да это всё от бедности у нас, имхо. настолки бьют по карману, люди хотят сохранить товарный вид. на западе такого особо не примечал. а вот мебель роскошную пленкой обтягивают некоторые :) ужс. лучше бы уж тогда не покупали, блин.
А ещё сервизы красивые хранят в шкафу, чтобы не разбить ничего. Ведь он дорогой и красивый. Потому, пить будем из щербатых чашек, а на сервиз лишь любоваться.
Юля, а как, кстати, обстоит дело с протекторами на западе? У Вас же большой опыт общения, из первых, так сказать, уст. Юзают частники/клубы протекторы? Чаще да, или чаще нет? Чем объясняют?
Ну тут народ ничем не отличается от российского. Есть, как те, кто за и есть те, кто против. По абсолютно тем же причинам, что описаны в статье и комментах. Я сама не была за, пока мои карты в Колонизаторах не были убиты в хлам, а карты в Билете на поезд - почти. После этого испозую их всегда и везде. Но тактильные ощущения не те, тут соглашусь. Поэтому люблю поиграть в клубе в игру человека, который не заморачивается с протекторами!
Абсолютно точно! Я уже не одно десятилетие живу в Голландии и ни разу, ни у кого не видела пакетика на пульте. А если кому-то и рассказывала здесь про такой пактик, то у них только глаза лезут на лоб от такой "находчивости" )) А муж мой постоянно по этому поводу прикалывается ;)
Это дропшипер из Китая. Сами производители техники такое не делают.
В штатах устаревушю технику выставляют на лужайку перед домом, чтобы кто-нибудь проезжая мимо её подобрал, потому что продать её за какие-то вменяемые деньги уже невозможно. Срок устаревания разный в зависимости от региона/техники, но в CA 5 летние телики можно найти на обочине )
Тезис: Никому в голову не приходило заворачивать пульт в пакетик. Факт: Приводят пример отдельно продающихся протекторов под пульты. Опровержение: А..ну то китайцы сделали..А вот в США трава зеленее!..
Разверну мысль - в обществе, в котором принято выбрасывать работающие устаревшие вещи нет привычки "беречь" эти вещи. В "обычных" бытовых условиях чехлы не встретишь. Бывают условия необычные - хата аирбнб, аллергия на пластики, эпидемия ковида или телик в бассейне.
Гораздо большей популярностью пользуются чехлы типа таких (см. количество отзывов и продаж): https://www.amazon.com/Hi-Color-Firesticksticktv-Protective-FireStickRemote/dp/B098TKBR2X
Но как ты можешь заметить предназначение у них совсем другое
Почему мы должны ориентироваться на кого-то?Люди исходят из своего личного опыта и тех обстоятельств, в которых они живут.
"Ах ты гад, протектором захотел защитить карты любимой игры? Просто не будь бедным и зарабатывай больше!"
P.S. Да кстати, мне сомнителен тезис про 5 летние телевизоры на обочинах в каждом штате, уж извините. Или вопрос иначе стоит - а для кого интересно их выставляют, если сплошное благоденствие кругом?..
Ну, послушайте. То, что у многих жителей США есть дома с лужайками, где они выставляют старую технику, не отменяет того, что есть многие жители США, у которых лужаек нет, и которые эту технику забирают. И есть люди в США, которые заворачивают пульты в пластик. Да, там это весёлый мем, а не массовая практика, но такие люди есть. Культура не монолитна, особенно в таких больших по площади и населению странах, да и личные особенности никто не отменял.
Но я и не про США говорил. Тут моя ссылка на Амазон увела диалог в эту сторону, виноват. А «капиталисты» я написал в противовес излишней фиксации некоторых людей на предметах для сбора мусора. Вполне себе пакуют пульты в пластик и в Индии, и в Китае, и в других азиатских странах. Сейчас меньше, а когда-то это было так распространено, что являлось одним из пунктов списка «Ты живёшь в Азии, если...». Думаю, что и в Европе, и на востоке похожая ситуация.
Протектор нужен для сохранения товарного вида и придуман для MTG изначально. В частности, первый протектор в истории создал Ultra Pro специально для растущего MTG-рынка (и вообще CCG). Связано это с высокой стоимостью карт в CCG и тем самым товарными видом для перепродажи, если категории Mint - Near Mint - Excellent - Good - Light Played - Played - Poor и стоимость карты при перепродаже сильно зависит от состояния. До изобретения "Магии" никому в голову не приходило закрывать протекторами карты обычных настолок. Что неудивительно - качественные протекторы чаще дороже картонок, которыми их покрывают. Так как если у настолки нет коллекционной ценности, то это просто картон, ничего особенного. У протекторов в CCG и другие функции есть полезные: иногда на турнире их требуют, чтобы не были видны никакие пометки на обороте карты и для простого различения карт разных игроков.
Мода на протекторы пришла в настолки из "Магии"и прижилась там, хотя зачастую не имеет большого практического значения, скорее удовлетворяет эмоциональные потребности человека в заботе о своим имуществе. Экономического смысла в этом часто нет, поскольку, как и написал уже, стоимость протекторов часто превышает стоимость самих карт.
Ultra Pro создали первый протектор в истории специально для MTG, т.к. существовавшие до этого протекторы для этих целей подходили плохо. Простые протекторы для карт (т.н. penny sleeves) существовали как минимум с 80-х. Задолго до появления коллекционных карточных игр уже существовали коллекционные карты, которые нужно было сохранять.
При чём здесь товарный вид? Мне скорее захочется видеть нормальные, читаемые карты в своей собственной игре, а не той, что уйдет на продажу. И чтобы они не были мечеными. В чём проблема с тем, чтобы постараться продлить срок службы любимой игры? И да, аргумент "проще потом купить новую" не работает.
Пока не было нужды ни разу. В любом случае, это гораздо более доступная и стандартидированная вещь, чем целая колода (или одна карта, а значит, всё равно менять всю колоду или всю игру). И огрехи на протекторах куда менее заметны, чем на карте, если имеется вопрос крапа.
Мне лично нравятся тактильные и визуальные ощущения от карт в протекторах. Тут уж каждому свое, не очень люблю бумагу щупать. Причем многим людям даже далеким от настольных игр нравятся карты в протекторах, проверено на Имаджинариуме большинство людей восхищаются картами в протекторах думая что они такие изначально были в коробке при покупке. Так что тут на вкус и цвет, почти все карты в играх, которые мне нравятся лдеваю в протекторы, потому что мне так просто приятно плюс защита само собой.
Немного контекста. Из ограничений за нашим столом только отсутствие жидкостей. Т.е. погрызть чипсов или сухариков никто не запрещает, единственное полотенца всегда рядом руки протереть. Начинал использовать протекторы как "защиту", но сейчас это стало лишь сопутствующим бонусом. Основная цель - шафлить карты вставляя половину колоды сверху во вторую часть и получать результат "через одну" одним движением. Просто не представляю как это делать без протекторов. Перебрасывать карточки по чуть-чуть с одного края колоды в конец жутко долго и неэффективно.
Описанный метод называется pile shuffling, его нельзя использовать в качестве единственного метода тасовки, он хорош только для надежного разбиения последовательностей, что удобно для игры типа билета на поезд, но сам по себе метод абсолютно детерминирован и не предполагает никакой рандомизации в принципе (положение любой карты после его применения можно точно предсказать). Его нужно совмещать с другими методами, которые вносят реальную рандомизацию Один из лучших - Riffle shuffling
Разложить карты на 6 стопок можно же разными способами. Не обязательно раскладывать карты по порядку.
Можно делать это в случайном хаотичном порядке. Можно время от времени закидывать в стопку не 1, а сразу 2 карты.. Или закидывать в одну стопку подряд несколько карт. Тут кому что нравится.
А при складывании стопок вместе каждую можно также слегка перетасовать.
И при таком способе вы явно не сможете предсказать ни в какую стопку попадет карта, ни в какой части стопки она окажется.
Вполне себе годная рандомизация выходит.
Особенно с учётом, что это всё-таки настолки, а не покер на деньги))
Если вы абсолютно точно можете предсказать положение карт после их случайного раскладывания по стопкам и последующего перемешивания - вы гарантированно не являетесь целевой аудиторией данной статьи :)
Если вам в голову не приходит какая-то мысль, то это не аргумент, что нужно использовать самый плохой метод тасовки без рандомизации. Это всего лишь следование правилам - если написано "перетасуйте", значит надо перетасовать, а не просто поменять местами. За вас создатели игры уже обо всем подумали и написали правила - вот и следуйте...
Давайте следовать) Вы вот встречали в правилах указание, что игроки обязаны достичь абсолютной рандомизации колоды? Я нет. Как и требований/рекомендаций мешать колоду, используя сугубо Riffle shuffling)
Термин "перетасовать" и вовсе означает всего лишь перемещать, изменить текущий порядок. Если им руководствоваться, то достаточно лишь поменять порядок)
Идём дальше: возьмем абсолютно электронную реализацию любой игры, где требуется перемешивать колоду. Там вообще отсутствует рандомизация, так как любые генераторы случайных чисел лишь имитируют случайность)))
Я такой бредовой интерпретации ещё в жизни не слышал, конечно. Да, любые случайные числа на компьютере - псевдослучайны, тем не менее алгоритм перемешивания карт в любой реализации игры вам позволит каждый раз получать перестановки карт, кардинально отличающиеся от изначального положения перед перемешиванием. А возможно даже такие перестановки карт, которые ещё никому во вселенной не встречались. Для конечно результата неважно, добились ли мы этого реальной случайностью или псевдослучайностью.
Я привел пример того, что не все методы тасовки без рандомизации плохи (в ответ на фразу "это не аргумент, что нужно использовать самый плохой метод тасовки без рандомизации"). Генерация чисел на компьютере происходит без рандомизации (с псевдослучайностью), но действительно, как вы и заметили, она вполне себе работает и работает отлично)
Определение того, что значит перетасовать - очень простое, а именно игроки в итоге не должны не иметь никакого представления о том, как организована последовательность карт в колоде после перемешивания. После раскладывания по кучкам, даже с небольшими улучшениями - можно делать вполне весомые предположения о местонахождении той или иной карты
Нет такого в определении) Найдёте - покажите, буду рад ошибиться)
Хорошо, берем колоду. Раскладываем её скажем по 6 стопкам. В случайном, хаотичном порядке. Допустим вы знаете, что нужная вам карта лежит 30 сверху. Вы будет следить за перемешиванием и высчитывать, в какую стопку попадет ваша карта? Да? Вы страшный человек) Если нет - как вы предскажите в какую стопку она в конечном итоге попадет?
Допустим вы даже зачем-то углядели что ваша карта попала в стопку 6. Как и писал в изначальном посте, вы просто дополнительно перемешиваете каждую стопку обычным способом, собираете стопки в хаотичном порядке, и делаете несколько финальных перетасовок - всё, можете показывать способ, угадайте где загаданная карта!
Да, после этого можно сделать весомое предположение о том, что карта - где-то в колоде) Возможно, в первой половине колоды, возможно - во второй.
Если тебе удалось в "хаотичном" порядке разложить карты по 6 стопкам, то твоя задача уже решена. Проблема в том что ты не описал алгоритм как ты этого хаотичного порядка добьёшься.
Суть перемешивание не в борьбе с "шулерами", конечно. После партии в игру - сброс может быть в определеннном порядке и недостаточное перемешивание попортит впечатление от игры. Условно если каждая 6-я карта "земля", то при тасовке как у топикстартера - с большой степенью вероятности карты "земель" окажутся последовательно одна за другой.
Ну так не я, а a7v настаивает, что pile shuffling даже со свистелками - это плохо, из-за того игроки будут иметь представление о последовательности карт) Я же утверждаю, что вполне годится для 90% настолок, и точки зрения "предсказания"
Понятно, что степень тщательности замешивания карт зависит от игроков за столом, их предпочтений, и от конкретной игры. И любые "алгоритмы" зависят сугубо от участников за столом.
Охота выпендриться, берете кубик Д6, кидаете и отправляете карту в стопку с этим номером) Вот вам и случайность, и генератор случайных значений)
Не охота заморачиваться: моделируете генератор "случайных" чисел в голове - кладу карту в стопку 1, потом захотелось в стопку 3, потом снова в 3, потом в 6.
Хотите больше оптимизаций? Пусть несколько человек по своему желанию раскидывают карты одновременно в общие стопки.
Еще более лениво - вариант топикстартера, тоже вполне рабочий. И не потому, что он не требует протекторов, а потому что для большинства настолок его степени рандомизации вполне достаточно)
> Ну так не я, а a7v настаивает, что pile shuffling даже со свистелками - это плохо
Странно я вижу, что там немного другое написано "Его нужно совмещать с другими методами, которые вносят реальную рандомизацию"
> Хотите больше оптимизаций? Все эти оптимизации более ресурсно затратны чем riffle shuffle и в реальности ими никто не занимается
> И не потому, что он не требует протекторов, а потому что для большинства настолок его степени рандомизации вполне достаточно
А потом бежим плакаться на тесеру, что игра поломана, потому что в руку не приходило хороших карт. "Плохие" последовательности при случайном перемешивании возможны, но вероятность их появления значительно ниже чем когда слабо перемешивается упорядоченный сброс
И каким же образом после «перемешивания» карты «с большой вероятностью» окажутся одна за другой? Авторский метод, кстати, легко правится - нужно перед раскаладыапнием по стопкам немного перемешать сброс, и потом стопки в процессе соединения тоже помешивать. И все.
Я обычно так и делаю, только после раскидывания на 6-10 стопок (чем больше карт, тем больше стопок), перемешиваю отдельно каждую, в маленьких стопках карты не портятся, а затем складываю.
"Один из лучших - Riffle shuffling" - так собственно из за него в протекторы то карточки и засовываю.
Одно дело перетасовать карты 30 шт и менее, Вот другое дело эффективно перетасовать 132 карты рынка империи в ДИ. Вот задачка. А используя протекторы методом Riffle shuffling можно легко раз 5 это сделать чередуя с другими методами и при этом колода не попортится ни как.
При этом есть Звездные империи тоже с огромным рынком карт, но сама игра настолько дешевая, что одеть всю колоду в карты не целесообразно, будет просто дороже чем сама игра. Так вот там приходится очень долго мешать карты обычным тусованием и раскладкой по стопочкам. Долго нудно
Мне обычно проще поступать так: где карт много - обычно часть карт остается "нетронутой", - в эту полуколоду, просто рандомно закидываю по 1 карте, периодически чуть перетасовывая. Да, чуть дольше, но не существенно, а случайность высока. Там же где полуколоды не остается - там и карт мало, там быстро и раскладкой/сборкой
Купил до тысячи рублей шафл-машинку и разочарован в ней.Часто не замешивает часть карт, порой с одной стороны берет сильнее, и вторая половина остаетя почти нетронутой, ну и конечно у карт растет износ.И главное товарищу подарили немного другую, но такую же не дорогую и ровно такая же беда. Наверное есть хорошие шафл-машинки но до тысячи рекомендую подумать и взвесить надо или оно вам.Если кто посоветует реально четкую шафл машинку, буду признателен.
Понятно, но это лишь немного улучшенный pile shuffling. В результате мы не знаем, где именно находится нужна карта, но точно знаем в какой она под-секции колоды (например с 7 по 13-ую позиции с верха). Это все еще не случайный порядок карт, поэтому не по правилам. Конечно, если много раз совместить pile shuffling с другими методами - то получится случайный набор, без вопросов (так и делается в принципе). Но проблема в том, что автор предлагает использовать раскладывание на кучки в качестве основного метода лишь потому, что он наносит меньшие повреждения картам без протектора, а это неправильные приоритеты.
И кстати говоря, вообще не понимаю тех, кто там смеётся над типа "жмотами", не покупающимм сразу новую игру. Это все чистой воды консьюмеризм. Вы сначала говорите, что проще новую игру купить, а потом жалуетесь на культуру кика, где вам продают гору минек без игры, на издателей, заваливающих ненужными аксессуарами и продающими старые механики под новой обложкой. Так что вам протекторы и не нужны - вы все равно с полки дважды игру не достанете, там уже новые приехали)
Господи, откуда столько желчи-то? Что за протекторофобия?
Если что, я не про автора статьи, а про комменты. Стандартная тесеровская токсичность с полным презрением к оппонентам.
Сам протекторы, конечно же, использую. Люблю порядок и аккуратное отношение к компонентам. А карты портятся не только из-за тасования (специально для особых грамотеев подчеркиваю, карты тАсуются, а не тУсуются).
Так что каждый волен сходить с ума по-своему, но свои игры буду держать в протекторах, если удобно, то использовать органайзеры под жетончики или иные формы для комфортной игры.
С учетом того что тема касается протекторов и раз уж в коментах даже "Дурака" вспомнили, то у меня уже давно есть большой вопрос к индустрии настольных игр. Уже давным давно освоено производство пластиковых карт стандартной колоды, стоят 54 карты сейчас копейки, они с хорошим цветным принтом. Что мешает производителям настольных игр делать пластиковые карты? Мы много слышали о картах "под лен" и из "французкого" картона и прочие ла ла ла. Но вот пластик когда будет? Когда будет уже эта революция?
Когда настольные игры будут выпускаться миллионными тиражами, тогда под них будут делать свои станки, как под обычные карты. А пока это производство крайне мелкотиражно, то и печатают полукустарных способом, что делает бессмысленным и дорогим. Вы же не спрашиваете, почему игр с керамическими компонентами почти нет, а которые есть - крайне дороги, хотя посуда и кирпичи стоят дёшево?
Всегда так мешаю сейчас. Само как-то пришло. Но в э ой статье есть одно но)) 1. Одно дело держать игру без протекторов за 4-5к, а другое за 70к)) Всё поняли о какой игре я) 2. Кто-то сказал про бедность, очень богатые люди , очень экономные. 3. Для чего я одеваю свои игры в протекторы, все очень просто, я планирую в дальнейшем их продать. Что бы после меня человек не играл в настолку с пятном или липкими картами. Это элементарное уважение к другим. Да и проще продать игру в идеальном состоянии , чем в хорошем. А протекторы я снимаю после продажи. Я бедный?))
. Очень смешно читать, что существует какой-то холивар. Вполне очевидно, что те, кто хоть сколько-то серьёзно относится к настолкам, используют протекторы. Те, кто играют в ККИ, используют протекторы. Ну а те же, кто подпивасно играет в Эволюцию раз в полгода, скорее всего о протекторах даже ничего не слышал... ну, разве что о гастропротекторах. :)
А Вы серьёзно?)) показать вам карты gmt после нескольких десятков партий без протекторов?) Конечно, только вы серьёзно относитесь к настолкам. Одевать ЗИ/Дюну в протекторы одно, но одевать сундук войны, или dominant species - другое. Просто не стоит называть бросание в крайности обязательностью и нормой и что те, кто так не делают - другой сорт.
Ну видимо я не серьезный настольщик со своей коллекцией под сотню игр.Да из дорогих игр правда у меня там виноделие, кролики ,остров кошек и неизвестная планета с анматчедом.Это конечно не особо дорогие игры, я эдакий выходит "подпивасник".И у меня ноль протекторов.Не люблю их,и самое главное не испывают проблем,из реально испорченных карт у игр, это имаджинариум которому лет 12 , пока я сплю,свинтус,котята и билет на поезд.Не густо за лет 7, активного настолья Так что спасибо за определение, я хоть знаю как моя категория называется) .А вы ни разу не категоричный и очень взвешенный комментатор который явно знает что пишет). Эволюцию не пробывал, судя по моемй категории стоит попробывать..как и пиво)
Пара пачек протекторов обходятся значительно дешевле чем новая игра. В большинстве случаев.
Так что лично для меня ответ очевиден - протекторы одевать. Да и с практической стороны в этом много смысла. Через два-три года протекторы можно и переодеть. Или отправить игру в свободное плавание в состоянии близком к отличному на барахолку.
А так, кто мы такие, что бы кому-то советовать как обращаться со своей собственностью? Это как дела интимные - личное дело каждого. И советы тут не сильно приветствуются.
Не знаю, проданы в идеальном состоянии десятки игр, равно как и сейчас в наличии больше сотни. Протекторы лишь на действительно уязвимых играх, либо для кустарной локализации. В остальных случаях в идеале и без них. Особенно забавно, когда категорично говорят об обязательности протекторов для игр, где карты лежат просто как постоянный эффект, то есть ни в руках не держат, ни тасуют.
Согласен, потому часть игр в протекторах. Некоторым даже одной партии не пережить. А у некоторых словно неубиваемы - и за десятки партий от новых не отличить.
Зачем вообще эти обсуждения? Ну нравятся кому-то ощущения от карт, не брезгает человек потом играть затёртыми облезлыми картами - ну его право. Зачем призывать играть без протекторов или протекторами с картами? Каждый всё равно будет делать по своему. P.s. Мне ощущения от протекторов нравятся больше. У меня почти все игры одеты в них, потому что так хочу 😛
Играя в карточного дурака, никогда не видел, чтоб люди тасовали пропихиванием. Это люди, дураки не карточные а обычные, кто в восьмидесятых посмотрел фильмы про пл Окно. Только они не учли, что карты там после партии уничтожаются. Всю жизнь тасовали по перекидыванием, никогда проблем не было.
В математике (наука такая) есть раздел комбинаторики, который посвящен в том числе задачам перестановки. Есть научные статьи по riffle shuffle и он считается лучшим способом доступным человеку для создания случайной последовательности карт.
Для того чтобы добиться случайной последовательности для колоды 52 карты потребуется: - с помощью overhand shuffle - 10000 "тасовок" - с помощью riffle shuffle - 7 "тасовок"
Дураки, конечно, считают что-то там вероятности-хероятности. У ификла надо было сразу спрашивать :)
Статья ни о чем. Я тут как-то на карте в протекторе нашел шматок куска торта. Протекторы можно заменить, а карты? Пойдёшь за новой коробкой. Какой-нибудь БСГ...
Хороший древний способ перемешать колоду с повторяющимися стопками карт. Т.е. он стар как ... Но многие тасуют по простому, перекладыванием, а это не совсем правильно в плане чередования карт.
Всё проще. Кто зарабатывает трудом ("зарабатывает" не равно "получает"), тот, как правило, умеет ценить (и вещи, и свой труд, и окружающих, и себя). Бывают и исключения, для кого-то настолки (в данном случае) не имеют особой ценности - заработал, купил, а дальше как пойдёт - подумаешь, здесь надорвалось, тут помялось, там сломалось, эти все в пятнах, в этом недокомплект, а то вообще намокло в чём-то.. Так и живут - ну, их право) В заключение. Бережливость в разумной степени - это норма, а протекторы для самых часто используемых компонентов игр (которые зачастую ещё и в самом уязвимом исполнении изготовлены) - это нормально.
Давно уже с друзьями используем такой способ перемешивания карт.
На примере Имаджинариума заметила, что протекторы часто слипаются и плохо тасуются.
да это всё от бедности у нас, имхо.
настолки бьют по карману, люди хотят сохранить товарный вид.
на западе такого особо не примечал.
а вот мебель роскошную пленкой обтягивают некоторые :) ужс. лучше бы уж тогда не покупали, блин.
А ещё сервизы красивые хранят в шкафу, чтобы не разбить ничего. Ведь он дорогой и красивый. Потому, пить будем из щербатых чашек, а на сервиз лишь любоваться.
Вопрос не в том, бьют ли они по карману, а в том, что часто не бывает повторных тиражей.
так ведь протекторы на западе придумали)
В точку, что то не сходится
Протекторы может и на западе придумали, но заворачивать пульт в пакетик никому и в голову не приходило, кроме жителей бывшего совка!
Юля, а как, кстати, обстоит дело с протекторами на западе? У Вас же большой опыт общения, из первых, так сказать, уст. Юзают частники/клубы протекторы? Чаще да, или чаще нет? Чем объясняют?
Ну тут народ ничем не отличается от российского. Есть, как те, кто за и есть те, кто против. По абсолютно тем же причинам, что описаны в статье и комментах.
Я сама не была за, пока мои карты в Колонизаторах не были убиты в хлам, а карты в Билете на поезд - почти. После этого испозую их всегда и везде. Но тактильные ощущения не те, тут соглашусь. Поэтому люблю поиграть в клубе в игру человека, который не заморачивается с протекторами!
Спасибо! Очень схожий жизненный опыт и оргвыводы ))
Всегда пожалуйста))
Обычно пульты с завода поступают в пакетике, просто многие их не снимают.
Ну надо же, вы прям точно у всех проверили! Или это привычка (видимо, тоже совковая, неизжитая) за всех говорить?
Абсолютно точно! Я уже не одно десятилетие живу в Голландии и ни разу, ни у кого не видела пакетика на пульте. А если кому-то и рассказывала здесь про такой пактик, то у них только глаза лезут на лоб от такой "находчивости" ))
А муж мой постоянно по этому поводу прикалывается ;)
То есть всё же не вообще "у всех", а "у всех, с кем имею общение".
Конечно, капиталисты для этого придумали отдельную упаковку: https://www.amazon.com/Universal-Protective-Dustproof-Waterproof-Condition/dp/B083PRXCLL
Это дропшипер из Китая. Сами производители техники такое не делают.
В штатах устаревушю технику выставляют на лужайку перед домом, чтобы кто-нибудь проезжая мимо её подобрал, потому что продать её за какие-то вменяемые деньги уже невозможно. Срок устаревания разный в зависимости от региона/техники, но в CA 5 летние телики можно найти на обочине )
Тезис: Никому в голову не приходило заворачивать пульт в пакетик.
Факт: Приводят пример отдельно продающихся протекторов под пульты.
Опровержение: А..ну то китайцы сделали..А вот в США трава зеленее!..
Разверну мысль - в обществе, в котором принято выбрасывать работающие устаревшие вещи нет привычки "беречь" эти вещи. В "обычных" бытовых условиях чехлы не встретишь. Бывают условия необычные - хата аирбнб, аллергия на пластики, эпидемия ковида или телик в бассейне.
Гораздо большей популярностью пользуются чехлы типа таких (см. количество отзывов и продаж): https://www.amazon.com/Hi-Color-Firesticksticktv-Protective-FireStickRemote/dp/B098TKBR2X
Но как ты можешь заметить предназначение у них совсем другое
Почему мы должны ориентироваться на кого-то?Люди исходят из своего личного опыта и тех обстоятельств, в которых они живут.
"Ах ты гад, протектором захотел защитить карты любимой игры?
Просто не будь бедным и зарабатывай больше!"
P.S. Да кстати, мне сомнителен тезис про 5 летние телевизоры на обочинах в каждом штате, уж извините. Или вопрос иначе стоит - а для кого интересно их выставляют, если сплошное благоденствие кругом?..
Знакомые в Штатах, Италии и Германии используют протекторы. Нищеброды, наверное.
Протекторы для настолок и пульты в чехлах все-таки разные вещи
Соглаш сб. Пульты в пакетиках - это коробки в пленке подклеенной.
протекторы для карт - это не массовый продукт, а продукт для гиков, а гики они везде одинаковые
Ну, послушайте. То, что у многих жителей США есть дома с лужайками, где они выставляют старую технику, не отменяет того, что есть многие жители США, у которых лужаек нет, и которые эту технику забирают. И есть люди в США, которые заворачивают пульты в пластик. Да, там это весёлый мем, а не массовая практика, но такие люди есть. Культура не монолитна, особенно в таких больших по площади и населению странах, да и личные особенности никто не отменял.
Но я и не про США говорил. Тут моя ссылка на Амазон увела диалог в эту сторону, виноват. А «капиталисты» я написал в противовес излишней фиксации некоторых людей на предметах для сбора мусора. Вполне себе пакуют пульты в пластик и в Индии, и в Китае, и в других азиатских странах. Сейчас меньше, а когда-то это было так распространено, что являлось одним из пунктов списка «Ты живёшь в Азии, если...». Думаю, что и в Европе, и на востоке похожая ситуация.
А гаражные распродажи кто устраивает?
А они руки не моют, а дома в обуви ходят!
Протектор нужен для сохранения товарного вида и придуман для MTG изначально. В частности, первый протектор в истории создал Ultra Pro специально для растущего MTG-рынка (и вообще CCG). Связано это с высокой стоимостью карт в CCG и тем самым товарными видом для перепродажи, если категории Mint - Near Mint - Excellent - Good - Light Played - Played - Poor и стоимость карты при перепродаже сильно зависит от состояния. До изобретения "Магии" никому в голову не приходило закрывать протекторами карты обычных настолок. Что неудивительно - качественные протекторы чаще дороже картонок, которыми их покрывают. Так как если у настолки нет коллекционной ценности, то это просто картон, ничего особенного. У протекторов в CCG и другие функции есть полезные: иногда на турнире их требуют, чтобы не были видны никакие пометки на обороте карты и для простого различения карт разных игроков.
Мода на протекторы пришла в настолки из "Магии"и прижилась там, хотя зачастую не имеет большого практического значения, скорее удовлетворяет эмоциональные потребности человека в заботе о своим имуществе. Экономического смысла в этом часто нет, поскольку, как и написал уже, стоимость протекторов часто превышает стоимость самих карт.
Ultra Pro создали первый протектор в истории специально для MTG, т.к. существовавшие до этого протекторы для этих целей подходили плохо. Простые протекторы для карт (т.н. penny sleeves) существовали как минимум с 80-х. Задолго до появления коллекционных карточных игр уже существовали коллекционные карты, которые нужно было сохранять.
>на западе такого особо не примечал.
То-то на BGG куча тредов про протекторы.
и зачем-то придумали отдельную кнопку под то, чтобы глянуть какие нужны протекторы игре)Совершенно верно, протекторы не их тема)
При чём здесь товарный вид? Мне скорее захочется видеть нормальные, читаемые карты в своей собственной игре, а не той, что уйдет на продажу. И чтобы они не были мечеными. В чём проблема с тем, чтобы постараться продлить срок службы любимой игры? И да, аргумент "проще потом купить новую" не работает.
Ну и как часто вы протекторы на картах меняете? Ведь они тоже становятся жирными, царапаными, гнутыми с уголок, под них грязь попадает.
Пока не было нужды ни разу. В любом случае, это гораздо более доступная и стандартидированная вещь, чем целая колода (или одна карта, а значит, всё равно менять всю колоду или всю игру). И огрехи на протекторах куда менее заметны, чем на карте, если имеется вопрос крапа.
Мне лично нравятся тактильные и визуальные ощущения от карт в протекторах. Тут уж каждому свое, не очень люблю бумагу щупать. Причем многим людям даже далеким от настольных игр нравятся карты в протекторах, проверено на Имаджинариуме большинство людей восхищаются картами в протекторах думая что они такие изначально были в коробке при покупке.
Так что тут на вкус и цвет, почти все карты в играх, которые мне нравятся лдеваю в протекторы, потому что мне так просто приятно плюс защита само собой.
Немного контекста. Из ограничений за нашим столом только отсутствие жидкостей. Т.е. погрызть чипсов или сухариков никто не запрещает, единственное полотенца всегда рядом руки протереть.
Начинал использовать протекторы как "защиту", но сейчас это стало лишь сопутствующим бонусом. Основная цель - шафлить карты вставляя половину колоды сверху во вторую часть и получать результат "через одну" одним движением. Просто не представляю как это делать без протекторов. Перебрасывать карточки по чуть-чуть с одного края колоды в конец жутко долго и неэффективно.
Изобретение велосипеда случилось...
Описанный метод называется pile shuffling, его нельзя использовать в качестве единственного метода тасовки, он хорош только для надежного разбиения последовательностей, что удобно для игры типа билета на поезд, но сам по себе метод абсолютно детерминирован и не предполагает никакой рандомизации в принципе (положение любой карты после его применения можно точно предсказать). Его нужно совмещать с другими методами, которые вносят реальную рандомизацию
Один из лучших - Riffle shuffling
Разложить карты на 6 стопок можно же разными способами. Не обязательно раскладывать карты по порядку.
Можно делать это в случайном хаотичном порядке. Можно время от времени закидывать в стопку не 1, а сразу 2 карты.. Или закидывать в одну стопку подряд несколько карт. Тут кому что нравится.
А при складывании стопок вместе каждую можно также слегка перетасовать.
И при таком способе вы явно не сможете предсказать ни в какую стопку попадет карта, ни в какой части стопки она окажется.
Вполне себе годная рандомизация выходит.
Особенно с учётом, что это всё-таки настолки, а не покер на деньги))
"вы явно не сможете предсказать ни в какую стопку попадет карта, ни в какой части стопки она окажется"
Уверены?:-)
Если вы абсолютно точно можете предсказать положение карт после их случайного раскладывания по стопкам и последующего перемешивания - вы гарантированно не являетесь целевой аудиторией данной статьи :)
Я абсолютно уверен=)
Что при игре в настолки мне даже в голову не придёт мысль пытаться предсказать, в какой же части колоды окажется нужная карта=)
Если вам в голову не приходит какая-то мысль, то это не аргумент, что нужно использовать самый плохой метод тасовки без рандомизации. Это всего лишь следование правилам - если написано "перетасуйте", значит надо перетасовать, а не просто поменять местами. За вас создатели игры уже обо всем подумали и написали правила - вот и следуйте...
Давайте следовать)
Вы вот встречали в правилах указание, что игроки обязаны достичь абсолютной рандомизации колоды? Я нет. Как и требований/рекомендаций мешать колоду, используя сугубо Riffle shuffling)
Термин "перетасовать" и вовсе означает всего лишь перемещать, изменить текущий порядок. Если им руководствоваться, то достаточно лишь поменять порядок)
Идём дальше: возьмем абсолютно электронную реализацию любой игры, где требуется перемешивать колоду. Там вообще отсутствует рандомизация, так как любые генераторы случайных чисел лишь имитируют случайность)))
Я такой бредовой интерпретации ещё в жизни не слышал, конечно. Да, любые случайные числа на компьютере - псевдослучайны, тем не менее алгоритм перемешивания карт в любой реализации игры вам позволит каждый раз получать перестановки карт, кардинально отличающиеся от изначального положения перед перемешиванием. А возможно даже такие перестановки карт, которые ещё никому во вселенной не встречались.
Для конечно результата неважно, добились ли мы этого реальной случайностью или псевдослучайностью.
Это была не интерпретация, это был сарказм.
Я привел пример того, что не все методы тасовки без рандомизации плохи (в ответ на фразу "это не аргумент, что нужно использовать самый плохой метод тасовки без рандомизации"). Генерация чисел на компьютере происходит без рандомизации (с псевдослучайностью), но действительно, как вы и заметили, она вполне себе работает и работает отлично)
Определение того, что значит перетасовать - очень простое, а именно игроки в итоге не должны не иметь никакого представления о том, как организована последовательность карт в колоде после перемешивания.
После раскладывания по кучкам, даже с небольшими улучшениями - можно делать вполне весомые предположения о местонахождении той или иной карты
Нет такого в определении) Найдёте - покажите, буду рад ошибиться)
Хорошо, берем колоду. Раскладываем её скажем по 6 стопкам. В случайном, хаотичном порядке. Допустим вы знаете, что нужная вам карта лежит 30 сверху. Вы будет следить за перемешиванием и высчитывать, в какую стопку попадет ваша карта? Да? Вы страшный человек) Если нет - как вы предскажите в какую стопку она в конечном итоге попадет?
Допустим вы даже зачем-то углядели что ваша карта попала в стопку 6. Как и писал в изначальном посте, вы просто дополнительно перемешиваете каждую стопку обычным способом, собираете стопки в хаотичном порядке, и делаете несколько финальных перетасовок - всё, можете показывать способ, угадайте где загаданная карта!
Да, после этого можно сделать весомое предположение о том, что карта - где-то в колоде) Возможно, в первой половине колоды, возможно - во второй.
Если тебе удалось в "хаотичном" порядке разложить карты по 6 стопкам, то твоя задача уже решена. Проблема в том что ты не описал алгоритм как ты этого хаотичного порядка добьёшься.
Суть перемешивание не в борьбе с "шулерами", конечно. После партии в игру - сброс может быть в определеннном порядке и недостаточное перемешивание попортит впечатление от игры. Условно если каждая 6-я карта "земля", то при тасовке как у топикстартера - с большой степенью вероятности карты "земель" окажутся последовательно одна за другой.
Ну так не я, а a7v настаивает, что pile shuffling даже со свистелками - это плохо, из-за того игроки будут иметь представление о последовательности карт) Я же утверждаю, что вполне годится для 90% настолок, и точки зрения "предсказания"
Понятно, что степень тщательности замешивания карт зависит от игроков за столом, их предпочтений, и от конкретной игры. И любые "алгоритмы" зависят сугубо от участников за столом.
Охота выпендриться, берете кубик Д6, кидаете и отправляете карту в стопку с этим номером) Вот вам и случайность, и генератор случайных значений)
Не охота заморачиваться: моделируете генератор "случайных" чисел в голове - кладу карту в стопку 1, потом захотелось в стопку 3, потом снова в 3, потом в 6.
Хотите больше оптимизаций? Пусть несколько человек по своему желанию раскидывают карты одновременно в общие стопки.
Еще более лениво - вариант топикстартера, тоже вполне рабочий. И не потому, что он не требует протекторов, а потому что для большинства настолок его степени рандомизации вполне достаточно)
> Ну так не я, а a7v настаивает, что pile shuffling даже со свистелками - это плохо
Странно я вижу, что там немного другое написано "Его нужно совмещать с другими методами, которые вносят реальную рандомизацию"
> Хотите больше оптимизаций?
Все эти оптимизации более ресурсно затратны чем riffle shuffle и в реальности ими никто не занимается
> И не потому, что он не требует протекторов, а потому что для большинства настолок его степени рандомизации вполне достаточно
А потом бежим плакаться на тесеру, что игра поломана, потому что в руку не приходило хороших карт. "Плохие" последовательности при случайном перемешивании возможны, но вероятность их появления значительно ниже чем когда слабо перемешивается упорядоченный сброс
И каким же образом после «перемешивания» карты «с большой вероятностью» окажутся одна за другой?
Авторский метод, кстати, легко правится - нужно перед раскаладыапнием по стопкам немного перемешать сброс, и потом стопки в процессе соединения тоже помешивать. И все.
Да почему, если в четвертом пункте после сбора стопок в одну - она еще и дополнительно перемешивается?
Я обычно так и делаю, только после раскидывания на 6-10 стопок (чем больше карт, тем больше стопок), перемешиваю отдельно каждую, в маленьких стопках карты не портятся, а затем складываю.
"Один из лучших - Riffle shuffling" - так собственно из за него в протекторы то карточки и засовываю.
Одно дело перетасовать карты 30 шт и менее, Вот другое дело эффективно перетасовать 132 карты рынка империи в ДИ. Вот задачка. А используя протекторы методом Riffle shuffling можно легко раз 5 это сделать чередуя с другими методами и при этом колода не попортится ни как.
При этом есть Звездные империи тоже с огромным рынком карт, но сама игра настолько дешевая, что одеть всю колоду в карты не целесообразно, будет просто дороже чем сама игра. Так вот там приходится очень долго мешать карты обычным тусованием и раскладкой по стопочкам. Долго нудно
Мне обычно проще поступать так: где карт много - обычно часть карт остается "нетронутой", - в эту полуколоду, просто рандомно закидываю по 1 карте, периодически чуть перетасовывая. Да, чуть дольше, но не существенно, а случайность высока. Там же где полуколоды не остается - там и карт мало, там быстро и раскладкой/сборкой
Посмотрите на озоне шафл машинки продают, если часто приходится тусовать очень выручают
Купил до тысячи рублей шафл-машинку и разочарован в ней.Часто не замешивает часть карт, порой с одной стороны берет сильнее, и вторая половина остаетя почти нетронутой, ну и конечно у карт растет износ.И главное товарищу подарили немного другую, но такую же не дорогую и ровно такая же беда.
Наверное есть хорошие шафл-машинки но до тысячи рекомендую подумать и взвесить надо или оно вам.Если кто посоветует реально четкую шафл машинку, буду признателен.
Ну это уже из рубрики "Вредные советы".
Имеется ввиду разложить на стопки (не обязательно на 6) и перетасовать.
Понятно, но это лишь немного улучшенный pile shuffling. В результате мы не знаем, где именно находится нужна карта, но точно знаем в какой она под-секции колоды (например с 7 по 13-ую позиции с верха). Это все еще не случайный порядок карт, поэтому не по правилам.
Конечно, если много раз совместить pile shuffling с другими методами - то получится случайный набор, без вопросов (так и делается в принципе). Но проблема в том, что автор предлагает использовать раскладывание на кучки в качестве основного метода лишь потому, что он наносит меньшие повреждения картам без протектора, а это неправильные приоритеты.
А как же четвёртый пункт?
И кстати говоря, вообще не понимаю тех, кто там смеётся над типа "жмотами", не покупающимм сразу новую игру.
Это все чистой воды консьюмеризм. Вы сначала говорите, что проще новую игру купить, а потом жалуетесь на культуру кика, где вам продают гору минек без игры, на издателей, заваливающих ненужными аксессуарами и продающими старые механики под новой обложкой. Так что вам протекторы и не нужны - вы все равно с полки дважды игру не достанете, там уже новые приехали)
Господи, откуда столько желчи-то? Что за протекторофобия?
Если что, я не про автора статьи, а про комменты. Стандартная тесеровская токсичность с полным презрением к оппонентам.
Сам протекторы, конечно же, использую. Люблю порядок и аккуратное отношение к компонентам. А карты портятся не только из-за тасования (специально для особых грамотеев подчеркиваю, карты тАсуются, а не тУсуются).
Так что каждый волен сходить с ума по-своему, но свои игры буду держать в протекторах, если удобно, то использовать органайзеры под жетончики или иные формы для комфортной игры.
С учетом того что тема касается протекторов и раз уж в коментах даже "Дурака" вспомнили, то у меня уже давно есть большой вопрос к индустрии настольных игр.
Уже давным давно освоено производство пластиковых карт стандартной колоды, стоят 54 карты сейчас копейки, они с хорошим цветным принтом. Что мешает производителям настольных игр делать пластиковые карты? Мы много слышали о картах "под лен" и из "французкого" картона и прочие ла ла ла. Но вот пластик когда будет? Когда будет уже эта революция?
Radlands?
Мой посыл про обычные игры, а не про делюксы и эксклюзивы.
С чего-то же нужно начинать? :)
Была такая The Agents, ничем кроме пластиковых карт не запомнилась https://boardgamegeek.com/boardgame/141932/agents
в Gloom даже прозрачные
Когда настольные игры будут выпускаться миллионными тиражами, тогда под них будут делать свои станки, как под обычные карты. А пока это производство крайне мелкотиражно, то и печатают полукустарных способом, что делает бессмысленным и дорогим. Вы же не спрашиваете, почему игр с керамическими компонентами почти нет, а которые есть - крайне дороги, хотя посуда и кирпичи стоят дёшево?
Всегда так мешаю сейчас. Само как-то пришло. Но в э ой статье есть одно но))
1. Одно дело держать игру без протекторов за 4-5к, а другое за 70к)) Всё поняли о какой игре я)
2. Кто-то сказал про бедность, очень богатые люди , очень экономные.
3. Для чего я одеваю свои игры в протекторы, все очень просто, я планирую в дальнейшем их продать. Что бы после меня человек не играл в настолку с пятном или липкими картами. Это элементарное уважение к другим. Да и проще продать игру в идеальном состоянии , чем в хорошем. А протекторы я снимаю после продажи. Я бедный?))
" Я бедный?))" - снимаешь замызганные протекторы с игры для продажи. Фу таким быть.
К сожалению они у меня как новые)) Я к сожалению даже замызгать их не успеваю)
Так он их снимает не перед продажей, а после продажи ))
. Очень смешно читать, что существует какой-то холивар. Вполне очевидно, что те, кто хоть сколько-то серьёзно относится к настолкам, используют протекторы. Те, кто играют в ККИ, используют протекторы. Ну а те же, кто подпивасно играет в Эволюцию раз в полгода, скорее всего о протекторах даже ничего не слышал... ну, разве что о гастропротекторах. :)
А Вы серьёзно?)) показать вам карты gmt после нескольких десятков партий без протекторов?) Конечно, только вы серьёзно относитесь к настолкам. Одевать ЗИ/Дюну в протекторы одно, но одевать сундук войны, или dominant species - другое. Просто не стоит называть бросание в крайности обязательностью и нормой и что те, кто так не делают - другой сорт.
Ну видимо я не серьезный настольщик со своей коллекцией под сотню игр.Да из дорогих игр правда у меня там виноделие, кролики ,остров кошек и неизвестная планета с анматчедом.Это конечно не особо дорогие игры, я эдакий выходит "подпивасник".И у меня ноль протекторов.Не люблю их,и самое главное не испывают проблем,из реально испорченных карт у игр, это имаджинариум которому лет 12 , пока я сплю,свинтус,котята и билет на поезд.Не густо за лет 7, активного настолья
Так что спасибо за определение, я хоть знаю как моя категория называется) .А вы ни разу не категоричный и очень взвешенный комментатор который явно знает что пишет). Эволюцию не пробывал, судя по моемй категории стоит попробывать..как и пиво)
Пара пачек протекторов обходятся значительно дешевле чем новая игра. В большинстве случаев.
Так что лично для меня ответ очевиден - протекторы одевать. Да и с практической стороны в этом много смысла. Через два-три года протекторы можно и переодеть. Или отправить игру в свободное плавание в состоянии близком к отличному на барахолку.
А так, кто мы такие, что бы кому-то советовать как обращаться со своей собственностью? Это как дела интимные - личное дело каждого. И советы тут не сильно приветствуются.
Не знаю, проданы в идеальном состоянии десятки игр, равно как и сейчас в наличии больше сотни. Протекторы лишь на действительно уязвимых играх, либо для кустарной локализации. В остальных случаях в идеале и без них. Особенно забавно, когда категорично говорят об обязательности протекторов для игр, где карты лежат просто как постоянный эффект, то есть ни в руках не держат, ни тасуют.
Это всё сильно зависит от качества печати и картона.
Согласен, потому часть игр в протекторах.
Некоторым даже одной партии не пережить. А у некоторых словно неубиваемы - и за десятки партий от новых не отличить.
Зачем вообще эти обсуждения?
Ну нравятся кому-то ощущения от карт, не брезгает человек потом играть затёртыми облезлыми картами - ну его право. Зачем призывать играть без протекторов или протекторами с картами?
Каждый всё равно будет делать по своему.
P.s. Мне ощущения от протекторов нравятся больше. У меня почти все игры одеты в них, потому что так хочу 😛
Статья так-то вообще не про обсуждения, а о том, что человек "изобретает" Методику шафлинга без шафлинга, чтобы минимизировать износ
Статья нет, а комменты - да.
А вы в дурака играете в 52 листа? Зачем, удовольствие растянуть?
Играя в карточного дурака, никогда не видел, чтоб люди тасовали пропихиванием.
Это люди, дураки не карточные а обычные, кто в восьмидесятых посмотрел фильмы про пл
Окно. Только они не учли, что карты там после партии уничтожаются.
Всю жизнь тасовали по перекидыванием, никогда проблем не было.
В математике (наука такая) есть раздел комбинаторики, который посвящен в том числе задачам перестановки. Есть научные статьи по riffle shuffle и он считается лучшим способом доступным человеку для создания случайной последовательности карт.
Для того чтобы добиться случайной последовательности для колоды 52 карты потребуется:
- с помощью overhand shuffle - 10000 "тасовок"
- с помощью riffle shuffle - 7 "тасовок"
Дураки, конечно, считают что-то там вероятности-хероятности. У ификла надо было сразу спрашивать :)
шо токое "пл Окно" ?
Про покер.
Как сохранить карты? Одеть в протекторы.
Бесполезная статья.
Статья ни о чем. Я тут как-то на карте в протекторе нашел шматок куска торта. Протекторы можно заменить, а карты? Пойдёшь за новой коробкой. Какой-нибудь БСГ...
Зато карты с историей: вот тут мы у Толика на днюхе играли, вот тут — в поезде, на скотобойне, собрании анонимных каннибалов…
А про подклеивание плёночки на коробке когда статью ждать?
Хороший древний способ перемешать колоду с повторяющимися стопками карт. Т.е. он стар как ... Но многие тасуют по простому, перекладыванием, а это не совсем правильно в плане чередования карт.
Проблема автора началась с приобретения Городского убийцы. А мог эти деньги потратить на протекторы.
Всё проще. Кто зарабатывает трудом ("зарабатывает" не равно "получает"), тот, как правило, умеет ценить (и вещи, и свой труд, и окружающих, и себя). Бывают и исключения, для кого-то настолки (в данном случае) не имеют особой ценности - заработал, купил, а дальше как пойдёт - подумаешь, здесь надорвалось, тут помялось, там сломалось, эти все в пятнах, в этом недокомплект, а то вообще намокло в чём-то.. Так и живут - ну, их право)
В заключение. Бережливость в разумной степени - это норма, а протекторы для самых часто используемых компонентов игр (которые зачастую ещё и в самом уязвимом исполнении изготовлены) - это нормально.
"Как защитить себя от противников протекторов?"
Это вы спойлерите тему следующего дневника на Тесере?)