> играются 10 партий, пока ты проверяешь разные стратегии, а потом ты переходишь к другой игре
Это ваша проблема, а не проблема игры.
В шахматах только одна стратегия, которая даже в правилах явно указана.
При этом играют в шахматы уже 600 лет и до сих пор как-то не надоедает. (Прямо сейчас на lichess 5500 одновременных партий, это наверняка раз в сто больше, чем BGA и BAJ вместе взятые.)
> 90% выпускаемых у нас игр - Немецкие или американские.
"Л - логика".
Уваажаемый, у нас 90% игр -- немецкие и американские, да. Но это вовсе не значит, что 90% немецких и американских игр у нас издаются. (Импликация и все такое, вам не понять.)
> И при чем здесь вообще менталитет?
А каждой стране есть свои маркетологические особенности. Для вас это новость? О сколько вам открытий чудных!
> Сделайте конкурентноспособную игру, будем играть в вашу(отечественную) игру
А это вообще ни к селу, ни к городу. У немцев и так перепроизводство, они сделают достаточно хороших игр под любую рыночную нишу, даже нашу.
Попробуйте прочитать то, что я реально пишу, а не отвечать на собственные фантазии.
Игры типа "Труа" сделаны под рыночные реалии стран типа Америки и Германии. У нас эти реалии не работают, что и подтверждается тем, что в наших магазинах ее продавать никто не хочет.
Для немцев это может и норм игра, но в нашем менталитете не канает.
Плохо, когда реальность за окном подменяется реальностью из интернета. За окном-то не немцы и не американцы, в отличие от BGG!
а) Без кубов было бы лучше. При прочих равных, более детерминированная и просчитываемая система лучше.
б) Нет никакого смысла скрывать начисленное ПО, это только мешает планировать.
Итого, повторюсь -- для любителей помозговать слишком много тумана напущено, а для семейной игры под винцо слишком сложные правила. (Много мутных исключений.)
В Америке и Германии это работает потому, что там очень любят кубики как факт, просто за то, что это кубики. У нас такого кубофетиша нет.
Да, действительно не очень похоже. Механики в целом такие же, но ощущения другие. Если "Конкордия" проста как три копейки (строй дома, чтобы получать ресурсы, чтобы строить еще дома и получать ПО), то "Рококо" более странная и заковыристая.
В чем-то похожа на "Пир во славу Одина" (не смейтесь) -- в ней тоже куча действий, которые в каждой партии не используются, и план действий по мере игры нужно выбирать сразу с дебютов. Стратегий развития много, и все опробовать за две-три партии нереально.
Есть ощущение, что игра затянута и нужно много тупить, выбирая свой ход. По сравнению с "Одином" это не айс, "Один" прекрасная игра в своей гладкой ненапряжности.
Также пришло в голову, что можно немного позаимствовать механику выбора карт из колоды от "Рококо" для "Великого Западного Пути". Кажется, ВЗП от этого только выиграет. (Интересно, пробовал ли уже кто-то.)
Попробовал Lewis & Clark на BGA. Да, действительно задумка крутая и гораздо интереснее "Конкордии". Находка про гонку по треку ПО вообще огонь.
Но в целом штука сырая и недоделанная.
Проблемы у нее три:
1. К очень крутому колодостроению прикручена унылая и ненужна механика размещения рабочих.
2. Взаимодействия игроков, почитай, и нет вообще. (Видимо, попыткой это исправить и было мотивировано добавление размещения рабочих.)
3. Очень, неоправданно долгая игра. Тут само собой напрашивается задорная механика одновременных действий игроков, но нет, шлепаешь как дурак карты одну за одной и постоянно ждешь противника. (Думаю, и это тоже вытекает из п.2)
В целом бы оставить в игре только колоду карт, поле выкинуть и сделать новое, с разветвлениями путей, и было бы действительно круто.
Уже упоминал про "Гавр", отличная игра, где механика про покупке карт с рынка наконец-то сделана правильно. Хорошо масштабируется (в том числе и на одного игрока), и правила гораздо проще и логичнее той же "Конкордии".
"РЖД", редкое евро с минимальной рандомизацией. Играется лучше всего на двоих, причем в приемлемое время (40 минут или около того), что тоже большая редкость.
"Эпидемия", он же Rattus. Идеальный сферический контроль территорий. Очень умная игра, на мой взгляд достойна стать классикой на все времена. Есть в ней и интересные кунштюки, которые в других играх не найдешь. Например, вместо традиционного преимущества первого или последнего игрока, тут важно правильно контролировать конец игры. Иногда нужно закончить игру самому, а иногда нужно заставить закончить противника, и это решающий момент в определении победителя.
"Королевская почта", с виду будто бы что-то простое и мягкое (тоже про контроль территорий), но на самом деле очень жесткий хардкор, который не прощает ошибок и требует очень напряженной игры.
"Великий Западный Путь", конечно же. Прямо-таки заставляет думать на много-много ходов вперед, при этом умудряется сохранять хорошее взаимодействие между игроками.
Почти все игры Юрия Журавлева это годнота.
Также не стоит забывать про старые добрые шахматы -- в отличие от остальных классических игр (и го в том числе) это реально очень интересная и глубокая игра.
> Вот как раз таки наоборот. Негативные отзывы оставляют намного охотней.
Зайдите на любой сайт с отзывами (хоть тот же BGG), посмотрите на распределение оценок и сразу убедитесь, насколько вы не правы.
> Нет ничего плохого в отрицательном отзыве, если он написан грамотно.
ОК, то есть отрицательные отзывы можно оставлять только если он грамотный, удовлетворяет всем вашим высочайшим требованиям, и идет вместе со справкой о неверблюдности. Понял. А для положительных отзывов нужно грамотность? Если бы я написал, что "игруха агонь, мы тут все ее обожаем, готов играть сто лет", то это было бы окейный и очень полезный отзыв, сто лайков и сразу палец вверх, так?
Сорян, ничего я пилить не буду. Есть и так сотня хороший игр от реально крутых авторов, незачем тратить время, чтобы допиливать полуфабрикаты. (Могу порекомендовать годные игры, кстати. Обращайтесь.)
Есть свойство человеческой психологии -- отзывы всегда только положительные, по принципу "либо хорошее, либо ничего". (Вы это свойство наглядно продемонстрировали.)
А меж тем познавательную ценность имеют только отрицательные отзывы! Только по ним можно реально помочь себе принять решение! (Либо согласиться, либо удивиться придурку и сделать наоборот.)
Я лично очень благодарен людям, которые находят силы отрицательные отзывы оставлять, даже придурошные.
И? Я где-то жаловался на сам факт случайной раскладки? Случайная раскладка это окей, но только если сделана с умом и основательно протестирована. Иначе получается что-то типа шахмат с обоими слонами на черных клетках.
А что, бывают дорогие вбросы? Илитне со стразами? И чем таки "вброс" от "мнения" отличается? (Дайте угадаю, со вторым вы согласны, а с первым нет. Это как в соц-сетях, любой собеседник с отличной от вашей политической ориентацией автоматически превращается в "бота".)
> "Тут десяток доводов о том, зачем нужна локализация языконезависимых игр." Этот вопрос на Тесере так часто всплывает, что уже как-то и неловко, да и лень, отвечать...
Для медленных я все же повторю. Причин три:
а) Более низкая РРЦ. б) Ниже цена доставки для тех, кто не в Дефолт Ситях. в) Еще более низкая цена при скидках у местных магазинов.
Вы в неправильное евро играете. Вся евроклассика это игры с полной информацией -- тот же "Гавр", "РЖД", "Терра Мистика" и т.д. и т.п.
Впрочем, даже если и нет полной информации, игра все равно при этом может быть прекрасно сбалансированной и красиво просчитываемой на всю полноту дерева ходов. Пример -- Rattus, или "Агрикола".
Не знаю, как вы играете, но чтобы в Сан-Франциско фишку поместить, нужна очень крутая колода с мощными коровами, а для такой колоды нужно много ковбоев. У меня обычно не получается. (Впрочем я не спец, только любитель.)
> Вы меня простите, но SNCF в разы удобнее и лучше, чем РЖД. и ценами, и интенсивностью, и комфортом.
Не правда вообще ни разу. В Европе ни одна страна с РЖД не сравнится. (Может разве в Японии лучше.)
Может вы РЖД с пригородными электричками путаете?
ВЗП не замороченная, она только на полшишечки сложнее старой доброй монополии.
На Западе цены на настольные игры тоже значительно выросли.
Помимо падения курса рубля за этой время еще и Асмодей приключился.
Косвенно эта теория подтверждается тем, что цены на собственные разработки местных игроделов остаются весьма демократичными.
> играются 10 партий, пока ты проверяешь разные стратегии, а потом ты переходишь к другой игре
Это ваша проблема, а не проблема игры.
В шахматах только одна стратегия, которая даже в правилах явно указана.
При этом играют в шахматы уже 600 лет и до сих пор как-то не надоедает. (Прямо сейчас на lichess 5500 одновременных партий, это наверняка раз в сто больше, чем BGA и BAJ вместе взятые.)
Сами пробовали, или по слухам из BGG слышали? :)
А что вы "костылем" называете?
(По мне, так это одна из лучших вообще соло-игр.)
> Какие же выводы можно сделать из этого списка?
Вывод только один, рейтинг BGG это полный треш.
Впрочем, вы все это и так знали.
Щья. Китайцы же.
> Вон посмотрите на коммент ниже - мне же и рассказывают, где я черпаю информацию...
Сударь, вы очень сильно переоцениваете собственную вариативность и реиграбельность.
> Если осилить в это серьезно, то видимо я американец или немец.
Да, так бывает, когда человек черпает информацию о мире исключительно из профильных сообществ в интернете.
У нас полно людей, которые знают все интимные подробности жизни в районах Лос-Анжелеса, и при этом не могут на карте найти Нижний Новгород.
> Но так то КЗ выше продолжается взаимоисключающими параграфами
Взаимоисключений нет, кубофобы это давным-давно известная рыночная ниша и все издатели умеют ее окучивать.
У вас опять логика курильщика.
> Кубы делают только для немцеамериканцев, нам не нада их
Да, это так. У нас кубы скорее отвращают покупателя, чем притягивают.
> Почти нет игр, заточенных специально под русских
Да, и не надо, русская нация не является тут чем-то уникальным и неповторимым.
> И не надо, рынок не уникален и подойдет для немцев
Верно, рыночных ниш не так много, и какая-то мнимая "русскость" не является рыночной нишей.
Как я вижу, у нас примерно три ниши работают:
1. Игры с полной информацией для любителей пораскинуть мозгами.
2. Простые компанейские/семейные игры, обычно с упором на психологию и взаимодействие.
3. Ролевые и им подобные игры про тематичные приключения.
(А для примера можно посмотреть на французов -- у них обычно упор на арт, и игра ради визуального оформления, а не оформление ради игры.)
Да, точно. "Брюгге" и "Замки Бургундии" исключаем, игры не айс. (Впрочем, не знал, что это хит.)
> Кстати, действительно интересно было бы увидеть ваш топ-10, топ-20 игр, чтобы понять предпочтения.
Ничего интересного, там будут хитовые евроигры от МХ и Звезды.
Специально для российского рынка делать не нужно, он не настолько уникален, чтобы немцы не смогли в нем грамотно окучиваться.
> 90% выпускаемых у нас игр - Немецкие или американские.
"Л - логика".
Уваажаемый, у нас 90% игр -- немецкие и американские, да. Но это вовсе не значит, что 90% немецких и американских игр у нас издаются. (Импликация и все такое, вам не понять.)
> И при чем здесь вообще менталитет?
А каждой стране есть свои маркетологические особенности. Для вас это новость? О сколько вам открытий чудных!
> Сделайте конкурентноспособную игру, будем играть в вашу(отечественную) игру
А это вообще ни к селу, ни к городу. У немцев и так перепроизводство, они сделают достаточно хороших игр под любую рыночную нишу, даже нашу.
Попробуйте прочитать то, что я реально пишу, а не отвечать на собственные фантазии.
Игры типа "Труа" сделаны под рыночные реалии стран типа Америки и Германии. У нас эти реалии не работают, что и подтверждается тем, что в наших магазинах ее продавать никто не хочет.
Для немцев это может и норм игра, но в нашем менталитете не канает.
Плохо, когда реальность за окном подменяется реальностью из интернета. За окном-то не немцы и не американцы, в отличие от BGG!
Правда -- это не наброс. (Можете посмотреть на то, что продается на реальных полках наших магазинов и убедиться, что я прав.)
а) Без кубов было бы лучше. При прочих равных, более детерминированная и просчитываемая система лучше.
б) Нет никакого смысла скрывать начисленное ПО, это только мешает планировать.
Итого, повторюсь -- для любителей помозговать слишком много тумана напущено, а для семейной игры под винцо слишком сложные правила. (Много мутных исключений.)
В Америке и Германии это работает потому, что там очень любят кубики как факт, просто за то, что это кубики. У нас такого кубофетиша нет.
> Мозгодробительный процесс плюс оформление Роша, которое вызывает у обывателя такую же реакцию как и Чёрный квадрат.
ИМХО дело вовсе не в мозгодробительности и не в оформлении.
Игра проблемная по двум причинам:
а) Кубики, которые нафиг тут нужны, если по чесноку. На западе кубы это фетиш и сразу +5 к продажам, а у нас наоборот.
б) Скрытая и вообще полностью непрозрачная система начисления ПО.
Итого для расслабона слишком сложно, для любителей подумать нечто несвязное.
"Конкордия" ни разу не на уровне, но в отличие от "Пуэрто Рико" гораздо лучше масштабируется на двоих игроков.
> Видимо, в ближайшее время появится в магазинах.
В каких? Американских, штоле? Ну спасибо, милчеловек, очень полезная новость!
Не одному. В этом году какой-то шлак. Видимо, все отдыхают.
Попробовал пару партий в "Рококо".
Да, действительно не очень похоже. Механики в целом такие же, но ощущения другие. Если "Конкордия" проста как три копейки (строй дома, чтобы получать ресурсы, чтобы строить еще дома и получать ПО), то "Рококо" более странная и заковыристая.
В чем-то похожа на "Пир во славу Одина" (не смейтесь) -- в ней тоже куча действий, которые в каждой партии не используются, и план действий по мере игры нужно выбирать сразу с дебютов. Стратегий развития много, и все опробовать за две-три партии нереально.
Есть ощущение, что игра затянута и нужно много тупить, выбирая свой ход. По сравнению с "Одином" это не айс, "Один" прекрасная игра в своей гладкой ненапряжности.
Также пришло в голову, что можно немного позаимствовать механику выбора карт из колоды от "Рококо" для "Великого Западного Пути". Кажется, ВЗП от этого только выиграет. (Интересно, пробовал ли уже кто-то.)
Попробовал Lewis & Clark на BGA. Да, действительно задумка крутая и гораздо интереснее "Конкордии". Находка про гонку по треку ПО вообще огонь.
Но в целом штука сырая и недоделанная.
Проблемы у нее три:
1. К очень крутому колодостроению прикручена унылая и ненужна механика размещения рабочих.
2. Взаимодействия игроков, почитай, и нет вообще. (Видимо, попыткой это исправить и было мотивировано добавление размещения рабочих.)
3. Очень, неоправданно долгая игра. Тут само собой напрашивается задорная механика
одновременных действий игроков, но нет, шлепаешь как дурак карты одну за одной и постоянно ждешь противника. (Думаю, и это тоже вытекает из п.2)
В целом бы оставить в игре только колоду карт, поле выкинуть и сделать новое, с разветвлениями путей, и было бы действительно круто.
Через полгода-год увидите локализованный Keyflower по скидке за 2400-2500, вместо 2900.
Уже упоминал про "Гавр", отличная игра, где механика про покупке карт с рынка наконец-то сделана правильно. Хорошо масштабируется (в том числе и на одного игрока), и правила гораздо проще и логичнее той же "Конкордии".
"РЖД", редкое евро с минимальной рандомизацией. Играется лучше всего на двоих, причем в приемлемое время (40 минут или около того), что тоже большая редкость.
"Эпидемия", он же Rattus. Идеальный сферический контроль территорий. Очень умная игра, на мой взгляд достойна стать классикой на все времена. Есть в ней и интересные кунштюки, которые в других играх не найдешь. Например, вместо традиционного преимущества первого или последнего игрока, тут важно правильно контролировать конец игры. Иногда нужно закончить игру самому, а иногда нужно заставить закончить противника, и это решающий момент в определении победителя.
"Королевская почта", с виду будто бы что-то простое и мягкое (тоже про контроль территорий), но на самом деле очень жесткий хардкор, который не прощает ошибок и требует очень напряженной игры.
"Великий Западный Путь", конечно же. Прямо-таки заставляет думать на много-много ходов вперед, при этом умудряется сохранять хорошее взаимодействие между игроками.
Почти все игры Юрия Журавлева это годнота.
Также не стоит забывать про старые добрые шахматы -- в отличие от остальных классических игр (и го в том числе) это реально очень интересная и глубокая игра.
> Вот как раз таки наоборот. Негативные отзывы оставляют намного охотней.
Зайдите на любой сайт с отзывами (хоть тот же BGG), посмотрите на распределение оценок и сразу убедитесь, насколько вы не правы.
> Нет ничего плохого в отрицательном отзыве, если он написан грамотно.
ОК, то есть отрицательные отзывы можно оставлять только если он грамотный, удовлетворяет всем вашим высочайшим требованиям, и идет вместе со справкой о неверблюдности. Понял. А для положительных отзывов нужно грамотность? Если бы я написал, что "игруха агонь, мы тут все ее обожаем, готов играть сто лет", то это было бы окейный и очень полезный отзыв, сто лайков и сразу палец вверх, так?
Сорян, ничего я пилить не буду. Есть и так сотня хороший игр от реально крутых авторов, незачем тратить время, чтобы допиливать полуфабрикаты. (Могу порекомендовать годные игры, кстати. Обращайтесь.)
Проблема в том, что в такие шахматы очень скучно и тупо играть. Поверьте мне, любой шахматист со мой согласится.
Очевидно же, что какая-либо игра плохая не из-за ее набора механик, а потому, что она скучная и не логичная.
> Более чем уверен, что если бы в самом первом вашем сообщении было просто обсуждение отрицательных сторон игры, реакция людей была бы другой.
Попробуйте прочитать "в самом первом сообщении" дальше первого предложения, увидите очень конкретные и содержательные отрицательные стороны.
Есть свойство человеческой психологии -- отзывы всегда только положительные, по принципу "либо хорошее, либо ничего". (Вы это свойство наглядно продемонстрировали.)
А меж тем познавательную ценность имеют только отрицательные отзывы! Только по ним можно реально помочь себе принять решение! (Либо согласиться, либо удивиться придурку и сделать наоборот.)
Я лично очень благодарен людям, которые находят силы отрицательные отзывы оставлять, даже придурошные.
И? Я где-то жаловался на сам факт случайной раскладки? Случайная раскладка это окей, но только если сделана с умом и основательно протестирована. Иначе получается что-то типа шахмат с обоими слонами на черных клетках.
> Забавно просто видеть аргументом, что игра случайна от того, что у неё всегда разная игровая карта
Попробуйте еще раз прочитать мои комментарии и найти там то место, где я якобы жалуюсь на случайность. (Хинт: его нет.) Спасибо.
> А что в Конкордии нельзя просчитать?
А я разве жаловался на то, что ее нельзя просчитать?
Представьте шахматы со случайной начальной раскладкой, только так, что пешки могут попасть на первый ряд, и слоны на клетки одного цвета.
Механика игры никак не изменилась, и правила только самый децл, а играть уже в это тупо и скучно до невозможности.
От "Конкордии" у меня примерно похожие впечатления остаются.
> Это не мнение, а дешевый вброс.
А что, бывают дорогие вбросы? Илитне со стразами? И чем таки "вброс" от "мнения" отличается? (Дайте угадаю, со вторым вы согласны, а с первым нет. Это как в соц-сетях, любой собеседник с отличной от вашей политической ориентацией автоматически превращается в "бота".)
> "Тут десяток доводов о том, зачем нужна локализация языконезависимых игр."
Этот вопрос на Тесере так часто всплывает, что уже как-то и неловко, да и лень, отвечать...
Для медленных я все же повторю. Причин три:
а) Более низкая РРЦ.
б) Ниже цена доставки для тех, кто не в Дефолт Ситях.
в) Еще более низкая цена при скидках у местных магазинов.
Вы в неправильное евро играете. Вся евроклассика это игры с полной информацией -- тот же "Гавр", "РЖД", "Терра Мистика" и т.д. и т.п.
Впрочем, даже если и нет полной информации, игра все равно при этом может быть прекрасно сбалансированной и красиво просчитываемой на всю полноту дерева ходов. Пример -- Rattus, или "Агрикола".
Не знаю, как вы играете, но чтобы в Сан-Франциско фишку поместить, нужна очень крутая колода с мощными коровами, а для такой колоды нужно много ковбоев. У меня обычно не получается. (Впрочем я не спец, только любитель.)
Вы сравниваете единичный случай скидки с розничной ценой в магазинах. Стесняюсь спросить, и кто тут невежа?
В "Единороге" например Keyflower за 4000 тыс. продается.
> там же жуткий рандом в выходе зданий!
Не жуткий, а строго осмысленный.
> Взяли бы один порядок, оттестировали бы нормально, а так что...
В "Гавре" как раз именно таки взяли и аккуратно оттестировали. После этого тестирования и появились порядковые номера на картах зданий и три стопки.
А в подходе к геймдизайну от авторов "Конкордии" это был бы тупо рынок из 5 случайных карт безо всякой логики или порядка.