-AdRiver-

На экранах [05.08.2020]

Новости из мира цифровых настольных игр, 05 августа 2020

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы
Iron Harvest

При всем уважении к фанатам и любителям Серпа, но выдуманный мир попахивает шизофренией. Огромные мехи, экзоскелеты, силовая броня, мега пушки - и на этом фоне мы видим грузовички аля opel blizz и крестьян с косами для уборки сена. Большие претензии к ЛОРу. Они настолько большие, что когда первый раз увидел анонс Iron Harvest несколько лет назад, то сразу показалось это бредом. ЛОР лично меня отпугивает даже смотреть стримы и изучать правила по этой игре.

marom написал 5 месяцев назад: #

В рамках настолки еще норм (можно самому додумывать-домысливать, настолка дает широкий простор для этого, главное не читать лорные куски в наибредовейшей компании дополнения Восхождение Фенриса). Но в виде видеоигры и вот этого ролика - это, конечно, жестяная жесть.

Yigy написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

А в чем проблема? Все деньги государства тратят на военную промышленность, человеческая жизнь мало ценится, поэтому 1 комбайн выходит дороже, чем группы крестьян.

Подобный сеттинг далеко не новый и больше походит на более позднюю (по временным рамкам) версию стандартного стимпанка.

Ignatius написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Более того, если взглянуть на первую мировую, то можно примерно такие же картины из реальности увидеть, где бедствующие крестьяне с косами находятся рядом с огромными боевыми кораблями, первыми танками и прочими передовыми достижениями инженерной мысли.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Давайте вспомним фильм "Дикий дикий запад", там подобный пепелац был продуктом сумрачного гения, причем штучный и очень дорогой. Можно сказать собранный вручную. И да он в фильм со скрипом но влез, так как был на паровой тяге - как бы все логично. Но тут количество шушпанцеров на квадратный километр очень и очень превышает все возможное. На чем они работают? На дровах? Что бы выпустить такое количество нужны фабрики и миллионы рабочих которых должны кормить не колхозники представленные в данном лоре, а вполне автоматизированные фермы. Просто не может такого быть, что в одной части жизни человека есть огромный прогресс, а в другой части жизни полное отставание, так не бывает. Если вы говорите про ПМВ, то там основными операторами танков, кораблей и самолетов были далеко не аграрные страны, а промышленные передовики. Возможно данный сеттинг бы лучше смотрелся, если бы из кадра убрали сенокос и крестьян из рекламы домика в деревне.

Cravsberry написал 5 месяцев назад: #

А если подумать ещё дальше. Что за счёт малой доступности и большой стоимости подобные технологии есть не у всех стран.
И что те, у кого их нет совсем, или представленны в меньшем количестве, являются лакомой добычей.

Ignatius написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Российская империя в годы промышленной революции - отличный пример, как можно строить сложные механизмы, иметь огромный флот, при этом имея 85% населения в деревнях. Ну а искать логику в машинах из всяких "панк" миров , дело неразумно, как минимум.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Ммм… Не знаю о каких сложных механизмах вы говорите во времена РИ? Наваренные листы железа приваренные на борт кораблей? Тот же пулемет максим был импортного производства, а про танки я вообще молчу.
И кстати в данной вселенной прямо таки намекают на армию германии и крестьян и поля пшеницы РИ начала 20 го века.
И да медведи на службе (привет из RA3) дичайшая клюква.

Ignatius написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Ну, если для вас паравозы, корабли, самолеты от которых люди того времени могли только рот разинуть, типа "ильи муромца", это просто листы железа, то я не знаю что тут еще сказать. И да, РИ отставала в этом плане от других стран, только непонятно, что дальше то? Разговор был о том, что передовые технологии и непостижимые для умов того времени машины использовались в первую очередь в военке, и это никак не отменяло того, что где-то рядом крестяне используют примитивные орудия труда. Это вполне реальная ситуация в начале XX века, и тем более странно обвинять в таком альтернативную фантастическую вселенную, вот и весь поинт

Kapitanich написал 5 месяцев назад: #

Претензия к тому, что прогресс не может быть в чем то одном, он как бы проникает в повседневную жизнь повсюду а не только в военку.

Seylorpeg написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Линейный крейсер Измаил, линкор Императрица Мария, например, эсминйы иипа Новик.

Вполне себе технологически сложные проекты.

4 моторный бомбер Сикорского Илья Муромец вообще по первости аналогов не имел.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Ну ребят, вы сравниваете корабль (их еще строют с незапамятных времен, только теперь из железа и шагающих мехов.

Seylorpeg написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Вы все таки прочтите хоть что нибудь про то какой сложности механизмы и агрегаты использовавшиеся в тех кораблях. Поверьте, то что строилось в незапамятные времена и корабли эпохи пмв - это разные вещи.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Еще раз о какой сложности идет речь?
Мы сейчас говорим о конструкторских особенностях:
1. Плавычую часть корабля которую делали из дерева, заменили железом.
2. Парус и гребные колеса заменили на гребной винт.
3. Силовая установка - от конструкции паровоза далеко не ушла.

Про танки:
1. Танки ПМВ преимущественно построены на базе сельхоз техники обвешанной листами стали. Никакого особенного чуда инженерии там нет. Английская серия марков тут конечно исключение. Но в основном она компоновкой отличается, принципиально больше ни чем.

Авиация:
1. Самолеты из фанеры и досок с прикрученным пулеметом, а то и доходило до выстрелов из револьверов во время воздушного боя.


Так вот то была наша реальность, и тут нам предлагают поверить в шагающие машины, да причем такие резвые, что современные роботы из БостонДинамикс нервно курят в сторонке. Причем эти все роботы и мехи на механическом управлении ,которое так хорошо держит равновесие? Собственно текущие технологии в основе своей отказываются от шагоходов, так как проблема удержания равновесия очень сложна, а тут из чугуна ходит убивайбанка и нормально. Для вахи с ее лором может быть это и нормально, но не для альтернативной истории ссылающейся на послевоенный отрезок истории начала 20 века.


Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Уважаемый, стесняюсь спросить, а Вы вообще играли в Серп? Откуда такие предвзятые вопросы. Давайте еще обсуждать, что магии не существует в реальном мире и откуда вообще взяться жанру фэнтези.

sintenced написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Вот, кстати, да! Почему магия используется исключительно в военных целях? Где заклинания, помогающие пахать и сеять? Где огородные маги и друиды-свинопасы?

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

:D :D :D Я требую огородного мага! Скоро картоху копать.

vsevoloch написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Можно же по-старинке, в телефонном разговоре сказать про пулемет в огороде.

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

Да мне же не вспахать огород надо, а картоху собрать))) А потом можно и пулемет)

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

Ну и Вы сами сказали, что история АЛЬТЕРНАТИВНАЯ. Так почему же не сделать некоторые допущения. Вон в Трансформерах роботы отлично скачут и деруться. В фильме "Живая сталь" некоторые роботы вообще двигались ловчее человека. Робот Чаппи из одноименного фильма вообще был наделен разумом, но при этом оставался машиной, которая отлично передвигалась. Но, тем не менее, эти факты не умаляют достоинств тех или иных фильмов. "Все" их любят, "всем" нравится.

bijection написал 5 месяцев назад: #

Вы очень сильно утрируете. Всё вами перечисленное - весьма сложные инженерные конструкции, требующие для своей реализации наличия хорошей базы во многих областях человеческой деятельности. Сделать стальной корабль времен ПМВ (это эпоха дредноутов, на минуточку) - это значит:
1. Выплавить огромное количество стали, причем разной, поскольку орудийная сталь, броневая сталь и сталь для машины - имеют очень разные составы и свойства;
2. Осуществить большой объем работ в области металлообработки (тут и протяженность и надежность сварных работ, и высокоточная обработка для орудийных стволов, и прочая, прочая);
3. Рассчитать и предусмотреть все напряжения в корпусе и нагрузки на киль при разных направлениях качки и разных углах атаки волн (и разных скоростях хода, и разных вибрациях от работы машины). Для броненосного корабля уровня дредноута - та еще задача;
4. Построить непосредственно саму машину, которая вовсе не паровоз, засунутый в корабль, нет. Масштабирование силовой установки до размеров дредноута требуют для ее реализации совершенно другого подхода: другие давления, другие напряжения, другие условия эксплуатации;
5. Смазочные материалы, пороха для артиллерийских орудий основного калибра - это отдельные требования к химической обработке в промышленных масштабах;
6. Ну и так далее.
Даже трактор превратить в танк, просто навесив на него броневые листы, не выйдет. Обвесив трактор броней вы увеличиваете его вес на порядок, и трактор на этом заканчивается - рвутся гусеницы, срезаются опоры катков, всю ходовую часть надо пересматривать. А ведь танк должен не только "так ехать", а еще уметь преодолевать до определенной степени рвы и насыпи, что еще больше увеличивает требования к ходовой части.

MacTire написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

1. Почему шагающие мехи по определению должны быть сложнее и технологичнее другой техники? реализовать механический привод для передвижения лап - не такая сложная задач, я бы даже сказал не существенно сложнее гусеничного привода (просто менее эффективно, потому в реале не имеем таковых)
2. Вы знакомы с сеттингом мира? По нему Мехи - это то, что досталось от более продвинутых времен, почему и идёт такая война за Фабрику, потому как технологий нет, а все мехи - это скорее наследие, производить их не умеют.
3. Вам предлагают оглянуться на историю, что там полно примеров подобных тому, мне кажется на этом фоне ваш контрарумент с фильмом не очень подходит.
4. Это сейчас у нас технологии достигли такого уровня, что они же помогают в их внедрении. Ещё даже в середине 20 века, процесс внедрения занимал приличное время и многие технологии сперва развивались в военке и с приличной такой задержкой добирались до быта

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

За второй пункт голосую всеми конечностями. У меня тоже сложилось впечатление, что все вопросы возникают у людей, которые не знакомы и не играли с Фенрисом. Допускаю, что это упущение издателя, нельзя вот так вот отрывать кусок от игры и засовывать в доп, пусть даже этот кусок ввиде ЛОРа. С другой стороны, именно поэтому я и купил доп, чтоб ознакомиться с ЛОРом глубже.

MacTire написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Есть такое. Хотя вот этот пункт отчасти указан и в базе + описывался разработичком (я в Фенрис не играл, кстати, к сожалению)

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

Фенрис - довольно специфичный доп. скажем так, зайдет скорее всего только фанатам. После прохождения кампании я использую некоторые модули в обычных играть, но доп интересен не доп контентом, а скорее самой кампанией и историей. НО! брать или нет по розничной цене в магазине, решать каждому, но ИМХО - цена завышена. Сам брал на барахолке в пленке.

danceandfight написал 5 месяцев назад: #

1. В альтернативной фантастической истории, с летающими кораблями, конечно, без разницы. В реальной жизни это намного сложнее и не интересно с практической точки зрения.

Mae написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

К слову, медведь в Серпе - самый настоящий и взятый из нашего реального мира. Про Войтека (так его зовут и он реально существующий перс) даже книгу написали :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BA_(%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C)

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

О, спасибо за информацию. Надо ознакомиться)

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

Прочитал статью, весьма занятная. Все фанатам серпа (и не только) рекомендую ознакомиться

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Да уж, теперь буду знать, что когда речь про медведей в ушанках, так это к полякам )))). Кто бы мог подумать.

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Скажите, троллинг это Ваша профессия? К чему этот сарказм? Человек написал про конкретного персонажа из игровой вселенной с отсылкой на его реального прототипа. Ясное дело, что этот факт не перевернул мою жизнь и не открыл чакры, но почитать было довольно интересно. Во-первых, в серпе нравится играть за эту нацию, во-вторых - краткий локальный экскурс в историю.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: #

Троллинг? Помилуйте, ни какого троллинга. Реально не знал про данного медведя, прочел про него по ссылке и понял откуда ноги растут о медведях с ушанками. Что не так?

Azrail написал 5 месяцев назад: #

Ну в Фенрисе это объясняется по своему откуда и почему.:P


Yigy написал 5 месяцев назад: #

"Просто не может такого быть, что в одной части жизни человека есть огромный прогресс, а в другой части жизни полное отставание, так не бывает."

Вы видать совсем мир не повидали. Такое сплошь и рядом и в современности.

Cravsberry написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Смотрите, ведь вас зацепил сеттинг, он вызывает у вас эмоциональный отклик.
Возможно, раз вы уделяете время на рассуждения и обсуждение, стоит уделить его и на изучение лора, который есть в правилах и материалах по игре. Только для полноты вашего представления об этом мире.
Просто в данный момент вы видете только идею, без знакомства с той фантазией допущения, которая позволила бы обосновать факт реальности этой идеи в подобных условиях.
Не зря в ветке упомянули стимпанк - мир, построенный на предположении, что у технологии использования пара гораздо более широкие пределы использования и совершенствования.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: #

Ничего не имею против стимпанка, дизельпанка, гиперпанка. Собственно не в них дело, дело в Очень сильном допущении которое режет глаза. Ну элементарно если у вас есть такая промышленность что бы построить титана и не одного, то может лучше такие усилия потратить на автоматизацию всего, что бы получить экономическое чудо и конкурентно задавить тех же сенокосцев?

Все должно быть логично и изящно. Как я и сказал в самом начале - к ЛОРу очень большие претензии в данной вселенной.

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

Не не не, ребят, все там норм с ЛОРом. Изначально мехи и создавались для механизации сельского хозяйства. Пушки туда накрутили потом. В дополнении "Восхождение Фенриса" тема ЛОРа раскрывается нормально. Че почем, откуда мехи, почему война и т.д.

Floky написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Вспомните вступление в Fallout 4 до атомного взрыва 60-70 года, мир в котором развита атомная технология, энергоядра приводящие в движение механизмы, робот-помошник в квартире подвешен в воздухе, с помощью какой-нибудь гравитационной технологии. При этом в доме обычный ламповый телевизор, а после взрыва нету LCD мониторов, интерфейс напоминает DOS, при этом к этому времени уже есть пушки Гаусса, лазеры. Другой пример, близкий к Серпу - Wolfenstein только про вторую мировую войну. Те же роботы и мехи и при этом обычные поршневые самолеты и обычное стрелковое оружие, а не всякие лазеры и летающие тарелки.
Поэтому фантастика вовсе не является плохой, если в ней человечество идет по другом технологическому пути развития и при этом продолжает пользоваться каким-нибудь пережитком прошлого с нашей точки зрения. Наоборот это делает ее привлекательной.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Все свалили в одну кучу. Синопсис Iron Harvest это то что прошла ПМВ и дальше пошла альтернатива, т.е. как тут пишут комментаторы Серп и Iron Harvest миры похожие но все таки разные.
Да в Серп не играл , собственно написал почему.
Сравнение ЛОРа Fallout не к месту, так как по лору там не изобрели ТРАНЗИСТОР, поэтому там вся электроника ламповая, там уклон больше сделали в сторону ядерных реакторов портативных, и помощники там не на антигравитации летают а на реактивных двигателях, у них даже сопло есть с газоотводном. И раз уж мы затронули Fallout, то как раз таки прогресс очень сильно повлиял на повседневную жизнь - те же помощники и машины на ядерном реакторе тому показатель. И кстати силовую броню изобрели гораздо позже чем ядерный реактор.

Отвечу bijection касаемо утрирования, конечно утрирую, не буду же я тут вас сейчас техническую документацию описывать. Что касается танков ПМВ - они и были не уклюжими и постоянно ломались, так как двигатели оставляли желать лучшего. Немецкие танки с экипажем в 20 человек так вообще из себя представляли коробку из железа с двигателем и гусеницами, а внутри все на ручном так скажем приводе.
Касаемо кораблей - я пытаюсь вам донести мысль что технологии кораблестроения оттачивались не одно столетие и не одно тысячелетие, а тут нам показывают сразу после ПМВ ОБЧР. Ну и я так понял что для вас собрать ОБЧР куда проще чем построить боевой корабль, я считаю наоборот, так как ОБЧР это тот же корабль, только который не плавает а ходит по суше - это куда сложнее задача.

Что касается магии - таки да, волшебство подразумевает бесконечную халяву во всем, т.е. утопия из утопий. Поэтому все что связано с магией не выдерживает критики на этапе идеи даже, просто мы привыкли к ней в художественных произведениях, поэтому не обращаем на это внимание. Особенно смешно это представлено в Гарри Поттере. Зачем волшебнику деньги и работа, если у него есть волшебная палочка - прочитал все книги и посмотрел все фильмы - вопрос остается для меня открытым ))))

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Простите за грубость, но касаемо отзыва о Гарри Поттере приходит на ум только одно выражение "Съел ведро говна. Резюмирую. Говно невкусное!")))

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Ну что вы, что вы. ГП вполне себе отличная сказка для детей))

MacTire написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

После вопроса "вы знакомы с вселенной Серпа", следующий вопрос: а вы точно читали ГП?) История о тоталитаризме, нацизме, расизме, и множестве других тем - это, имхо, не совсем детское. Почему книга такую популярность и собрала, что совместила в себе подачу для разных ЦА.

Что касается магии: опять же, в книге вообще-то указано, что у заклинаний есть ограничения, что нельзя сделать нечто из ничего, и в целом - весьма ограниченному набору заклинаний ещё нужно научиться, а все и не освоить. Вообще там весьма четкая аналогия даже проводится с автоматизацией: почему в наше время, когда технологии так далеко шагнули, нам нужны деньги и работа, если есть автоматика?
Но и в целом, говорите, "все что связано с магией не выдерживает критики на этапе идеи даже" - рекомендую почитать "Рождённый Туманом" Брэндона Сандерсона - пример того, как на неё можно смотреть через призму химии и составить целую систему и подробным описанием, как это работает.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Да ладно вам, "не совсем детское". Как раз таки такая подача для детей и сделана, на аналогиях и примерах что бы детский ум понимал что плохо и что хорошо. Ну а взрослому на такие темы стоит другие фильмы и произведения почитать/посмотреть.

Объяснения по типу "нечто из ничего, и в целом - весьма ограниченному набору заклинаний ещё нужно научиться, а все и не освоить" - это вообще не уважение к читателю/зрителю, так как автор сам не может объяснить дыру в сюжете, поэтому и придумывает подобные отговорки, хотя в своем же произведении их натуральным образом же опровергает, к примеру "из ничего" вещи сами себя ремонтируют, сами себя копируют и много чего еще.

MacTire написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Чего-чего-чего?))) Если это не троллинг, то... не могу поверить, что это всерьез. Я же привел прямую аналогию, а вы говорите "дыра в сюжете", "отговорка" и "ремонтируют/копируют")) У нас тоже вещи сами себя ремонтируют, и даже(!) сами разворачивают и устанавливают целые масштабные системы! Мне кажется, это не уважение к обществу/потребителю)

Не спорю, в гниге есть дыры очевидные (как с тем же маховиком времени и пр.), но в целом эта претензия такого же рода как та, с которой вы начали ветку: почему не применяется в любой сфере? да потому что не всегда применимо и требует определенных изменений, которые, как бы вам ни хотелось - всё равно требуют ручной работы. Или вы считаете, что в будущем, если AI будет развиваться, человеку не понадобится вообще работать? так же думали с изобретением парового двигателя, электричества, вычислительной техники, и т.д.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

А я верю в это, да в будущем когда термояд заработает и будет настоящий AI, то зачем человеку работать? Будет популярен гедонизм. В принципе это и есть цель в жизни, прожить ее в удовольствии, собственно настольный мир это и есть часть этого удовольствия.

А "изобретатели паровых машин" в конечном счете тоже будут правы, так как что бы построить тот же термояд нужно добыть кучу редкоземельных металлов, а для этого нужны механизмы индустриальной эпохи. Это как непрерывная цепочка прогресса, где каждое звено вносит свой вклад.

MacTire написал 5 месяцев назад: #

1. Термояд уже давно не является перспективой в сравнении с альтернативами. Конечно, прогнозы строить не стоит, т.к. не известно какие открытия изменят ситуацию, но на текущий момент практическое применение - это сказка куда больше, чем тот же ГП.
2. Настящий AI так же в текущих условиях - утопия, с тем количеством не решаемых (сейчас) проблем.

Про стремление к гедонизму не поспоришь, вот только люди любят перераспределять ресурсы - раз. И два: уровень производства уже давно позволяет освободить огромное число людей от промышленного и с/х производства, но ситуацию это не меняет. Освобождают "от работы" не технологии, а образ жизни.

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

Я детскими считаю только первые 2 фильма, начинаю с 3 своему ребенку я бы не показывал. По крайней мере сейчас.
P.S. Я тоже прочитал все книги и посмотрел все фильмы. И считаю ГП вполне себе хорошим художественным произведением.

Floky написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

> Серп и Iron Harvest миры похожие но все таки разные

Вы бы сначала изучили про что эти игры прежде чем так заявлять. Iron Harvest и Scythe это игры по одной и то же вселенной, к созданию которой приложил руку Jakub Rozalski. Все эмиссары которые есть в пошаговой игре, это герои доступные в Iron Harvest, в обучении рассказывается история встречи Анны и Войтека. Миниатюры мехов из настолки присутстввуют и в Iron Harvest.

> Сравнение ЛОРа Fallout не к месту
Смысл сравнения с Fallout в том, чтобы показать что в фантастике это нормально, когда у человечества есть прогресс в одной области и отставание в другой: в технологиях, культуре или социальной сфере. Fallout из-за того что в нем не изобретены транзисторы по своему привлекателен и легко узнаваемым по интерфейсу приборов. Это не делает этот мир продуктом шизофреников и бредом.

Drovich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Я, конечно, не топикстартер, но мысль его, кажется уловил.

Его смутили конкретно пейзанты с косами на фоне технологически сложных механизмов.
Далее по аналогией с нашей историей. Чтобы разработать, построить, обслуживать требуется огромное количество образованных и умелых людей, которые сосредоточены в одном месте (городах) и которые выключены из процесса добывания пищи.
Чтобы их кормить, требуется либо значительно увеличить количество "жратвопроизводителей", либо развивать агротехнологии, механизацию, биологию и т.д.
Если утрированно, то если раньше один крестьянин мог прокормить 10 человек, то с появлением новых сортов пшеницы, сельхозтехники, удобрений и т.д. он смог прокормить 50 человек, что привело в стремительному росту городов, развитию наук и прочее.

Вот у ТС и возник вопрос - откуда ОБЧР, если косят косами?

(если что, в Серп не играл, с историей не знаком. Может мехи - это артефакты или сами на инопланетном сборочном конвейере собираются)

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Браво комрад, хоть кто то уловил мою мысль))) жму вам руку :-D. Об этом я и толковал. Просто для меня это было настолько очевидным, что посмотрев трейлер и арты это мне показалось бредовым и отпугнуло от данного сеттинга.

MacTire написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Да, но вам же многие рассказали, что:
1. по сюжету технологии утеряны
2. что у истории масса примеров
И т.д. Но не смотря на это, продолжаете считать не увязкой. Странно

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Вот официальное описание игры в стиме:
Iron Harvest — это стратегия в реальном времени (RTS), действие которой происходит в альтернативной реальности 1920+ сразу после завершения Мировой войны. Эта игра даcт вам возможность управлять огромными дизельпанк-роботами. Пока Европа восстанавливается после жестоких сражений Мировой войны, научно-технический прогресс накладывает свой отпечаток на устоявшиеся традиции. Города поднимаются из руин, а в сельской местности начинается эпоха Iron Harvest. Крестьяне находят остатки грандиозных шагающих роботов, сражавшихся на полях сражений Мировой войны.

Так вот прочитав это я сделал вывод что действие происходит в 1920 г после ПМВ (этому способствуют фрицы в кайзеровских касках мелькающие тут и там). Об это я и написал, что уж больно чересчур сильный контраст в кадре.

Что касается "технологии утеряны", то пусть простят меня поклонники вахи, то это классический штамп, когда ДЫРА в сюжете настолько огромная, что проще сказать что "технологии утрачены", но зато мы знаем как ими пользоваться, но разобрать девайс на винтики и понять как это все же работает видимо ни кому не приходит в голову.

PS больше писать в этой теме ничего не буду, до кого то получилось донести свою мысль, до кого то нет. Пусть так и будет, спасибо всем за свои мысли и критику. Прочитать про медведя действительно было интересно ))

MacTire написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

И? Ведь Даже тут написано это и всё очевидно даже без аналогий.
"Крестьяне находят остатки грандиозных шагающих роботов"
"научно-технический прогресс накладывает свой отпечаток на устоявшиеся традиции"
Выходит, всё более чем уместно.

Но про дыры в сюжете - вы меня просто не перестаете удивлять. "Дыра - отсутствие логически приемлемого объяснения событий, описанных в сюжете". Говорить, что такое-то объяснение - это дыра, это мягко говоря, не аргумент. Так можно вообще всё свести к этому. Титаник утонул из-за айсберга? - да это ведь такая дыра в сюжете... Время-не-ждёт поехал в город? - дыра. "Смуглянку" сбили? - тоже. Обнуление? - ды... ой, вот это как раз пример дыры в сюжете

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Про Iron Harvest как и сказал больше писать не буду, но про дыру не удержался и напишу.
То что Титаник утонул от столкновения с айсбергом это факт, и он у нормальных людей вопросов не возникает, а вот у конспиролухов и нлошников бесспорно вызывает.
Собственно вы и сами дали определение - отсутствие логического объяснения, так вот то что "технологии утрачены", но почему то ими пользуются у вас не вызывает ни каких вопросов? Почему технология утрачена и как ей пользуются тогда? Где этому объяснение? Нельзя есть макароны, предварительно по технологии их не приготовив, воду там надо вскипятить, промыть с помощью дуршлака, посолить, можно масляца добавить. А вот если технологию не соблюсти или "утратить", то боюсь макароны придется грызть.

MacTire написал 5 месяцев назад: #

"но почему то ими пользуются у вас не вызывает ни каких вопросов?"
Потому что произвести и пользоваться - не одно и тоже. Планшетами сейчас пользуются даже обезьяны, а вот сделать новый вы сами сможете? Даже если интернет со всеми его знаниями ещё будет функционировать - не факт, а уж без него и книг - подавно. Или более очевидная аналогия: на автомобиле сейчас ездит столько людей, что даже простой ремонт не способны произвести многие, не говоря уж про изготовление.
Ну и наконец, примеров того, как большие войны, или эпидемии откатывали уровень в связи с тем, что погибали носители знаний - в истории хватает. Поэтому, если некая история говорит, что в ходе масштабной войны погибла большая часть населения планеты, а знания если у сохранились, то лишь у отдельных групп, - то это более чем логично объясняет. И дырой назвать нельзя, в крайнем случае роялем в кустах, хотя тоже есть с чем поспорить.

Cravsberry написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Давайте немного к технике вернёмся.
Уметь водить машину и суметь её починить, произвести сборку/разборку - не одно и тоже. Натренировать экипаж управлять механизмом на порядок проще, чем не имея специалиста в предметной области и чертежей разобраться в устройстве и воспроизвести технологию.

Cravsberry написал 5 месяцев назад: #

хм, пока писал и обновлялась страница, ответили.
Жаль что нельзя удалять комментарии

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

Есть примеры проще из реальной жизни. У нас в офисе стоит МФУ, которым все долго и беззаботно пользовались. Теперь принтер находится в нерабочем состоянии и реанимировать его не может уже 3 ремонтная контора. И причина не в том, что ремонт дорогостоящий, а в том, что хз, че с ним. Уже весь перебрали, а принтер все не работает. Так это ремонтники, а я уже не говорю о пользователях.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Ребята, вы сами то понимаете о чем говорите, вы говорите об ОБЧР, т.е. об оружии, в работоспособности на поле боя которой должны быть уверены на все 100%, а это обслуживание и ремонт техники, замена деталей, а если ты не знаешь как она устроена по причине "утраты технологии", то как ты это будешь заправлять и ремонтировать? Вот тот же пример с принтером ниже - вот он "утрачен" так как не работает, его подчинить и пользоваться им не могут.

Про автомобиль - извините конечно, но в автошколе помимо как баранку крутить еще и устройству автомобиля учат, где что и как ДВС работает. А то что многие не знают как там и что, так за это благодарите автосервисы, если бы их не было то так же бы как и раньше сами бы машины чинили. И да я знаю как работает автомобиль, но чинить его я не собираюсь, у меня есть деньги что бы профессионал сделал это за меня. Есть руководства по ремонту авто, а в нашем случае речь идет именно об утрате технологии строительства и вообще как это все само ходит. Собственно я даже критикую не сам Iron Harvest и его вселенную, а подачу авторов, которые как раз таки свои дыры в сюжете объясняют некой "утратой".

Раз тут фолыч упомянули, то вот вам пример от туда про АЭС которая вышла из строя, вот герои игры реально утратили технологию, так как как работает АЭС, как она устроена, как ее подчинить они не могли, даже управлять они ей не могли, она просто работала и работала и свой ресурс выработала - вот это и есть утрата технологии, но то фолач где из выживших осталось 2,5 человека, а тут целые страны, фабрики и прочее.
Вот еще пример есть из нашего современного мира - страны не имея технологий в производстве военных вундервафель, активно стараются заполучить чужие образцы, и заполучив их разбирают их до винтиков и таки получают технологию и потом собирают нечто похожее. Так почему же страны из игры не могут так же поступить с ОБЧР, это же очевидно что нужно клепать как можно больше ОБЧР, раз они ограничены.

MacTire написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Чего? ну е-моё, как бы такие очевидные вещи пояснять:

1. Кто вам говорит, что устройство ОБЧР в данном мире такое, каким вы по какому-то фильму/игре/книге привыкли представлять? Во многих реальных прототипах и мирах, их конструкция проста.
2. Обслуживание и замена - это всё ещё != знание технологии.
3. Технологии современного оружия так же не знают досканально те, кто им пользуются и не смогут его воспроизвести в случае утраты специалистов. Я своим ИЖ-ем тоже пользуюсь, стреляю, смазываю, разбираю для капитальной чистки, и ? технологией я не владею, хотя во многом понимание тоже вопрос жизни.
4. "а если ты не знаешь как она устроена по причине "утраты технологии", то как ты это будешь заправлять и ремонтировать"
Так же, как сейчас пользуемся любой технологией: если поломка простая - чиним (но это не добавляет нам знаний об изготовлении), если серьезная - оно отправляется на помойку. Собственно в этом мире это так и изображено: роботы в нем постоянно по всякой ерунде выходят из строя, или игроки находят заброшенных чисто из-за отсутствия топлива, или ещё какой причине. Причем поломки могут быть простыми, и уровень смекалки может без труда покрыть проблемный вопрос.
5. Про авто: даже больше скажу, в средней школе мы тоже проходили. Вот только 1: для этого всё равно нужны Специалисты передать это самое знание и 2: ситуацию это ну никак не меняет. Вот не поверю я, что вы, обладая этим знанием сейчас, не освежая их, могли бы сделать полноценный автомобиль, будь ресурсы и время. Ну никак не поверю.
6. Почему вы решили, что в игре люди не умеют чинить, и хоть мало мальски разбираться в конструкции? Как и сейчас - мы по примеру, обладая некоторыми навыками, можем поизучать и разобраться в примере и того, как работает. Но это не даст нам сиюминутной автоматизации полей на минуту. Если у вас есть десяток роботов, которых вы нашли и нашлись спецы, что в их конструкции разобрались - пройдет даже не десяток лет до полноценной роботизации, собственно опять же примеры из истории в руку
7. Вы значит слабо знакомы с устройством АЭС, тут просто добавить нечего. Как не знаете, видимо, как много открытий в этой области произошло именно по случайности, как обоснование и объяснение процессов происходило уже После того как узнали что происходит.
8. "а тут целые страны, фабрики и прочее"
Да нет тут "стран и фабрик" в том виде, котором подразумеваете.
9. "и заполучив их разбирают их до винтиков и таки получают технологию и потом собирают нечто похожее". Первое: вы только забываете добавить, сколько лет до этого проходит. Второе - что они обладают уже технологиями, а из образцов они получают лишь вопросы оптимизации и пр. Равно как как раз куда больше примеров того, как технологию не могут использовать, или помимо устройства, требовался и специалист - вот таких примеров полно.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

1. "Во многих реальных прототипах и мирах, их конструкция проста" - эммм… у вас по улицам ходят ОБЧР? откуда вы пишите? Я хотел бы посмотреть на образец ОБЧР в ИРЛ и на их простую конструкцию.
2-5 пункты вот вам пример, у вас есть пистолет как я понял, допустим он сломался и да подчинить его вы не можете, однако аналог сделать его вы можете, самострел любой пацан вам сделает, ну а если подойти серьезно к этому вопросу, то умельцев в нашей стране полно которые самопалы делают по технологии которую они скопировали у так скажем официального оружия. Причем самопалы бывают даже поинтереснее с авторскими доработками.
6. А вот это очень важный пункт - потому что если они все это умеют чинить, то какого ... они косят сено косой, а не сделают комбаин!?
7. Представление про устройство АЭС имею, а что касается каких то нюансов в атомной области - то зачем они мне? Я не атомщик, мне этого не нужно, речь то в примере вообще была про фолыч и тамошних героях и вымышленной вселенной. А вы тут демагогию про открытия и явления написали, зачем? Тем более я как раз таки и говорю что технология очень сложна, а вы так наоборот мол "тьфу, ща на коленке ОБЧР соберем, конструкция то, так, из грязи и палок".
8. Как нет стран? Банды что ли какие то? тогда ситуация еще тяжелее чем я думал.
9. Скажите это дяде Ляо, он вам расскажет как у него выходит это.

MacTire написал 5 месяцев назад: #

1. Я говорил лишь про прототипы в реальном и вымышленные обчр в разных фильмах/историях. В самой простой версии, вам достаточно сделать 4 привода по принципу мельницы (2-4 стопы, которые просто крутятся) С перестановкой тоже не сложно. Или вон вспоминается с ветряными ходоками: https://www.youtube.com/watch?v=wUyqv8F5_G0
2. Про оружие: 1. вы видели большинство этих самопалов и их ТТХ? их риски? 2. большинство тех, кто делают что-то стоящее, сперва как раз изучают производство. Если вы возьмете среднего человека, который ни разу в руках не держал оружия и дадите ему экземпляр, то единицы смогут изготовить, и опять же история в руки - колонизация Америки - прекрасный пример.
Ну и применимо к сабжу: у крестьян тоже есть самые самоделки - косы, грабли, и пр. Т.е. простые версии этих самых инструментов.
6. Почему вы решили, что все они умеют? Вот вы умеете управлять самолетом? А ведь самолёты существуют и есть специалисты по ним. Или что сделаете, если у вас сломается грот, либо стаксель? - скорее всего проще будет поставить просто палку на замену. Вот и здесь, ещё раз: прошла большая война, мир очухивается после неё. Лидеры новых общественных образований заполучили в свои руки несколько мехов, поизучали их, научились управлять и мало-мальски ремонтировать. Причем тут крестьяне, которые должны прокормить и себя и этих самых людей? И откуда у них возьмутся мехи? Лет через Х, - пожалуйста, но не сейчас.
7. Так мы и обсуждали про то, можно ли не обладая знаниями, с этим управиться. В теории можно. Это как раз в пример из жизни.
9. Предлагаю перечитать, что я написал: у него это получается а) из-за наличия базиса б) не сразу в) для жизни своего же населения это внедрялось тоже ох как не сразу г) не стоит лукавить, т.к. технологии были доступны, а не "разобрал - посмотрел - сделал" (если не говорить про какие-то простейшие вещи)

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

"... или сами на инопланетном сборочном конвейере собираются" - Вы почти угадали.)) Речь в комментах была именно о том, что стороннему наблюдателю не понять ЛОР, но нельзя же судить о чем-то, не изучив вопрос. В данном случае не поиграв хотя бы в базовую игру. Человеку, имеющему опыт игры в Серп с допом, весьма понятен лор, и для него нет никаких дыр в сюжете.

Drovich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Так про что и речь.
По большому счету, человек, незнакомый с лором, задал, в принципе, логичный вопрос "а почему есть роботы, но нет комбайнов?". В какой форме задал - не мне судить.

Думаю, надо было кратко объяснить или дать ссылку, где написано, что все деградировали после войны, роботов берегут и используют в крайнем военном случае, а новые инопланетяне телепортируют в час по чайной ложке.
То же самое в Вархаммере или Баттлтехе происходит.

А начался какой-то оффтопосрач :/

Floky написал 5 месяцев назад: #

А почему вообще решили что в этом сеттинге не изобретены комбайны? В трейлере показана пограничная небольшая деревня на два десятка человек, судя по тому что нападение саксонов неожиданное. Сельхоз техника могла быть переоборудована в бронемашины в ходе ПВМ, поэтому ее осталось меньше. Те немногочисленные образцы что остались должны работать внутри страны на больших полях, а не разбросаны по мелким деревушкам на границе. Экономика многих стран в разрухе и люди вносят свой посильный вклад для восстановления страны. У них просто нет возможности ждать пока разрушенная страна предоставит им технику. В настолке в левой части промышленного планшета можно увидеть трактор, который не сложно переделать в комбайн. Поэтому вообще не понимаю какие претензии к лору.

Человек задал может и логичный вопрос, но при этом описал все это шизофренией и бредом. И вместо того чтобы найти самому ответы на так мучающие его вопросы, начал с пристрастием прикапываться ко все что увидел и навыдумывал.

Pirx написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Скажите, а вы почему слово "лор" капсами пишете, как врача? ЛОР - это, по-вашему, какое-то сокращение? Это вообще-то транскрипция английского lore.

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

акцентируем внимание на этом слове)

Pirx написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

На первых трёх буквах? "ЛОРу", "ЛОРом"?
Надо слово МИПЛ тоже капсами писать.
И, скажем, ЮНИТ.
Чтобы акцентировалось.

Kapitanich написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Вам по существу то есть что написать, или вы так решили по упражняется в остроумии? Если хотите научить инглишу или какому другому языку и письму, грамматике, то вам батенька не сюда надо писать, а пойти на собеседование в районную школу к директору тамошнему, учителя нынче редкость, требуютЦа. Вот там вы сможете применить ваши таланты, а тут они боюсь пропадут зря.

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

Благодарствую!)

Pirx написал 5 месяцев назад: #

В далёком интернетском прошлом мне следовало бы написать вам "Кисо обиделось", прямо вот было бы применение этого пассажа строго по учебнику.

Fedor_Petrovich написал 5 месяцев назад: #

а я и так МИПЛов и ЮНИТов капсом пишу, болезнь такая, справка даже есть. Показать?

blorm написал 5 месяцев назад: #

Поляки... У них другой мир.