель знатного семейства и подзываете горожанина: "Эй, эксперт (специалист)! Пойди-ка сюда, я дам тебе поручение! Вот тебе 6 денье, пойдешь туда-то (в зависимости от карты действия). Потом я буду отправлять к тебе рыцарей (монахов, крестьян), а ты будешь объяснять, что им нужно будет делать". 2. Почему решили, что официальный англ. перевод плох? Вы думаете, авторы английский язык не знают? Авторы на бгг на вопросы по игре отвечают по-английски. 3. https://translate.academic.ru/homme%20de%20metier/fr/ru/ на 1 месте устаревшее значение: ремесленник (ремесленник хуже в историческом контексте, чем купец и мастер: представитель знатного семейства скорее давал бы поручения не ремесленникам, а мастерам или купцам) 4. Примеры перевода на английский брал здесь: http://context.reverso.net/translation/french-english/homme+de+m%C3%A9tier. Первое место tradesman, второе - expert, третье - "person, skilled in the art". Но это все более-менее современные примеры, один из 19 в.
1. Мне нравится вариант «мастер». 2. Английский язык в европейских настольных играх — это вообще отдельная тема для диссертации. Лучше напишу об этом в отдельной ветке — в этой всё равно уже невозможно читать. 3. Про ремесленника я уже писал. Если вас смущает, что он на первом месте, то это зависит от словаря. Во французском викисловаре «ремесленника» вообще нет (есть только «специалист»). Теперь посмотрим, на каком месте «торговец» или «купец». Кажется, ни на каком. 4. По-моему, в этих примерах примерно поровну tradesman и person, skilled in the art. О чём это говорит? Ни о чём, потому что tradesman здесь используется в том же значении. Не вижу смысла в переводе с французского на английский, чтобы понять, какое слово лучше подходит на русском.
Мастер - хороший вариант, согласен. 1. С одной стороны, авторы, знающие английский язык, выбрали английский вариант tradesman, а не master. 2. Англ - tradesman (купец, мастер, лавочник, ремесленник) лавочник и ремесленник убираем: есть соответствующие карты действия; итал - commerciante (торговец, купец); франц - homme de métier (мастер); нем - meister (master); голл - voorman (foreman - бригадир, начальник цеха, мастер); польск - handlowca (trader - торговец, купец) исп - artesano (craftsman - ремесленник) 3. Связался со специалистом по средневековью. Оказалось, зависит от того, какие гильдии участвовали в управлении городом. В некоторых городах это были цеховые, а в некоторых - купеческие.
Добавил последние правила на русском. Перевод последних версий правил 2017 года + все приложения и бонус. Перевод: cyril2012. Так же использован перевод от Игроведа. Планируем с cyril2012 также перевести и сверстать дополнение, что бы была единая терминология в правилах и не было путаницы :) Также добавил вкладыш на русском для карты памятки.
Сразу смутило слово "Епископство", в толковом словаре оно выглядит так: ЕПИСКОПСТВО 1) звание епископа; 2) время управления епархией того или другого епископа, так напр. говорят: «это было в епископство такого-то»
Есть так же определение епископства как некой ограниченной территории, на вроде графства или княжества.
Следовательно, в рамках одного города (даже провинции) едва ли может быть целое епископство. Самым близким переводом слова Bishopic является - Епархия. И я с этим вариантом перевода согласен, ибо: "Изначально епархия как управляемая епископом область совпадала с территорией городской общины"
Епархия - это область, административная единица. Ещё попадался вариант "Дворец епископа" - в данном случае тоже не подходит. На самом деле, это переводчики на английский перемудрили: во французском одно из значений L'évêché - местная церковь.
Мы в запале игры тоже называем это здание церковью :) Но кмк это не просто церковь. А именно Резиденция (дворец) епископа, с исторической отсылкой именно к епископам Труа. См. fr.wikipedia.org/wiki/Évêché, Производные значения, п. 2. Переход на русский дает статью Епископский престол. В значении 2 – местопребывание управления епархией. Здесь тоже упоминаются резиденции. В польских правилах, кстати, – Резиденция епископа.
Начну с того, что в википедии при переходе на русский можно вообще попасть куда угодно). Это лишь ссылка на наиболее похожую статью на другом языке.
Под резиденцией (дворцом) епископа мы обычно понимаем место, где живёт епископ, а в игре - это здание, куда игроки отправляют работать священников, т.е. место, где проводятся службы.
Думаю, что в оригинале одно слово вмещало в себя несколько смыслов (церковь, из которой епископ управляет епархией, например), а при переводе остался только вторичный - причастность к епископу. В тех языках, где нет такого ёмкого слова, я бы использовал то, которое передаёт основную функцию здания, т.е. церковь. Да, при этом придётся проститься с епископом, как бы ни хотелось упомянуть его в переводе.
Мне кажется логичным, что три основных здания в городе, в которых мы размещаем рабочих - это ратуша, дворец и церковь, а не ратуша, дворец и дворец епископа.
Кафедра епископа Труа была основана в середине IV века, и в начале являлась епископством-суффраганством архиепархии Санса. Для слов церковь, епархия все-таки в английском другие слова. Поскольку кафедра в средневековье действительно была епископством, и перевод слова все-таки епископство, то оставил епископство. Кто хочет, может называть епископством-суффраганством!
вот это уровень погружения. то Одина переводим через языковой барьер, то в тонкости церковно-административного деления Франции в средние века углубляемся. Они в восхищении! (с)
Епископством называют сан епископа, время пребывания в сане епископа и форму церковного правления. Так может называться государство или административно-территориальная единица, но никак не здание. То же касается и епархии.
Да, в английском есть другие слова для церкви, но переводчики ими не воспользовались, потому что перевели «в лоб». А французское «évêché», как я уже писал, может означать как епископство, так и здание церкви, возглавляемой епископом.
Только мы с Вами договорились, что «церковь» – это упрощенный перевод, а не определение. Неплохой словарик http://www.cnrtl.fr/definition/évêché в значении «здание» подает только один вариант – резиденция, особняк, дворец епископа. Полноценной церкви там могло и не быть – только часовня, ведь рядом собор. Посмотрите на фото белого (исторически достоверный цвет в игре!) здания музея современного искусства в Труа, бывшего дворца епископа. Трудно назвать этот комплекс просто церковью. Кстати, и собор из-за крыш виднеется. http://troyes-en-champagne.blogspot.com.by/2012/04/les-bancs-du-jardin-du-musee-dart.html
Ратуша в Труа, действительно, сейчас желтоватая :) Какой дворец был прообразом для игры, не знаю. Но за 400 лет можно подыскать и «в надлежащих цветах».
Красный - цвет крови, военный. Желтый - цвет сельского хозяйства, т. к. львиную долю 3го сословия составляли крестьяне. Ну, а духовенство всегда ассоциируется с белым цветом. Не потому что здания белые. Наоборот, здания церквей белые, потому цвет духовенства - белый.
Да, вы правы, резиденция епископа, похоже, не может называться епископство (это его сан или его деятельность). Резиденцией служил особняк Пети-Лувр (hôtel du Petit Louvre), построенный на фундаменте крепостной стены галло-римской эпохи, в разные годы был резиденцией епископов и правителей Труа. http://static.panoramio.com/photos/large/72946945.jpg Но как это дело назвать в игре? Понятие évêché имеет 6 значений основных и 3 дополнительных. Для нашего случая подходит или diocèse (епархия) (шестое место в значении слова), либо буквально престол епископа, место где он сидит (episcopalis sedes), (кафедра, первое место среди значений). Скорее всего автор не имел в виду епархия, потому что для епархии есть более точное понятие diocèse. Среди дополнительных значений évêché: город, где живет епископ, резиденция и страна. Для резиденции также есть более точное: "это место жительства епископа также называется Дворец епископа" ("episcopal palace", "palais épiscopal") Как в игре назвать по-русски "здание, в котором находится престол епископа (место, где он сидит)"?
А вот что пишет французская вики (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v%C3%AAch%C3%A9). Первый абзац: L'évêché в католической традиции называют наименьшую из общин, которую можно назвать «церковью». Это слово имеет и другие близкие по смыслу значения, не являющиеся полностью синонимичными: резиденция епископа, местная церковь.
А вот ещё интересный абзац о разнице в употреблении слов évêché и diocèse (L'usage actuel de certaines églises): Хотя слова évêché (епископство) и diocèse (епархия) не являются синонимами, в некоторых общинах римско-католической и англосаксонских церквей слово diocèse сегодня постепенно вытесняет слово évêché и заменяет его в значении «местная церковь».
Таким образом, слово L'évêché имеет ходовое обращение в качестве обозначения церкви. При этом вики не говорит о каких-то дополнительных атрибутах такой церкви, кроме того, что она местная. Это, конечно, не говорит о том, что их нет совсем, но позволяет предположить, что при переводе évêché как «церковь» основой смысл передаётся без значительных потерь.
Вариант «резиденция епископа» тоже, в целом, неплох. Он говорит нам о том, что в этом здании можно встретить епископа. Но мне он нравится меньше, чем «церковь» по двум причинам: 1) слово «резиденция» может означать как место жительства, так и место работы, но, когда говорят о резиденции епископа, в первую очередь понимают его дворец (и это тоже одно из значений слова évêché), поэтому создаётся ощущение, что игроки отправляют горожан в гости к епископу; 2) оно неоправданно громоздкое в контексте игры.
По смыслу игры нам не надо слово, как можно назвать общину, а надо название здания, где стоит кресло епископа (дословно его сидение). Резиденция подходит больше, поляки верно перевели. Даже если это кресло было не в самой резиденции, то оно часто было в соседнем здании, можно сказать, входившем в группу построек. Церковь в значении "община" нам не подходит. А если бы была церковь в значении "здание", то это бы было другое слово (и на французском, и на английском).
Итого (для себя): 1. Резиденция епископа. Плюс: вот уверен, что это она и есть. Минус: громоздко и непонятно (не мне). 2. Епископство. Плюс: не потеряна связь с епископом, которую слышат французы. Минус: в русском не имеет значения «здание». 3. Церковь. Плюс: простота. Минусы: все-таки очень приближенно. В последнем варианте что-то есть: резиденция епископа, церковное здание, церковь.
На слух да, но как есть. Резиденция епископа - это на немецком, кстати (по-русски она обычно называется епископский дом). У всех остальных (английский, французский, итальянский, польский, голландский) - епископство. Как вариант, можно попробовать оставить епископство (на французском это слово имеет 9 значений, среди которых и нужное нам), но правильнее епископия.
Дом – это фигурально, буквально просто дворец, замок, от силы особняк :) Кстати, из словаря: Е. – 2) престольная церковь, при которой епископ имеет пребывание. Церковь, однако.
évêché: Престол епископа (латынь: episcopalis sedes): собор (то есть расположение кафедры или расположении сиденья) с баптистерием. Т.е. это место должно быть в кафедральном соборе, но собор еще строится, и это пока (400 лет) другое место (улыбка)
Так и есть. Место, где он сидит – кафедра в соборе. Я считаю, что прямо здание évêché переводится «резиденция епископа». Повторюсь, даже у поляков с их католической традицией не нашлось другого перевода. В обсуждении как-то получилось, что резиденция – только дом епископа. Но это еще и «место его работы». В особняке были классные комнаты для обучения каноническому праву, проводились шествия, обряды. Все так, как на белых картах в игре. Перевод «церковь» вроде бы достаточно элегантный. Но и достаточно далекий от первоначального смысла: церковью тут был сам собор через дорогу. Видел у Гравицапы перевод: красное здание – крепость. Вполне тематично для обители рыцарей. Тогда белое здание можно смело назвать дворцом (епископа).
Ну, я и думал резиденцию епископа одним словом назвать епископство. В Труа престол епископа тяжело дворцом назвать. Видели здание на картинке? Дворец как раз для высшего рыцарского сословия верно назван. А крепость в дополнении есть, она тоже в игре представлена.
Последний раунд турнирных партий на 3-4 игрока согласно правил, указанных в дополнении проходит против часовой стрелки. При этом в предпоследнем раунде фазы 5 карта первого игрока передается игроку справа (а не слева). Похоже, стОит взять на вооружение и играть в базу с таким правилом.
Смысла нет, к сожалению. Она языконезависимая. Сильно дешевле вряд ли станет. И казуального игрока за нее сажать, или новичка, очень сомнительное удовольствие.
Еще какой смысл есть. Там только одни исторические отсылки по персонажам чего стоят. Игра очень тематическая и все игровые персонажи и механики так или иначе имеют исторические параллели. Имеется много текста в описаниях самих карт действий и персонажей. Понимание всех этих нюансов еще больше раскрывают суть игры и вовлеченность в игровой процесс и погружение в атмосферу 1208 г. Я считаю что локализация необходима. Вон Великий Западный путь по правилам и по геймплею ни чуть не легче, однако же локализовали.
Труа не будет продаваться, понимаете? Великий Западный путь локализовала Звезда. Эти ребята имеют специфические вкусы и мнения на счет локализаций. Вспомните Рококо (за которую я им благодарен). Игра замечательная, но продавалась, в итоге, по 500 рублей. Я думаю, что продажи Западного пути тоже не блещут. При этом вы говорите о механике и теме (кстати там не 1208 г, а несколько веков), забывая, что для покупателя немаловажную роль играет оформление. Так вот, Труа, на мой взгляд, имеет потрясающее оформление от Роша. Но, Рош это практически приговор для многих игроков. Его стиль просто не переваривают и считают уродливым, а подход очень своеобразным. Я очень трепетно отношусь к Труа. Это одна из моих любимейших игр. Честно, я не верю в ее коммерческий успех в России :)
In the case of a tie for first place, the tied players divide the VP for 1st and 2nd place (rounded down to the nearest whole number)
Вопрос. Отдельно берется большее значение ПО за 1 место и распределяется с округлением вниз, отдельно меньшее значение ПО за 2е и распределяется вторым действием? Или все же берется сразу сумма и делится на игроков с округлением вниз?
На БГГ отвечали, что сначала нужно складывать. Опровержений с 2011 г. не было :) https://boardgamegeek.com/article/7391021#7391021 Кстати, если сравнивать варианты подсчета, то, действительно, по отдельности теряется 1 очко (два нечетных).
Подскажите, пожалуйста 1. В начале раунда фаза выплаты денег за рабочих. Если денег не хватает даже с учетом прихода 10 монет, это накладывает какой-то штраф? 2. На поле 5 свободных мест под карты событий. Если игроки не делают ничего, чтобы сбросить карты событий, то они могут накапливаться с каждым ходом и их может быть более 5?
1. Ответ от автора на БГГ: если 10 монет дохода не хватает на зарплаты, игрок обязан заплатить недостающее из своего запаса. Если денег не хватает, платишь всё что есть и теряешь 2ПО (никогда не видел такого). Пруф - https://boardgamegeek.com/article/5715181#5715181 2. Точно может быть больше.
И, пожалуйста, расскажите по действиям некоторых карт как можно подробнее: Красные - Archer(как ЭТо всё происходит?), белые - Apprenticeship(изменяет группу твоих одноцветных кубов, которые в секторе остались, максимум 3 куба в группе?) И кстати по картам уточните, пожалуйста. с песочными часами. Сколько раз действие активируешь - столько кубиков кладешь на карту?
Во-первых, в комбинациях кубиков участвует от одного до трех кубов. Больше трех нельзя.
Archer - одна из уберсильных карт. Вы берете набор из красных кубиков (помните, от 1 до 3 кубов в наборе) и делите сумму значений на кубах на два. Полученный результат это количество раз которые вы должны бросить кубик (один из красных, которые вы задействовали). За каждый полученный при броске результат выше двойки вы можете поставить маркер на любую карту события. Пример: вы используете два красных кубика со значениями 5 и 6. Получается: 5+6=11, 11/2=5. Вы кидаете кубик, результат 2 - ничего не происходит. Кидаете кубик второй раз, результат 1 - ничего не происходит. Кидаете кубик третий раз, результат 4 - вы выставляете маркер на любую карту события (и получаете за это одно влияние). И т.д. Таким образом вы можете даже выполнить карту события, если на броски особенно повезет.
Apprenticeship - эта карта позволяет вам приравнивать все значения на кубиках в наборе на 5. Пример. Вы берете набор из двух желтых кубиков со значениями 1, 2, и используете свойство карты Apprenticeship. Таким образом вы получаете набор из желтых кубов со значениями 5 и 5.
Карты с песочными часами означают отоженный эффект. Поставив мипла на такую карту вы кладете на нее маркеры. В течение игры вы можете использовать такие карты столько раз, сколько маркеров на них лежит. Не обязательно тратить все действия сразу.
Вы написали: Карты с песочными часами означают отоженный эффект. Поставив мипла на такую карту вы кладете на нее маркеры. В течение игры вы можете использовать такие карты столько раз, сколько маркеров на них лежит. Не обязательно тратить все действия сразу.
Разве за одно действие можно потратить все кубики на картах с отложенным эффектом? Вроде бы за одно действие можно использовать только 1 отложенный на карте кубик или я не прав?
Да, на одно действие с набором кубов можно потратить один кубик с карты. Я имел в виду, что можно потратить все кубики в течение одного раунда, или растянуть на всю игру, например.
Ну во-первых хотелось бы чтобы игра шла на двоих без костылей. Хотя сами мы непривередливые и в некоторые игры играем вдвоем, в которые вдвоем как бы и не играют, например Путь в Индию(причем на двоих вполне неплохо), в Стим играли вдвоем(но тут совсем конечно скучно, а него и втроем скучно играть). Во-вторых хочется испытать что-то новенькое, чтоб не было очень похоже на что-то что есть в коллекции(из кубиковых евро у нас Кингсбург, Бургундия, Брюгге). Вот декбилдинга в евро у нас мало - если только Рококо и RollftG. Ну и наверное главный показать это реиграбельность)
Тогда, однозначно, выбор за Труа. Очень своеобразная игра с хорошим взаимодействием. Конкордия неплоха, но, как уже заметил SSS, на двоих требует приобретения дополнительной карты. Италия слишком велика для двоих. Реиграбельность и там и там хорошая.
Момент с разыгрыванием карт событий. Если не можешь выполнить - потеряй 2 очка. А если ты в этом событии не задействован в принципе, скажем за каждого мипла в храме заплатить монету. А у меня нет там вообще никого. Не происходит ведь потери 2ПО?
"В сових действиях"
Можно ли у одного игрока покупать несколько кубиков за раз?
покупаются кубы непосредственно перед действием (формированием группы). Если кубик 1 - стоимость 2 монеты. Если кубик входит в группу из двух кубов - стоимость 4 за КАЖДЫЙ. Если в группу из трех кубов - 6 за КАЖДЫЙ. То есть можно взять 1 свой кубик и 2 купить у соседа (по 6 монет за каждый куб).
Впрок кубики купить нельзя, только на конкретное действие
Впрок то я понял, что нельзя. Я имел ввиду непосредственно перед действием. Но вы уже пояснили. Спасибо.
Никто не знает почему в последней версии (V.3) перевода дата основания собора на первой странице 1208? Хотя во всех предыдущих и английской версии 1200.
Очевидно, переводчик подошел к делу творчески и решил проверить дату:
ru.wikipedia.org/wiki/Труа#Религиозные_здания
fr.wikipedia.org/wiki/Cathédrale_Saint-Pierre-et-Saint-Paul_de_Troyes
Строительство заказано ок. 1200 г. епископом Гарнье де Трайнелем и начато в 1208 г. епископом Эрве.
Неужели авторы игры допустили ошибку?
Да, именно так.
Подскажите какой вариант из переведенных правил самый нормальный?
Правила и описание карт в оригинальном буклете на русском языке v.3
И последняя версия правил, и описание карт в наличии, и сам перевод хороший.
Спасибо.
Вроде бы кто-то из крауд площадок писал где-то про локализацию. Никто не знает поточнее?
Вам показалось
Эх...
Почему «эх»? Есть возможность сейчас взять отличную игру – берите не задумываясь. Языкозависимость только в названиях (да, порой очень тематично!) карт, остальное – пиктограммы. Из личного. Сыграл десятки партий в 7 чудес дуэль на русском, но ни одного названия маленьких карт не знаю ;)
Весьма годная игра, возможно, одна из самых удачных евровок с кубиками. Правда, вчера 10 раз подряд перекидывал фиолетовый кубик из дополнения - 9 раз выпадал 1 или 2. Потратил на это 10 очков репутации, в итоге всё-таки победил, но в очередной раз задумался, в каких ещё евро-играх кубики наиболее удачно и органично вплетены в механику?
Бургундия?
Да,бургундия,это сила)
да, пожалуй, Бургундия - один из лучших примеров использования кубиков в евро.
наверно лучший регулируемый рандом который есть, его прям столько сколько надо, еще бы карты были так же сбалансированы)
Бой в Forbidden Stars! :D
Его бы отдельной игрой...
Alien Frontiers, Quantum? Марко Поло хвалят.
Марко Поло с момента выхода стоит в очереди на просмотр, а вот к настольному космосу у меня почему-то душа совсем не лежит, но Алиен Фронтиерс выглядит как минимум интересно.
Кубики в Марко Поло вплетены и сбалансированы настолько круто, что даже специальный персонаж, который вместо броска может выставлять их как хочет, играет на уровне других персонажей.
В каком-то смысле я до сих пор потрясен этим, был уверен, что он имба.
Труа - это лучшее евро на кубах! И Марко Поло и AF уступают ей, хотя тоже хороши. Замки Бургундии, при всей моей симпатии, но игра не столько про кубы, сколько про тайлоукладование, варианты которого ограничиваются, но согласитесь не сильно, выпавштми результатами.
А Труа - это уникальное евро, кубы в котором это сердце игры. И по опыту, вот тут выпавший результат практически ничего не значит, потому что есть множество вариантов его изменить. Нужные кубы можно купить у соперников, а свои можно перебросить или перевернуть. У вас выпадала 1? Зачем ее 10 раз перебрасывать, если за 4 репутации ее можно перевернуть на 6 да еще и два других куба за компанию? ;)
Потому что заранее не знаешь, сколько раз придётся перебрасывать один куб, чтобы выпало не 1 или 2 - один или десять раз ))) Всегда кажется, что уж за четыре-то раза выпадет что-нибудь сильное. А после четырёх неудачных бросков тратить одним махом ещё 4 репутации тем более жалко и обидно. Особенно, когда других двух кубов уже нет (или на них уже и так красуется 4, 5 или 6).
Но, в целом, с тезисом согласен ).
Кто-нибудь локализуйте уже, пожалуйста, с допом ;-)
Поддерживаю. Возможно издатели Black Angel ждут.
Пока болтали ни о чем, нашел очепятку в последнем (полном) переводе правил v.3:
Каждый раз, когда вы активируете карту, вы можете (а не должны) выбрать другое здание.
А говорят, пустая дискуссия :)
Да, верно. Очепятку надо поправить.
Кстати, смысла в этом предложении нет: во время активации разными действиями это и так понятно.
Во время нескольких активаций одной группой кубиков всегда выберешь здание, где у тебя больше горожан. Если их одинаково, то опять же смысла нет.
А вот что стоит добавить в правила, так это то, что при выполнении действия игрок обязан выполнить по крайней мере 1 активацию карты. От остальных активаций он может отказаться. Может даже специально выкупить кубики соперников, позволяющие сделать больше активаций, для того, чтобы они не смогли выполнить действие, а активировать только 1 раз, от остальных отказаться.
Особенно это важно при выставлении мастера/купца на карту.
Если игрок не может полностью выполнить действие хотя бы 1 раз, например, у него нет очков влияния, которые трубадуром конвертируются в ПО, то он не может выбрать эту карту действия только для того, чтобы поставить на нее мастера, но может выбрать и сделать только 1 конвертацию, даже если бы мог их сделать больше.
Тематически всегда смущал сложившийся перевод «купец». Увидел польскую версию: там это и не купец вовсе. С великого и бесконечно емкого английского tradesman переводится десятком вариантов. Вот во французском первоисточнике – homme de métier. Хочу спросить, а это точно купец, а не что-то вроде мастера, знатока своего дела.
ну тематически это мастер или старший рабочий. бригадир, если угодно. Перевод надмозговый просто
Так и есть
Сам хотел поднять данный вопрос! Конечно же, тематически, это никакой не купец и не торговец. Это некий начальник, который сам ничего не делает, а направляет трудовые ресурсы в нужное русло. Я решил для себя употреблять слово "наставник".
Кстати, в немецкий правилах - это Fachmann: эксперт, специалист. То есть, англичане с переводом явно накосячили.
А "сложившийся перевод" показывает, что большинству гиков наплевать на тему в евроиграх (что бы кто ни говорил). Лично мне - нет.
Трудности-тонкости перевода. Так и просится с английского – «торговый человек», и в словарях «купец» есть. Ну а самим англичанам трудно накосячить: каждое слово у них с 10 значениями :). Вот и подходящее: https://en.wikipedia.org/wiki/Tradesman Кстати, наверное, потому и «торговый человек», что сам произведенное продавал.
В средневековье были купеческие гильдии и ремесленные цеха.
Т.е. когда фигурку ставишь на торговую карту, то купец, когда на ремесленную - мастер.
А ведь его нужно еще и на военные и религиозные карты отправлять.
Объединить одним словом тяжеловато.
Т.к. у автора игры merchant, то обозвал купцом.
Тем более что купцы все-таки были самым богатым сословием в городах, наверное, все-таки у них было больше возможностей и желания противостоять напастям, сваливавшимся на Труа.
tradesman, а не merchant
Всё-таки tradesman был не у автора, а у переводчика. В оригинале же был homme de métier, который никак не связан ни с торговлей, ни с купеческим сословием. И суть его не в том, что он становится тем, кто изображён на карте (ведь он сам по себе в игре даже не работает), а в том, что он выполняет своеобразную роль менеджера (обучение, контроль и управление персоналом).
Все верно. Но кто же эту роль в средние века выполнял? Менеджеры?
Купцы купеческих гильдий и мастера цехов.
Менеджеры уже в более сытые времена появились).
В продолжение обсуждения перевода Tradesman:
в дополнении карта цехового мастера названа
Master Tradesman.
"Мастер" и "Старший мастер"?
На изображении цеховой мастер.
По смыслу старший над купцами.
Я так и не понял, при чём здесь купцы и почему они занимаются войной, религией и ремеслом. И что за старший над купцами? Мастер и старший мастер — вполне логичные варианты.
++
Понятие купца шире, чем мы иногда думаем.
Купцы часто занимались не только торговлей. Они разведывали новые земли в том числе, например. Марко Поло - купец.
Купеческие гильдии вполне могли и походы организовывать, в т.ч. с участием военных, с целью открытия новых торговых путей.
В то же время в цехах не было "отдела продаж". Мастер цеха должен был заниматься сбытом своей продукции. Поэтому он тоже немного (а может и много) купец.
В некоторых регионах власть купеческих гильдий была очень сильной, по сути, они управляли или очень серьезно участвовали в управлении регионом.
А были и случаи когда купцы, объединившись,
(Ганзейский союз), обладали возможностями государств той эпохи.
Купцы - это предприниматели средневековья, им приходилось заниматься многими вещами.
В том числе, когда была угроза их торговым путям и их "бизнесу", они защищали его всеми возможными способами.
Соглашусь, что можно tradesman перевести, как мастер. Неплохой вариант. Но я пока все же к купцу больше склоняюсь.
1. Почему-то наиболее наследивших в истории называют купцами, а не мастерами. Последними в основном называли цеховых мастеров.
2. Французское homme de métier в значении ремесленник, специалист, профессионал подходит меньше. Посмотрел около десятка переводов homme de métier на английский, почти во всех случаях перевод связан с торговлей. В других случаях - специалист (почему-то специалист или профессионал почти всегда в области искусства: живописи, музыки).
Тут вопрос не в купцах и их значимой роли в истории. Вся суть в неверной отправной точке. Вы переводите слово tradesman, у которого десятки значений, в то время как авторы игры (французы) изначально использовали homme de métier, у которого ровно одно значение — «специалист, профессионал» (https://fr.wiktionary.org/wiki/homme_de_m%C3%A9tier). Ну, максимум два (другие источники также упоминают значение «ремесленник», но оно всё-таки вторичное и более узкое для нашего случая, поэтому его не рассматриваем). На этом всё. Никакого бизнеса и торговли. Поэтому по пунктам отвечу кратко:
1. Речь в контексте не идёт о роли в истории. Это местные специалисты, просто выполняющие свою работу.
2. Скорее перевод tradesman может не очень подходить для homme de métier, а не наоборот (хотя бы из-за того, что приобретает много лишних значений, а нужное среди них далеко не первое).
Не могу с вами согласиться. Уже писал, почему.
1. У французского орининала слова значений больше. Фразы переводятся, как относящиеся к торговле, чаще, чем к специалисту. Если буквально французский оригинал переводить, то получится бизнесмен. Хоть по-русски, хоть по-английски. Бизнесменами в те времена были купцы. С т. з. контекста исторического еще буквальный вариант мастер ткаческого цеха. В Шампани ткачество было действительно развито хорошо, правда расцвет его уже после временных рамок большей части игры.
Для нашей игры из этих 2 вартантов больше подходит все же купец. Вы можете остаться при своём мнении.
2. Специалист в историческом контексте не подходит от слова совсем.
Вашу отправную точку с единственным переводом французского словосочетания считаю неверной.
Посмотрите переводы фраз с homme de métier, все встанет на свои места.
В нашем случае англичане подобрали более точное значение.
"Посмотрите переводы фраз с homme de métier,все встанет на свои места"- где смотреть?
"Если буквально французский оригинал переводить, то получится бизнесмен. Хоть по-русски, хоть по-английски" - неправда, бизмесмен - это homme d'affaires.
Вы смешиваете 2 момента в дискуссии: 1) исторического реализма 2) лингвистический. Первый мне пофиг, по второму ваши аргументы спекулятивны и надуманы.
Вообще дискуссия странная и "выеденная из яйца"
1. homme de métier: первое слово - человек, мужчина, второе - ремесло, занятие, ткацкий станок, дело.
в итоге: профессионал, ремесленник, ткач, деловой человек (про ткача-ремесленника я писал также, ну, не подходит он для найма), нам для игры подходит или более широкое понятие "деловой человек" (=бизнесмен) или мастер-ткач.
2. Не нужен точный перевод словосочетания "homme de métier", который, как правило, отражает среднестатистическое его применение. Важно найти понятие в русском языке, отражающее то, что происходит в игре. Тем не менее, переводы фраз, содержащих это словосочетание (посмотрел более десятка), имели только 2 значения. Более частое, связанное с торговцем, менее частое, связанное со специалистом (последнее всегда в соответствующем контексте, когда обсуждалась какая-то узкоспециализированная область искусств, ремесел)
P.S. Вам на 1 аспект пофиг, а мне нет. Надуманность по второму - ваше личное мнение. Никто вас не заставляет ввязываться в дискуссию, тема так и называется: "вопрос ни о чем". Америк тут не открывается.)))
"Отсюда слова: РАзум, РАссвет, РАсцвет, РАдость, РАдуга. Именно Мы РАССЕЯНЕ – дети РА ( дети Солнца ), где слово « СЫН » родственно слову « СОЛНЦЕ » ( кого из нас в детстве МАМА хоть раз не называла – « Солнышко ты моё » )"
))) удачи в делах
У меня начинает складываться ощущение, что мы переводим разные слова) Я хочу посмотреть на ссылки, где вы находите такой перевод. Я уже одну приводил. Вот ещё одна с примерами: https://ru.glosbe.com/fr/ru/homme%20de%20m%C3%A9tier
Никаких торговцев. В первых четырёх примерах три раза переведено как «мастер» и один раз как «подручный» (следующие примеры не годятся, т. к. homme и métier употребляются раздельно). Так что жду примеров с торговцем. И, кстати, нет необходимости переводить отдельно homme и métier, поскольку это устойчивое словосочетание и переводится однозначно вне зависимости от того, сколько значений у слова métier.
1. Скажите, сами-то к какому варианту склоняетесь? Эксперт? Представьте, 12-16 в.в. в Труа, провинция Шампань.
Вы представитель знатного семейства и подзываете горожанина: "Эй, эксперт (специалист)! Пойди-ка сюда, я дам тебе поручение! Вот тебе 6 денье, пойдешь туда-то (в зависимости от карты действия). Потом я буду отправлять к тебе рыцарей (монахов, крестьян), а ты будешь объяснять, что им нужно будет делать".
2. Почему решили, что официальный англ. перевод плох? Вы думаете, авторы английский язык не знают? Авторы на бгг на вопросы по игре отвечают по-английски.
3.
https://translate.academic.ru/homme%20de%20metier/fr/ru/
на 1 месте устаревшее значение: ремесленник (ремесленник хуже в историческом контексте, чем купец и мастер: представитель знатного семейства скорее давал бы поручения не ремесленникам, а мастерам или купцам)
4. Примеры перевода на английский брал здесь: http://context.reverso.net/translation/french-english/homme+de+m%C3%A9tier.
Первое место tradesman, второе - expert, третье - "person, skilled in the art".
Но это все более-менее современные примеры, один из 19 в.
1. Мне нравится вариант «мастер».
2. Английский язык в европейских настольных играх — это вообще отдельная тема для диссертации. Лучше напишу об этом в отдельной ветке — в этой всё равно уже невозможно читать.
3. Про ремесленника я уже писал. Если вас смущает, что он на первом месте, то это зависит от словаря. Во французском викисловаре «ремесленника» вообще нет (есть только «специалист»). Теперь посмотрим, на каком месте «торговец» или «купец». Кажется, ни на каком.
4. По-моему, в этих примерах примерно поровну tradesman и person, skilled in the art. О чём это говорит? Ни о чём, потому что tradesman здесь используется в том же значении. Не вижу смысла в переводе с французского на английский, чтобы понять, какое слово лучше подходит на русском.
Мастер - хороший вариант, согласен.
1. С одной стороны, авторы, знающие английский язык, выбрали английский вариант tradesman, а не master.
2. Англ - tradesman (купец, мастер, лавочник, ремесленник) лавочник и ремесленник убираем: есть соответствующие карты действия;
итал - commerciante (торговец, купец);
франц - homme de métier (мастер);
нем - meister (master);
голл - voorman (foreman - бригадир, начальник цеха, мастер);
польск - handlowca (trader - торговец, купец)
исп - artesano (craftsman - ремесленник)
3. Связался со специалистом по средневековью. Оказалось, зависит от того, какие гильдии участвовали в управлении городом. В некоторых городах это были цеховые, а в некоторых - купеческие.
Мы "Tradesman"`а называем просто - "Делец". Ёмко, понятно, подходит по стилистике
Добавил последние правила на русском. Перевод последних версий правил 2017 года + все приложения и бонус. Перевод: cyril2012. Так же использован перевод от Игроведа.
Планируем с cyril2012 также перевести и сверстать дополнение, что бы была единая терминология в правилах и не было путаницы :)
Также добавил вкладыш на русском для карты памятки.
Прошу высказать замечания. Сюда или в личку.
Замечание: спасибо Вам с Русланом за труды :)
Сразу смутило слово "Епископство", в толковом словаре оно выглядит так:
ЕПИСКОПСТВО
1) звание епископа; 2) время управления епархией того или другого епископа, так напр. говорят: «это было в епископство такого-то»
Есть так же определение епископства как некой ограниченной территории, на вроде графства или княжества.
Следовательно, в рамках одного города (даже провинции) едва ли может быть целое епископство.
Самым близким переводом слова Bishopic является - Епархия. И я с этим вариантом перевода согласен, ибо:
"Изначально епархия как управляемая епископом область совпадала с территорией городской общины"
Надеюсь, был полезен. Спасибо вам за труды!
Может имелось ввиду "ЕПИСКОПАТ"?
Епархия - это область, административная единица. Ещё попадался вариант "Дворец епископа" - в данном случае тоже не подходит. На самом деле, это переводчики на английский перемудрили: во французском одно из значений L'évêché - местная церковь.
Так, пожалуй, ближе всего к истине.
Мы в запале игры тоже называем это здание церковью :)
Но кмк это не просто церковь. А именно Резиденция (дворец) епископа, с исторической отсылкой именно к епископам Труа. См. fr.wikipedia.org/wiki/Évêché, Производные значения, п. 2.
Переход на русский дает статью Епископский престол. В значении 2 – местопребывание управления епархией. Здесь тоже упоминаются резиденции.
В польских правилах, кстати, – Резиденция епископа.
Начну с того, что в википедии при переходе на русский можно вообще попасть куда угодно). Это лишь ссылка на наиболее похожую статью на другом языке.
Под резиденцией (дворцом) епископа мы обычно понимаем место, где живёт епископ, а в игре - это здание, куда игроки отправляют работать священников, т.е. место, где проводятся службы.
Думаю, что в оригинале одно слово вмещало в себя несколько смыслов (церковь, из которой епископ управляет епархией, например), а при переводе остался только вторичный - причастность к епископу. В тех языках, где нет такого ёмкого слова, я бы использовал то, которое передаёт основную функцию здания, т.е. церковь. Да, при этом придётся проститься с епископом, как бы ни хотелось упомянуть его в переводе.
Мне кажется логичным, что три основных здания в городе, в которых мы размещаем рабочих - это ратуша, дворец и церковь, а не ратуша, дворец и дворец епископа.
Кафедра епископа Труа была основана в середине IV века, и в начале являлась епископством-суффраганством архиепархии Санса.
Для слов церковь, епархия все-таки в английском другие слова.
Поскольку кафедра в средневековье действительно была епископством, и перевод слова все-таки епископство, то оставил епископство.
Кто хочет, может называть епископством-суффраганством!
вот это уровень погружения. то Одина переводим через языковой барьер, то в тонкости церковно-административного деления Франции в средние века углубляемся. Они в восхищении! (с)
Епископством называют сан епископа, время пребывания в сане епископа и форму церковного правления. Так может называться государство или административно-территориальная единица, но никак не здание. То же касается и епархии.
Да, в английском есть другие слова для церкви, но переводчики ими не воспользовались, потому что перевели «в лоб». А французское «évêché», как я уже писал, может означать как епископство, так и здание церкви, возглавляемой епископом.
Только мы с Вами договорились, что «церковь» – это упрощенный перевод, а не определение.
Неплохой словарик http://www.cnrtl.fr/definition/évêché в значении «здание» подает только один вариант – резиденция, особняк, дворец епископа. Полноценной церкви там могло и не быть – только часовня, ведь рядом собор.
Посмотрите на фото белого (исторически достоверный цвет в игре!) здания музея современного искусства в Труа, бывшего дворца епископа. Трудно назвать этот комплекс просто церковью. Кстати, и собор из-за крыш виднеется.
http://troyes-en-champagne.blogspot.com.by/2012/04/les-bancs-du-jardin-du-musee-dart.html
А ратуша в Труа жёлтая? Дворец красный?
Ратуша в Труа, действительно, сейчас желтоватая :)
Какой дворец был прообразом для игры, не знаю. Но за 400 лет можно подыскать и «в надлежащих цветах».
Красный - цвет крови, военный. Желтый - цвет сельского хозяйства, т. к. львиную долю 3го сословия составляли крестьяне.
Ну, а духовенство всегда ассоциируется с белым цветом. Не потому что здания белые.
Наоборот, здания церквей белые, потому цвет духовенства - белый.
Да, вы правы, резиденция епископа, похоже, не может называться епископство (это его сан или его деятельность).
Резиденцией служил особняк Пети-Лувр (hôtel du Petit Louvre), построенный на фундаменте крепостной стены галло-римской эпохи, в разные годы был резиденцией епископов и правителей Труа.
http://static.panoramio.com/photos/large/72946945.jpg
Но как это дело назвать в игре?
Понятие évêché имеет 6 значений основных и 3 дополнительных.
Для нашего случая подходит или diocèse (епархия) (шестое место в значении слова), либо буквально престол епископа, место где он сидит (episcopalis sedes), (кафедра, первое место среди значений).
Скорее всего автор не имел в виду епархия, потому что для епархии есть более точное понятие diocèse.
Среди дополнительных значений évêché: город, где живет епископ, резиденция и страна.
Для резиденции также есть более точное: "это место жительства епископа также называется Дворец епископа" ("episcopal palace", "palais épiscopal")
Как в игре назвать по-русски "здание, в котором находится престол епископа (место, где он сидит)"?
А вот что пишет французская вики (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v%C3%AAch%C3%A9).
Первый абзац: L'évêché в католической традиции называют наименьшую из общин, которую можно назвать «церковью». Это слово имеет и другие близкие по смыслу значения, не являющиеся полностью синонимичными: резиденция епископа, местная церковь.
А вот ещё интересный абзац о разнице в употреблении слов évêché и diocèse (L'usage actuel de certaines églises):
Хотя слова évêché (епископство) и diocèse (епархия) не являются синонимами, в некоторых общинах римско-католической и англосаксонских церквей слово diocèse сегодня постепенно вытесняет слово évêché и заменяет его в значении «местная церковь».
Таким образом, слово L'évêché имеет ходовое обращение в качестве обозначения церкви. При этом вики не говорит о каких-то дополнительных атрибутах такой церкви, кроме того, что она местная. Это, конечно, не говорит о том, что их нет совсем, но позволяет предположить, что при переводе évêché как «церковь» основой смысл передаётся без значительных потерь.
Вариант «резиденция епископа» тоже, в целом, неплох. Он говорит нам о том, что в этом здании можно встретить епископа. Но мне он нравится меньше, чем «церковь» по двум причинам: 1) слово «резиденция» может означать как место жительства, так и место работы, но, когда говорят о резиденции епископа, в первую очередь понимают его дворец (и это тоже одно из значений слова évêché), поэтому создаётся ощущение, что игроки отправляют горожан в гости к епископу; 2) оно неоправданно громоздкое в контексте игры.
По смыслу игры нам не надо слово, как можно назвать общину, а надо название здания, где стоит кресло епископа (дословно его сидение).
Резиденция подходит больше, поляки верно перевели.
Даже если это кресло было не в самой резиденции, то оно часто было в соседнем здании, можно сказать, входившем в группу построек.
Церковь в значении "община" нам не подходит. А если бы была церковь в значении "здание", то это бы было другое слово (и на французском, и на английском).
Как раз в приведённом примере показано, что французы этим словом называют и здание местной церкви в том числе.
Итого (для себя):
1. Резиденция епископа. Плюс: вот уверен, что это она и есть. Минус: громоздко и непонятно (не мне).
2. Епископство. Плюс: не потеряна связь с епископом, которую слышат французы. Минус: в русском не имеет значения «здание».
3. Церковь. Плюс: простота. Минусы: все-таки очень приближенно.
В последнем варианте что-то есть: резиденция епископа, церковное здание, церковь.
В-общем, по-русски одним словом это здание называется "ЕПИСКОПИЯ".
Homme de métier сказал.
на слух, так себе словечко.
На слух да, но как есть.
Резиденция епископа - это на немецком, кстати
(по-русски она обычно называется епископский дом).
У всех остальных (английский, французский, итальянский, польский, голландский) - епископство.
Как вариант, можно попробовать оставить епископство (на французском это слово имеет 9 значений, среди которых и нужное нам), но правильнее епископия.
Дом – это фигурально, буквально просто дворец, замок, от силы особняк :)
Кстати, из словаря: Е. – 2) престольная церковь, при которой епископ имеет пребывание. Церковь, однако.
évêché: Престол епископа (латынь: episcopalis sedes): собор (то есть расположение кафедры или расположении сиденья) с баптистерием.
Т.е. это место должно быть в кафедральном соборе, но собор еще строится, и это пока (400 лет) другое место (улыбка)
Так и есть. Место, где он сидит – кафедра в соборе.
Я считаю, что прямо здание évêché переводится «резиденция епископа». Повторюсь, даже у поляков с их католической традицией не нашлось другого перевода.
В обсуждении как-то получилось, что резиденция – только дом епископа. Но это еще и «место его работы». В особняке были классные комнаты для обучения каноническому праву, проводились шествия, обряды. Все так, как на белых картах в игре.
Перевод «церковь» вроде бы достаточно элегантный. Но и достаточно далекий от первоначального смысла: церковью тут был сам собор через дорогу.
Видел у Гравицапы перевод: красное здание – крепость. Вполне тематично для обители рыцарей. Тогда белое здание можно смело назвать дворцом (епископа).
Ну, я и думал резиденцию епископа одним словом назвать епископство.
В Труа престол епископа тяжело дворцом назвать. Видели здание на картинке?
Дворец как раз для высшего рыцарского сословия верно назван.
А крепость в дополнении есть, она тоже в игре представлена.
Кирилл большое спасибо!!!
Спасибо, молодец!
Последний раунд турнирных партий на 3-4 игрока согласно правил, указанных в дополнении проходит против часовой стрелки.
При этом в предпоследнем раунде фазы 5 карта первого игрока передается игроку справа (а не слева).
Похоже, стОит взять на вооружение и играть в базу с таким правилом.
В памятку от RouslanKo добавил на обороте еще одну памятку с BGG для подсчета очков.
Напомните, а ее никто не собирался издавать у нас? Типа Гаги...
Никто
Скрипач не нужен, дорогой.
Кю
Смысла нет, к сожалению. Она языконезависимая. Сильно дешевле вряд ли станет. И казуального игрока за нее сажать, или новичка, очень сомнительное удовольствие.
Да у нас вроде за последний год издан добрый десяток того, чего "смысланетонаязыконеависимая".
Еще какой смысл есть. Там только одни исторические отсылки по персонажам чего стоят. Игра очень тематическая и все игровые персонажи и механики так или иначе имеют исторические параллели. Имеется много текста в описаниях самих карт действий и персонажей. Понимание всех этих нюансов еще больше раскрывают суть игры и вовлеченность в игровой процесс и погружение в атмосферу 1208 г. Я считаю что локализация необходима. Вон Великий Западный путь по правилам и по геймплею ни чуть не легче, однако же локализовали.
Труа не будет продаваться, понимаете?
Великий Западный путь локализовала Звезда. Эти ребята имеют специфические вкусы и мнения на счет локализаций. Вспомните Рококо (за которую я им благодарен). Игра замечательная, но продавалась, в итоге, по 500 рублей. Я думаю, что продажи Западного пути тоже не блещут.
При этом вы говорите о механике и теме (кстати там не 1208 г, а несколько веков), забывая, что для покупателя немаловажную роль играет оформление. Так вот, Труа, на мой взгляд, имеет потрясающее оформление от Роша. Но, Рош это практически приговор для многих игроков. Его стиль просто не переваривают и считают уродливым, а подход очень своеобразным.
Я очень трепетно отношусь к Труа. Это одна из моих любимейших игр. Честно, я не верю в ее коммерческий успех в России :)
"Но, Рош это практически приговор для многих игроков."
Мда, у нас как раз так и произошло. Оформление интерес убило сразу и наповал без права на амнистию.
оформление Труа - шик! поддерживаю полностью. заткнет за пояс любую игру) стильно, ярко, оригинально. да даже насколько симпатично рубашки карт выглядят.. эх!
Согласен. Оформление очень здорово привязано к теме и вносит большой вклад в атмосферу игры.
Подобные эпитеты можно применить и к другим работам Роша. Империя Инков, Раттус, Нефертити.
> Вон Великий Западный путь по правилам и по геймплею ни чуть не легче, однако же локализовали.
"Великий западный путь" это не тот случай, это в натуре живая классика, и через 20 лет будут издавать.
Про остальные обычные немецкие игры на кубики так сказать нельзя.
Что то я сомневаюсь что ВЗП будут издавать через 20 лет, ох как сомневаюсь.
Конечно будут.
In the case of a tie for first place, the tied players divide the VP for 1st and 2nd place (rounded down to the nearest whole number)
Вопрос. Отдельно берется большее значение ПО за 1 место и распределяется с округлением вниз, отдельно меньшее значение ПО за 2е и распределяется вторым действием?
Или все же берется сразу сумма и делится на игроков с округлением вниз?
На БГГ отвечали, что сначала нужно складывать. Опровержений с 2011 г. не было :)
https://boardgamegeek.com/article/7391021#7391021
Кстати, если сравнивать варианты подсчета, то, действительно, по отдельности теряется 1 очко (два нечетных).
спасибо
Сверстал последний перевод от Gravicapa в оригинальный буклет + описание карт.
Пользуйтесь.) Добавил в файлы.
Спасибо!
Респект!
Сверстал еще отдельно приложение с переводом описания карт от Игроведа. Оно мне показалось более подробным. Добавил в файлы.
Подскажите, пожалуйста
1. В начале раунда фаза выплаты денег за рабочих. Если денег не хватает даже с учетом прихода 10 монет, это накладывает какой-то штраф?
2. На поле 5 свободных мест под карты событий. Если игроки не делают ничего, чтобы сбросить карты событий, то они могут накапливаться с каждым ходом и их может быть более 5?
1. Ответ от автора на БГГ: если 10 монет дохода не хватает на зарплаты, игрок обязан заплатить недостающее из своего запаса. Если денег не хватает, платишь всё что есть и теряешь 2ПО (никогда не видел такого). Пруф - https://boardgamegeek.com/article/5715181#5715181
2. Точно может быть больше.
Спасибо!
1. Отдай все + штраф 2ПО. Хоумрулом лучше 4 ПО на 2х игроков и 3 ПО на 3х и 2 ПО на 4х.
2. Больше быть не может - факи на бордгемгике. Скидывается самое первое событие.
2. Больше быть не может - факи на бордгемгике. Скидывается самое первое событие.
Можно пруф, пожалуйста?
Может. В правилах же написано. Страница 4, в самом низу страницы, в конце.
Очень добротное и очень хардкорное евро. Глубокая, интересная, стоящая игра... Всем любителям жанра - обязательно рекомендую!)
И, пожалуйста, расскажите по действиям некоторых карт как можно подробнее:
Красные - Archer(как ЭТо всё происходит?), белые - Apprenticeship(изменяет группу твоих одноцветных кубов, которые в секторе остались, максимум 3 куба в группе?) И кстати по картам уточните, пожалуйста. с песочными часами. Сколько раз действие активируешь - столько кубиков кладешь на карту?
Во-первых, в комбинациях кубиков участвует от одного до трех кубов. Больше трех нельзя.
Archer - одна из уберсильных карт. Вы берете набор из красных кубиков (помните, от 1 до 3 кубов в наборе) и делите сумму значений на кубах на два. Полученный результат это количество раз которые вы должны бросить кубик (один из красных, которые вы задействовали). За каждый полученный при броске результат выше двойки вы можете поставить маркер на любую карту события. Пример: вы используете два красных кубика со значениями 5 и 6. Получается: 5+6=11, 11/2=5.
Вы кидаете кубик, результат 2 - ничего не происходит. Кидаете кубик второй раз, результат 1 - ничего не происходит. Кидаете кубик третий раз, результат 4 - вы выставляете маркер на любую карту события (и получаете за это одно влияние). И т.д. Таким образом вы можете даже выполнить карту события, если на броски особенно повезет.
Apprenticeship - эта карта позволяет вам приравнивать все значения на кубиках в наборе на 5.
Пример. Вы берете набор из двух желтых кубиков со значениями 1, 2, и используете свойство карты Apprenticeship. Таким образом вы получаете набор из желтых кубов со значениями 5 и 5.
Карты с песочными часами означают отоженный эффект. Поставив мипла на такую карту вы кладете на нее маркеры. В течение игры вы можете использовать такие карты столько раз, сколько маркеров на них лежит. Не обязательно тратить все действия сразу.
Спасибо огромное!
Вы написали:
Карты с песочными часами означают отоженный эффект. Поставив мипла на такую карту вы кладете на нее маркеры. В течение игры вы можете использовать такие карты столько раз, сколько маркеров на них лежит. Не обязательно тратить все действия сразу.
Разве за одно действие можно потратить все кубики на картах с отложенным эффектом? Вроде бы за одно действие можно использовать только 1 отложенный на карте кубик или я не прав?
Да, на одно действие с набором кубов можно потратить один кубик с карты. Я имел в виду, что можно потратить все кубики в течение одного раунда, или растянуть на всю игру, например.
Как идёт на двоих?
Норм. У каждого игрока по две карты секретных целей, больше нейтральных кубиков..
благодарю, а то появилась возможность купить ее в нашей провинции. и вот выбираю теперь либо купить Труа, либо вложиться в Конкордию
Непростой у вас выбор. Очень много нюансов. Чего хотите от игры?
Ну во-первых хотелось бы чтобы игра шла на двоих без костылей. Хотя сами мы непривередливые и в некоторые игры играем вдвоем, в которые вдвоем как бы и не играют, например Путь в Индию(причем на двоих вполне неплохо), в Стим играли вдвоем(но тут совсем конечно скучно, а него и втроем скучно играть).
Во-вторых хочется испытать что-то новенькое, чтоб не было очень похоже на что-то что есть в коллекции(из кубиковых евро у нас Кингсбург, Бургундия, Брюгге). Вот декбилдинга в евро у нас мало - если только Рококо и RollftG.
Ну и наверное главный показать это реиграбельность)
Тогда, однозначно, выбор за Труа. Очень своеобразная игра с хорошим взаимодействием. Конкордия неплоха, но, как уже заметил SSS, на двоих требует приобретения дополнительной карты. Италия слишком велика для двоих.
Реиграбельность и там и там хорошая.
спасибо) тем более Труа могу купить со скидкой в 1000 рублей, так как от этого магазина ежемесячно провожу игротеки)
Конкордия на двоих требует доп карты - Корсика
ее реально найти в пнп варианте?
ладно, вопрос про пнп снимается. Спасибо =) думаю не буду вкладываться в Конкордию
Хорошо. Борьба не уходит. Суть самой игры в плотном контакте.
благодарю
Момент с разыгрыванием карт событий. Если не можешь выполнить - потеряй 2 очка. А если ты в этом событии не задействован в принципе, скажем за каждого мипла в храме заплатить монету. А у меня нет там вообще никого. Не происходит ведь потери 2ПО?
Если событие на вас не влияет, значит вы не испытываете его негативный эффект. В данном случае вы не теряете 2ПО.