kirkot написал полчаса назад к игре Sail: приплыли: # абсолютли
Razorvi_KapbITo написал полчаса назад к игре Sail: приплыли: # c0wthulhu, как вам 12 Chip Trick? На что похожа?
Exhumanfact написал час назад к новости Предзаказ на «Войну Кольца: Измена Изенгарда»: # Саурону Лопесу
danceandfight написал час назад к игре Sail: приплыли: # Хорошее решение, но играть в такие игры мы не будем)
Port написал час назад к новости Предзаказ на «Войну Кольца: Измена Изенгарда»: # История в стиле Бразильских сериалов. Кому изменил Изенгард?)
Предзаказ на «Войну Кольца: Измена Изенгарда»
Фанатское дополнение к Войне Кольца.
Идут сборы на Earth Under Siege: Flashpoint
Фантастический данжен кроулер с фокусом на стелсе.
Идут сборы на Master of Orion: Ad Astra
Классика 4х жанра - теперь и на столе.
Идут сборы на Grimcoven
Новый гримдарковый босс баттлер от Awaken Realms.
Предзаказ на «Brass. Бирмингем»
Новый тираж игры №1 в мире по версии BGG.

pegasoff

Сумерки Империи. Настольный родственник Master of Orion

28 июля 2012

Информация

добавить
игры Twilight Imperium 2nd Edition
Дата: 28 июля 2012
Источник: Игромания
Оценка пользователей
9.3429
-

Pax magnifica bellum gloriosum (Мир великолепен, война достославна)


44 Kb
   Давным-давно, ещё в прошлом столетии, компания MicroProse произвела очередную революцию в жанре компьютерных стратегий, выпустив Master of Orion. В её наследницу, MoO II: Battle at Antares, фанаты глобальных космических войн рубятся до сих пор. И даже выход в нынешнем году долгожданного продолжения (не такого успешного, как первые серии) не заставил приверженцев Master of Orion II выбросить допотопный компакт на свалку истории.
   Великая игра порождает толпу клонов, и MoO не исключение. Однако AI никогда не будет достойным соперником игрока, сколько его ни совершенствуй. А у пошаговой игры по сетке есть существенные минусы — партия затягивается до бесконечности. Что, если перенести глобальную стратегию на стол?
   Такой вопрос задал себе Кристиан Петерсен, знаменитый разработчик настольных игр и основатель компании Fantasy Flight Games. Построение математической модели, создание игровой вселенной, месяцы кропотливого тестинга — и поклонники космической фантастики получили Twilight Imperium, настольную игру, воплотившую идеи Master of Orion. Ныне игра выходит и на русском языке, под названием «Сумерки Империи».

Космогония
54 Kb

   Прелесть компьютерных стратегий заключается в случайном создании карты игры. Оказывается, и в настольной игре поле может быть неповторимым в каждой партии. Берем карту галактики и режем её на «гексы». Каждый «гекс» содержит в себе абсолютную пустоту или космический объект: звёздную систему с одной, двумя или тремя планетами, непроходимое астероидное поле, чёрную дыру (позволяющую совершать «нуль-прыжок») и другие радости, известные нам по романам sci-fi. Перемешиваем «гексы» и выкладываем нашу галактику, выступая в роли «Большого взрыва». В центр ставим гигантскую планету Мекатол-Рекс, древний центр ныне почившей звёздной Империи, — это аналог Ориона из знакомой игры.
   Каждая планета имеет две характеристики: ресурсы и влияние (обеспечиваемое её населением). Сумма ресурсов всех наших планет — это наш ежегодный доход. Влияние же потребуется при дипломатических махинациях в Галактическом Совете.

Экономика и строительство

   Умение обращаться с ресурсами — краеугольный камень глобальной стратегии. Полученные с планет кредиты милитарист потратит на постройку крейсеров, учёный — на приобретение новейшей технологии, а дипломат — на подкуп членов Галактического Совета. Наиболее опытный игрок пожертвует немного каждому министерству и оставит десяток кредитов про запас.
   Строиться можно только на своих планетах. Список объектов строительства включает, помимо военных кораблей, производственные базы, зенитные комплексы и наземные войсковые отряды, у каждого — своя стоимость. Наш тыл ориентирован в первую очередь на войну — соперничающим расам тесно в галактике, и все, желая мира, живут по принципу "para bellum".

Наука

   Ту же самую валюту можно вкладывать в счастливое будущее, вместо того чтобы погрязать в сиюминутных военных проблемах. Научное древо «Сумерек Империи» состоит из двадцати технологий, по пять в каждой из четырёх областей (общенаучная, военная, биологическая, энергетическая). Как можно догадаться, военная отрасль позволяет улучшать вооружение кораблей, а энергетическая — их двигатели. Для покупки новой технологии нужно обладать всеми необходимыми условиями, указанными в тексте карты (другими технологиями). Принцип «Цивилизации», по всей видимости, является самым успешным в глобальных стратегиях.


Колонизация

   Без захвата новых планет в космической стратегии победить невозможно. Поэтому мы направляем наши десантные суда к ближайшим солнцам и высаживаем колонистов на понравившиеся планеты. Там, на поверхности, нас могут ждать мирные аборигены, остатки древней сверхцивилизации, неожиданная биологическая угроза и другие таинственные обитатели и явления, характерные для неизведанных небесных тел в научной фантастике.
   Высадив десант и убедившись, что он уцелел при исследовании поверхности, мы объявляем планету собственностью нашей нации. И получаем с неё положенные кредиты и влияние на следующий ход.

24 Kb
Дипломатия

   Игра за столом с живыми игроками делает дипломатию в игре самым главным фактором. Союзы и торговые соглашения могут заключаться и расторгаться каждый ход. На своих партнёров можно давить силой корабельных орудий, а можно заманивать их ложными посулами, деньгами и прочими пряниками. Блеф, хитрость, интуиция — лучшие друзья космического дипломата.
   Одной из главных изюминок игры является Галактический Совет, на котором раз в год (в начале каждого нового хода) собираются предводители всех разумных рас (то есть игроки). Каждый год рассматривается новый законопроект или происходит назначение одного из игроков на ключевую галактическую должность (например, министра продовольствия). Реализуется это за счёт колоды политики, из которой случайным образом достают одну из 34 различных карт с вердиктами. Решение принимается или отвергается большинством голосов, а количество голосов у игрока определяется суммой влияния принадлежащих ему планет. Принятое решение, как правило, носит долговременный характер и распространяется на всех игроков, по сути, добавляя в правила игры новое условие. Это может быть всеобщая мобилизация (дающая каждому игроку определённое количество наземных сил), ограничение производства или исследований в одной из научных областей.

Война

63 Kb
   Каким бы хорошим дипломатом ни был правитель нации, постоянно сохранять мир и нейтралитет в родных системах ему не удастся. Рано или поздно мы решим расширять границы за пределы чужих владений, или орда враждебных крейсеров вторгнется к нам в гости. Так будем же готовы встретить их с должным гостеприимством!
   Корабли перемещаются и дерутся поодиночке и флотами. Когда на одном «гексе» встречаются флоты разных игроков, их ждёт кровавая битва. Дружественные зенитные комплексы на местных планетах поддержат своего властелина. Вероятность попаданий определяется за счёт силы каждого корабля и броска десятигранной кости (d10). Все атаки нападающего и обороняющегося производятся одновременно. За каждый успешный выстрел противника игрок обязан удалить один корабль из своего флота, по собственному выбору (слабенькие, но дешёвые истребители исполняют при этом роль пушечного мяса). Бой продолжается до тех пор, пока нападающий не решит отступить, или пока один из флотов не будет полностью уничтожен.
   После победы в космическом бою нападающий может развить успех и высадиться на чужих планетах, расположенных на этом «гексе». Наземные отряды сбрасываются с десантного корабля, и происходит схватка на земле по тем же правилам, что и космическая битва. Если все наземные отряды защищающегося уничтожены и у атаковавшего остался хоть один живой «солдат», планета переходит новому владельцу.

Корабли

   В игре присутствуют корабли четырёх типов. К боевым кораблям относятся лёгкие истребители (не способные сами перемещаться между звёздными системами), популярные крейсера и мощные, но дорогие линкоры. Десантные корабли служат как мирным целям колонизации неосвоенных планет, так и захвату чужой собственности. Они перевозят наземные отряды, на них базируются эскадры истребителей. Кроме того, существуют планетарные постройки: зенитный комплекс и производственный док. Наличие последнего на планете является необходимым условием производства здесь любых других «юнитов».
   Все корабли, наземные отряды и постройки обозначаются в «Сумерках Империи» пластиковыми миниатюрами, специально разработанными для русского издания игры. В комплект входят 300 (!) фишек-миниатюр шести цветов.
14 Kb
14 Kb
14 Kb

События и торговля

   Помимо макро- и микроэкономической рутины, открытий, стрельбы и напряжённых заседаний Галактического Совета, во вселенной «Сумерек Империи» происходит масса иных событий, с одной стороны, менее значительных, с другой — решающих порою судьбу нации.
24 Kb
   Эти события отыгрываются особыми картами действия, которые игроки тянут по одной каждый ход из колоды (78 разных карт) и держат на руках в закрытую. С помощью различных событий можно удвоить скорость флота или вывести его из-под удара превосходящих сил, наложить вето на невыгодный закон в Совете, поднять бунт в чужих системах. Очень полезной картой является «Торговое соглашение», по обоюдному согласию утверждаемое двумя игроками. Оно приносит каждому из партнёров ежеходно по кредиту за каждую планету партнёра. Соглашение более выгодно слабейшему из партнёров, но всё же в выигрыше оказываются оба, так как торговля обоим приносит «халявные» ресурсы.

Прогресс

   В течение партии ваша личная империя будет развиваться, получая новые территории, постройки, технологии и соглашения. Как вы, вероятно, уже догадываетесь, тезис «всех убью, один останусь» не является необходимым условием выигрыша в «Сумерках Империи» (хотя военная победа возможна). Более того, вам необязательно иметь крупнейшие вооруженные силы, или богатейшую казну, или самые продвинутые технологии для того, чтобы привести возглавляемую нацию к победе.
   По мере развития ваша раса будет подниматься на более высокие ступени цивилизации, что отмечается на специальной схеме галактического прогресса. Для перехода на очередную ступень необходимо соответствовать ряду требований (количество контролируемых планет, разработанных технологий и проч.). Высшая ступень гармоничного развития на этой схеме и означает победу в игре. Чтобы перейти на эту ступень, необходимо располагать 30 ресурсами и таким же влиянием, владеть 9 планетами за пределами стартовой системы, разработать 9 технологий и занять планету-столицу Галактики, великий Мекатол-Рекс. Победитель провозглашается новым Императором, и на этом событии завершается долгая эпоха в галактической истории, которую называют Сумерками Империи...


Дружба народов

   В галактике 6 рас оспаривают императорский трон. Расы, как и положено в космических стратегиях, сильно отличаются друг от друга. В «Сумерках Империи» мы сможем возглавить людей (какая подобная игра обходится без любимых human'ов?!); насекомоподобных милитаристов сардакков; амфибий кссча, талантливых дипломатов; моллюсков жол-наров, одарённых изобретателей; удачливых торговцев хаканов с львиными головами; гуманоидов лэтенов, обитателей подземелий. Каждая из рас обладает индивидуальными свойствами, характерными только для неё и отражающими её менталитет.
   Ещё одна раса будет встречаться нам только в виде разрозненных посёлков аборигенов — это практически вымершие лазаксы. А ведь когда-то именно они создали Империю и основали столицу на Мекатоле-Рекс...
Вселенная «Сумерек Империи» проработана настолько комплексно, что в том же мире разворачивается действие и других фантастических игр от Fantasy Flight Games. Выпускается даже настольная ролевая игра Twilight Imperium RPG!

* * *

   «Сумерки Империи» отличаются удивительной игровой сбалансированностью, достигнутой благодаря отзывам многочисленных фанатов и выходу второй редакции правил (именно новая версия легла в основу русского издания игры). Игра является Стратегией с большой буквы: победить можно, лишь целенаправленно и разумно выбирая вехи своего развития. Практически невозможно выиграть, сделав один-единственный гениальный ход. Необходимо постоянно следить за действиями соперника и пытаться их предугадать. Коварную дипломатию тоже стоит брать в расчёт, точнее — не стоит полагаться на её текущие достижения. Наконец, тактические элементы игры мы обнаружим в перемещении флотов и сражениях между ними, а также в применении карт событий.
   Глубина этой игры открывается с каждой новой партией, и каждая партия добавит свои пять кредитов в вашу копилку опыта. Роль случая в «Сумерках Империи» сведена к минимуму. У опытных игроков, равных по уровню, одна партия может затянуться на несколько часов. Погружение в эту игру, на мой взгляд, вполне может сравниться с вашим первым погружением в Master of Orion или Civilization.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
lohmaty написал 12 лет назад: # скрыть ответы
Правила

А есть у кого правила на русском языке? Был бы очень благодарен =)

VDmitry написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Тут уже было много путаницы... У вас действительно завалялась вторая английская редакция Сумерек Империи без правил?

lohmaty написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Ага. Точно 2-я. И она на русском.

VDmitry написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Беглый поиск не нашел перевода правил для 2-й редакции. Но старая это история, может где и завалялись.

lohmaty написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Вот я и надеюсь что кто-нибудь найдет правила и отсканирует =)

Kuroi написал 12 лет назад: # скрыть ответы

lohmaty, долго искать не прийдётся. У меня они есть и я с удовольствием поделюсь. Напиши мне свой email адрес личным сообщением.

Хм. Кстати, раз уж объявились люди с этой игрой, задам вопрос. Есть кто-нибудь, кто играет в компаниях меньше, чем шесть человек и у кого белый флот (фишки белого цвета) не востребован. А то нам их весьма не достаёт.

lohmaty написал 12 лет назад: #

Большое спасибо! В лику отписал.

Ksedih написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Прошу вас как большой почитатель вселенной, не начинайте свое знакомство с этой ужасной коробки (иначе вы будете очередным человеком, кто плюется при упоминании TI). Если хочется сыграть в TI - только третью редакцию юзайте.
Повторю еще раз - как страшный сон вспоминаем те мучения, которые доставляет коробка 2ed.

VDmitry написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Это спорно. Плеваться можно и от 3-ей редакции, если не найти силы в ней разбираться.

Кроме того - на руках русская версия, что видимо критично.

Ksedih написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Нее, от третьей редакции можно плеваться потому что не твой формат, не хочется разбираться в правилах, из-за очень большого времени партии, из-за ненравящихся механик/темы. А вот от второй плеваться будешь по-любому, потому что она тупо кривая. Мы поклонники темы и давным-давно сыграли не одну партию в 2ed., однако она шла с таким скрипом, было интересно, но невозможно отрицать то, что коробка была просто кривая (чего стоят только подсчеты ресурсов - это уже могло похоронить игру).

ORTIZ написал 11 лет назад: # скрыть ответы

насчет подсчета ресурсов.
если играть с дополнением hope's end, то с подсчетом нет никаких проблем, так как там даются карты планет на руки.

Ksedih написал 11 лет назад: # скрыть ответы

ЗАЧЕМ? Если есть третья редакция? У второй нет НИКАКИХ плюсов по отношению к продолжению. Только что эффект "ностальджи".

ORTIZ написал 11 лет назад: # скрыть ответы

ну не у всех она есть))
а я пока ловлю фан от второй.
так как в третью пока не играл, то и второй не разочарован))
ну и плюс получаю некое удовольствие от обладания второй редакцией с дополнением)))

Ksedih написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Ааа, ну, если так, тогда да.
А удовольствие от обладание - это как мы порой откроем шкаф, а там она, вторая редакция, и все начинают вспоминать... ностальджи. Правда, все еще вспоминают каким же она была динозавром =)

ORTIZ написал 11 лет назад: # скрыть ответы

по поводу динозавра. нигде не нашел нормального, подробного сравнения 2-ой и 3-ей редакций. везде общими фразами кидаются типа "тупо кривая", "у второй никаких плюсов по отношению к продолжению". видел и людей, защищающих вторую редакцию. а конкретики нет. никто не встречал такой статьи? ну или хотя-бы тему в русскоязычном форуме?

Ksedih написал 11 лет назад: # скрыть ответы

1. Оформление. У третьей редакции качественнее. Сочнее, "иллюстрированее", богаче, "флавористей" и просто таки лучше. Но тут, конечно же, найдутся те, кто будет спорить в силу своей природной... эээ, склонности к подобному (а по-русски говоря, потому что му...и).

2. Удобнее. Были убраны корявые вычисления второй редакции, когда каждый ход надо было пересчитывать свой доход, или записывать его на листочках, отслеживая и постоянно правя при атаках-защитах. В дополнении ко второй редакции пофиксили введение таких же карт планет, как в третьей.
Клевая фишка с верчением планет - тратой ресурсов. Очень просто и банально, но вместе с тем и гениально.

2а. Механика акиваций планетарных систем - ооочень удобно и интересно. Во второй было как-то все проще для понимания при обучении, но немного запутаннее в игровом плане.

2б. Система выбора стратегии на игровой год (ролей, если будет угодно) и вообще сам механизм игры, подразумевающий практически одновременные действия игроков (когда не надо сидеть и упорно ждать своего хода по полчаса). Игровой год разбитый на небольшие этапы, позволяющий игрокам одновременно действовать и реагировать на действия противников. Это, пожалуй, самый жирный плюс и сильное улучшение. Игра стала динамичной.

3. Это ж третья редакция - определённо ж её улучшили и вылизали FFG'шники. Именно за такой подход я их и обожаю. Выйдет четвертая редакция (если выйдет) - обязательно её возьму, хотя и грустно будет расставаться с третьей.
Однако, есть вариант, что её упростят жутко как-нибудь, типа как Десент, но об этом я пока буду видеть только страшные сны и надеяться, что они не воплотятся в реальность.

DrNik написал 11 лет назад: #

Третью редакцию, да упростить, да допилить сразу - да цены ей бы не было.

ORTIZ написал 11 лет назад: # скрыть ответы

убедить не смог))) что по поводу одновременных действий игроков, пока не знаю, не пробовал.

Ksedih написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Ну, моё дело рассказать. Выводы для себя вы сами сделаете (для того и рассказывал).

ORTIZ написал 10 лет назад: #

кстати, легко перескочил с 2-ой редакции на 3-ью. все прошло гладко, никаких разочарований.

banz написал 12 лет назад: # скрыть ответы

А если не секрет откуда информация?

ORTIZ написал 11 лет назад: #

как раз сижу вырезаю PNP hope's end)))
есть дополнительные гексы, законы, карты действия, 2 дополнительные рассы и карты всех планет. т.е. ты занимаешь планету и кладешь себе карту, на ней все характеристики как и на гексах.

ZoRDoK написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Когда прочитал про "недавно вышедшее продолжение" даже удивился - неужто 4-ю часть замутили? А оказывается это старая статья. 3-я часть серии была ужасом, а во вторую до сих пор поигрываю.

Но Эклипс я бы всё же назвал настоящим настольным МОО.

Ksedih написал 12 лет назад: # скрыть ответы

У Зордока, как обычно, особое мнение "третья часть хуже второй!". Вот уж оригинал.

ZoRDoK написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Это широко распространённое мнение, между прочим. Можете посмотреть те же оценки на AG

bornish написал 12 лет назад: #

endless space - последняя попытка повторить успех moo. Можете попробовать. Я бы даже сказал удачная

AASever написал 12 лет назад: #

Ksedih, тут про Master of Orion речь, коих тоже было три штуки.

Ser_vershitel написал 12 лет назад: # скрыть ответы

+1.
Как начал читать статью - полез гуглить про МОО 4 :)
И да, 2 часть лучше 3.

fonfrost написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Интересно, чем? Третья редакция более динамичная, и в ней сравнительно меньше расчетов, но при всем при этом различных аспектов затронуто значительно больше чем во второй редакции... Единственно, что очень сильно раздражает, это притянутая за уши из евро механика с выбором стратегических карт....

ZoRDoK написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Какая евромеханика, обсуждаем компьютерный Моо =)

fonfrost написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Я, как и Ksedih подумал, что вы о TI. На счет МОО согласен, 3 часть получилась слишком перегруженной и очень глючной (правда может в этомбыла виновата моя пиратская версия игры).

Tanone написал 12 лет назад: #

Тут согласен. И перегруженная и глючная. Не допилили же. Вот Парадоксы свои игры допиливают годами и только под конец они становятся действительно нормальными. А эти не успели. :(
Честно говоря в МОО-3 я ни разу не доиграл партию, в отличии от МОО-2. Но это потому что партия на огромной карте в МОО-3 это не для слабонервных. Там действительно тяжеловато воевать. :) В МОО-2 главное дожить до звезды смерти и стелар конвертера. После этого просто ломаешь все планеты и все.
А идея с вариативным деревом технологий в МОО-3 это вообще то как технологии и должны работать в таких играх. Блокировка из МОО-2 это всего лишь костыль.

Tanone написал 12 лет назад: #

Выиграв несколкьо раз в МОО-2 я просто плюнул на неё и забыл. а вот к МОО-3 несколько раз возвращался. Тем более умельцы её уже после закрытия допиливали вычищая от глюков и добавляя фичи.

Tanone написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Ну люди разные. Если бы 3 часть немного довели до ума она была бы намного лучше чем предыдущие. А так для меня она примерно одного уровня.

ZoRDoK написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Команды там разные, подходы разные, авторы тоже. Я переиграл почти во все космические пошаговые 4Х, и МОО3 хуже не только второй части, но и некоторых других франшиз, той же GE2

Tanone написал 12 лет назад: #

Если тебе не нравятся кошки это ты просто ты не умеешь их готовить. :) Я знаешь ли тоже за свою жизнь переиграл в дикое количество космических 4х стратегий. Начиная с МОО-1.
В МОО-3 мне нравятся технологии. Это то как все и должно в такой игре работать. Потом там великолепно передана космическая война. Когда Фактически стационарные фронты двигаются то в одну то в другую сторону в зависимости от текущего уровня технологий. В предыдущих частях это все было намного тоскливей.
Не допилили же в ней истребители-бомбардировщики и экономику. Многоуровневая экономика ужасно интересно, но средний уровень фактически у них не нужен был. А все остальное работало. И автоматизированное управление планетами, и дизайнер кораблей-флотов. Жаль фирма обанкротилась и проект умер.

AASever написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Самый первый мой журнал "Мир Фантастики", который я прочитал. Там была рецензия на второе издание "Сумерек" .

Именно тогда я узнал что любимые мои настольные игры могут быть столь интересными: до этого приходилось довольствоваться только играми технолога и Центра перспективных разработок (Space of Universe, например).

А в Сумерки до сих пор не играл.

Спасибо вам, Николай. И за продвижение настолок в народные массы. И за "Лабиринт" в котором я купил "Эру водолея". И за журнал, который я до сих пор читаю, хотя ИМХО после вашего ухода он стал другим (впрочем, с Лин Лобаревым он пошел на "поправку" в содержательном плане).

pegasoff написал 12 лет назад: #

:)

westwoodFM написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Если не играли - сейчас самое время сыграть!
Третья редакция была завезена летом и кажется все еще простаивает на полках наших магазинов!)

И да. Сравнимо с Master of Orion.

Tanone написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Вы уж уточните с каким из трёх МОО она сравнима. :) А то они такие разные. :)

westwoodFM написал 12 лет назад: # скрыть ответы

С первым-вторым.
Ну не досконально конечно, но в целом по атмсфере и немного по геймплею.

fonfrost написал 12 лет назад: #

Лично для меня наиболее похожей как по атмосфере, так и по гемплею на компьютерные 4x космостратегии является Space Empires, думаю после сентябрьского дополнения она станет вообще идеальным и наиболее полным настольным воплощением данной концепции.

Ksedih написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Некрофилия какая о_О

pegasoff написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Она самая. :) Спасаю старые статьи из "Игромании" от полного забвения. :)

Slim_Slam_Snaga написал 12 лет назад: #

Ну вы что, у меня статьи про МТГ и настольные игры вырезаны и хранятся без срока давности)))