-AdRiver-
Brahman написал 8 минут назад к игре Игротека 16 августа: # Понятно, спасибо за мнение!=)
Migelius написал 16 минут назад к игре Феод: # приносят еду/шиллинги ВСЕ перенесённые ресурсы
amberLord написал 25 минут назад к игре Феод: # Без маркера выходит что назначение на должность получил, но до гильдии...
amberLord написал полчаса назад к игре Феод: # Ага) Спасибо!
amberLord написал полчаса назад к игре Eclipse: Rise of the Ancients: # Сыгравшие единственную партию) Обычно же они идут в критики)
Обзорная башня [20.08.2018]
В этом выпуске: перевод анонса игры Discover: Lands Unknown, второе превью игры ...
Юбилейное издание Pandemic
Специальное издание базовой игры Pandemic («Пандемия») в честь 10-летия. Новое о...
С миру по нитке [17.08.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: Crowd Games прист...
С миру по нитке [16.08.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Звезда» озвучила...
С миру по нитке [15.08.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: GaGa Games издала...

oranged

Да начнётся «Игра престолов»

22 марта 2012

Информация

добавить
игры Игра Престолов. Второе издание
компании Hobbygames
Hobby World
страна Россия
Дата: 22 марта 2012
Источник: Hobby Games
Оценка пользователей
8.9537
-

Если не возникнут непредвиденные обстоятельства, уже в первой половине апреля в продажу поступит локализация второго издания настольной «Игры престолов». Официальные магазины компании «Мир Хобби» (Hobby Games и «Магазин Артёма Настолкина») уже начали приём предварительных заказов. Розничная цена игры составляет 2365 рублей. В скором времени в сети появятся официальные русскоязычные правила игры.

 

 

Второе издание настольной «Игры престолов» отличается от первого обновлённым оформлением поля и игровых компонетов, а также пластиковыми фишками с мраморной текстурой вместо деревянных, и включает элементы выпущенных к игре ранее дополнений и нововведения. В новое издание перекочевали порты, осадные орудия, гарнизоны и карты одичалых. К ним добавились ширмы, за которыми можно прятать жетоны, и колода карт «хода битвы», которая делает исход сражения более непредсказуемым и отображает не зависящие от полководца напрямую факторы, например, погодные условия, состояние боевого духа войска и незапланированные тактические преимущества. Более того, второе издание в отличие от первого поддерживает от трёх до шести игроков, то есть сразу включает великий Дом Мартелл.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
Kronoss написал 4 года назад: #
вопрос по правилам

У старков в боевой колоде есть карта со свойством отменяющим любую ПОТЕРЮ связанную с свойством карты, мечами и пр. У баратеонов есть карта которая при определенных условиях позволяет приравнять всю боевую силу кораблей соперника к нулю.
И вопрос если эти две карты сыграны одновременно считается ли обнуление силы кораблей ПОТЕРЕЙ для старков и действует ли тогда свойство его карты?

volt написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Судя по комментариям игра представляет из себя тот же "Тайный город" только с полем ?

fonfrost написал 6 лет назад: #

Безусловно кое-что похоже, но только кое-что. К слову дипломатия в "Тайный городе" более сбалансированная, но за то слишком ограничена правилами (хотя этот факт обусловлен сетингом).

jehronimo написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну, вообще-то нет. Скорее так: Тайный город - это что-то вроде карточной Игры Престолов, а карточная ИП и настольная - две абсолютно разные вещи.

wer22 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Тайный город=карточная Игра престолов? Ви таки играли хоть в одно из перечисленных? А в оба? Это разные игры.

jehronimo написал 6 лет назад: # скрыть ответы

окей, это разные игры)

wer22 написал 6 лет назад: #

Не, ну реально разные... В ТГ говорильни в десятки раз больше.

Shram написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Во второе издание не играл, но в первую был опыт. Все в игре нравилось кроме победы. Она абсолютно рандомная, баланса при старте нет, кому повезло больше против него объединялись остальные, шансов у него не было и победа доставалась рандомно одному из объединившихся. Из партии к партии картина повторялась и мы избавились от игры.

wer22 написал 6 лет назад: #

Рандом? откуда там рандом?Только события, да и те влияют на всех одинаково.

pr0FF написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну если у Вас в компании паразитировала идея "все на одного", а дальше разберемся, тут вряд ли игра виновата.

Shram написал 6 лет назад: # скрыть ответы

если не объединяться слабым против сильного, то игра предрешена уже с самого начала. Та же проблема, кстати, встречается и в моей любимой Small world

pr0FF написал 6 лет назад: #

Нет там слабых и сильных,всеми можно выиграть - проверенно лично, потому воспринимаю разговоры о имбалансе как оправдание своих поражений.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вообще смешно получается. По утверждениям людей отрицающим наличие дипломатии (типа есть только болтология) в ИП получается что в игре под названием ДИПЛОМАТИЯ, её тоже нету. Потому что она там в точности как в ИП.

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вот пока читал всю эту простыню под новостью, точно такая же мысль возникла.
Похоже, люди слишком конкретизированно понимают само слово "дипломатия", и игра без вручения нот и высылки послов кажется им недостаточно дипломатичной.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Люди в этой простыне вообще не очень понимают чего хотят судя по комментариям.
Они хотят формальной дипломатии, но приводят в пример игры где её нету.

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

люди в этой простыне ничего не хотят и любят ИП такой, какая она есть =)
они лишь пытаются сказать, что механик для дипломатии в игре практически нет =)

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Как это нет? На том уровне на котором сделана игра это практически половина всех имеющихся механик.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну так нас и неустраивает этот самый уровень ИП. Если бы игра была более детализированная, то и возможностей для дипломатии было бы больше. А раз игра не детализированая то и дипломатия недетализированая, т.е. примитивная по отношению к перечисленным мной играм.

Tanone написал 6 лет назад: #

Ну так играй в Цивилизацию Сида мэйера первую. В точности тоже самое только экономики в разы больше. Можешь даже переименовать все если для тебя важен сеттинг.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А уровень (абстракции конечно), у игры оптимальный.

fonfrost написал 6 лет назад: #

Для вас возможно, но не для меня.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Давайте будем объективны, в большинстве игр, названия которых я привел, есть как раз формальная дипломатия. Весь спор у нас с вами идет вообще только по 2 играм из моего списка.

На счет HiS у вас сомнения напрасные, правила там конечно допускают в некоторых аспектах и неформальную дипломатию, но вот формальная (т.е. прописанная) дипломатии там осуществляется аж в отдельной фазе хода, разбита на подфазы и посвящен ей целый раздел правил , если я не ошибаюсь, на 6 страницах(полосах), устанавливающий действительно формальные спец.механики и регламентирующий вся и все вполть до тем соглашений на депломатических переговорах или мудреной процедуры запроса мира.... Такой формализм естественно объясняется симуляцией исторического периода, хотя, кхм.... есть очень странные ограничения.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Мои сомнения по HiS только потому что я в неё не играл, а правила читал несколько лет назад. Я просто не помню её. К тому же это историческая стратегия, а в них почти всегда есть формальная дипломатия. Просто чтобы правильно симулировать реальность.
Про ТИ-3 ничего не могу сказать вообще не играл и не читал. ТИ-2 играл, но она в точности как ИП.
В Рунных войнах вы видимо за формальную дипломатию принимаете возможность перетягивать на свою сторону нейтралов. Такое можно назвать формальной дипломатией. На уровне Римской республики, где нельзя нарушать публичные договорённости.
В Рыцарях-Воинах дипломатия ровно на том же уровне или даже чуть хуже. Просто потому что там она перенесена в Ассамблею (на карте только на уровне ненападения). А Ассамблея в версии от ФФГ случается не часто, и зачастую там просто не за что конкурировать (колода Агенд большая и разнообразная, даже за 10 партий есть вероятность что ты все не увидишь).

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну это наверное не за что конкурировать, когда играешь в двоем. Ну а когда играешь в 5-6 конкуренция даже за три карты законов дай боже, особенно если это касается плюшек прямого действия - девизов и назначения на пост. Ну а уж подгадить конкурентам сговорившись перед этим со своими созниками путем рассмотрения частного предложения просто сам бог велел. Я уж молчу об открытом частном предложении с помощью которого можно заранее выдвинув невыполнимый для какой либо стороны закон, спровоцировать отлучение барона или даже пары баронов от асамблеи, т.е. от благ, которые ты можешь от этой асамблеи поиметь, и даже сменить главу асамблеи.
Короче, вот какие интересные перспективы и как дипломатия может повлиять на политику в WK.

Tanone написал 6 лет назад: #

Мы играли разным составом, но в двоём ни разу. Все что вы описали у нас в Ассамблее ни разу не было. Вообще. Частный вопрос на ассамблею выпадал хорошо если пару раз и чтобы его использовать надо вообще иметь воображение. Это же фактически смена правил игры, но не противоречащая духу. Смысла выходить из Ассамблеи я ни разу не видел, даже когда меня заставляли заплатить дикое количество ресурсов.
Количество возможных Агенд рассмотренных на ассамблеи колеблется от 9 до 15 штук за партию. Колода мягко говоря раза в 4-5 больше. То что выпадёт хоть что то интересное шанс крайне маленький.
Потому я и назвал Ассамблею кастрированной. Это ужасающе непродуманный потенциально забавный механизм.
Ну и в WK Ассамблея просто предоставляет игрокам те же возможности что ИП предоставляет на карте. То есть разные виды сговором от ненападения, до поддержки и продиводействия. Собственно игры зеркальные. В ИП мало что можно сделать в торговле, в WK мало что можно сделать на карте. Уровень одинаковый.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Типичнейшая ситуация, когда все голоса спускаются на самую главную Агенду, а остальные раздаёт председатель. Вернее хорошие берёт себе, а остальное как захочет.
А так как типичнейшая ситуация когда голосов у всех поровну (так как особого смысл атаковать игроков нету, опасно и особых плюшек нету, а нейтралов все захватывают более менее одинаковое количество, ну и играть приказы на получение голосов тоже не самый интересный ход), то и борьбы то особой нету. Выделяется самая лучшая Агенда. Все либо пытаются взять её себе потому что она радикально нарушает баланс, либо в парить кому то из самых сильных игроков по той же причине. В результате голосов ни у кого нету, а спикер раздаёт как хочет. Обычно все себе берёт просто.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Нужно применять правило по которому голосуют сразу за три закона. Оно установленно конечно для игры вдвоем, но распределение законов главой асамблеи при ограничении использования голоса только за один закон слишком жирная привелегия.
Ну не знаю, при полном количестве участников всегда идет неслабый замес, даже бытует мнение, что поле слишком маленькое для игры вшестером....

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это хоум рул ваш собственный. Голосование списком вообще фигня какая то. Это еще хуже.
Не знаете а говорите. :) Одна из самых главных претензий к игре. Если игроки не хотят, то драки между ними не будет вообще, а победитель определяется случайно на 3-4 ход (случайно, потому что кому то могло дополнительное влияние случайно упасть через колоду событий).

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну, все же это частичный хоумрул, так как для 2 это как раз прописано в правилах. Ну и это как раз избавляет от диспропорции в отношении главы асамблеи и делает ценным договоренности на голосовании.
Драка будет обязательно, так как победить можно только захватив половину неразоренных городов (кстати, разорение городов тоже очень эффективный инструмент влияния и стратегии победы). Мы использовали всегда это опциональное правило, плюс правило окончательной гибели баронов при захвате замков (для убыстрения игры). Ну а победа по очкам влияния фигня полная по тому, что она рандомная, да еще и это нелепое получение очков влияния которые накапливаются в соответствующей фазе (возможно эту фишку с влиянием ввели для того, чтобы убыстрить игру).

Tanone написал 6 лет назад: #

Вы играете в сильно изменённую игру. Эти изменения очень сильно влияют как на сам процесс, так и на впечатления от игры. Собственно вы уже даже не осознаёте что играете не в оригинальную игру. При этом вы даёте советы и рекомендации другим не упоминая об этом маленьком факте.
Мне вообще глубоко по барабану как играть в WK. С влиянием, с королём, с наследниками или без. Факт в том что без дополнительной настройки никакой отличной от ИП дипломатии в игре нету. Да прямо скажем ваши варианты крайне сомнительны.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если играть без влияния вам претит, то вы можете невелировать случайность большим количеством жетонов в пуле, что так же предусмотренно правилами.

Tanone написал 6 лет назад: #

Мы всегда играем с большим количеством жетонов. Это только удлиняет игру на 1-2 тура. Ничего больше.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну и еще не забывайте про вариант игры с королем, который тоже невелирует случайность с жетонами влияния, позваляя в авральном порядке исправить рандомную несправедливость. И по крайней мере заставляет участников наваливаться на короля,при этом ослабляя особо неудачливых.

Tanone написал 6 лет назад: #

Да вариант с королём должен помочь от случайной победы по влиянию. Но он появился только в дополнении и сил с желанием пробовать уже не было. К тому же он дико удлиняет игру.

Metaller написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Неудивительно, учитывая что внизу мафию поставили под сомнение, что мафия - дипломатическая игра. Почитали бы хотя бы википедию: Мафия — салонная командная психологическая пошаговая ролевая игра...Здесь постоянно происходят и фактически узаконены обман и коварство, заключение и подлое нарушение договоров и альянсов. Ну ну.

korzhik написал 6 лет назад: #

где там слово "дипломатическая"?
я лично не вижу, потому что вся дипломатия в мафии - такая же болтология, как и в ИП :)

lohmaty написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Сериал хорош, книга велеколепна! Интересно, как игра?

zuzubun написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Игра хорошая, но не всем нравится обилие дипломатии и расчёты боёв.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

бои, кстати, стали лучше во второй редакции, а вот какая там дипломатия кроме "я не буду тебя гандошить, а ты не гандошь меня"?

lohmaty написал 6 лет назад: #

Тогда подожду выхода и первых обзоров.

Michael написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну а как же поддерка боя союзника, договор о разделе земель, с которого обычно начинается игра... а потом обман и удар в спину, именно в этом прелесть Престолов.
А с хомрулом про тайные сообщения с тайными союзами дипломатия вообще составляет 50% игры.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

это всё на словах, а не на механике игры

Michael написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Поддержка боя в механике. А дипломатия - хотите, чтобы игра за вас договаривалась?

DrNik написал 6 лет назад: #

точно такая же дипломатия есть в Small World, Nexus Ops... да в любой стратегии, где есть конфликт... да даже и не стратегии, даже в Кондотьере можно о чём-то договариваться, но это не дипломатия

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А что тогда понимается под механикой игры - жесткий регламентированный свод правил о чем можно и как именно договариваться?) Дипломатия, Дипломатия и еще раз Дипломатия, причем именно тайная - вот что составляет суть "Игры Престолов", ибо те кто начинают садится за игру воспринимая её как "еще одну стратегию с картами с набором ПО" бывают крайне жестоко разочарованы уже в середине игры... По крайней мере из всех партий которые я помню, игрок который сумел НЕ стать явным лидером к середине партии имеет шанс прийти в тройке лидеров, и напротив те кто активно начинают партию с захватов крайне печально заканчивают игру в целом... Что очень достоверно передает атмосферу цикла романов Мартина...
Как пример партии - http://tesera.ru/user/Victor34/journal/59294/
А вообще мое мнение игра крайне жестока по отношению к обычным игрокам - ибо столько обиды и разочарования в людях после игровой партии не припоминаю ни в одной игре с ходу... Но тем и притягивает "Игра Престолов" - предательство, обман, удар в самый неожиданный момент, интрига и передача тайной дипломатический переписки с одним из игроков другим игрокам, продажа спорной территории 2 или 3 игрокам сразу дабы они сошлись в битве за "свой" надел проданный им, неожиданный пропуск врага через свои территории в самое сердце - столицу союзника...
Продолжать можно долго...

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

это как в Ужасе Аркхэма - не надо рассказывать про то, чего в игре нет и в помине, это не книга, это набор механик и фигурок на поле, а всё вышеперечисленное - не более чем фантазии

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Дык как раз именно механика и реализация дипломатии нам и даёт возможность ощутить реализацию фантазии на деле. Как говорится..."аки в книге". Если вы во всём этом не видите изюминки, боюсь это сугубо ваши проблемы. Большинство видит.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

какая механика? поддержка союзника в бою - это вся дипломатия и механика, про которую тут полотенца сочиняют...

Vasiliy_Palych написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Нет, ну давайте тогда по-пионерски - "отвергаешь, предлагай". Вам многократно сказали, что в этом, по-вашему, отсутствии механики и есть механика, которая на 146% реализовала дипломатию по Мартиновски. Вы же напрочь этого не видите. Хорошо, пусть так. Тогда скажите - как по-Вашему должна выглядеть механика дипломатии в Игре Престолов? Все должно быть регламентировано? тогда, что это - все? Или как? Я вот не понимаю сути ваших претензий, поэтому и написал это "полотенце".

Ведь весь смак - когда любое твое жедание может быть реализуемо, и игра не препятствует этому, а, наоборот, подталкивает.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Механика в отсутствии механики? Уже даже не смешно. Если, начитавшись книжек, вы играете в "Игру Престолов" как в РПГ, а не стратегию, то не надо меня убеждать в том, что синее это красное.

В Эклипсе есть дипломатия, в Дюне есть очень крутая дипломатия, в ТИ есть дипломатия, в Senji есть дипломатия... в "Игре Престолов" (специально не поленился, открыл правила) дипломатии посвящено 2 абзаца: в первом написано, что можно договариваться (о, спасибо, "можно договариваться" - точно так же можно договариваться даже в Каркассоне), во втором - не показывайте сыгранные жетоны приказов и делайте ставки в закрытую. На этом всё. Круто.

Vasiliy_Palych написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Механика в отсутствии механики"
Мы называем это - механикой. Вы - ее отсутствием. Это имелось в виду, жаль, что вы не поняли.

"Если, начитавшись книжек, вы играете в "Игру Престолов" как в РПГ, а не стратегию" - кто-то упоминал РПГ? Не надо приписывать нам того, что не было произнесено.

А вы не думали, что если бы не было написано, что договариваться можно, то договоры - уже хоумрул?
Я вам больше скажу - мы играли в Игру Престолов без дипломатии. Ну то есть совсем. Молча. Это ДРУГАЯ игра. Так что именно оговорка, абзац в правилах о том, что можно договариваться и делает Игру Престолов, собственно, Игрой Престолов.

P.s. в нашей игровой ячейки из 6-ти человек перед игрой книгу прочитало только 2-е.

DrNik написал 6 лет назад: #

То, о чём вы пишите - это отыгрышь роли (ну со всеми этими тайными договорами бла-бла как у Мартина), а она, как бы, в игре изначально не так чтобы предусмотрена. Просто это относится, при желании, наверное, к любой стратегии и ничего выдающегося в ИП тут нет.

Договариваться нигде вроде как не запрещается, а называть это уже можно как угодно, это уже казуистика.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Смешно, что вы отрицаете обсолютно очевидные вещи. DrNik обсолютно прав, в Игре престолов прописанная механика дипломатии отсутствует (точно также как и в пробразе сабжа Diplomacy). Ну а "можно договариваться" присутствует во многих мультиплеерных (т.е. где участников больше 2) соревновательных играх, причем даже необязательно в стратегиях.

Есть скажем игры большая часть прописанных механик которых завязана на политику и дипломатию -скажем Rexx (Дюна), TI, The Republic of Rome, Warrior Knights и т.д. Есть стратегии в которых механика дипломатических действий хоть как то прописана: Runewars, Sword of Rome, Successors, Here I Stand и даже такой примитив в части дипломатии как Эклипс.
Так вот, в Игре престолов вообще хоть какая то прописанная механика отсутствует начисто.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

fonfrost кто ж спорит, ведь разговор идет не о том что есть/нет в правилах) Разговор идет о том что есть/нет в самой игре)))
DrNik отрицает дипломатию в ИП ибо она не прописана в правилах, но позвольте - интеллектуальные усилия, погружение в игру, адреналин и драйв от игрового процесса и многое другое в правилах тоже не прописывают однако в большинстве хороших игр все это есть)

DrNik написал 6 лет назад: #

давайте не будем мне приписывать собственные домыслы

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Vasiliy_Palych, есть ощущение, что мы столкнулись с троллингом человека у которого либо
А) нет опыта этой игры, либо
Б) Фантазии далее чем "я не буду тебя гандошить, а ты не гандошь меня" не хватает.
Склоняюсь ко второму варианту ибо уже слишком много человек разжевало и вполне доступно разъяснило что есть "механика/дипломатия", на что у DrNik есть только один аргумент - "не надо рассказывать про то, чего в игре нет и в помине".
Ergo - 2ой вариант)

DrNik написал 6 лет назад: #

фейл

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

DrNik, не примете в качестве обиды и перехода на личность - не давно читал о подобном типе игроков в мире настольных военных игр позволю себе цитату со ссылкой:
"Есть ещё люди, которые считают, что самое главное в военной игре – это не ошибаться в правилах. Тогда, видите ли, все точно получат удовольствие (от чего?). Эти люди всего лишь теоретики, не играющие ни во что кроме пары игр, правила к которым они уже выучили наизусть...
Удовольствие не в «безошибочном следовании канонам», а в самой игре. В общении. В познании нового.
Весь варгеймерский мир опасается данного типа игроков и называет их rules lawyer (буквоед правил)."
http://prowargames.ru/chtodel.html

DrNik написал 6 лет назад: #

фейл 2

(кто со мной играл, может подтвердить)

ЗЫ: фантазия у вас разыгралась не на шутку

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Кстати, такие "rules lawyer" просто находка на роль ведущего.

Victor34 написал 6 лет назад: #

Согласен, но только если их не двое одновременно ибо тогда они могут начать мерятся познаниями эррат)

ArranHawk написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Просто до фанатов Игры Престолов никак не дойдет, что их словесная дипломатия есть в каждой первой военной игре на 3+ человек. Плюс во многих их из них кроме словесной дипломатии есть еще дипломатия в механике игры. Поэтому называть Игру Престолов мегадипломатичной игрой просто глупо.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А можно пример каждой первой военной игры с 3+ и кучей дипломатии? Хотя бы 10 игр, чтобы доказать состоятельность подобного заявления?

Vasiliy_Palych написал 6 лет назад: #

Вить, помнишь мы в гигантскую операцию в Мемуарах играли? Ну вот, я мог тебя подставить, договориться с Максом и уйти к немцам:))))))) Дипломатия, чО)

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Eclipse
Starcraft
Nexus Ops
Twilight Imperium
Dune/Rex
Runewars
Small World
Senji
Bushido
Here I Stand

Metaller написал 6 лет назад: #

Колонизаторов забыли. Там можно договариваться об обмене ресурсами и угрожать рыцарем.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ArranHawk спор идет о том что уважаемый DrNik считает в ИП нет дипломатии, остальные пытаются убедить что есть, нужно уметь играть в ИП, так что "Игру Престолов мегадипломатичной игрой просто глупо." - это утверждение лично Ваше разве кто-то в этом разговоре назвал так Игру Престолов?
И все таки еще раз повторюсь можно список игр увидеть?

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

чтоб было понятно чём вообще разговор: точно такая же "навороченная" дипломатия есть почти в каждой стратегии, и ИП ничем тут особо не выделается

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

О да, список представленных игр это просто эталон каждой первой военной игры... Все вышеуказанные игры Мегахиты, каждая является уникальной в своем роде и каждая вобрала в себя многих отличных игровых находок в том числе как один из способов победы дипломатию. И говорить что в каждой стратегии 3+ есть дипломатия уровня ИП это как минимум абсурд, так например где в нижеуказанных стратегиях с элементами военного конфликта есть столь же сильная дипломатическая сторона:
The Age of Discovery
Alien Frontiers
Cyclades
Merchants & Marauders

И для уточнения в Эклипс, Small World, Nexus Ops,Starcraft, Runewars, упомянутом Каркассоне переговоры между игроками составляют 50% от партии и позволяют выиграть только за счет дипломатии по сути решая больше чем все достижения за игру?

DrNik я уже понял что под "навороченной" дипломатией подразумевается "я не буду тебя гандошить, а ты не гандошь меня" и уже писал ранее это не проблема игры, т.к. многие играют и используют отличные от этой темы для переговоров за игровым столом. "ИП ничем тут особо не выделается" Именно игровая механика ИП в целом и позволяет игрокам использовать дипломатию в качестве одного из основных способов достижения победы. Или в правилах ИП надо было создать целый раздел с пунктами - о чем можно говорить за столом, как предложить вести переговоры, что можно предложить, советы начинающим дипломатам - в этом случае Вы бы признали ИП как игру с дипломатией ибо это есть в правилах?

korzhik написал 6 лет назад: #

ну я не знаю как вы играете в киклады, но у нас обычно трепа чуть поменьше чем в престолах, и то лишь потому, что там кубик в боевке)

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Cyclades
Merchants & Marauders"
1) Дипломатия есть, ресурсов отбиваться от всех противников одновременно в этой игре не напасёшься, с кем-то приходится договариваться.
2) Ну это, мягко говоря, не совсем стратегия. Но не суть, игроки всё равно договариваются между собой постоянно, кингмейкинг присутствует и ещё какой, разве что торговать друг с другом не могут.

"И для уточнения в Эклипс, Small World, Nexus Ops,Starcraft, Runewars, упомянутом Каркассоне переговоры между игроками составляют 50%..."
Так вы про переговоры или про дипломатию? Чесать языком можно в любой игре на любую тему и сколь угодно долго. В Эклипсе дипломатия приносят реальные плюсы (очко и ресурс), если отношения налажены и минусы, если они разрушились (минус 2 очка). В остальных болтология присутствует ровной в той же степени, что и в ИП.

"Именно игровая механика ИП"
Та самая отсутствующая механика...

"Или в правилах ИП надо было создать целый раздел"
Как минимум, проработать детали, бонусы и штрафы за определённые действия, чтобы можно было говорить о каком-то наличии дипломатии.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Давайте посмотрим что нам скажет Большой энциклопедический словарь по теме Дипломатия:
"Основные формы дипломатической деятельности: дипломатические совещания (есть в ИП); дипломатическая переписка посредством писем и т.п. (есть в ИП); подготовка и заключение международных договоров и соглашений (есть в ИП); повседневное представительство государства за границей, осуществляемое его посольствами и миссиями (игроки представлены сразу за столом так что так же есть в ИП); участие представителей государства в деятельности международных организаций (есть в ИП как союз против одичалых); освещение в печати позиции правительства по тем или иным международным вопросам (был бы орган печати)))."

Читаем далее по дипломатии в феодальную эпоху (а именно она и отыгрывается в ИП)
"В условиях феодальной раздробленности получила распространение "частная" Д. феодальных суверенов, которые в промежутках между войнами заключали мирные договоры, вступали в военные союзы, устраивали династические браки. "

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F/

Согласен, браков между игроками за столом нет, но все признаки наличия дипломатии в ИП есть. Так что может это опять же не проблема игры в том что кто-то в ней видит только "болтологию" вместо наличествующей дипломатии?

""Именно игровая механика ИП"
Та самая отсутствующая механика..." - что-то я не понял, теперь в ИП уже совсем нет игровой механики или не внимательно прочитали мое сообщение на которое отвечаете?

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

может, это просто не проблема других людей, что они не видят то, что вы сами себе придумали?

дальше не вижу смысла продолжать разговор

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Естественно это не проблема большинства людей, если появляется меньшинство которое видит не так как видит большинство. Это скорее проблема меньшинства, что оно не такое как все.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

бла-бла-бла

чёт я тут не наблюдаю большинства нифига, вижу только не аргументированный трёп, подкреплённый воспоминаниями "деяний славных"

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А это ваши проблемы мистер тролль, в том что вы "не умеете видеть" :)

DrNik написал 6 лет назад: #

ну да, ну да, тут же есть круг просвещённых, которые видят то, чего нет, куда уж нам-то, простым смертным до них

ладно, ваши бредни читать дальше не вижу смысла

GluCk написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Давайте сразу оговорим, переговоры != дипломатия, часть дипломатии, но не вся. Игра престолов не плохая игра, во многом завязанная на переговорах и интригах. Но полноценная дипломатия не возможна без экономики, в ИП нет никакой экономики. Даже если говорить о том, что есть в книге и чего нет в игре - интересным был бы перенос механики заложников из Senji. То есть нет никаких механизмов заставлять или гарантировать исполнение договоров или делать их не выгодным. Именно о такой механике и едет речь.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А что мешает использовать жетоны как единую игровую валюту для подкупа, союза, измены, продажи территории и тд? Или опять же этого нет в разделе правил ИП - дипломатия?)

GluCk написал 6 лет назад: #

А вот это уже Хомрул (вы опять пытаетесь добавить в игру то чего в ней нет изначально),над которым я думал, есть еще пара (включая использование боевых карт как заложников). Еще раз мне нравиться ИП и те эмоции и ощущения, которые я от нее получаю. Но это не идеальная игра и те проблемы, о которых говорят Ваши оппоненты мне понятны, т.к. я сам о них задумывался.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Играем мы со следующей вариацией правил по дипломатии:
http://tesera.ru/user/Leks/thought/85886/
Рекомендую попробовать сыграть одну партию по ним, уверен ощущения от игры сразу изменяться.

GluCk написал 6 лет назад: #

Да, это почти все что делает игру более дипломатической. Но это далеко не весь инструментарий, который можно добавить. Например на мой взгляд самая большая проблема в этой игре (и еще некоторых подобных),невозможность выигрывать альянсом, т.е. когда в реальном мире кто-то договаривается, то они предполагают взаимовыгодные условия сотрудничества причем как "тактического" так, возможно и "стратегического". Т.е. дипломатия получается соответственно "тактической".

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Моя любимейшая пиратская адвенчура Merchants & Marauders вообще тут не к месту.

Я вообще к чему привел этот список игр? К тому, что в Игре Престолов априори Дипломатия на более примитивном уровне, чем в играх из моего списка и нравится Игра престолов мне обсолютно за другие фишки, которые в сабже действительно сделаны очень качественно, интересно и даже в каком то роде уникально.

Вся фишка в том, что дипломатия в самой механике игры отражается и обыгрывается всег в одном аспекте (подмога).
Вот скажем в игре есть торги за сферы влияния. Если бы в игре была действительно развитая дипломатия, то она бы позволила одному участнику напрямую помочь другому своими жетонами силы за какие либо блага. Или же к примеру возможно бы было увеличить чужой трек снабжения за счет уменьшения своего. Или перевезти чужое войско по морю. И т.д. и т.п. К сожелению из всего многобразия дествий, на которые могла бы повлять дипломатия в механике игры обыграна только подмога. Так что по факту вся дипломатия действительно сводиться к "я не буду тебя гандошить, а ты не гандошь меня"....
Другое дело сверхдипломатичные Rex (Дюна), ТI, RoF и т.д.

Поэтому не надо

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Писал выше - http://tesera.ru/user/Leks/thought/85886/

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

И? Это как раз доказывает, что в оригинальной игре механика и инструментарий дипломатии очень скудный. По этому приходиться придумывать различные хоумрулы.

wer22 написал 6 лет назад: #

Это доказывает только то, что нет предела совершенству. В базовой игре механика для дипломатии вполне достаточная для того, чтобы не затягивать партию на восемь часов.

Repetuz написал 6 лет назад: #

Вы пытаетесь "слепому" рассказывать про картину.... ну или "глухому" - про музыку. Везде есть тип людей, которые играют в игры по расчету.... то-есть в каждый ход делают "максимум" для победы на их взгляд, не учитывая человеческий фактор других. Такие люди играют, скажем, математически (опираясь на механику игры). Не стоит спорить о том, какая игра "лучше" сделала то или иное открытие в мире настольных игр.... нет, совсем не поэтому этих игр тысячи, а лишь потому, чтобы каждый выбрал то, что ему по душе.

Njuse4ka написала 6 лет назад: #

так в этом же и есть дипломатия! )))

Leks написал 6 лет назад: #

Хыыыыы. Если это для вас вся дипломатия, то вам эта игра не нужна. Самый же смак, когда умелыми действиями,обещаниями, подкупом и шантажом стравливаешь соседей, а потом собираешь сливки:) это действительно Игра Престолов, и аналогов ей нет.

ArranHawk написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Поддержка боя союзника в первой редакции применялась на моей памяти в среднем один раз за три партии.
Все говорят что в этой игре дипломатия - это союзы, удары в спину, атака на лидера,раздел территории.
А что разве в других военных играх на 3+ человек этого нет?
А по механике дипломатия в Престолах, считай, отсутствует как класс. Даже в Eclipsе, которого за слабую дипломатию не пнул только ленивый, она сделана на порядок лучше.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

в том то и дело, в Эклипсе хотя бы есть карта предателя

Vasiliy_Palych написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну неужели вам нужна КАРТА, чтобы предать?)

DrNik написал 6 лет назад: #

в том-то и дело, что она никому не нужна, а вот союзники приносят ощутимый, особенно на первых порах, бонус к ресурсам

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

знаете, для того, чтобы выигрывать спор, надо уметь читать то, что пишут другие, и ориентироваться в предмете спора (ну или хотя бы уметь загуглить, что не знаешь)
в эклипсе карта предателя, если вы не в курсе, дает -2ПО последнему нарушившему договор. Вот это - дипломатия, и за нарушение её ты получаешь штраф, что заставляет тебя задуматься о пользе дипломатических отношений с тем или иным человеком. В престолах же "дипломатия" основана на интересе игроков, их внеигровых симпатиях, звездах на небе, погоде на улице и прочих вещах - потому что она НИКАК не регламентируется. Твое предательство никак не отражается за столом - это просто манчкинизм, а не дипломатия - я помогу тебе, а когда будет жопа убегу стенкой а тебя пусть жрут. Все союзы и удары в спину - исключительно на словах, и их нарушения не значат ничего. Это как раз и есть отсутствие дипломатии =) А то, что вы называете дипломатией - это умение говорить, убеждать, улыбаться, доставать аргументы из воздуха - отличный пример аналогичной "дипломатии" - это лайфбот :)

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

korzhik я понял, что настоящая дипломатия это когда +/-2 ПО по карточке, а не тонкий расчет, блеф и интрига)))
"я помогу тебе, а когда будет жопа убегу стенкой а тебя пусть жрут" - не более чем одна из множества тактик в игре, ОДНА из, но не единственная!
Ах да, но ведь это же не по карточке и не по правилам...
И кстати почему лайфбот, что сразу с мафией-то не провести аналогии))) - "умение говорить, убеждать, улыбаться, доставать аргументы из воздуха" + "основана на интересе игроков, их внеигровых симпатиях, звездах на небе, погоде на улице и прочих вещах - потому что она НИКАК не регламентируется."))))
Карточка это конечно очень хорошо и то что прописано в правилах это просто замечательно, но почему бы не подумать о том что любые правила ограничивают в той или иной мере игрока? И может тогда сравним степень свободы/ограничения в возможностях дипломатии в ИП и прочих перечисленных стратегиях?

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"korzhik я понял, что настоящая дипломатия это когда +/-2 ПО по карточке, а не тонкий расчет, блеф и интрига)))" - если тебе так хочется поязвить, то сначала научись думать головой и читать то, что пишут другие, а пока ты сам пишешь откровенную чушь, язвить, как минимум, глупо


а по делу - правила как таковые ограничивают, правила при наличии других правил могут, очевидно, как ограничивать, так и расширять возможности. Ты же сам выше говоришь, что играешь с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ ХОУМРУЛАМИ, РАСШИРЯЮЩИМИ ВОЗМОЖНОСТИ - и сам тут же пишешь что правила - это ограничения. Зачем же вы тогда используете жетоны как валюту? что за дополнительные правила? Вы же ограничиваете себя!

Настоящая дипломатия - это ответственность. Ответственность за свои слова. А тут полноценной дипломатией и не пахнет :)

ЗЫЖ престолам у меня выставлена девятка. Это очень и очень замечательная игра. Но говорить, что она мегадипломатична - бред, бред и бред. Не больше манчкина и лодки.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Скорее всего у Victor34 пока небольшой опыт игры в настольные стратегии, этим скорее всего объясняется его восторг от посредственно реализованной дипломатии в ИП.

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Давайте поспорим. Не знаю как у Victor34, но у меня точно достаточно большой опыт в настольных стратегиях. И большинство киевских настольщиков которые меня не плохо знают, могут это подтвердить. Так вот сообственно к чему я это....Да к тому что у меня тоже восторг перед дипломатией Игры Престолов. Я её люблю, и одновременно она меня смущает. Почему? Да потому что ни одна настольная игра не забирала столько энергии от переживаний как ИП. Ни в одной игре я не был настолько подозрительным как в ИП, и ни в одной игре я так не переживал за результат. И чего греха таить....ИП эта единственная игра в которую я играл (а за последнии три года я переиграл в триста с лишним РАЗНЫХ настольных игр), во время которой я мог испытывать какие то негативные чуства по отношению к своему сопернику, за его подставу и несоблюдения ранее заключённого договора. Именно поэтому я играю в неё мало. Но в тоже время, это не мешает мне её любить. Игроки сами создают атмосферу игры за столом. Если рассматривать ИП без дипломатии. Если все игроки будут сидеть за столом молча. Это уже будет как здесь писали выше, совсем другая игра. Потерявшая большую часть своей атмосферности. Что бы тут не говорили, а дипломатия в ИП есть....может она не прописана в механике так как некоторые хотели бы видеть....но она прописана в том что называется АТМОСФЕРНОСТЬ. И не видеть этого, означает просто то что вы не поняли саму ИП. Не смогли её прочуствовать. А если это так, и вы не смогли....Стоит ли после этого кого то обвинять в небольшом опыте игры в настольные стратегии, если вы сами не можете увидеть очевидного?

Scorpius написал 6 лет назад: #

Вообщем, ИП по атмосферности которая достигается как раз дипломатией, не сравнится не с одной игрой. Единственная игра в которую я играл и испытывал негатив к сопернику...и в тоже время радовался если удавалось провернуть что нибудь своё....эдакое....
В других стратегиях не так. Да в там прописаны какие то торговые сделки, когда ты можешь нападать, когда ты не можешь нападать, и т.д (Here I Stand, TI и т.д). Никто не спорит, это может быть интересно, и захватывающе. НО...это не всегда добавляет атмосферности в игру...азарта...

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

всё мы видели и всё мы понимаем
повторю вопрос
мафия - дипломатичная игра?

Metaller написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Из википедии про мафию "Здесь постоянно происходят и фактически узаконены обман и коварство, заключение и подлое нарушение договоров и альянсов". Не, не оно?

Legion написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Приводить википедию в качестве источника - это ололо. Её правят точно такие школьники.

Metaller написал 6 лет назад: #

Ссыдка на сайт Васи Пупкина в данном контексте, конечно, был бы более уместен.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

По дополнительным хоумрулам, они возникли для однозначного определения в ИП что МОЖНО, а не что НЕЛЬЗЯ, т.е. для расширения вероятностей.

По правилам - если "в эклипсе карта предателя, если вы не в курсе, дает -2ПО последнему нарушившему договор" что это как не ограничение на игрока, однозначное, четкое и обязательное к исполнению? Правила которые запрещают и имеют однозначную трактовку - всегда будут сужать вероятностный выбор в игре. Давайте рассмотрим Вашу фразу "Зачем же вы тогда используете жетоны как валюту? что за дополнительные правила? Вы же ограничиваете себя!" - разве использование дополнительных возможностей в игре ограничивает? Я не пишу о том что предметом передачи для создания союза может быть не только валюта, но и территории, услуги и условия как то - создание свободных демилитаризованных земель, транспортировка и т.д. и т.п. Этот пункт по жетонам лишь увеличивает пространство для дипломатии, но уж точно его не сужает.

"Настоящая дипломатия - это ответственность.Ответственность за свои слова." - очень патетично, но напоминает что-то из 90-ых "отвечать за базар по понятиям".
Мне кажется что точнее будет: "Всякая дипломатия есть продолжение войны другими средствами.
Чжоу Эньлай"

"Но говорить, что она мегадипломатична - бред, бред и бред. Не больше манчкина и лодки." - по мегадипломатичности не упоминал, а вот то что в ИП это доминирующая составляющая без которой ИП становиться сухой стратегией на просчет ПО могу согласиться. Но сравнивать ИП с манчкиным и лодкой по уровню дипломатии (не болтологии)))...

"а когда мне все равно кому помогать - соседу слева или соседу справа, потому что эти слова для меня ничего не значат, и я буду выбирать исключительно по неигровым моментам"
Начальное расположение территорий и не четный состав участников в ИП подталкивают игроков к долгосрочным союзам против своих соседей с дальними игроками. В этих союзах заинтересованы все и предавать их совершенно бессмысленно, так что кому и как помогать это не просто звезды сошлись или не игровые моменты, это расчет, планирование. Довольно часто логика игры за одну из сторон продумывалась заранее, т.е. дипломатия в самом её стратегическом ключе на всю партию. Как пример Баратеоны и Грейджои рады дружить против Ланнистеров - т.к. они не дотягиваются и спорных границ/земель не имеют, но могут сильно попортить кровь Ланнистерам попилив их земли и начав потом экспансию в диаметрально противоположные стороны - Север Юг, прикрывая друг другу тыл - зачем предавать в таком союзе если можно хорошо на этом играть, при чем как этим 2 игрокам так и остальным) Или это не пример дипломатии, а просто болтология как в манчкине)?

korzhik написал 6 лет назад: #

6 игроков нечетный состав? браво, гениально)
товарищ, следите за своиси словами

"почему бы не подумать о том что любые правила ограничивают в той или иной мере игрока"
"По дополнительным хоумрулам, они возникли для однозначного определения в ИП что МОЖНО, а не что НЕЛЬЗЯ, т.е. для расширения вероятностей."
"разве использование дополнительных возможностей в игре ограничивает?"

т.е. в эклипсе это правила, а ваши хоумрулы это не правила а дополнительные возможности? невозможно спорить с человеком, который каждый новый пост перевирает сам себя.

и все же, зачем вы придумываете хоумрулы это в аГоТ такая офигенная дипломатия? там же все уже сделано, зачем?

"Как пример Баратеоны и Грейджои рады дружить против Ланнистеров - т.к. они не дотягиваются и спорных границ/земель не имеют, но могут сильно попортить кровь Ланнистерам попилив их земли и начав потом экспансию в диаметрально противоположные стороны - Север Юг, прикрывая друг другу тыл - зачем предавать в таком союзе если можно хорошо на этом играть, при чем как этим 2 игрокам так и остальным)" - зачем? вам непонятно? потому что победитель только один, спасибо кэп :)
ЛЮБОЙ СОЮЗ В ИГРЕ ПРЕСТОЛОВ ОБРЕЧЕН НА ПРОВАЛ, ПОТОМУ ЧТО ВЫИГРАЕТ ТОЛЬКО ОДИН ЧЕЛОВЕК
в том же эклипсе союз дает мне бонусы- ресурсы и ПО. Я не буду разрывать союз, пока не получу значительного преимущества от его разрыва. В ИП же мне абсолютно пофиг на болтологию, потому что когда у моего "союзника" будет 6 замков я все равно начну играть против него, и с этим ничего не сделать. И да, это никакая не дипломатия а просто болтология как в манчкине. Хотя даже манчкин более дипломатичен - если там два эльфа сидят и каждый ход помогают друг другу - получая по уровню, соответственно, дойдя до 9го они могут вместе завалить последнего монстра и получить свою парную победу. А в ИП так не сделать :)

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

и поймите уже разницу между Negotiation и Diplomacy - как уже писали выше - переговоры - это часть дипломатии, но не более того :)

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

korzhik, "6 игроков нечетный состав? браво, гениально)
товарищ, следите за своиси словами" - в издании ИП 2005 года 5 игроков, так что вынужден ответить Вашими же словами "- если тебе так хочется поязвить, то сначала научись думать головой и читать то, что пишут другие, а пока ты сам пишешь откровенную чушь, язвить, как минимум, глупо".

"невозможно спорить с человеком, который каждый новый пост перевирает сам себя." - обвинение во вранье, хм-м-м, очень интеллигентно и аргументированно...

"ЛЮБОЙ СОЮЗ В ИГРЕ ПРЕСТОЛОВ ОБРЕЧЕН НА ПРОВАЛ, ПОТОМУ ЧТО ВЫИГРАЕТ ТОЛЬКО ОДИН ЧЕЛОВЕК" - давайте не много уточним - любой союз в Ваше ИП обречен на провал) У нас не редко союзы бывали и на все игру, так что это претензия не к игре)))

"и поймите уже разницу между Negotiation и Diplomacy - как уже писали выше - переговоры - это часть дипломатии, но не более того :)" - т.е. для Вас в ИП есть ТОЛЬКО Negotiation?)))
Претензия опять же не к ИП)))

Вот о чем спорим, о том что Вы в ИП кроме болтологии больше ничего не увидели? Хорошо, согласен, но это не значит что там больше ничего нет - многие используют другие приемы которые Вы не хотите в упор видеть точно так же можно с уверенностью спорить что все настольные игры с кубиками одинаковы ибо везде бросают кубик...

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

мы обсуждаем издание 2005 года? ты видел вообще чему новость посвящена или просто поорать пришел?

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

korzhik "мы обсуждаем издание 2005 года? ты видел вообще чему новость посвящена или просто поорать пришел?" ой-ой-ой, во первых перешли на ты, а мы не знакомы, а во вторых хамить не надо. Прекращаю с Вами общение в виду Вашей не вменяемости и прекращения культурного общения с Вашей стороны.
Поясню цитатой из новости "Если не возникнут непредвиденные обстоятельства, уже в первой половине апреля в продажу поступит локализация второго издания настольной «Игры престолов»."
Все здесь в этой теме обсуждают как они играли в еще не вышедшую локализованную игру? korzhik, если бы Вы не сочли за труд и открыли ранее мной данные ссылки на хоумрулы и пример партии, то даже по фото могли увидеть о каком издании я говорю, да и к теме разговора "Есть ли Димпломатия в ИП" 1-ое или 2-ое издание не имеет критического значения. Очень жаль, что Вы сорвались и стали банально хамить.

"вранье аргументировано тремя твоими цитатами в которых ты сам себе противоречишь" - во первых Ваше не понимание цитат не есть их противоречие, а во вторых противоречие и вранье это разные вещи. Опять же культура общения...

"т.е. у игрока 6 замков а ты все равно ему оказываешь поддержку при захвате седьмого?" - а вариант натолкнуть на него 3-его и 4-его игрока самому в этот момент занять замки 5-го уже не рассматривается или слишком сложен для Вас?

korzhik - Вы стали хамить в результате ПЕРЕГОВОРОВ в этой теме, постепенно у Вас пропала культура общения и Вы перешли границы тоже в результате ПЕРЕГОВОРОВ. А вот Дипломатией с ответственностью за свои слова как Вы же и писали нет и в помине... Рекомендую посмотреть что есть в БЭС по теме Дипломатия, выше я уже писал и находил почти все формы дипломатической деятельности в ИП - ознакомьтесь внимательнее.

За сим прощаюсь с Вами и желаю найти хорошую компанию умных и интересных игроков, которые откроют для Вас богатство дипломатических возможностей в ИП.

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ну да, когда кончаются аргументы мы замечаем, что разговор идет на "ты"
в интернете нет "вы", в интернете все равны, у нас неформальное общение - это негласное правило еще со времен фидонета

игра вышла год назад, если для тебя мир настолок ограничен локализациями - прости, мне искренне жаль)

"да и к теме разговора "Есть ли Димпломатия в ИП" 1-ое или 2-ое издание не имеет критического значения." - ты как аргумент в споре сказал что в ИП нечетное число человек для какого-то баланса. Я этот аргумент опроверг тем, что играть могут 6 человек, а кроме того можно добавить что и вчетвером игра тоже должна играться. Ты же опять начинаешь отнекиваться.

противоречие своим словам = перевирание своих слов, в чем я тебя и упрекал
а дальше ты начал перевирать уже мои слова - я во вранье тебя не упрекал :) великий и могучий русский язык!

"а вариант натолкнуть на него 3-его и 4-его игрока самому в этот момент занять замки 5-го уже не рассматривается или слишком сложен для Вас?"
был прямой конкретный вопрос, у игрока 6 замков, ты будешь оказывать ему поддержку при захвате 7го? что непонятного в вопросе? захват 7го замка, у тебя жетон поддержки рядом с твоим союзником, захватывающим этот самый седьмой замок, а ты ему обещал поддержку в этот ход (ну не увидел ты что он перед этим еще один-два замка на другом фланге оттяпает)
какой третий и четвертый? какой пятый? где в моем вопросе про них хоть слово?
причем тут БЭС?
мы говорим о механиках дипломатии в настольной игре
дипломатия в престолах реализована ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАЗГОВОРАМИ И ПОДДЕРЖКОЙ
спасибо, у меня прекрасная плэйгруп для ИП, и у нас как я уже писал, активно присутствует вся ваша псевдодипломатия
почему-то ты не хочешь читать мои сообщения, и уперто считаешь, что мы играем в престолы молча и безэмоционально
поведение фанатика, его любимую игру оскорбили - всё, причина для кровной вражды
а механизмов дипломатии в престолах как нет, так и нету)

muryskin написал 6 лет назад: #

извините что не на то сообщение вопрос задаю, долго искать. скажите пожалуйста, для чего в подобной игре нужна победа союзников, если, учитывая "средневековую" тематику игры, королем может стать только один и на троне тоже будет сидеть только один?

korzhik написал 6 лет назад: #

обвинение во вранье аргументировано тремя твоими цитатами в которых ты сам себе противоречишь

korzhik написал 6 лет назад: #

союз на всю игру? т.е. у игрока 6 замков а ты все равно ему оказываешь поддержку при захвате седьмого?

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

последний раз объясняю
1) вы вместе с другим человеком напали на третьего - это результат ПЕРЕГОВОРОВ
2) ты столкнул двух чуваков друг против друга - это результат ПЕРЕГОВОРОВ
3) ты обещал человеку не нападать, он пошел на другого, а ты зарядил ему в спину пачку коней - это вообще тактика и чуть чуть ПЕРЕГОВОРОВ
4) ты помог союзнику в одном месте, а он тебе в другом - вот это пример эффективной работы ДИПЛОМАТИИ, единственное, что есть в ИП
5) мы договариваемся: я не нападаю на тебя, а ты мне каждый ход даешь жетон силы - это ДИПЛОМАТИЯ, мы заключаем договор, который нарушать я не буду, потому что получаю от него бонусы
6) мы договорились о союзе, я прошел через твою территорию и напал на третьего игрока - это ДИПЛОМАТИЯ
7) мы заключили союз, объединенной армией захватили весь вестерос и выиграли вместе - это ДИПЛОМАТИЯ
8) ты пригнал мне своих воинов на защиту замка, а я за это заплатил тебе одной бочкой (стал поставлять провизию для этих чуваков) - это тоже ДИПЛОМАТИЯ

любая дипломатия невозможна без переговоров
но переговоры никогда не дадут полноценных возможностей дипломатии без поддержки этого игровой механикой

и еще раз
Престолы - офигенная игра. Я с удовольствием в нее играю. Интриги, предательства, хитрость, тактика - все это в ней присутствует, и поэтому у нее стоит 10 за геймплей. Но ДИПЛОМАТИЯ в этой игре реализована ПЛОХО, о чем говорят хотя бы используемые вами хоумрулы.

wer22 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ааааа... Жесть. Переговоры и есть дипломатия. Это факт. Теперь по пунктам.
пятый пункт - это не дипломатия - это вымогательство. И таки да, вместо жетона силы можно договариваться о землях (что неоднократно и делалось, это часть игры престолов)
6) Ничего нет проще даже в базовх правилах. Просто приказом атаки -1 отводишь с территории войска, не оставляя токена силы, союзник переходит, а в следующем ходу всё возвращается на место. Могут быть варианты (например обмен землями, установка "ничейной" территории)но все эти варианты вполне вписываются в "базу". Так что то что вы написали лищь домысел из за ленности рассудка и попытки прикрутить пятое колесо к телеге которая и так едет.
7) "Выиграли вместе" - это уже совсем другая игра... просто не игра престолов и всё. Мир, дружба и розовые пони вместо предательства, корвищщи и обмана. "в игре престолов лишь один победитель".
8) Платите землями, что же мешает отдать собзнику землю с той самой бочкой? Опасненько? Онн ведь может и в спину ножом пырнуть? так игра такая. Не нравиться? играйте в диксит.

Вообще, у меня складывается ощущение, что в своих играх вы вообще не пользуетесь предательством и интригами "ты не гандошишь меня, а я не буду гандошить тебя" И таки да хоумруллы вводите и будет у вас "дипломатия" (как вы её понимаете). Только, во первых, из игры уйдёт накал, во вторых время партии разрастётся до неимоверных размеров.

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

1) прочитай мой последний абзац
2) пятое колесо к телеге которая итак едет?) просирать один из трех(а возможно и двух) жетонов атаки в течении двух ходов просто для того, чтобы дать пройти сквозь территорию? ЭТО Я ПРИДУМЫВАЮ ПЯТОЕ КОЛЕСО?!
а если там две земли? а если это море?

вы достали, вы можете хотя бы одним глазом читать мои посты?
я вам говорю, что реализация дипломатии в престолах СЛАБАЯ
вы мне говорите что ИП - офигенная игра с интригами и предательствами
ДА, ДА, ДА, ТАК И ЕСТЬ, ЗА ЭТО Я ЕЁ ЛЮБЛЮ, у нас такие же игры как и у вас, дебаты, союзы, подставы, поддержки, и прочее, не надо отправлять меня играть в диксит, который, между прочим, я тоже люблю в соответствующих компаниях

но НЕТУ там полноценной дипломатии, НЕТУ, НЕТУ, вся дипломатия - это ТОЛЬКО ПЕРЕГОВОРЫ И ПОДДЕРЖКИ И ВСЁ

pr0FF написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А чего Вам конкретно не хватает для полной реализации дипломатии в игре с Вашей точки зрения? Может где-то и писали, но продублируйте,искать затруднительно.

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

примерно так
http://tesera.ru/new/108121/comments/#post108822

pr0FF написал 6 лет назад: #

Идеи толковые, но к средневековому Вестеросу со скрипом подойдут.
Вообще в родоначальнице Diplomacy еще более твердые рамки.

wer22 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

1) Я прочитал.
2) не прсирай, обменяйтесь территориями, сдеайте территорию нейтральной. В чём проблема? Возможностей масса.

Как я понял союз для вас = совместные ресурсы для союзников (вплоть до совместной победы) . Но тогда возникнет другой дисбалланс - союз будет сильнее любого игрока. И что это будет за игра? В начале двое объединяются и ногибают всё и вся. Просто ногибают. Затем кто первый предаст тот и молодец. Неинтересно же. В случаях же с договорами союз несёт как плюсы так и минусы. Союзники помогают друг другу тогда, когда выгодно. Ещё раз, дипломатия есть, средства в механике для дипломатии вполне достаточно (другой вопрос- пользуются ли ими эффективно).
Средства для дипломатии (помимо переговоров).
1) Поддержка.
2) Торги за влияние (особенно железный трон)
3) Жетоны набегов.
4) не направленность жетонов атаки.

А совместные ресурсы в этой игре не нужны. Это же не корпоративка.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Уважаемый wer22, вы же согласитесь, что дипломатия будет более развитая в игре, в которой будут реализоваынны все фишки ИП, плюс то, что перечислил korzhik в п.5-8 , и еще какие нибудь доп.фишки, отсутствующие в ИП?

По 5 вы не правы, это не вымогательство, а достижение дипломатии. Благодоря ему многие страны в разные времена оставались на карте мира, как "сомостоятельные" государства.

По п.7 есть где это реализовано достаточно сбалансировано, скажем Дюна или Rеxx (хотя оригинальный сетинг данных игр как раз этого не предусматривает, и как раз похож на сетинг довольно архетипичного цикла Мартина, но разнообразие это не минус, а плюс).
На счет аукциона за сферы влияни это чушь, прямого взимодействия между игроками оно не предусматривает, да есть опосредованное с кучей условий срабатывания, но это искуственный механизм, который значительно хуже прямого взаимодействия который есть скажем в TI и WK.
Еще раз повторю, что скорее всего проблема этого спора заключается в том, что korzhik, я, DrNik играли в игры, где дипломатия гораздо более развитая (т.е. позволяющая делать все тоже, что и в ИП, плюс затрагивающая другие аспекты типа политики, торговли и т.д. и т.п.), а вы нет.

wer22 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Эээээ... Гораздо более... Это про карточную игру престолов? Или про Эклипс (правила читал но не имел чести пока сыграть)? Там дипломатия "встроена" в игру как механизм, что есть(для меня) не очень хорошо. В ИП же механизмы игры можно использовать как дипломатию, и кто лучше использует -тот молодец. В Rexx я не играл, но судя по отзывам на BGG опять же имбаланс от союзов присутствует. К тому же это другая игра с другой идеей. Основопологающей идеей. Мир "Дюны" и мир TI это миры баланса. Фракции соперничают, но всё таки друг от друга им что то надо. Цели фракций могут совпадать или не мешать друг другу. В мире ИП цели взаимноисключающие. Как Ланнистеры пропустят Старков через свои земли, когда Ланнистеры и Старки ненавидят друг друга? Цель одна - престол семи королевств и Железный торн тоже один.

Опять же, по поводу механик и доп механик . Механики ИП вполне сбалансированно, всё что не запрещено - разрешено, поэтому многие вещи можно использовать не так как предполагали создатели игры. Игра открыта. Но те ограничения, что наложены позволяют отыграть партию за два-три часа, а не превращать игру в восьмичасового монстра.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну что вы такое говорите, сетинги у данных игр обсолютно архетипичные. И баланса не какого нет и в помине - все для фронта, все для победы. Вот харконены и атрейдесы люто ненавидят друг-друга как Ланестеры и Старки и стремятся взойти на императорский престол. Ну а в мире TI точно таки же чувства испытывают к примеру люди и баронство Летнев (я уж молчу о враге всего живого Некровирусе) и идет бескомпромисная борьба за трон на Мекатол Рекс (как в большинстве космоопер, это просто перенос средневековья в сетинг космоса).

Естественно не про Эклипс, я его в соответствующей теме как раз за это и критиковал.
Я говорюл либо о сложных играх (TI, Римская Республика, WK и т.д.), затрагивающих многие аспекты жизни государства/политического образования, отсутствующие в ИП, на которые возможно повлиять с помощью дипломатии на прямую, а не применяя опосредованные схемы. Либо игры в вся суть и механика которых заточена на дипломатию (Rexx, Дюна и т.д.). Либо исторические стратегические варгеймы (HiS, Мечь Рима, Диадохи и т.д.)

wer22 написал 6 лет назад: #

Я не могу поспорить с утверждениями по поводу TI так как не очень хорошо знаком в бэком, но вот по поводу Дюны вы очень сильно ошибаетесь...

И, таки да. Сравнивать TI с ИП не првильно, это разные по сути игры.

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

корпоративка и кооперативка - это разные вещи :)
по средствам дипломатии:
1) да
2) нет, там нету предусмотренных механикой средств для дипломатии, только разговоры. Я не могу, например, помочь союзнику получить трон, чтобы он потом мне помог получить меч. Никак :)
3) а что жетоны набегов? в чем их дипломатия? в тех же разговорах
4) ну и понятное дело, это тоже одни разговоры)

и все-таки, почему вы говорите, что в этой игре уйма возможностей для дипломатии, а когда я предлагаю энное число гораздо более широких возможностей, вам они не нравятся?

wer22 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вам не нравятся разговоры? Так не проще ли играть в компьютерные игры... там и разговоров нет... Жестянку не обманешь....

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ткни пальцем где я сказал что мне не нравится что-то?
надоело.
мне нравится ип, это очень и очень хорошая игра, но в механике игры нет дипломатии - всё, что я хочу сказать

и хватит приписывать мне свои домыслы

wer22 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вот и дошли до до сути. В "механике" дипломатии нет. Точнее она есть, но в самой МЕХАНИКЕ её мало. Но то, что дипломатии нет/мало в механике еще не значить, что её нет в игре. В игре дипломатии море, и связано это с тем, что правила очень слабо ограничивают игрока. В качестве разменной монеты (при желании) можно использовать те вещи, про которые разработчики даже не догадывались. Более того. Есть карточная ИП. Там "механическая" дипломатия является стержнем игры... И знаете... Это уныло. Скучно. Нет творчества, а есть расчёт... Если мне захочется посчитать, я сыграю в евро (тот же самый "В Год Дракона" или "пуэрто рико"), где этого расчёта на порядок больше и реализован он интереснее. Но это опять же чистейшее ИМХО.

korzhik написал 6 лет назад: #

мафия - дипломатичная игра? если да - то ок, вопрос закрыт, вы правы - престолы - это чистой воды дипломатия.

wer22 написал 6 лет назад: #

Эти гораздо более широки возможности ломают суть и идею игры, я уж не говорю про механику.

Vasiliy_Palych написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Извините, конечно, сейчас уважаемое сообщество яростно заминусует меня. Но, чес-слово, вы рассуждаете как маленький ребенок.
1. Всякий уважающий себя настольщик знает, что личностные отношения ни в коем случае не должны переходить в игру. и наоборот.

А вот знание психологии, поведения людей и их ход мыслей тут очень помогает. Да, как в лайфботе, как в мафии. Но так же как в любом суровом варгейме (ну или не очень суровом), где знание поведения врага помогает предугадать его шаг.

2. Неоднократно говорил, повторю - дипломатия в ИП регулируется игроками. Если вы предадите 1 раз за игру, второй раз за игру - с вами не будут заключать союзы. Вас попилят обижанные. Вы проиграете. А вот если вы столкнете двух других так, чтобы они ничего не поняли (читайте, окажетесь хитрее и умнее их) - вы победите.

Т.е. - многие из здесь отписывающихся ратуют за то, что дипломатия должна регламетироваться кнутом (штрафами) и пряником (пряниками). Но это печально, на самом деле - этим вы какбы признаетесь в том, что более тонкие и, непобоюсь этого слова, высшие мотивы и ниточки, которыми это все связаны - вам не силам, не по пониманию.

korzhik написал 6 лет назад: #

"Всякий уважающий себя настольщик знает, что личностные отношения ни в коем случае не должны переходить в игру. и наоборот.
Если вы предадите 1 раз за игру, второй раз за игру - с вами не будут заключать союзы. "
они не могут не переходить, они могут быть как-то нивелироваться правилами
а когда мне все равно кому помогать - соседу слева или соседу справа, потому что эти слова для меня ничего не значат, и я буду выбирать исключительно по неигровым моментам
более того, я вчера в игре всех подставлял - в этот раз со мной никто не будет дружить, потому что все помнят, что я подставлял уже их, и всем всегда будет пофиг, что это новая игра и, теоретически, новый мир :)
а вы так и не поняли разницу между дипломатией и болтологией
получается, в манчкине дипломатии еще больше, чем в аГоТе, потому что там, кроме "Если вы предадите 1 раз за игру, второй раз за игру - с вами не будут заключать союзы. Вас попилят обижанные. Вы проиграете. А вот если вы столкнете двух других так, чтобы они ничего не поняли (читайте, окажетесь хитрее и умнее их) - вы победите" вообще ничего нет :)

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Vasiliy_Palych - капитан Очевидность?
В ИП дипломатия естественно есть, как есть она во многих мультиплеерных соревновательных играх, этого не кто не отрицает. Но к сожеленю она вся лежит на плечах игроков, а не на механике игры, и как раз механика ИП ограничивает дипломатию и делает ее несбалансированной.
Вся притензия в том, что в ИП дипломатия реализована на примитивном уровне, в части отражения в механике, в части скудного инструментария и плохого баланса.
Именно по этому более продвинутые геймеры вынуждены применять различные хоумрулы к ИП.

"Если вы предадите 1 раз за игру, второй раз за игру - с вами не будут заключать союзы. Вас попилят обижанные. Вы проиграете."
Добавте еще, что в следующей партии вас будут все выносить за предательство.
Этот пример как раз говорит о том, что дипломатия в Игре престолов несбалансированная. Как пример игры с хорошим балансом советую ознакомится с уже упомянутыми Rexx (Дюна) (вообще игра идеал на тему дипломатии), TI, The Republic of Rome, Warrior Knights. Ну а как пример игры с хорошо прописанной механикой и инструментарием вы можете взять практически любой мультиплеерный стратегический варгейм вроде HiS.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Честно говоря зря вы все время поминаете Республику и Рыцарей-Воинов... Прямо скажем там дипломатия в точности на том же уровне что и в ИП. Формально меж фракционная дипломатия никак не прописана в Римской республике. Все на откупе у игроков. Единственное что там есть это плюшек для распила больше. Потому кажется что там она более развитая. Но формально на уровне правил в Эклипсе дипломатии больше чем в Римской республике.
Рыцари-Воины точно такие же. Никакого формализма. Все на уровне помог, пропустил.
В ТИ3 не играл, но ТИ2 был в точности как ИП. Собственно это один из минусов который меня в нём достал.
Единственная игра в которую я играл с дипломатией более развитой чем в Эклипсе это Европа Универсалис. Ну еще в "На том Стою" должна быть развитая, но я правила давно читал и сам в неё не играл.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Я как раз и имею в виду плюшки и инструментарий выражения дипломатии в данных играх. Тут скорее всего дело в том, что дипломатия очень часто находит свое отражение во всяких политических и экономических аспектах, а скажем к сожелению в ИП напрямую на аукционе сфер влияния неповзамодействуешь (можно конечно попытатся навредить совместными действиями, но это извращение), тоже самое и про торговлю, которой в ИП нет.
В Warrior Knights одна поддержка на голосовании в асамблее чего стоит (причем можно выносить на голосование даже частные предложения непрописанные игрой, типа снятия осады под угрозой исключения из асамблеи). Плюс денежки можно за какое либо действие получить . Плюс обменяться наследниками для скрепления союза.
В TI3 помимо голосования на галактическом совете и "товарно-денежных отношений", есть ещe и торговые договоры, обмен технологиями, и всякие формальные атрибуты типа послов-представителей которых можно грохнуть или же направив определенний тип получить бонус (что тоже может стать предметом договора между сторонами), еще есть карты-договоры с кабальными и обязательными условиями исполнения, для недоверчивых и боящихся предательства и неисполнения формальных договоров и т.д.

З.Ы. Получается, что чем больше инструментов, видов и возможностей для прямого взаимодействия в игре, тем больше предпосылок для развитой дипломатии в игре (естественно если правила это разрешают)
З.Ы.З.Ы. Пример Эклипса неудачный, дипломатия там на том же уровне как и в ИП, с этим как раз связно почти мгновенное появление хоумрулов на BGG. Просто фишка в том, что в правилах Эклипса механика формализована. Кстати тема с картой наиболее интересна при игре в полном составе в шестером, когда многие предают, а расплачивается последний :)

korzhik написал 6 лет назад: #

дипломатия в эклипсе - говно, она никакая, но она хоть как-то формализована и поэтому там есть о чем поговорить :)

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вы уж определитесь какая вам нужна дипломатия. Если в игре нету формализованной дипломатии то она в точности как ИП. Ни в Республике, ни в Рыцарях-Воинах формальной дипломатии нету. Из известных мне игр она есть только в Эклипсе, в Европе Универсалис и возможно в "на том стою".
Если вы считаете дипломатией только формальное отражение в правилах то ваши примеры некорректны. Если же вы считаете саму возможность договариваться то ваши утверждения что в ИП её нету тоже не корректны. Определитесь.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если вы обращаетесь ко мне, а не к korzhik, то я написал, что дипломатия в ИП есть, просто механик, на которые она может воздействовать меньше, чем в упомянутых мной играх. Ну и еще есть игры с механиками непосредственно направленными на дипломатию, а так же игры с четко прописанной дипломатией.

Tanone написал 6 лет назад: #

Какая разница сколько механик. Это просто уровень абстракции. В какой то игре больше ресурсов используется в какой то меньше. Все это мелочи.
Те кому вы оппонируете и не утверждают что тут много механик. Они утверждают что дипломатия в ИП есть и её много. Хотя она полностью не формализована правилами. Я с ними согласен. Вы же говорите что её нету потому что она неформальная и пытаетесь приводить примеры игр где это не так и попадаете пальцем в небо. В приведённых играх нету формальной дипломатии. То что там чуть больше ресурсов задействовано в процессе это мелочи. Просто уровень абстракции другой.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Все плюшки в этих играх вполне добываются и без переговоров. Это раз.
Торги в Рыцарях-Воинах вообще прямой аналог торгам в ИП за трэки. Это одна и та же механика. Это два.
И никаких наследников чтобы обменяться в Рыцарях-Воинах нету. Если только вы не имели в виду одну из случайных карт событий. Хотя там вроде тоже нету.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да, добываются, точно так же как и в ИП.
Уважаемый Tanone, вы видимо играли в эту игру давно и поэтому что-то забыли. Тут не ТОРГИ, а ГОЛОСОВАНИЕ на АСАМБЛЕЕ фактически такое же, как в TI. У каждой стороны есть определенное количество голосов, которое можно использовать в голосовании. На асамблее идет голосование либо по частным вопросам, либо по принятию законов по следующим типам (Предложение, Постоянный закон, Девиз, Назначение на пост). Ко всему прочему глава асамблеи если не может участвовать, может назначить временно исполняющего обязоности из числа игроков, которым он доверяет, по своему усмотрению. Все это дает прямой механизм воздействия на политику посредством дипломатии.
Ну а в ИП есть только торги по трем сферам, в которых прямой механизм взаимодействия, на который можно повлиять дипломатией, отсутствует.

Насчет наследников прочитайте правило EXCHANGING HEIRS, на счет
денег и договоров BARGAINING, и на счет открытых частных предложений OPEN PRIVATE MOTIONS.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Любое голосование с использованием ресурса которые после каждого пункта исчезает являются торгами. Вот в Республке голосование не является торгами потому что голоса не пропадают.
Все что вы описали не существенно. Это особенности реализации торгов. В ИП это треки, в WK это повестка дня. Так как в ИП все посещают торги по определению то и назначать ведущего не надо. Все это мелочи. Главное механика в точности одинаковая. тайное голосование по вопросам повестки с использование конечных ресурсов (в ИП это жетоны силы, в WK это голоса).
EXCHANGING HEIRS это дополнительное необязательное правило. Для фанатов. Так как игра вообще у нас не пошла, то и использовать его не было смысла. Это хоть и официальный но вариант. Давайте таки рассматривать базовые правила. В ИП тоже есть официальные варианты.
В BARGAINING всего лишь сказано что можно менять. И что все союзы не обязательны к исполнению. В ИП этого просто не надо. Тут менять особо нечего. К тому же (я могу ошибаться но правил у меня нету под рукой, а электронные убрали с сайта) передавать жетоны силы напрямую вроде не запрещено. А то что любые договоры необязательные ну дык это и так понятно. Вот в Республике есть пункт что любые публичные соглашения обязательны к исполнению. Это элемент дипломатии в механике.
OPEN PRIVATE MOTIONS это вообще фигня на постном масле. Взята из первоначальной версии игры, она даже там не работала. Добавлена автором чтобы можно было в процессе игры вводить хоумрулы. :) Это его собственные слова практически кстати. В версии от ФФГ с переделанной Ассамблеей это штука вообще лишняя.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Как раз существенно, и это именно голосование, а не торги. Ну а частный вопрос (либо открытый частный вопрос) рассматривается вообще один раз за всю асамблею и при этом законы не принимаются. И так как это голосование, а не торги, ты можешь в ходе переговоров договориться с кем либо из участников и провести закон либо частное предложение выгодное именно тебе в обмен на что-то, начиная от денег либо предложения военной поддержки либо просто союза и заканчивая поддержкой своими голосами по другим предложениям и законам.
Да, эти правила опциональные и что, к примеру весь TI состоит из опциональных правил.
А что еще это за версия от ФФГ с переделанной асамблеей. Я играл как раз новую редакцию именно от FFG и там это правило было?

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Блин...
Точные или почти точные аналогии.
1) Жетон силы = жетон глосов
2) Пункт повестки дня = трек
3) Глава асамблеи = владелец железного трона
первый пункт точная аналогия. Второй и третий с небольшими отличиями. Какая нафиг разница насколько повестка дня отличается раз от раза. Никакой. Есть небольшая разница в том что глава ассамблеи может не поехать на неё. Ну и что. Это особенность двух игр. Ассамблея как парламент в Кингмейкере (а это игра прародитель) необязательна для посещения. Торги за трэки в ИП обязательны. Все таки торги за треки отражают борьбу за власть а не формальную встречу как Ассамблея. Но по сути это одно и тоже. И функции в игре выполняет одни и те же.
Это торги потому что ТЫ ТРАТИШЬ ГОЛОСА. Какая разница как называются ресурс который ты тратишь при покупке. Голоса и ли жетоны силы. Ты их тратишь. Значит это торги. Если бы твои голоса оставались при тебе было бы голосование.
WK от ФФГ есть глубокая переработка изначальной версии WK. Ассамблея в версии от ФФГ подверглась очень сильной переделке. Приватные предложения были созданы для изначальной версии игры, чтобы вносить хоумрулы по ходу игры. Они там работали по другому. Приватные предложения в версии от ФФГ это простая калька из изначальной версии и они нифига не пашут. Собственно по откликам они и там не работали.
Это не опциональные правила. Это опциональные ВАРИАНТЫ правил. Все дополнения от ФФГ обычно содержат опциональные модули которые можно подключать по желанию. В данном случае мы видим официально одобренный вариант правил, который предназначен для фанатов. О чём там напрямую и сказано. Это и есть отличие. Обсуждать такие правила все равно что обсуждать фанатские варианты игры. В подобно случае извини в ИП жетоны силы выполняют роль денег и ими можно вовсю меняться, платить в виде дани и так далее.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ха-ха! Так у вас все голосования можно обозвать торгами (что впрочем недалеко от истины, так как всдествии применения дипломатии голосование за нужный тебе закон превращается в предмет торга с остальными участниками). Вы что участвовали в торгах, выбирая призидента? Жетоны это неплохой способ подсчитать итоги голосования, и только, а как вы хотели? Как пример в моей фракции в асамблее 5 голосов, один у моего барона, 4 у представителей моих городов. Вот мы и голосуем за тот или иной частный вопрос или же законы расчитывая на 5 голосов. Каки же это торги, это голосование ПО ПРОПИСАННОМУ РЕГЛАМЕНТУ РАБОТЫ АСАМБЛЕИ, так прямо написано в правилах. А торги происходят перед голосованием, когда я за бабки или за что то еще предлагаю поддержать того или иного участника.
Не какой траты ресурсов не происходит. Если у меня не отобьют города, то на следующей асамблее у меня будет точно также 5 голосов.

Вот то, что асамблея необязательна для посещения и законы принятые на ней необязательны для исполнения и делает ее практически настоящим политическим органом, а не абстрактной механикой торгов за сферы влияния.
Глава асамблеи это должность и реальная политическая фигура, которая руководит политическим органом и принимает различние управленческие решения, по мимо всяких черновых механистических действий.

Ну а владелец жетона это абстрактное непонятно что - "Жетон Железного Трона говорит, что Дом по
праву претендует на престол. Игрок с этим жетоном разрешает спорные ситуации и ничьи в игре, кроме ничейных исходов в битвах."

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Любые выборы это торги. В том числе и выборы президента.

У вас что на каждый пункт повестки голосования есть по 5 голосов? У вас что не исчезают голоса которые вы получаете с помощью приказа? В правилах ИП тоже не написано что борьба за сферы влияния это торги. Просто игроки по факту их таковыми считают. Механика голосования в ИП и WK АБСОЛЮТНО одинаковая. Что в целом не удивительно игры практически одних и тех же дизайнеров.
Итоги голосования подсчитываются в Римской республике. Там действительно голосование. Голоса в процессе никуда не деваются. Единственный косяк покупка голосов за деньги.
А то что вы набираете жетоны перед ассамблеей так это тоже самое что доход собрать. В процессе ассамблеи вы эти жетоны ТРАТИТЕ. значит это торги.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Читайте внимательно правила (похоже у вас с этим проблема)- ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ НАПИСАНО, что происходят ТОРГИ за сферы влияния в абстрактном столкновении королей - "Bidding during Clash Of Kings", "See the “Bidding” sidebar for details of how to resolve each bidding process."

Из той же серии ваши познания насчет трактовок различных терминов (см. хобби). Голосовние — "способ принятия решения группой людей (собранием, электоратом), при котором общее мнение формулируется путем подсчета голосов членов группы".
На асамблее рассматривается только один частный вопрос или только один открытый частный вопрос за который голосуют участники своими голосами, жетоны служат для подсчета голосов поданных за или против выдвинутого на голосование вопроса. Все, после этого сессия асамблеи заканчивается и больше не каких голосований не происходит.
Либо на асамблее рассматриваются три закона. Причем правила разрешают голосовать за или против них одновременно, а не по очереди. Регламент работы асамблеи разрешает голосовать одним голосом только за один из этих законов (такие здесь правила - один "депутат" или "абстрактный голос" голосует только за или против одного закона), жетоны служат для подсчета голосов поданных за или против выдвинутых на голосование вопросов. Все, после этого сессия асамблеи заканчивается и больше не каких голосований не происходит.
Оба этих примера ГОЛОСОВАНИЕ по правилам установленным регламентом работы асамблеии.

Единственная похожесть у этих механик в том, что данные действия тайные, ну и там и там спользуются жетоны.
В остальном это совершенно разные темы, причем в случае с ИП тема обсолютно абстрактная, а в случае с WK механика игры симулирует, причем достаточно неплохо, работу политического органа.

Tanone написал 6 лет назад: #

Я уже говорил что у меня нет правил ИП. А электронные на сайте ФФГ убрали (или спрятали).

Ваше описание Ассамблеи не имеет ничего общего с правилами. Только что туда заглянул. Очень рекомендую их еще раз прочитать. Либо вы играете в корне неправильно, либо вы играете в какую то свою игру.
На Ассамблеи рассматриваются Agendas, их может быть от 3-х штук и больше. Среди Агенд есть частные. Голосуют всегда все Агенды. При этом голоса тратятся. Председатель решает в каком порядке они голосуются. каждая отдельно. Никакого голосования скопом не предусмотрено.
Это все я прямо из правил написал.
Процесс голосования в WK написан как Voting, хотя по сути он Bidding, так как после голосования за каждую Агенду голоса теряются.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Фанатские правила не написаны в официальных правилах, как написаны опциональные, так что аналогии неуместны.

Tanone написал 6 лет назад: #

Уместна. Такие правила иногда пишут. Тем более что там так и написано для фанатов.

Tanone написал 6 лет назад: #

При чём у ФФГ это происходит вообще регулярно.

Leks написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если вы применяли поддержку союзника Один раз в ТРИ партии, то это ВАШИ проблемы, а не игры. Это одна из самых важных фишек игры, ибо в одиночку победить практически нереально, и надо заключать союзы, которые уметь в нужный момент расторгнуть. Разделяй и властвуй!
Надо понимать, что Диксит вы вообще понять не в состоянии?

UncleL написал 6 лет назад: # скрыть ответы

про Диксит это к чему? Если я считаю Диксит идеальной игрой для впечатлительных юношей и одухотворенных девочек, не делает ее таковой в реальности, ибо смотрю играют разные люди.
По мне так Диксит это бестолковая игра, может в компании разок и можно раскинуть, но чтобы раз за разом ее открывать, увольте, тут, конечно дело в моем слабом воображении
Дипломатия мне больше нравится в оригинале, а не в перепевке Игры престолов. Хотя так все красиво,рюшечки всякие. И да, умение договориться, убедить, надавить на честность, предугадать предательство все этов Престолах есть. Так что если Ник не умеет этим пользоваться, то да никакой внемеханической игры в Престолах нет.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

не надо переходить на личности, что я умею делать или не умею, никак не влияет на то, что есть в Игре Престолов и чего нет

Michael написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Отличная позиция, док! В Престолах можно только "гандошить", а если 15 человек говорит обратное, то они в корне не правы и слушать их доводы не имеет смысла!

DrNik написал 6 лет назад: #

в Престолах даже гандошить нельзя, если что...

тут уже каждый придумывает сам себе диалоги и сам же с собой спорит что ли? не буду вникать в суть твоего поста, потому что пишешь какую-то ерунду

UncleL написал 6 лет назад: # скрыть ответы

да как хочешь, можно и без личностей и мне действительно не интресно что ты умеешь и и что нет. Давай так в ИП есть цитирую - "умение договориться, убедить, надавить на честность, предугадать предательство " - или этим мы никогда не пользуемся?

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

для особо одарённых тут уже другие сто раз написали всё, что можно прочитать на эту тему, повторять не вижу смысла

UncleL написал 6 лет назад: #

ну воды то налили. Да, тут даже для одаренных все ясно.

Michael написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Саш, т.е. ты поддерживаешь утверждение, что в Престолах можно договориться только о ненападении? Про поддержку боя 3-ей стороной, на моей памяти это происходит довольно часто. Например, при раскулачивании лидера зачастую без этого ничего не получится. Да и было множество случаев, когда поддержка будущего короля потом обменивалась на более выгодные положения на треке. И за счет этого приводило к победе. Да даже в одной из партий с тобой у нас был запланированный синхронный удар по другому игроку, и в итоге мы потом были единственные претенденты на победу.

А то, что дипломатией вы считаете только факт наказания по победным очкам того, кто нарушил союз, это же только ограничивает дипломатические отношония в игре.

wer22 написал 6 лет назад: #

Кстате да, все какбэ забыли про голосования на треках(там, совместными усилиями можно очень сильно ослабить лидера, и не только лидера), про токен нападения, который не указывает направление нападения, а только отражает сам факт. И да... поддержка может быть использована НЕСКОЛЬКО раз. Если люди не используют подержку, то как они вообще флотом пользуются, или: "ой, почему гренджои всегда проигрывают"?

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

по-моему, атака на лидера всегда называлась кингмейкингом, а не дипломатией, мы такой приём с таким же успехом в Инновации применяли буквально позавчера

pr0FF написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Кингмейкинг - это деятельность кингмейкера.Кингмейкером называют игрока, у которого уже нет шансов победить в игре, зато есть возможность выбрать своими действиями победителя из нескольких претендентов.
RTFM!

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ну тут уж возможны варианты трактования такой ситуации

или вы хотите сказать, что ИП - такая вот блин уникальная игра, что там вместе атакуют только 2 и 3, чтобы резко стать 1 и 2?

pr0FF написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Я хочу сказать, что кингмейкинг - это поддержка игроком другого, а никак не атака лидирующего, а по средствам чего эта поддержка осуществляется уже другой вопрос.

В целом в игре есть Политика => есть Дипломатия, как инструмент политики.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ну так тут и идёт разговор про поддержку одним игроком другого

pr0FF написал 6 лет назад: #

Продвинуть наиболее импонирующего Вам игрока ближе к победе(Кингмейкнуть) можно множеством способов, и нападение на главного конкурента не самый мудрый из них, тем более в ИП. Да и благоволение кингмейкера надо ведь как-то заслужить, а разве не это ли называется дипломатией?

wer22 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Спасибо уважаемому proFF за справочку по матчасти. И таки да, ИП уникальна тем, что там до конца не понятно кто на первом или втором месте(при условии, что играют более менее равные соперники). Я пару раз выигрывал досрочно всю игру провалявшись в аутсайдерах. Всё дело в грамотных торгах на треках и вовремя подобранном моменте для последнего удара, в переговорах и грамотном оказании поддержки (особливо с моря).

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

она нифига этим не уникальна

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

У вас в личном топе на первом месте стоят игры из серии БСГ. Думаю вы считаете их играми с большой толикой дипломатии (если не прав, поправьте. А если прав то....). Обьясните тогда пожалуйста, в чём для вас составляющая дипломатии в БСГ, и где эта составляющая прописана в правилах (насколько я помню вы как раз на отсутствия прописывания в правилах, пинали ИП)????

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

в БСГ вообще нет дипломатии, там есть болтология и карточки

ИП я пинал вообще по другой причине, а если быть точнее, то стараюсь в принципе не касаться никогда, просто решил поинтересоваться, где там дипломатию нашли

Scorpius написал 6 лет назад: #

Болтология как вы говорите, есть жизненно составляющей частью дипломатии. Без неё дипломатия, не дипломатия.
Впрочем, на мой вопрос вы ответили исчерпывающе, и все дальнейшие вопросы к вам по поводу вашего невидиния дипломатии в ИП лично у меня снимаются. Для меня всё стало на свои места.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Michael, wer22, pr0FF - Ура,Ура Ура! Есть люди которые понимают, что слова могут разить сильнее оружия и умело этим пользуются)))

"А то, что дипломатией вы считаете только факт наказания по победным очкам того, кто нарушил союз, это же только ограничивает дипломатические отношония в игре." не прибавить не убавить, спорю об этом выше в этой же теме)))

На счет торгов на треке - действительно если скооперироваться то можно за один ход полностью изменить рисунок игры.
По поддержке - Грейджои благодаря кораблям и поддержке вообще потенциально самый сильный игрок и союзник ибо поддержка сразу на многие территории и такая прелесть как неожиданный десант через полкарты мощной армии...

Кстати кто-нить выигрывал за Старков? У нас ТОЛЬКО если Старки сильные дипломаты...

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

то, что ты пишешь сейчас это вообще исключительно минус игры, если один дом "самый сильный" а за другой никто не выигрывает :)

"Есть люди которые понимают, что слова могут разить сильнее оружия и умело этим пользуются)))"

прости, но ты всё-таки идиот, уже надоело
ДА, СЛОВА В ПРЕСТОЛАХ ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО Я С ЭТИМ СОГЛАСЕН ИЗНАЧАЛЬНО
НО ПЕРЕГОВОРЫ ЭТО ЛИШЬ ЧАСТЬ ДИПЛОМАТИИ

wer22 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вот блин манера, спорить ради того чтобы спорить... "Сильнее-слабее"... нету там "сильнее слабее" все дома разные. Грейджои очень сильны в море но стартовая расстановка и наземные силы у них не ахти. Старки на старте находятся в относительной безопасности, но выходов на "большую землю" у них мало, потому им просто необходим союз с кем то на "большой земле". Баратеоны, кровь из носу сразу обязаны занять королевскую гавань и не выпускать её из рук никогда... Все дома разные и играть за низ нужно по разному. В этом прелесть этой игры.

korzhik написал 6 лет назад: #

полностью согласен, в чем проблема?

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"korzhik: прости, но ты всё-таки идиот.
Настоящая дипломатия - это ответственность. Ответственность за свои слова."

Ни прибавить, ни убавить.

korzhik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ну прости, я устал от разговора в ключе
Victor34: 2+2=5!
korzhik: нет, 2+2=4, вот смотри почему
Victor34: нет, 3+3=7!

Michael написал 6 лет назад: #

"korzhik: прости, но ты всё-таки идиот"
Виктор, не имеет смысла больше отвечать персонажу, перешедшему на оскорбления, не стоит опускаться на его уровень. На этом уровне понятия о дипломатии другие...

fonfrost написал 6 лет назад: #

Вот поэтому хоумрулы Лекса у меня вызывают такую настороженность в плане баланса.

Michael написал 6 лет назад: #

У нас были случаи побед всех домов. Когда за столом опытные игроки, то окружающие пресуют "сильные" дома с самого начала, т.к. понимают, что у них больше шансов на победу. Так сказать внутриигровой баланс поддерживают сами игроки.

И в этом еще одна прелесть игры: научиться оценивать шансы на победу других и способствовать их уменьшению.

ArranHawk написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Миш, да договориться можно о чем угодно, только это останеться только словами, а хочется чего-то более материального, тех же жетонов силы, например. А то получается, что ты мне минут двадцать рассказывал сказки о том как ты выложишь жетоны приказов, а что будет на самом деле на поле одному богу известно. И смысл тогда во всем этом трепе?
Поддержка боя третьей стороной обычно происходила в духе, "ба так у меня тут оказывается жетон поддержки лежит, давайте я поддержу ...". Просто обычно неособо выгодно класть жетон поддержки на приграничную территорию, сожгут на раз-два. А уж чтобы при этом не ты нападал, а кто-то третий это вообще редкость. С поддержкой суши с моря это сделать немного проще, но все равно нужны очень специфические условия.

Michael написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Мы наверно все-таки по разному смотрим на дипломатию.

Помню партию (я был Мартелом), когда Сережа, играя Грйджоями, смог убедить меня одними словами, что он поддержит Тирелов, на которых я собирался напасть, и это заставило меня поступить по-другому. А в реальности он совершил поход на Старков, и даже не выложил приказ поддержки.

Или когда кто-то обещал сжечь чужой приказ, чтобы помочь другу со вторжением, а сам у этого друга отжал 2 замка после того, как тот начал это самое вторжение.

В этом и есть для меня Дипломатия / Политика / Интриги Престолов. Хотя, если бы изначально в механику зашили, что за жетоны силы можно было бы купить чужую поддерку и благосклонность - это бы расширило возможности, не зря вводят такие хомрулы. Но если бы игра требовала фиксировать договоренности, это было бы что-то совсем другое. Престолы хороши именно тем, что мотивируют даже самых честных в жизни игроков к джи и предательству во имя победы. Собственно это и передает дух Вселенной Мартина.

ArranHawk написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Эх, когда я был еще молодым настольщиком, мне тоже казалось, что Игра Престолов это мегадипломатичная и тактическая игра. Но после n-ого количесва партий, а сыграл я их, как ты помнишь, далеко не одну, до меня дошло, что все эти слова, вся эта дипломатия абсолютно ничего значит. Вне зависимости от того, что говорит оппонент, ты не имеешь ни малейшего понятия, как он положит свои жетоны. А тактика, да тактика в Игре Престолов есть, но она напоминает тактику в покере или в какой-нибудь "дилемме заключенного", угадаешь как соперник положит свои жетоны, будет тебе счастье, не угадаешь, значит не повезло. Не по душе мне такой рандом.
Все вышеописанное мое личное мнение, которое совершенно не претендует на объективность.

Michael написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Старичок, ну причем здесь рандом, каждый игрок стремится к победе и жетоны выкладывает так, чтобы эту победу достичь (это не касается игры с новичками и любителями "погандошить"). Разве тебя не захватывает возможность предугадать действия соперников, да еще обладая некоторой информацией, которую они тебе заявляют? Что более выгодно твоему предполагаемому союзнику: напасть на общего врага или съесть твою территорию. Это же не рандом, а закономерность, которую нужно выявить анализом ситуации...

ArranHawk написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Миш, ну смотри сам. Берем приграничную территорию с двумя армиями по обе стороны границы в состоянии, что обе стороны при правильной обороне могут отбиться друг от друга, достаточно стандартная ситуация между прочим.
Есть три варианта расположения жетонов: атака, защита, сбор корон.
Сбор корон бьет защиту, атака бьет сбор корон, короны с обоих сторон приносят обоим игрокам пользу, две защиты или атака и защита не приносят никакой пользы, две атаки приносят пользу тому, кто выше на треке железного трона. Все это разумеется очень и очень грубо, но примерно так игра и протекает, камень-ножницы-бумага с дипломатией на четыре часа.

Michael написал 6 лет назад: #

Ну не скажи насчет времени, последние 5 партий заканчивались на 4-м ходу через 1.5 часа после начала игры. И действия разворачивались очень стремительно, так что камень-ножницы-бумага на всю партию уже ушли в прошлое. Теперь работает только "Барбаросса" :)

Nelud написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Скажу, как я понимаю, как надо договариваться. Здесь (да и в любой другой игре) нельзя говорить "ты мне поможешь сейчас вот здесь, а я тебе потом там". Нужно: "нам ОБОИМ ВЫГОДНО сделать так-то, давай так сделаем". Причём, надо чётко понимать, что как только выгода для одного из участников договора пропадает, то совершенно естественно будет то, что он предаст своего партнёра, и сделает то, что считает наиболее выгодным для себя в данный момент. Самый очевидный пример: "Давай пока не будем нападать друг на друга, иначе остальные нас просто раздавят." Или "Давай ты меня поддержишь в этой битве, потому что тебе выгодно сделать из моей территории буферную зону, а я (пока) тебе не враг".
В ИП надо думать не только за себя, но и за других, тогда не будет рэндома и угадайки кто что положит.

Leks написал 6 лет назад: #

Отличный пример!

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Хорошо что вы вы фактически признаете, что было бы неплохо расширить двольно скудные возможности в ИП.
Так не кто и не требует фиксированных договоренностей. Вполне можно было для повышения ответсвенности и глубины дипломатии ввести сдерживающие механизмы. Скажем возможность взять или обменяться заложниками смотрелась бы очень неплохо и точно бы соответствовала духу сетинга. Либо если бы была торговля, то такую же функцию выполняли бы торговые соглашения либо репорации. Т.е. предательство ты бы мог допусть, но за него бы пришлось расплачиваться не только возможностью ответного военного удара или поддержки твоего врага или пропажей доверия, но и другими вещами, причем немедленно.
Отсутствие примкенения таких здерживающих механик, так же делает область применения дипломатии в ИП довольно скудной.

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Именно из-за отсутствия сдерживающих механизмов, я как раз и нелюблю слишком часто играть в ИП, несмотря на то что люблю её сам. Но именно это в тоже время создаёт в ней атмосферу книги.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Но в цикле Мартина неоднократно были заложники, которых использовали как инстркмент давления, да и браки по расчету заключались, это как раз бы соответствовало атмосфере книги.

Scorpius написал 6 лет назад: #

Идея с заложниками в ИП реализована в дополнениях в достаточной мере. Я так понял вы их не пробовали?

pr0FF написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А мне нужна паранойя предательства, я хочу предавать без последствий и ждать подобных же вещей от своих "союзников". Для меня это одна из главных прелестей.

Scorpius написал 6 лет назад: #

Наш человек :). Время от времени я тоже ищу эти прелести :)....И тогда играю в ИП :)

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Глупости все это.
Во первых заложники в ИП есть. Во втором допе есть лидеры которых можно в определенных условиях оставлять в заложниках. Лидеры кстати очень ценные. Но механика с тюрьмами просто не работает. Она не нужна. А если не использовать лидеров, то у игроков просто нету ничего ценного чтобы он мог потерять.
По торговым соглашениям просто нечем обмениваться. В игре нету денег.
С репарациями тоже самое. Ты не можешь предложить более сильному ничего ценного чтобы он сам не мог взять.
Жетоны силы можно рассматривать как деньги. Но при игре опытных игроков их все одно не так много в руках. А тратить их можно ровно на 2 механики: 1) торги за трэки, которые важно но сами торги случайное событие. 2) Атака одичалых. Тоже самое.
Единственное что игроки могут делать это договариваться о поддержке и о не нападении. Это ценно. Но это уже есть в игре.
Я вообще не понимаю какая может быть формальная дипломатия в сеттинге описывающий гражданскую войну всех против всех. В данном случае вообще нету ничего чтобы заставило соблюдать соглашения кроме грубой силы. Ну а это и так в игре есть.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Про 2 доп я не знал. Прочитал правила - тема с лидерами очень интересна. И при захвате лидера действительно можно на всю катушку использовать дипломатию. Жалко, правда, что допа ко 2 редакции еще черти когда ждать. Ну и добровольный обмен или отдача лидера в заложники, которая могла бы быть введена хоумрулами безполезна, так как лидеры слишком круты. Т.е. ситуация даже покруче чем с жетонами силы.
Ну а то, что отсутствует экономическая система только минус игре.
Всегда и везде соблюдать соглашения заставляет либо закон, либо выгода. Понятно, что сетинге гражданской войны о законе можно забыть, но вот выгода в игре могла бы быть более разнообразная, чем та, которая представлена.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вторая редакция объединяет все дополнения из первой. Судя по заявлениям. Если они не добавили туда лидеров и их захват значит посчитали что механизм не работает. Хотя лично мне лидеры нравятся и я всегда играю с ними, но весь механизм с захватом мы никогда не использовали он нафиг не нужен.
Зачем экономическая система для военно-политической игры? Эта игра описывает текующую гражданскую войну в условиях позднего феодализма. Какая нафиг экономическая система? Натуральное хозяйство? На уровне континента?
Закон заставляет соблюдать что либо ТОЛЬКО если он подкреплён силой принуждения. Никак иначе закон ничего заставить не может.
Выгода в игре отражена полностью и самым прямым образом. В игре есть неустойчивая равновесная система из нескольких фракций. У каждой фракции свои интересы. А так как идёт гражданская война то свои интересы они могут доказывать только силой. Что они и делают. Ослабь данью своего соседа и его сразу же съедят другие. А потом наваляют тебе.
Какие заложники, какая формальная дипломатия и экономическая система для игры которая ДЛИТЬСЯ 10 ходов и должна играться за пару часов максимум. Бог с вами. Нафига это все здесь?
Аналог ИП с экономикой и войсками это Цивилизация Сида первой версии (не ФФГшная). Это ужасно. Попробуйте поиграть в неё по правилам из коробки.
Аналог ИП с формальной дипломатией это Европа Универсалис. Время очной партии где то примерно в месяц. Вам оно надо?

Treo написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну партию в Европу, если стартовать,со сценария "Наполеоновских войн" можно закончить часа через 2, при должном опыте. И сравнение с этой игрой здесь совсем не к месту. Полностью поддерживаю позицию Fonfrost'a.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Трео. Не удивительно что вы поддерживаете. Так как читать банально внимательно не умеете.
Партию в Европу невозможно закончить за 2 часа начиная с "Наполеоновских войн" чисто физически. Потому что в сценарии НАСТОЛЬНОЙ Европы Универсалис нету наполеоновских войн. Сценарий заканчивается с Великой Французской революцией.

Treo написал 6 лет назад: # скрыть ответы

К своему сожалению не знал о существовании настольной версии Europa Universalis. Но сути это особо не меняет. Если вам очень нравиться, ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ИГРА, это не делает ее мегадипломатичной игрой. В данном случае она выступает средне статистической, со скудным набором "условной дипломатии", раз вас не нравятся другие сочетания. Еще раз повторюсь, это ничуть не делает игру плохой, тк этой условности вполне хватает.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Теперь вообще ничего не понял.
Что тут знать. Европа Универсалис есть даже в базе Тесеры. Прежде чем писать комментарий могли бы заглянуть.
Что и какую игру делает плохой? Я вообще не понял ваш комментарий кроме части про то что вы не знали про Европу.
Я привёл аналоги Настольных игр где желаемые фишки экономики и дипломатии были реализованы. И описал последствия этих реализаций.

Европа Универсалис настольная вообще одна из моих любимых игр. Просто те кто играл в современные настолки никогда за неё не сядут. Даже фанаты супер длинного ТИ.

Treo написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вторая часть, от слов "Сути это не меняет" относиться к Престолам.

А в Европу я бы сел сыграть, жаль только не наберу других желающих и коробку с игрой.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вот отмены этой сути я и не понял.

Хорошо теперь еще на 3 раза прочитав комментарий до меня дошло что видимо вы относитесь к лагерю тех кто утверждает что в игре под названием ДИПЛОМАТИЯ дипломатии нету, потому что она там вся неформальная.
Ну забавная точка зрения. Имеет право на существование. Вот только не приводите примеры игр где якобы есть формальная дипломатия, а на самом деле её нету как Fonfrost.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!
Вот мой первый комент в этой теме:
"Есть скажем игры большая часть прописанных механик которых завязана на политику и дипломатию -скажем Rexx (Дюна), TI, The Republic of Rome, Warrior Knights и т.д. Есть стратегии в которых механика дипломатических действий хоть как то прописана: Runewars, Sword of Rome, Successors, Here I Stand и даже такой примитив в части дипломатии как Эклипс."

В отношении TI, The Republic of Rome, Warrior Knights я утверждал лиш то, что большое количество механик в данных играх завязано на дипломатию, т.е. дипломатию (без разницы формальную или неформальную) напряму без извращений можно использовать в куче аспектов данных игр. Что вы и подтвердили в отношении The Republic of Rome касаемо кучи плюшек.

По поводу Дипломатии я прямо указал, что Дипломатия это прообраз ИП - ну и дипломатия естественно в "Дипломатии" примитивнейшая, так как охватывает только один аспект, что немудрено, так как сама игра "Дипломатия" примитив.

Tanone написал 6 лет назад: #

А я вам указал что пример The Republic of Rome, Warrior Knights некорректен. Потому что формально с точки зрения дипломатии они вообще не отличаются от ИП. Все те механики что вы пытаетесь подвести к дипломатии завязаны на неё только в вашем воображении.
Знаете почему? Потому что если игроки вообще ни о чём не договариваются в течении этих игр (вполне обыденная ситуация) то эти все механики вполне себе работают и никуда не деваются.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Никаких особых плюшек завязанных на дипломатию в Римской республике нету. Там просто больше ресурсов для обмена. И всё.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вот об этом и речь, чем больше возможностей и областей для применения дипломатии и всяких плюшек, которые может затронуть дипломатия) тем для меня игра и является более дипломатичной - это элементарно, странно, что вы этого не понимаете. Что же еще является мирилом степени развития дипломатии, которое дает игра?
Ну а то, что игровые механики работают и без всякой дипломатии как раз очень реалистично и хорошо (так же реалистчно скаже то, что законы в WK необязательны к исполнению), самое главное, чтобы бы в ходе реализации данных механик вообще возможно было бы на прямую применение дипломатии.

Вообще я против всяких искуственных и абстрактных ограничений дипломатии (как бредовая карта предателя, достающаяся последнему предавшему в Эклипсе). А вот если в правила вписаны возможности реалистичного ограничения, то такое мне по душе.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Глупости. Нету там никаких больших возможностей. Все тоже самое. Временные альянсы. Удары в спину и никакого формализма. Единственное чего там больше это ресурсов для оплаты дипломатии. Ну и что какая нафиг разница. Смогу я оплатить твою помощь жетонами силы или деньгами, картами и еще и вот этим титулом. Все эти ресурсы те же жетоны силы только разделённые на части для большей детализации из-за более низкого уровня абстракции.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Мне смешно.... Вы сами подтверждаете мои умозаключения, только их понять не можете. Ключ к пониманию именно в стпени абстрактности игры. Эта детализация и дает больше возможностей, комбинаций, видов и почвы для взаимодействия посредством дипломатии.
На мой взгляд все ваши рассуждения сводятся к абсолютно абсурдной мысли - по вашему у всех игр с неформальной дипломатией уровень дипломатии одинаковый.
У меня другое мнение, я считаю, что чем более детализирована и неабстрактна игра, тем и дипломатия в ней более развита, так как у сторон больше рычагов и возможностей для того, чтобы заитересовать другую сторону.
Можно даже посчитать за отправную точку игру "Дипломатия" - так как в ней неформальная дипломатия развита на самом примитивном уровне (по крайней мере из того, во что я играл).

Tanone написал 6 лет назад: #

Какая разница сколько рычагов. Если сфер применения одинаковое количество. Дополнительные ресурсы вообще ничего не меняют.
Больше возможностей даёт только детализация неформальной дипломатии.
В ИП она высока. Это договора о ненападении, два вида альянсов на карте и минимальная возможность договариваться при торговле. В WK есть только договора о ненападении и борьба за плюшке в кастрированной Ассамблее. В Римской республике вообще есть только борьба в Сенате за плюшки. И где детализация неформальной дипломатии больше?

Tanone написал 6 лет назад: #

Какая разница сколько у вас видов ресурсов, если за все эти виды вы можете предложить только не нападать на вас. Естественно вы считаете что каждый вид ресурса даёт возможность применять какую то особую стратегию при победе. Иначе зачем он вообще нужен. Проблема в том что это не так. Все эти ресурсы зачастую вводятся из-за желания большей детализации, не обращая внимания на то что она избыточная, как в WK или в Циве Сида. В Римской же республике детализация вынужденная. Они симулируют определённое явление. Если бы они не ввели тот минимум ресурсов что ввели у них бы получился второй Сенатор.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Найти 6 человек готовых играть в Европу Универсалис мне тоже в живую не удалось ни разу. Только по переписке. Партии по переписке идут годами (обычная скорость ход в 2 недели, в игре 60 ходов). И насколько я знаю они таки до сих пор функционируют. Правда их найти затруднительно.
Коробка уже очень давно является раритетом. Я вообще думал что она в России только у меня есть. Но насколько я помню еще есть у кого то в Москве.

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Есть-есть.
Я лично видел =)

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Тогда вам повезло. А если играли, то повезло в двойне. :)

Xneg написал 6 лет назад: #

Звали, но, увы, не располагаю таким количеством свободного времени, да и памятью, чтобы держать в голове правила. =(