> Кстати, может для вас это станет откровением, но в шахматах тоже есть рандом.
Это вы с шахматами Фишера попутали, кажется. Но в них я тоже играю, и куда чаще, чем в нормальные.
> Если игра не понравилась конкретно вам, это не значит что она "отстой". Это значит, что конкретно вам она не подходит.
При эдаком подходе вообще никогда ни про что нельзя оставлять негативные отзывы, ведь даже у "Монополии" есть куча фанатов.
> Или вы считаете идиотами то подавляющее большинство людей, которым игра нравится?
Нет, я считаю, что позиционирование "Конкордии" как нечто супер-пупер элегантно-стратегическое нечестным обманом. На деле это ненапряжная игра, годная для тещи и внука, когда какой-нибудь "Каменный век" уже надоел, а серьезную игру не хочется или не можется.
(А супер-пупер элегантно-стратегические игры есть, тот же "Гавр" например.)
Страшно подумать, что вы скажете, когда откроете для себя шахматы. Тоже нет "реиграбельности", да? А мужики-то не знают!
> Да и рандом этот влияет только на процесс игры, а не на то, кто победит
Ну спасибо хоть на этом. (Это как сказать, что автомобиль окейный, ведь вроде как-то едет на своих квадратных колесах, а не взрывается к известной матери вместе с пассажирами.)
> Добавочная стоимость карт вообще стандартный рынок.
Стандартная механика не значит, что хорошая. "Кинь-двинь" и "брось куб для проверки успеха" тоже ведь стандартные механики.
> Ну а с вашими фиксами через пару партий никто вообще играть не будет, т.к. партии получаться почти на 100% идентичными
Да, я про это уже отметился. Современный настольщик играет в игру меньше 10 раз, и ему нужна бессмысленная и беспощадная "реиграбельность" вместо ладно скроенных вместе механик. (Странно, что в го уже 3 тысячи лет играют, и вроде до сих пор как-то не надоедает. Не додумались, наверное, дурачки, добавить в нее рандомных карт с суперспособностями побольше!)
Игра, не побоюсь этого слова, отстойная. Тот случай, когда пресловутая ложка дегтя в бочке меда.
Портит все случайная начальная расстановка тайлов по городам и случайная (добавочная) стоимость покупаемых карт. В итоге там, где могла бы быть борьба по хардкору за территории и осмысленное накопительство ресурсов получается вместо этого какая-то мышиная возня по обмену рандомного шила на рандомное мыло.
Вылечить это довольно просто: нужно всего лишь сделать карту с фиксированным набором ресурсов на городах, очень хорошо ее протестировать, и сделать колоду карт специально сбалансированную под эту конкретную карту. Была бы не игра, а конфетка.
(Впрочем, это очень много трудов, а современный настольщик играет с игру в среднем меньше 10 раз, и хочет получить мнимую "вариативность" вместо вдумчивого исследования стратегий и тактик. С коммерческой точки зрения Гердтс не прогадал.)
Теперь жду опробовать "Рококо", это, в общем-то, те же яйца в профиль, только сварены иначе. Может быть буду приятно удивлен.
Нет, просто на волне хайпа и хора фанатов хочу поработать адвокатом дьявола. (Потом хайп пройдет и я тоже пойду дальше.)
Keyflower -- это "евро курильщика", по форме как будто нормальное евро, а по факту заточена под азарт и "фановость". Самое то для коллекционеров и тех, кто больше пяти раз ни во что не играет. (Отсюда и сплошные восторги в интернетах, все-таки тут аудитория очень специфичная.)
Для обычного покупателя же штука странная, гибрид ежа с ужом. Поэтому и такие сомнения у издателей.
Страшно подумать, что вы скажете о шахматах! Вот уж где "одна стратегия" и "заскриптованность" в полный рост! И как только люди играют, не надоедает же им!
Но если без шуток: да, игра про то, чтобы произвести сталь и продать ресурсы на кораблях. Это не секрет, про это даже явным текстом в правилах сказано.
При всем этом, игра очень сложная и начальная раскладка _очень_ сильно влияет.
(Я, например, так и не смог нормально играть без копченой рыбы, хотя точно знаю, что вроде это возможно.)
> Они - есть средство абстрагирования игроков, научить его оперировать не цифрами, а пропорциями.
Извините меня ради Бога, но это бред какой-то.
Ширмы используются во всех играх исключительно с единственной целью: запретить игрокам просчитывать ходы и делать тактические планы на несколько ходов вперед.
2.) Не известен. Помимо того, что они случайно и взакрытую выдаются каждому игроку, их еще каждый игрок может и сбросить.
3.) Не известны. В игре специально мешок и ширмы, чтобы их спрятать.
4.) Помимо стартового расклада, там еще и во время игры миплы постоянно тянутся взакрытую. (И, опять же, ширмы.)
5.) См. п.1 и п.4.
> Кейфлауэру я бы поставил 4-7, где-то так.
Только если проигнорировать ширмы и играть по хоумрулам. (Можно, конечно, все запоминать, если у тебя ацки хорошая память, но это против духа игры. Если хочется играть в что-то без случайности, то есть уйма игр, которые в этом преуспевают гораздо лучше Keyflower. Фишка конкретно этой игры это управление хаосом и неизвестностью.)
a) Почти все "евро" и "семейки" не сложнее шахмат. Это ортогональные штуки к сложности. "Евро" это синоним "экономической игры", а "семейная игра" это игра на троих-четверых с временем игры меньше 90 минут и большой долей азарта. (Смысл такой игры в том, чтобы ребенок не заскучал и даже cмог победить, играя против папы с мамой.)
б) Не взъелся, игра на самом деле отличная. Просто описание не совсем соответствует содержимому. Доля случайности у Keyflower зашкаливает, ее там сильно больше, чем у покера или маджонга. (И как во всех подобных играх, умение считать и запоминать решает.)
Игра с совсем малой долей случайности это "РЖД" или Гавр, например. Неужто не видите разницы?
a) Шахматы это тоже игра "на расчет", и тем не менее игроков в шахматы в десять раз больше, чем всех остальных настольщиков вместе взятых. Ошибочно считать, что "расчет" это что-то недоступное или неинтересное обычному человеку.
б) Keyflower это не игра на расчет, это игра про рандом и ставки. Более простые аналоги -- покер, маджонг.
Случайный порядок ячеек в Агриколе никак не мешает планировать и просчитывать.
Размещение рабочих -- это вид аукциона, и ценность мипла на ячейке в Агриколе легко просчитывается.
Фактически, этот случайный порядок там только для того, чтобы снизить ценность ячейки "первый игрок". (Иначе было бы скучно играть, когда одна ячейка заведомо ценнее остальных.)
> Игроки, которые любят исключительный расчет и ни 1% рандома всегда против игр, где оный имеется. Это не плохо. И не хорошо.
Так. Ну а я что сказал?
> Вам говорят, что в игре можно просчитывать инфу наперёд
Нельзя. Подумайте вот о чем: для чего в игре эти самые ширмочки? Ведь можно же и без них играть, да? А они там для того, чтобы *специально* помешать игроку просчитывать ходы. Более того, если бы информация была открыта, то игра была бы "поломана", как тут на Тесере любят говорить. (См. https://boardgamegeek.com/thread/1621841/winter-tiles-public-information)
И еще подумайте вот о чем: игра вовсе не про размещение тайлов и не про сбор ресурсов. Игра про мипловый аукцион, 90% всех значимых решений принимаются в этом аукционе. А как можно внемяемо делать ставки, если ты не знаешь число и цвет миплов у оппонента, и следовательно оценивать ценность ставки? Да никак нельзя. Это как бы аукцион, который вовсе и не аукцион. (В то же время если сделать информацию о миплах открытой, сделать таки из этого незнамо что настоящий аукцион, то игра будет "поломана". См. ссылку выше.)
> Это игра ситуативного планирования, когда вы должны проявить смекалочку, чтобы выкрутиться из сложившейся ситуации.
Все так, верно. Но "смекалочка" и "выкрутиться" это не просчет, это отсутствие просчета.
Да, она рандомна. (В некотором смысле.) Суть игры в покупке карт, а они выходят в случайном порядке. Правда, дизайнер таки не стал тупить и информация эта открыта, это ему в большой плюс.
> с подсчетом (5 строчек в правилах) не поддающимся логике
А причем тут число строчек, если речь идет о связности правил подсчета и правил манипуляций с ресурсами? Жалоба ведь не про мнимую "сложность", а про то, что по факту всю игру делаешь одно, а очки начисляются за совсем другое.
Как пример более правильной игры возьмите "Великий западный путь" -- там тоже очковый салат, но все очки четко начисляются за конкретно хорошие ходы игрока, а не хрен знает за что.
В Keyflower планировать что-то невозможно, по двум причинам: а) в каждом раунде выходят разные тайлы, и что с чем будет комбинироваться в следующем раунде предугадать невозможно, следовательно ценность тайла на этом раунде определить невозможно, б) миплы у игроков это скрытая информация и тоже случайно выбраны из мешка, поэтому ценность ставки неизвестна. Аукциона как такового тут нет.
По факту, игра выглядит так: игроки берут случайный набор миплов и случайный набор инструментов, ставят ставки неизвестной ценности на случайную подборку тайлов, а в конце начисляются очки по случайно выбранным правилам.
В этом море безумного хаоса нет смысла планировать даже свой собственный следующий ход, а уж о том, чтобы учитывать действия соперников и строить комбинации на 10-15 ходов вперед (как в Агриколе) и вообще смешно говорить.
По факту, игра в Keyflower это умение выуживать более ценные комбинации мипла+инструмента+тайла в этом море хаоса, что приходит с опытом и знанием вероятностей.
Игра очень прикольная, спору нет, но ни разу не евроигра. Ближайший аналог это покер. (Я уже выше писал.)
> Так играйте в шахматы, в чём проблема?
Таки играю, и с большим удовольствием.
> Кстати, может для вас это станет откровением, но в шахматах тоже есть рандом.
Это вы с шахматами Фишера попутали, кажется. Но в них я тоже играю, и куда чаще, чем в нормальные.
> Если игра не понравилась конкретно вам, это не значит что она "отстой". Это значит, что конкретно вам она не подходит.
При эдаком подходе вообще никогда ни про что нельзя оставлять негативные отзывы, ведь даже у "Монополии" есть куча фанатов.
> Или вы считаете идиотами то подавляющее большинство людей, которым игра нравится?
Нет, я считаю, что позиционирование "Конкордии" как нечто супер-пупер элегантно-стратегическое нечестным обманом. На деле это ненапряжная игра, годная для тещи и внука, когда какой-нибудь "Каменный век" уже надоел, а серьезную игру не хочется или не можется.
(А супер-пупер элегантно-стратегические игры есть, тот же "Гавр" например.)
> Несмотря на это, игра отличная, и хотя она новая, но уже собирает различные награды, например, за лучшее оформление.
Ну это как девушку похвалить -- "зато у тебя характер покладистый".
Не играл, но вроде как в "Льюисе и Кларке" нет самой мякотки -- контроля территорий.
Спасибо, но не убедили.
Идея классная, но для этого нужно сценарии пару лет тестировать очень аккуратно.
Да и зачем, ведь все равно потом налетит стая "гиков" с шаблонными тупыми комментариями про "реиграбельность" и "одну победную стратегию"?
> Случайная расстановка даёт реиграбельность
Страшно подумать, что вы скажете, когда откроете для себя шахматы. Тоже нет "реиграбельности", да? А мужики-то не знают!
> Да и рандом этот влияет только на процесс игры, а не на то, кто победит
Ну спасибо хоть на этом. (Это как сказать, что автомобиль окейный, ведь вроде как-то едет на своих квадратных колесах, а не взрывается к известной матери вместе с пассажирами.)
> Добавочная стоимость карт вообще стандартный рынок.
Стандартная механика не значит, что хорошая. "Кинь-двинь" и "брось куб для проверки успеха" тоже ведь стандартные механики.
> Ну а с вашими фиксами через пару партий никто вообще играть не будет, т.к. партии получаться почти на 100% идентичными
Да, я про это уже отметился. Современный настольщик играет в игру меньше 10 раз, и ему нужна бессмысленная и беспощадная "реиграбельность" вместо ладно скроенных вместе механик. (Странно, что в го уже 3 тысячи лет играют, и вроде до сих пор как-то не надоедает. Не додумались, наверное, дурачки, добавить в нее рандомных карт с суперспособностями побольше!)
Игра, не побоюсь этого слова, отстойная. Тот случай, когда пресловутая ложка дегтя в бочке меда.
Портит все случайная начальная расстановка тайлов по городам и случайная (добавочная) стоимость покупаемых карт. В итоге там, где могла бы быть борьба по хардкору за территории и осмысленное накопительство ресурсов получается вместо этого какая-то мышиная возня по обмену рандомного шила на рандомное мыло.
Вылечить это довольно просто: нужно всего лишь сделать карту с фиксированным набором ресурсов на городах, очень хорошо ее протестировать, и сделать колоду карт специально сбалансированную под эту конкретную карту. Была бы не игра, а конфетка.
(Впрочем, это очень много трудов, а современный настольщик играет с игру в среднем меньше 10 раз, и хочет получить мнимую "вариативность" вместо вдумчивого исследования стратегий и тактик. С коммерческой точки зрения Гердтс не прогадал.)
Теперь жду опробовать "Рококо", это, в общем-то, те же яйца в профиль, только сварены иначе. Может быть буду приятно удивлен.
Властелин Колец это не история, это религиозная притча.
Плеер.ру хороший магазин, сто раз там покупал и всегда оставался доволен.
Гарантию же магазин и не должен давать, ее дает производитель.
У меня работает. Напишите в поддержку вашего провайдера, Роскомнадзор BGA не блокировал.
Нет, просто на волне хайпа и хора фанатов хочу поработать адвокатом дьявола. (Потом хайп пройдет и я тоже пойду дальше.)
Keyflower -- это "евро курильщика", по форме как будто нормальное евро, а по факту заточена под азарт и "фановость". Самое то для коллекционеров и тех, кто больше пяти раз ни во что не играет. (Отсюда и сплошные восторги в интернетах, все-таки тут аудитория очень специфичная.)
Для обычного покупателя же штука странная, гибрид ежа с ужом. Поэтому и такие сомнения у издателей.
Страшно подумать, что вы скажете о шахматах! Вот уж где "одна стратегия" и "заскриптованность" в полный рост! И как только люди играют, не надоедает же им!
Но если без шуток: да, игра про то, чтобы произвести сталь и продать ресурсы на кораблях. Это не секрет, про это даже явным текстом в правилах сказано.
При всем этом, игра очень сложная и начальная раскладка _очень_ сильно влияет.
(Я, например, так и не смог нормально играть без копченой рыбы, хотя точно знаю, что вроде это возможно.)
> Одно из лучших евро.
На самом деле нет, очень специфичная штука. Поэтому нормальные издатели и не брались за нее.
Cпор тупой, но я все равно в него влезу.
Маленькое замечание: ПО есть в любой игре, просто где-то они явным образом видны, а где-то нет. Но сути это на самом деле не меняет.
Даже в шахматах есть ПО; любой более-менее нормальный движок (да хотя бы и lichess) вам их покажет.
Там со скидкой еще "Верхом на метле", "Остров Скай", "Эпидемия". (Надо же было так тупо перевести прикольное название Rattus...)
> цивилизованный мир
Это сочетание слов не несет никакого смысла.
Кроме того, учите английский. Ответ был про то, что попали не по адресу, Asmodee тут просто посредник и не отвечает ни за что.
> Они - есть средство абстрагирования игроков, научить его оперировать не цифрами, а пропорциями.
Извините меня ради Бога, но это бред какой-то.
Ширмы используются во всех играх исключительно с единственной целью: запретить игрокам просчитывать ходы и делать тактические планы на несколько ходов вперед.
1.) Не так. (По крайней мере в игре на двоих.)
2.) Не известен. Помимо того, что они случайно и взакрытую выдаются каждому игроку, их еще каждый игрок может и сбросить.
3.) Не известны. В игре специально мешок и ширмы, чтобы их спрятать.
4.) Помимо стартового расклада, там еще и во время игры миплы постоянно тянутся взакрытую. (И, опять же, ширмы.)
5.) См. п.1 и п.4.
> Кейфлауэру я бы поставил 4-7, где-то так.
Только если проигнорировать ширмы и играть по хоумрулам. (Можно, конечно, все запоминать, если у тебя ацки хорошая память, но это против духа игры. Если хочется играть в что-то без случайности, то есть уйма игр, которые в этом преуспевают гораздо лучше Keyflower. Фишка конкретно этой игры это управление хаосом и неизвестностью.)
a) Почти все "евро" и "семейки" не сложнее шахмат. Это ортогональные штуки к сложности. "Евро" это синоним "экономической игры", а "семейная игра" это игра на троих-четверых с временем игры меньше 90 минут и большой долей азарта. (Смысл такой игры в том, чтобы ребенок не заскучал и даже cмог победить, играя против папы с мамой.)
б) Не взъелся, игра на самом деле отличная. Просто описание не совсем соответствует содержимому. Доля случайности у Keyflower зашкаливает, ее там сильно больше, чем у покера или маджонга. (И как во всех подобных играх, умение считать и запоминать решает.)
Игра с совсем малой долей случайности это "РЖД" или Гавр, например. Неужто не видите разницы?
По факту с Энгельсом мильён.
a) Шахматы это тоже игра "на расчет", и тем не менее игроков в шахматы в десять раз больше, чем всех остальных настольщиков вместе взятых. Ошибочно считать, что "расчет" это что-то недоступное или неинтересное обычному человеку.
б) Keyflower это не игра на расчет, это игра про рандом и ставки. Более простые аналоги -- покер, маджонг.
> Вы попробуйте! Вам понравится!)
Первая игра бесплатно?
"Тактика" -- выбор конкретного хода исходя из текущей ситуации, реакция на нее.
"Стратегия" -- априорное знание о том, какую тактику когда применять. Не зависит от текущей ситуации.
Берите, скорее всего понравится.
Два момента:
а) "Иррациональными" бывают только числа. (Наверное имели в виду "нерациональная", да?)
б) Любовь всегда нерациональна. "Рациональная любовь" это иными словами проституция.
> Keyflower довольно серьезная игра
Да, безусловно.
> с планированием наперед и множеством расчетов.
Нет, причем дизайнер специально запретил в ней что-либо расчитывать.
Это тактическая игра про комбинации тайлов и вероятности.
Вовсе не любая мысленная деятельность это планирование и расчеты!
> Для большего азарта в игре.
Нет, для того, чтобы не разрешить игрокам делать расчеты. Если пытаться просчитывать, то баланс игры ломается. (Я ссылку уже выше давал.)
> Почему это не аукцион?!?
Представьте аукцион, где нужно делать ставки в долларах США, но при этом вам не сообщают курс. Он может быть как и 5 рублей за доллар, так и 105.
В Keyflower как раз такой тип аукциона.
> Иначе бы знали, что даже при наличии ширмочек, их содержимое по большей части известно остальным.
Да? А зачем они тогда вообще в игре, хм?
> ну не знаю.. записывайте что ли)
Логика на отличненько: сначала скрыть миплов за ширмой, а потом их же отслеживать на куске бумаги.
Все-таки ответьте мне прямо: зачем дизайнер намерено ввел в игру эти ширмы, как вы думаете?
Хорошо, вы победили. В Keyflower нельзя просчитать 99% инфы наперед. Стало лучше?
Случайный порядок ячеек в Агриколе никак не мешает планировать и просчитывать.
Размещение рабочих -- это вид аукциона, и ценность мипла на ячейке в Агриколе легко просчитывается.
Фактически, этот случайный порядок там только для того, чтобы снизить ценность ячейки "первый игрок". (Иначе было бы скучно играть, когда одна ячейка заведомо ценнее остальных.)
> Игроки, которые любят исключительный расчет и ни 1% рандома всегда против игр, где оный имеется. Это не плохо. И не хорошо.
Так. Ну а я что сказал?
> Вам говорят, что в игре можно просчитывать инфу наперёд
Нельзя. Подумайте вот о чем: для чего в игре эти самые ширмочки? Ведь можно же и без них играть, да? А они там для того, чтобы *специально* помешать игроку просчитывать ходы. Более того, если бы информация была открыта, то игра была бы "поломана", как тут на Тесере любят говорить. (См. https://boardgamegeek.com/thread/1621841/winter-tiles-public-information)
И еще подумайте вот о чем: игра вовсе не про размещение тайлов и не про сбор ресурсов. Игра про мипловый аукцион, 90% всех значимых решений принимаются в этом аукционе. А как можно внемяемо делать ставки, если ты не знаешь число и цвет миплов у оппонента, и следовательно оценивать ценность ставки? Да никак нельзя. Это как бы аукцион, который вовсе и не аукцион. (В то же время если сделать информацию о миплах открытой, сделать таки из этого незнамо что настоящий аукцион, то игра будет "поломана". См. ссылку выше.)
> Это игра ситуативного планирования, когда вы должны проявить смекалочку, чтобы выкрутиться из сложившейся ситуации.
Все так, верно. Но "смекалочка" и "выкрутиться" это не просчет, это отсутствие просчета.
Попробуйте *сначала* прочитать мой комментарий, а *потом* на него отвечать. Спасибо большое.
> рэндомной игрой
Да, она рандомна. (В некотором смысле.) Суть игры в покупке карт, а они выходят в случайном порядке. Правда, дизайнер таки не стал тупить и информация эта открыта, это ему в большой плюс.
> с подсчетом (5 строчек в правилах) не поддающимся логике
А причем тут число строчек, если речь идет о связности правил подсчета и правил манипуляций с ресурсами? Жалоба ведь не про мнимую "сложность", а про то, что по факту всю игру делаешь одно, а очки начисляются за совсем другое.
Как пример более правильной игры возьмите "Великий западный путь" -- там тоже очковый салат, но все очки четко начисляются за конкретно хорошие ходы игрока, а не хрен знает за что.
> именно из-за того, что вся инфа доступна на блюдечке
Ну значит вы не по правилам играли. Вопросов больше не имею.
В Keyflower планировать что-то невозможно, по двум причинам: а) в каждом раунде выходят разные тайлы, и что с чем будет комбинироваться в следующем раунде предугадать невозможно, следовательно ценность тайла на этом раунде определить невозможно, б) миплы у игроков это скрытая информация и тоже случайно выбраны из мешка, поэтому ценность ставки неизвестна. Аукциона как такового тут нет.
По факту, игра выглядит так: игроки берут случайный набор миплов и случайный набор инструментов, ставят ставки неизвестной ценности на случайную подборку тайлов, а в конце начисляются очки по случайно выбранным правилам.
В этом море безумного хаоса нет смысла планировать даже свой собственный следующий ход, а уж о том, чтобы учитывать действия соперников и строить комбинации на 10-15 ходов вперед (как в Агриколе) и вообще смешно говорить.
По факту, игра в Keyflower это умение выуживать более ценные комбинации мипла+инструмента+тайла в этом море хаоса, что приходит с опытом и знанием вероятностей.
Игра очень прикольная, спору нет, но ни разу не евроигра. Ближайший аналог это покер. (Я уже выше писал.)
Какой может быть просчет в игре, где *все*, абсолютно все случайно?
Тут даже играть против другого игрока невозможно, так как вся информация скрыта.
По факту это упрощенный покер в евро-декорациях. От нормальной евроигры тут ничего кроме визуального оформления нету.
> В итоге имеем очередную Агриколу
Нет, ничего общего. Агрикола это серьезная игра "по хардкору", а Keyflower это фановая залипуха про испытание удачи и подгаживание соседу.
Не дайте визуальному оформлению (аскетичный арт про фермеров, деревянные человечки, вот это вот все) вас обмануть, эта игра совсем не из этой серии.
> Никто в здравом уме не будет использовать They goes to school
В негритянских наречиях это вполне грамматичная фраза.
> ...если словами нельзя выразить протест, то он и невозможен на практике. Нет слова - нет явления.
Неверно. Гипотеза Сепира-Уорфа опровергнута, если чо.