-AdRiver-

Покорение Марса

2016

свернуть все темы
Shot_caller написал 3 дня назад: # скрыть ответы
Символ метки обведен красной рамкой

Добрый день! Не дает покоя красна рамка.
В игре есть синяя карта проекта "Муравьи" с действием: "Уберите 1 микроба с любой карты чтобы добавить 1 микроба на эту карту". Символ микроба до красной стрелки обведен красной рамкой.
Это значит что я могу убирать микроба вообще с любой карты, в том числе с карты соперника (раз символ микроба обведен красным) или же только со своей карты на которой есть микроб?
В правилах сказано абстрактно: "Карта с обведенным красной рамкой символом метки затрагивает все карты с этой меткой: ваши или кого-то еще."
Что значит ИЛИ? То есть я могу в одном поколении убирать у соперников, а в другом со своей карты?
Если я могу воровать микробов у соперников, то получается дисбаланс, учитывая что карта которая может защитить от воровства только одна. Противник который купил карту с действием выкладывания микробов утрачивает вообще весь профит с этой карты, так как другой человек каждое поколение сможет воровать только что выложенного соперником микроба (благодаря проекту "Муравьи").
Или же я концептуально неправильно понимаю смысл красной рамки? Долгое время в нашей компании он понимался как относящийся к соперникам, тогда как аналогичные карты без красной рамки, относящиеся к себе самому.

dhantist написал 3 дня назад: # скрыть ответы

"Муравьи" как и "Хищники" позволяют забирать как с карт соперников так и со своих. Красная рамка означает любой игрок - то есть и противник и вы сами.

Shot_caller написал 2 дня назад: #

Спасибо!

MacTire написал 2 дня назад: #

Почему дисбаланс? Муравьи тоже стоят средств их сыграть, да ещё и кислород нужен, а дают ПО только если удастся накормить. Если у соперника только 1 карта собирает "микробов", то он может просто перестать их плодить, чтобы не давать вам ПО, выходит по сути баш на баш, две карты сводят ценность друг друга на 0, всё честно. Причем он может разными событиями докинуть микробов так, чтобы тут же и истратить их на активацию - муравьи так и не успеют пообедать. Ну и наконец, если у игрока несколько карт с микробами, то он может решить - а может и можно подкормить карту соперника на ПО, но при этом и самому успеется, ведь съест он максимум 1 за поколение

Shot_caller написал 3 дня назад: # скрыть ответы
Когда кто-либо выкладывает жетон

Добрый день! В игре есть карта проекта "Полярные водоросли" с эффектом который описан следующим образом: "Когда кто-либо выкладывает жетон океана, получайте 2 растения". Жетон океана на карте обведен красной рамкой.
Эта карта относится только к соперникам? Или же я могу выложить жетон океана и получить два растения?
Не до конца понятна суть обводки чего либо красной рамкой.
Аналогичные карты "Создание вездехода", "Город иммигрантов", "Питомцы". У всех этих карт эффект сформулирован как "Когда кто-либо выкладывает жетон..." и жетон обведен красным. Могу ли я за свой выложенный жетон получить плюшку или только за выложенный жетон соперника (так как жетон на карте проекта обведен красным)?.
Правила сформулированы слишком абстрактно: "Карта с обведенным красной рамкой символом жетона затрагивает жетоны одного или всех игроков" (стр 15).

dhantist написал 3 дня назад: # скрыть ответы

Красная рамка означает любой игрок.

Shot_caller написал 2 дня назад: #

Спасибо!

MAV написал 2 дня назад: # скрыть ответы

"Когда кто-либо выкладывает жетон океана"

А вы не кто-нибудь? Если бы речь шла о соперниках, то так бы и написали "Когда соперники...".
Про красную рамку есть пояснение на странице 9, странно что вы этого не заметили.

Shot_caller написал 2 дня назад: #

Спасибо! Действительно на 9 странице есть понятное объяснение. Видимо изначально неправильно понял смысл красной рамки из-за чего и началась путаница в голове. Красную рамку надо понимать как относящуюся ко всем игрокам, а не действие направленное на/против соперника, как понимал я.

Ossacra написал полмесяца назад: # скрыть ответы
Планшеты

Никто не продаёт планшеты картонные,двухслойнные ?

Evgeny_N написал 4 дня назад: # скрыть ответы

У Лавки Игр пару дней назад появились в продаже https://www.lavkaigr.ru/shop/aksessuary/dvuhslojnye-planshety-dlya-igry-pokorenie-marsa/

Razorvi_KapbITo написал 4 дня назад: #

А так же 3 новые промокорпорации с BGG (на русском).

Если кому-то не хватало корпорации с возможностью столбить за собой участки Марса (Сообщество Аркадии, кроме мест под океаны и Ноктис-сити), добро пожаловать ->
https://www.lavkaigr.ru/shop/drugoe/bgg-promonabor-dlya-igry-pokorenie-marsa/

(ну что ж, поофтопим немного в карточке игры...)

SPQI написал 4 дня назад: # скрыть ответы
Леса после 14% кислорода

Добавляют ли РТ леса, построенные после того как параметр кислорода достигает 14% или они только дают ПО в конце игры?

MAV написал 4 дня назад: # скрыть ответы

За леса вы получаете РТ только в в конце игры. А во время - РТ получаете за поднятия глобальных параметров: кислорода, температуры и океанов. Раз кислород достиг максимума, то и РТ начислять не будете.

Ghost211 написал 4 дня назад: # скрыть ответы

В конце игры именно победные очки за леса, а не рт

Razorvi_KapbITo написал 4 дня назад: #

SPQI, нет, не даётся РТ за поднимаемый параметр который уже на максимуме. Кто успел тот и съел.

macvay написал 12 дней назад: # скрыть ответы
Стандартные проекты

Сколько одному игроку можно покупать стандартных проектов за одно поколение?
Там красная стрелка и в правилах написано где она есть значит один раз. Но читал где то, кто то говорит сколько угодно.

Junglmoodd написал 12 дней назад: # скрыть ответы

Стандартными проектами за поколение можно пользоваться сколько угодно раз, но не более 2 раз за ход.
А один раз за поколение можно пользоваться действиями синих карт.

macvay написал 11 дней назад: #

Спасибо

Zarathustra написал 12 дней назад: # скрыть ответы

Красная стрелка означает действие.
Действия с карт можно делать только раз в поколение. Стандартные проекты - сколько угодно.

macvay написал 11 дней назад: #

Спасибо

Mae написал месяц назад: # скрыть ответы

Вставлю свои 5 копеек.

Когда впервые сыграл в ПМ - игра жутко не понравилась. Обещали хардкорное евро, а получил затянутый филлер. Плевался на нее сочно и громко. При этом все вокруг кипятком писали от этой игры. Решил разобраться. Вдруг я действительно чего-то не понял.

Поставил план - наиграть кучу партий на телефоне, а потом с живыми игроками, в том числе с теми, кто в нашем клубе в ПМ играет лучше всех.

Вообще, странно, что игра мне не зашла, т.к. в ней есть все, что мне нравится: какое-никакое, но построение движка, игра на территорию, игроки сами выбирают когда игра закончится, простые лаконичные правила и т.д. Что же могло пойти не так?

1. Графический дизайн. Он ужасный. В этой игре нарушены почти все правила дизайна, которые можно нарушить: отступы, поля, работа со шрифтами, выделение курсивом, арты в разных стилях и т.д.

Пример красивого графического дизайна - Лиссабон и ОнМарс. Покорение Марса - это как хрущевка, стоящая среди крутых коттеджей и современных комплексов.

На самом деле - даже круто, что игра, выглядящая так, смогла стать популярной.

Но в этом есть накая тематичность. Ведь игроки здесь - типа менеджеры проектов, под руководством которых происходит колонизация планеты.

Так вот, в реальности презентации менеджеров выглядят, как правило, как уг, с поехавшими шрифтами, картинками самого разного качества ит.д. Т.е. данный минус игры - это 100%-ное погружение в тему )

2. Глубина игры. Прежде всего, Покорение Марса - это НЕ стратегическая игра. Это тактическая игра.
Стратегическое решение в ней принимается всего 1 раз - в самом начале, когда ты выбираешь фракцию, исходя из своих стартовых карт, оцениваешь какие фракции у соперников и понимаешь как надо играть против них, чтобы выиграть.
Все остальные решения в игре - тактические и принимаются согласно выбранной стратегии.
Поэтому, глубина в игре, конечно есть, но не бог весть какая. Хотите по настоящему глубокую игру - играйте в Сквозь века. Или ОнМарс. А Покорение Мара - это скорее филлер, который играется почему-то очень долго.

Если правильно все оцениваешь с точки зрения стратегии, то решения принимаются достаточно очевидно.

С другой стороны, для тактической игры здесь очень хорошая вариативность и все очень хорошо сбалансированно. Реиграбельность тоже очень высокая. И как соревновательная конфликтная игра - толковая. Если играть с драфтом.

3. Продолжительность игры. Вот тут есть проблема. Игра очень долгая для такого однообразного и не сложного процесса. Даже сам автор это понимал и предлагал в правилах в качестве основного режима играть без драфта, чтобы ускорить процесс.

Но без драфта игра становится тупой и рандомной. Для толкового процесса играть надо с драфтом. Но и продолжительность тогда вырастает.

Длительность игры здесь не с потока взята. Если бы она длилась короче - игралось бы меньше карт, тогда бы возросла значимость рандома от выхода карт. А так, учитывая сколько карт в партии играется, рандом сводится к минимуму, т.к. похожих карт (но с отличиями) в игре очень много. Продолжительность партии - как часть баланса.

Впрочем, если игра нравится, то почему бы не играть долго в игру, которая нравится? В общем, для меня это минус, но для кого-то это может быть плюсом.

Играл без допов, только в базу. Говорят, с допами игра становится лучше и быстрее. Верю.

Мобильное приложение.

Мне понравилось. Красиво и атмосферно. Атмосфера современного хай-тек есть. Арты из игры смотрятся лучше из-за того, что на них навесили маски/фильтры. Все иконки перерисовали с другими пропорциями. Шрифты другие и т.д.

Юзабилити в мобильной версии. В целом играть удобно. Есть некоторые моменты, сделанные неудобно, можно было бы их доработать. Например, меня, как новичка, не знающего карты, задолбало тыкать по несколько раз, чтобы прочесть весь текст карты. И таких недоработок в игре есть еще несколько штук. Но есть игры, реализованные и хуже.

Как итог, игра хорошая. Есть недоработки. Но даже не смотря на них - это действительно хорошая игра в своей категории. Для меня лично эти недоработки критичны, чтобы больше в не играть в нее. Если исправят, то вернусь к ней. Но игра действительно заслуженно популярна.

Уверен, что значимая причина популярности игры - сеттинг. После выхода фильма "Марсианин", тема Марса стала очень популярной. Уж очень там все было вкусно снято, на стыке фантастики и реализма. Режиссер очень круто все подал (если задуматься, то все показанное
в фильме - полный бред, даже Звездные войны реалистичней, но подано в плане атмосферы все это просто шикарно).

Сейчас игры, делающиеся про Марс сразу становятся хитами. Просто потому что про Марс. ОнМарс, например. Даже доп к Немезиде будет про Марс. Удивляюсь почему еще нет Манчкина на Марсе и Монополии про Марс.

А теперь итог. Можно было сразу промотать сюда и не читать весь текст. Покорение Марса - это хорошая игра. В своей категории - просто отличная. Место в топе заслужено.

Nikolai11 написал месяц назад: # скрыть ответы

Да вот я тоже после просмотра пару летсплеев, не понимаю, что её так хвалят. То что долгая, для меня это минус. Качество компонентов такое себе (кубики стираются, планшеты тонкие, органайзера нет). Вот вот хотел купить))). Пойду Виноделие оформлять

Bulb написал месяц назад: # скрыть ответы

Все очень просто, большая игра, не требовательная к игроку. Пасьянс в сеттинге марса.поэтому и популярная. А вышеозвученные века и on Mars большинство дропнет на стадии правил)

Krakatau написал месяц назад: # скрыть ответы

ага, в веках еще тематика не впечатляющая, первую попавшуюся компанию за них не посадишь.

а в онмарс надо вложиться, как следует 10000 минимум. и вся эта головная боль с поиском, доставкой и прочим, все это без понятного результата, зайдет или нет, насколько народ воспримет правила, и т.д. и т.п.

покорение марса, 1 раз зашло, дальше можно быть уверенным (при покупке стоила 3000 с небольшим)с понятной оплатой, доставкой, предсказуемым качеством, и гарантией, что если там все придет порваное или разноцветное, можно обратиться с претензией. Хотя в полной комплектации покорение и стоит сопоставимо с онмарсом, количество партий и интерес к игре не уменьшаются. + море фанатских допов, патфайндер например или карты с необычными механиками.(напр. корпорация с производством микробов, или гагарина мобильная база, которая как как марсоход собирает данные и ресурсы). Про время, да. если человек не любит игры, не увлекающийся, он умрет от скуки, или от чего-нибудь еще. Но увлекающиеся люди, и без марса собираются не на 1-2 часа. А партии с жесткой конкуренцией удерживают до самого конца 5-6 часовой катки со всеми допами. Время пролетает незаметно.

К автору обзора.
Чем стратегия отличается от тактики? (в контексте покорения марса) и что нужно, чтобы игра считалась стратегией?
Много раз видел такое утверждение и в настольных и в компьютерных обзорах/отзывах.

Bulb написал месяц назад: # скрыть ответы

"ага, в веках еще тематика не впечатляющая" это что называется на вкус и цвет. Забавно, что к сравнению игр подключается стоимость, сложность доставки etc. Количество фанатских материалов не говорит о глубине игры или геймплее. Но почему то, я сильно увличенный настролками и любящий их, умираю от скуки играя в марс.. И кстати, вы играли в on Mars или сравниваете не сыграл ни разу?

cataphract1991 написал месяц назад: #

Нельзя не согласиться что Марс так или иначе достаточно затянут и нужно постоянно перемещать множество объектов туды-сюды.

Но он прост, в нем нереальная вариативность действий. Он не бьет в фейс за неправильно сделанный ход(точнее новичку это неочевидно, а в сквозь веках новичка опытные игроки просто переедут на танке.)
Там много неглубоких механик делающих процесс игры разнообразнее.

Вообще основная проблема соревновательных игр, особенно непростых в том что опытный постоянно будет обыгрывать новичка. А с учетом того, что играют они пару партий в неделю максимум тот самый новичок постоянно будет в состоянии фрустрации. И это хорошо если можно с условным интересом играть до конца игры, в некоторых экземплярах ты просто вылетаешь из-за стола или просто не можешь ничего особо делать и гниешь еще часика эдак полтора пока остальные играют дальше. В On Mars же вами упоминаемом игра вообще скорее в минимизацию ущерба от своих же действий или как не дать соседу заработать на твоих делах больше чем тебе самому. Там и опытные то настольщики время от времени в ступор падают.

cataphract1991 написал месяц назад: # скрыть ответы

Стратегия и тактика.

В Марсе нет прямо скажем стратегии, так как в начале нельзя сказать что будешь играть через тактика нейм. Если играешь без драфта то это просто рандомфест, если с ним то тебе соседи еще и карт не дадут. Так как карт со всеми допами больше 400, то прогнозирование выхода карт сильно деградирует, как если бы карт была сотня.

В итоге приходится играть от тактики пытаясь выбрать наиболее полезные детали для движка которые выпадают тебе вот прям щас.

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Вообще-то первые 10 карт определяют стратегию на игру, да, возможно ее нужно будет скорректировать или вообще поменять ко второму поколению, но общее направление должно быть выработано пораньше, чтобы знать какие карты брать про запас, а какие можно и нужно сбросить, так что я бы не сказал, что в ПМ нет стратегии. Новички или кто не шибко желает в нем разбираться, да, могут не заморачиваться на это, но тогда вас заморачивающийся игрок обыграет 100%.
Запомните, если игра не бьет вас по лицу за ошибку, это не значит, что вы ее не допускаете. Это я к тому, кто считает, что вот Сквозь века, вот это да, там и стратегия глубокая и тактика, а по факту, если продраться сквозь не очевидные с первые взгляда закономерности, высокую цену ошибки и увидеть лежащую в глубине математику, то набор решений в Сквозь века не будет глубже ПМ. Просто ПМ очевиднее и доступнее.

Bulb написал месяц назад: # скрыть ответы

И снова вы ищете глубину там, где её нет. Мы уже спорили о наиболее выигрышных тактиках,которые я а как раз на математике и основывал. Специально наигрывая 30+ партий чтобы вывод основывался не на личном опыте, а на статистике. И глупо вообще сравнивать века, пм и он марс. Игры в разных весовых категориях

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Давайте вместо спора на словах (математики я в ваших суждениях не увидел, также "математически" я и вам могу своё "доказать"), сыграем три раза в компьютерную версию, если вы так хорошо разобрались в игре, должны будете меня выиграть.
P.S. Лучше пять, чтобы на случайность вы не могли списать.

Bulb написал месяц назад: # скрыть ответы

Я могу предложить более жесткий вариант. Играем 10 партий в марс и 10 в века. Моя цель выиграть хотя бы половину партий в марс, то бишь 5. А ваша выиграть хотя бы 2 партии в века.

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Я сразу вам скажу: в Века я проиграю, потому что на зубок все формулы уже не помню, и порой совершаю ошибки в подсчетах, которые очень сильно аукуются в Сквозь Века. Заметьте исключительно математические проблемы. Так что это не докажет, что Сквозь Века глубже. С вашей же стороны, если вы так хорошо раскусываете математику в играх и выделяете оптимальные стратегии в ПМ вы меня должны выиграть, ведь игра же примитивная, и вам она должна быть понятна куда лучше, чем мне.

Bulb написал месяц назад: # скрыть ответы

В этом то и проблема, глубина позволяет побеждать более опытному и искушенному игроку. А если ее нет, то все больше решает рандом. Поэтому на марс я дал равные шансы, хотя вы заявляете, что игра глубокая и я в ней просто не разобрался. А значит вы должны выиграть больше партий чем я. В веках же я поставил на то, что выиграю 9/10 партий.

Artemas написал месяц назад: #

Я исхожу из того, что принципиально глубина этих игр схожа, но вы очевидно лучше играете в Сквозь века, чем я (больше актуального опыта). Я же считаю, что весьма вероятно (судя по вашей "математически" просчитанной модели ПМ) я играю лучше вас в ПМ, соответственно предполагаю, что выиграю как минимум 7/10. По вашему же должен будет решить рандом, то есть 5/10, а то и вовсе вы должны выиграть, так как я плохо разобрался в математической модели игры, так как я категорически местами не согласен с вашими тезисами.
Этим экспериментом мы не докажем, что игры равной глубины. Для этого нужно иначе ставить эксперимент. Мне хочется лишь посмотреть действительно ли вы так хорошо разбираетесь в ПМ, как заявляете, или наоборот я здесь в позиции ошибающегося.

cataphract1991 написал месяц назад: #

Кхм, какая ж это стратегия если на 2 поколение уже надо переобуваться. Во-первых в большой толпе неясно какие корпы у кого, да и прологи соперников могут заставить перекроить свои планы. Строить стратегию на несколько поколений вчёрную с учетом того что до начала первого поколения, будет "нулевое" от прологов...

Mae написал месяц назад: # скрыть ответы

> К автору обзора. Чем стратегия отличается от тактики? (в контексте покорения марса) и что нужно, чтобы игра считалась стратегией?

Можно открыть толковый словарь русского языка. Все описанное там распространяется и на настольные игры. Можно и на Википедии посмотреть.

Стратегия — общий, недетализированный план, способ достижения сложной цели (в данном случае набрать больше ПО к концу игры, чем другие игроки), охватывающий длительный период времени (исключительно по той причине, что со старта игры выполнить данную основную цель невозможно).

Стратегически в ПМ можно к концу игры набрать больше ПО, чем другие, если вы выберите правильную фракцию исходя из стартовых карт, проанализируете ее сильные и слабые стороны. Если всю игру будете использовать преимущества вашей фракции. Если будете мешать соперникам использовать сильные стороны их фракций и будете давить на слабые места фракций соперников.

Это стратегический план на всю партию в ПМ и он определяется в самом начале игры.

Тактика — умение располагать имеющимися войсками, ресурсами и силами.
Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии. Стратегия достигает основной цели через решение промежуточных тактических задач по оси «ресурсы — цель».

В ПМ превращение имеющихся ресурсов (и карт) в ПО - это тактические задачи.
ПМ дает огромнейший простор для тактических задач.

Чтобы игра считалась стратегической, надо, чтобы во время партии игрок принимал много именно стратегических решений. Например Иниш - стратегия. В Инише есть три принципиально разных стратегических способа выиграть. Каждый из них реализуется своими тактическими способами. Но игра устроена так, что игроку приходится регулярно полностью менять стратегию, забрасывая ее и переключаться на принципиально другой вариант с другими тактическими решениями. Т.е. в процессе игрок будет решать много именно стратегических задач и принимать много стратегических решений.

В любой непонятно ситуации рекомендую толковый словарь.


DIWolf написал месяц назад: # скрыть ответы

А Каркассон стратегическая игра?

Mae написал месяц назад: # скрыть ответы

Мне очень интересна тема стратегии и тактики, поэтому, если вы не против, я отвечу длинно и развернуто. А потом дам короткий ответ. Если хотите, можете промотать длинный ответ и сразу прочесть короткий.

Длинный ответ.

Мне в принципе нравится изучать как стратегия и тактика переплетается в разных играх в разных пропорциях. Свое понимание стратегии и тактике я уже дал, эти определения взяты из толкового русского словаря и википедии.

Очень круто распределение стратегии и тактики реализованы в Го. Го - игра на территорию. Чем больше размер доски, тем больше разрыв между стратегией и тактикой. За ход игрок просто выставляет 1 камень на доску. Камень имеет стратегическое влияние или тактическое. Стратегическое - если он оказывает огромное влияние на большую часть доски. Тактическое - если оказывает влияние на маленький фрагмент доски, например на угол. Можно выставлять камни, чтобы попытаться забрать себе угол. Это локальная тактическая игра игра в Го. Стратегически поставленный камень помогает захватить не просто угол, а, скажем, треть доски.

Очень интересный момент - чем меньше доска, тем меньше разница в стратегии и тактике. На маленькой доске 9х9 клеток каждый камень будет иметь в одинаковой мере как стратегическое, так и тактическое влияние. Потому что доска маленькая и куда бы камень не поставил - он влияет как на всю доску целиком, так и на конкретный фрагмент доски.

Каркассон можно сравнить с Го на маленькой доске. Каждый выставляемый мипл (по факту не каждый, конечно, но потенциально каждый) имеет как тактический локальный вес, так и стратегический. Например, если вы закончили партию в Каркассон и набрали, скажем 200 ПО, то мипл, котороый дал вам 100 ПО - имеет большой вес и стратегическое влияние. Например, мипл, которого вы вовремя положили на поле. В то время, как мипл, поставленный в город и принесший вам 4 очка имеет маленькое тактическое значение. А еще мипл можно не ставить и использовать тайлы не себе в плюс, а во вред сопернику, либо для того, чтобы подготовить почву для будущего сильного стратегического хода. Конечно, Каркассон - это стратегическая игра.

Стратегический ход в игре - который оказывает влияние на всю партию целиком, который имеет ключевое значение для победы.

Тактический ход - который оказывает мало влияния на всю партию целиком и который мало дает для победы.

Где-то ниже некто reitschwert пишет, что стратегическая задача - которая решается в долгосрочной перспективе. Думаю, это не совсем верно, т.к. можно и тактическую задачу решать долго. Разница в том, что тактическая задача будет иметь малое значение для победы в целом. А стратегическая задача будет иметь ключевое значение для победы в целом.
Время исполнения здесь роли не играет. Такая путаница могла возникнуть в связи с тем, что большинство стратегических задач в реальности выполняются долго. Но и тактические задачи можно выполнять долго. Время роли не играет. А играет роль вес решения относительно главной задачи - победе в партии.

В ПМ почти все решения тактические. Они все дают ПО по чуть чуть. А стратегическое решение (как один выставленный мипл на 100 очков) - всего одно - когда вы выбираете фракцию. Фракция в игре имеет громаднейшее значение. Она дает очень нехилые бонусы и огрничения. Т.е. задает рельсы для игрока. Если игрок будет играть фракцией неверно, т.е. не будет использовать бонусы фракции, то против сильного игрока не сможет выстоять.

Если бы в процессе партии игрок мог бы много раз менять фракции, имеющее ключевое значение на всю игру (т.е. принимал бы много стратегических решений), то тогда можно было бы назвать игру стратегией. Но фракцию игрок выбирает всего 1 раз и до конца.

В Инише выставление юнитов, розыгрыш карт - это тактические решения. Но в игре можно выиграть тремя принципиально разными способами. И вот принятие решения каким конкретно способом сейчас будем выигрывать - это стратегическое решение. Оно влияет на все последующие тактические действия игрока. Вплоть до момента, когда игрок примет новое стратегическое решение - идти к победе принципиально другим путем. Стратегия - это определение пути, которым будем идти к победе. Тактика - реализация этого пути.

Надеюсь, мну удалось пояснить свою точку зрения.

Короткий ответ.

Да, Каркассон - стратегическая игра.

DIWolf написал месяц назад: #

Спасибо за подробное разъяснение вашей точки зрения на тактику и стратегию на примере нескольких игр. С интересом прочитал всё. Залегание в поле при игре в Каркассон может быть важным стратегическим решением, если за это поле предстоит вести борьбу. Но ряд правильных тактических решений и просто везение могут решить исход игры в случае трех-четырех игроков. Я выбрал для вопроса к вам Каркассон потому, что мне кажется, что эта игра лежит в переходной области, и даже ближе к тактической, а не стратегической в случае такого количества игроков.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: #

не дипломированный специалист в вопросе стратегий, но я бы отнес к стратегиям различные пути достижения победы (в том же Каркассоне), а тактические действия воплощают в жизнь выбранную стратегию действия/поведения

Мипл в поле это тактика, победа через крестьян при большом количестве городов - стратегия

zlobno написал месяц назад: # скрыть ответы

Один момент.
Проблема "рельсовости" стратегии в играх появляется почти всегда, как только в них появляются ассиметричные строны.
Примеров куча: Roots (золотой стандарт "рельсовости", где просто за каждую сторону одна единственная стратегия), Terra mistica, Серп.
Причем чем больше стартовые условия/фракции влияют на весь игровой процесс, тем больше "рельсовости".
И обратное, если все в равных стартовых условиях, то "рельсовость" сама по себе отпадает, т.к. уже приходится самому решать по какой стратегии играть, ведь никаких ограничивающих факторов нет.
Т.е. стратегия (ну или план на игру/основной способ заработка очков/ключевая механика - называйте как хотите) в той или иной мере в почти любой игре есть, даже самой примитивной. Иногда стратегии заданы стартовыми фракциями/условиями(Roots), иногда стартовым заходом (Борьба за галактику) или вообще ничем не ограничены (Caverna)
Что касается марса: в нем есть стартовые корпорации (или как там они называются, кароч те которые для первой игры новичкам рекомендуют, у которых нет никаких свойств) так вот, если ими играть, то что тогда получается по вашей логике, стратегия вообще из игры пропадает?

Mae написал месяц назад: # скрыть ответы

Все-таки DIWolf интересный пример привел с Каркассоном, есть над чем подумать.
Отвечу сразу троим.

У меня позиция такая:

Стратегия - общий план действий, нацеленный на наибольшую вероятность выигрыша всей партии.

Тактика - поиск наилучшего варианта в локальной ситуации.

Это общие, достаточно абстрактные понятия. Которые на разные игры ложатся индивидуально и по разному, т.к. в разных играх очень разное сочетание механик. И при перекладывании этих понятий на конкретную игру надо помнить суть этих понятий.

Ответ SSS:
> Мипл в поле это тактика, победа через крестьян при большом количестве городов - стратегия.

Раньше тоже такого мнения придерживался. Но залетела в голову мысль: если есть стратегия играть через города и стратегия играть через монастыри, то почему стратегия через монастыри дает по умолчанию меньше очков? Зачем тогда вообще она нужна и кто будет через нее играть? Наверное было неверным понятие стратегии и тактики накладывать на Каркассон таким образом. Т.к. смысл стратегического вопроса - обеспечить себя победой. Ведь сколько миплов держать в резерве - это тоже стратегический вопрос. Скорее правильней так: как именно ты будешь присоединяться к чужому городу или полю - тактика. А вот вообще само решение присоединяться или нет - это стратегия.

Ответ DIWolf:
> ряд правильных тактических решений и просто везение могут решить исход игры. Каркассон лежит в переходной области, и даже ближе к тактической, а не стратегической...

Любая соревновательная настольная игра состоит из множества тактических решений. Но разные игры имеют разное процентное соотношение стратегических решений. Где-то их много, где-то их мало. Думаю, исходя из процентного количества стратегических решений в игре относительно всех решений и можно говорить: стратегическая игра или нет.
И т.к. любая стратегия реализуется за счет тактик, то любую стратегию можно предотвратить продуманными тактическими действиями, да.

Ответ zlobno:
> Что касается марса: в нем есть стартовые корпорации (или как там они называются, кароч те которые для первой игры новичкам рекомендуют, у которых нет никаких свойств) так вот, если ими играть, то что тогда получается по вашей логике, стратегия вообще из игры пропадает?

Стартовые корпорации все же имею свойства - много карт и прилично денег. Думаю вопрос тут в том, что игроки могут начать с одинаковыми корпорациями.

Пожалуй, игры с симметричными возможностями и асимметричными имеют несколько разный подход.
Тут даже дело не в ПМ с одинаковыми или разными корпорациями, а в принципе в играх с одинаковыми фракциями или асимметричными фракциями.

Игра с асимметричными возможностями дает большие рельсы при составлении плана действий, нацеленный на наибольшую вероятность выигрыша всей партии. Анализ асимметричности сторон, выявление их сильных и слабых сторон определяет стратегию на игру.

Но ПМ - в любом случае игра с каким-никаким, но построением движка. А значит корпорации будут в любом случае разными. У них только начало одинаковое, и то не совсем. На старте дается много карт и они у всех разные. Анализ стартовых карт уже задаст стратегическое направление. И придется угадывать каким путем пошли соперники, чтобы их подрезать.

В общем, стратегия и тактика - это скорее решения принимаемые игроком. Иногда они идеально ложатся на механики игры. А иногда механики так и остаются механиками, а стратегия с тактикой - просто решениями в игре. Зависит от конкретной игры. В том же Го стратегический или тактический ход - в любом случае просто выставление камня.

Стратегия - общий план действий, нацеленный на наибольшую вероятность выигрыша всей партии.
Тактика - поиск наилучшего варианта в локальной ситуации.

Три часа ночи, пойду спать. Днем перечитаю текст, надеюсь, не окажется белиберда.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: #

"А вот вообще само решение присоединяться или нет - это стратегия"

что снова тактика)))

reitschwert написал месяц назад: # скрыть ответы

Выходит если я всю игру я собираю метеориты - я стратег.
Если - делаю это раз в три цикла, я тактик?

Стратегии в Марсе есть, к примеру "начну с этого, через пару ходов попробую разыграть эту карту, если зайдет синергия", это и есть долгосрочная стратегия. У игры практически нет очевидно рельсовых стратегий типа вложиться в одно и выиграть.

Иниш я бы стратегий не назвал от слова вообще. Чисто игра построенная на умении подстраиваться под окружение. В инише планировать что-то на два раунда вперед - невозможно.

TDTR: полностью не согласен с написанными вами тезисами. Но точно могу сказать что в Марсе стратегии больше чем в инише.

Mae написал месяц назад: # скрыть ответы

Вы не согласны с тезисами толкового словаря и википедии? Разумеется, вы имеете на это полное право.

reitschwert написал месяц назад: # скрыть ответы

Оххохо. Я не согласен с плохой трактовкой.
"Способ достижения сложной цели" - почему это вы условия победы в инише называете стратегическими способами выиграть, но способы набора по в Марсе для вас не стратегия?
Из ваших слов, стратегию от тактики отличает лишь количество условий победы, и совсем не важен путь выполнения этих условий.

Сами прочитайте на той же Википедии как связанны тактика с стратегией. То какие тактики вы планируете/используете - уже стратегия. Это не оторванные друг от друга понятия.
В Марсе можно вести агрессивную стратегию, скидывая метеориты и отжимая леса. Можно вести пассивную, развивая движки, можно делать и то, и другое. Это все стратегии, ПО это единственное условие победы, но это не повод считать что игра про тактики.


С инишем также история. Вы называете ее стратегий потому что там 3 условия победы. Что, простите? Значит передвижение в локацию и выигрыш этим ходом - у вас называется стратегическим ходом, но такое же передвижение во всей игре - тактический ход?

Стратегия это примирение тактик, и куча настолок на взаимодействие имеют и первое и второе. У иниша тоже есть стратегия, но ее намного меньше и сводится она больше к стилю игры, чем каким-то хитроумным планам.

reitschwert написал месяц назад: #

Пишу с телефона, извините за ошибки.
* Стратегия это применение тактик

Mae написал месяц назад: #

Буквально недавно в одной из Тесеровских разборок была фраза "Ну вот вижу, что всё же не в моем объяснении дело, а вы действительно не читаете".

Универсальная фраза для Тесеры. Можно смело ее и сюда вставлять. По другому не объяснить почему вы каверкаете смысл моих слов и видите в них совсем не то, что написано.

Даже ваши слова "Марс филлером ещё никто не называл" в мой адрес подтверждают эту невнимательность. Ведь чуть ниже совсем другой человек несколькими днями ранее, до меня, написал "Это затянутый филлер".

На этом моменте можно и нужно закончить демагогию.

Но, видимо, со мной что-то не так, я все же попробую еще раз донести свою точку зрения. В последний раз, обещаю.

Стратегия - общий план действий, нацеленный на наибольшую вероятность выигрыша всей партии.

Тактика - поиск наилучшего варианта в локальной ситуации.

Вся штука в том, что понятия стратегия и тактика не конвертируются универсально в конкретные игровые механики. Одна и та же механика в одной игре может отвечать за стратегию, в другой игре за тактику.

Нет такого, что стратегия - это механика А во всех играх. А тактика - это механика В во всех играх.

В Инише можно выиграть одним из трех конкретных способов. Выбор способа - это стратегическое решение, потому что оно обеспечивает 100% победу.

В ПМ выбор способа набирать очки через какой-то путь в принципе не может обеспечить победу. Он лишь может дать некоторое количество очков. И все. Это абсолютно не гарантирует победу в игре.

В ПМ стратегией можно назвать набор (комплекс) путей по набору очков. Пакет направлений, так сказать. Не одно направление, а только правильно подобранные сразу несколько направлений. Эти направления выбираются исходя из фракции. Своей и фракций соперников. И стартовых карт, которые задают и выбор фракции и тот как будет строиться движок. Именно это решение в ПМ максимально влияет на всю партию и от правильности его принятия зависит вся партия. Это стратегическое решение. И оно принимается только в самом начале игры и больше мы фракцию, которая задает рельсы, не меняем.

И мне не ясно как вы играете в Иниш, не планируя дальше, чем на 2 хода.
Я, к примеру, первые 4-5 ходов вкладываюсь в жетоны арф, попутно следя за тем, чтобы другие игроки не выиграли. Начиная с 5-го хода анализирую, какими двумя способами из трех я могу выиграть с бОльшей вероятностью и с меньшими трудозатратами. Вбухиваюсь в эти 2 пути по максимуму. А потом, исходя из действий соперников, либо выигрываю сразу двумя этими способами, либо одним, если второй путь законтрили.Собственно и надо вбухиваться в 2 способа, потому что один с большой вероятностью законтрят.

Как видите, здесь почти нет решений на 1 ход (только под конец), обычно все решения долгоиграющие. Что мне позволяет выигрывать в 92% партий. Из 50+ партий в Иниш я проиграл только 4. Одна из которых была обучающей, когда мне рассказывали правила. Играю с сильными соперниками. Я не хвалюсь, привел исключительно в качестве примера. Чтобы свет моей короны не сильно бил по глазам, могу признаться, что я крайне редко выигрываю в Брасс. Там, на самом деле, понятно что делать, но очень не люблю считать цифры.

Спасибо за беседу.

reitschwert написал месяц назад: #

У меня также с виноделием было. Смотрел обзор SU&SD на Марс и решил что брать не буду. Но как оказалось, парни не сильно уловили суть.
А виноделие так и манило. Но досмотрев летсплей до конца я как-то разочаровался.

В результате таки яере месяц-два купил Марс. Понравилось, был рад.
На размещение рабочих в результате взял Одина, потом ещё доп докупил. В целом думаю что виноделие лучше по тематике, но Один это просто песочница от мира евро(та и тематика не так плоха).

Bulb написал месяц назад: # скрыть ответы

Интересно что еще входит в категорию марса) Потому что игра может быть и неплохая, понятно почему популярная, но играть в неё-"нет уж, увольте". Реакция на первые партии была такая же. Но из каждого утюга мне внушали какая это великая игра, и я давал ей шанс. Купил цифровую версию. Плевался, но продолжал жрать кактус еще партий 30. Но с каждой партией лишь разочаровывался еще сильнее...

Krakatau написал месяц назад: # скрыть ответы

как можно 30 партий играть в то, что тебе не нравится?
и зачем? это проблема слишком свободного времени? Зачем играть в цифровые версии настольных игр, если есть цифровые версии не настольных игр?

30 партий, даже по 3-4 часа это несколько суток игрового времени.

Bulb написал месяц назад: # скрыть ответы

Легко, в цифровую версию настольной игры, которая мне нравится у меня 700+ партий. А играю в настольные игры потому что нынче игры "на подумать" не в моде, и условная цивилизация 5 затерта до дыр. И да это проблема свободного времени на самоизоляции.

Mae написал месяц назад: # скрыть ответы

Мне нравятся люди, которые играют ради "подумать", а не для "просто провести время". Есть пара догадок чего вам не хватило в ПМ.
Я не врач и не люблю, когда на Тесере люди ставят диагнозы друг другу, но возьму на себя смелость поставить вам диагноз. Целых 3. Вдруг какой-то из них окажется правдой:

1) Вы не играли в ПМ с сильным соперником.

Бот на телефоне играет слабо. С игроками на расслабоне в ПМ прощаются ошибки и теряется смысл. Но я не просто так в своем "обзоре" указал, что надо не просто сыграть, а сыграть с сильным противником. Некоторые игры раскрываются только так. В ПМ с сильным соперником всего 1 карта сыгранная не вовремя может стоить вам победы в партии.

Я сам не люблю ПМ, но не могу не отметить, что соревновательная составляющая в нем очень хороша.

Фракции в игре очень асиметричны. Сильный или слабый старт - зависит от стартовых карт и правильного выбора фракции. Если вы не будете играть исходя из свойств фракций и стартовых карт - сильному сопернику проиграете. Он попросту не простит вам даже одну ошибку. Победа или поражение.

Не играйте с ботом и просто игроками. Сыграйте с игроком из топа. Или найдите в своем городе самого сильного игрока в ПМ, которого никто не может победить и сыграйте с ним.

2) Вам просто нужны наркотики потяжелее.

3) Из ваших постов создалось ощущение, что у вас больше стратегическое мышление, чем тактическое. Может, у вас просто потребность в играх, не надо больше именно стратегических решений принимать. А здесь вам негде развернуться.

И, раз, вам важно в играх думать, осмелюсь дать совет: держитесь подальше от Крыльев )

Artemas написал месяц назад: #

Лучше же кстати в ПМ играть от троих, все-таки на двоих игра не очень сбалансирована, и в ней есть некоторая однобокость. У меня кстати есть предположение, что человек только в дуэли и играл.

Bulb написал месяц назад: #

Думаю все это недалеко от истины, но я же не утверждаю, что марс плохая игра. Просто не надо ровнять ее с тяжеловесами. И искать второе дно. P.S: крыльям я не дам и третьего шанса. С другой стороны крылья и не претендуют на что то великое.

BioWolf написал месяц назад: # скрыть ответы

Очередной разочарованный, как же нам жаль вас, вы даже не представляете.. 30 партий биться головой о стену и продолжать играть.. душераздирающая история

Bulb написал месяц назад: # скрыть ответы

А в чем проблема сыграть 30 партий в цифре? Или надо по паре партий делать голословные выводы? Если для вас 30 партий это много, это ваши проблемы. Не вижу проблемы потратить несколько десятков часов чтобы разобраться в игре.

BioWolf написал месяц назад: # скрыть ответы

В ней чтобы разобраться достаточно одной партии

Bulb написал месяц назад: #

Вы за 1 партию не всегда всю колоду прокрутите, а вы говорите,что этого достаточно для того, чтобы осознанно играть на победу. Смешно.

Artemas написал месяц назад: #

Одна партия - это только в правилах разобраться, вполне можно 30 партий играть, чтобы понять как все-таки игра внутри работает. Я вот тоже играл партий 15-20 в Серп, который я совершенно не люблю, чтобы понять как игра работает, чем он нравится другим и найти для себя что-нибудь в ней.

reitschwert написал месяц назад: #

Да, Марс филлером ещё никто не называл наверное.

На счёт стратегий/тактик это такое субъективное мнение и подмена понятий что страшно. В игре есть как долгоиграющие решения, так и просто оптимальные ходы в данной ситуации/ходе. И да взаимодействия между игроками много, и да, игра заставляет делать много вещей сразу, а не тупо идти по рельсам.
Глубины у нее нет не потому что тут нету "стратегии"(кавычки не просто так). А потому что она довольно простая. За 5 игр можно понять почти все аспекты и в целом понять как в нее играть.


Игра в топ 3 как по мне вполне заслуженно, учитывая что на топ1 игра в которой все локации выглядят как этот ваш Марс, а до конца игру прошло наверное 10% игроков. Все люди которых я видел не доходили до 10го сценария. Но это ладно.

Марс - лёгкий, что не делает его плохим, и тем более филлером. Это игра с хорошими механиками, и тематикой, сочитаются они хорошо. Это евро с достаточным количеством взаимодействия, что добавляет игре интереса. Мне даже умеренный фидлинг доставляет. В игре всего в меру как по мне. В результате получаем именно что хорошую игру без ярких минусов.

Что лично мне не нравится.
1) Да дизайн хреновый, а качество планшетов за такую цену это смех. Но бесило первые две игры и привык.
2) Хотелось бы возможности сильнее уходить в какую-то стезю. Но это невозможно, у игры довольно строгие правила набора ПО и самый сильный из них - растения. В результате нужно быть разносторонним и про движки не забывать. Но я думаю это добавляет тематичности.
3) Время партии, в целом не так и долго, и оно не чувствуется. Но 3 часа иногда просто слишком много чтоб поиграть вечером.

Но если бы Марс длился час - это был бы не Марс, имхо, впечатления были бы не те.

Хейтить игру смысла нет, а топы это абстрактные концепции, где важна выборка побольше.

Junglmoodd написал месяц назад: # скрыть ответы
Свободные метки

Продублирую вопрос сюда, так как здесь просмотров больше )))
Есть карты со свободными метками в виде знака вопроса (p28- пролог, р40-проект). Сказано, что при выполнении любых действий я могу считать их любыми метками на свой выбор.
Правильно ли я понял, что можно их использовать в том числе:
1) для выполнения требований других карт, которые требуют наличия сыгранных меток?
2) при розыгрыше карт счётчиков Юпитера я могу считать их метками Юпитера?
3) при подсчёте достижений и наград за метки я тоже могу их считать нужными метками?
Просто мне досталось две метки и это было очень круто пользоваться ими- я разыграл кучу классных карт, заявил достижения и получил очки за Юпитер. Не слишком ли это круто?

MAV написал месяц назад: # скрыть ответы

1. Да
2. Нет
3. достижения - да, награды - нет.

Junglmoodd написал месяц назад: #

Спасибо за ответ. Можно узнать источник, почему так считаете, может ссылка или ещё что?
Собственно из ваших ответов я бы со всем согласился, при этом почему нельзя считать метками Юпитера или другими метками?

Junglmoodd написал месяц назад: # скрыть ответы

Вот к примеру. Для розыгрыша карты требуется наличие определённой метки, к примеру всё того же Юпитера. По вашему ответу я могу использовать свободную метку как метку Юпитера.
Почему тогда она не может быть использована тем же самым Юпитером, если требование метки переносится из условия в эффект карты?

Junglmoodd написал месяц назад: # скрыть ответы

Пока копался в других источниках понял, что мог быть неправильно понят так как некорректно выражался.
Если говорить о "счётчиках" которые действуют в конце игры, то я согласен, что нельзя использовать (например ВОда с Европы или Разработка на ИО)
Но вопрос больше в эффекте действующем сразу по розыгрышу карты, например карта "Покорение Ганимеда", позволяющая поднять РТ за каждую метку Юпитера.

Pascal написал месяц назад: #

да, считается. Тут все просто эта метка может быть любой меткой при выполнении вашего действия (розыгрыш карт, взятие достижения). А подсчет очков за награды это не действие, соответственно метка не срабатывает.

jeckus написал месяц назад: # скрыть ответы

Нет под рукой правил, но:
"При выполнении действий" это ключевое.
При розыгрыше карт да, а вот при подсчете очков, уверен что нет.

Junglmoodd написал месяц назад: # скрыть ответы

Спасибо за ответ. Тоже считаю ключевым "При выполнении действий", но это очень широко. Соглашусь, что подсчёт наград- это уже не действие, но заявление достижения- это действие.
Розыгрыш карт- это действие, а следовательно и все "махинации" связанные с картами подпадают под определение действия.

MacTire написал месяц назад: #

Розыгрыш - да, но подсчет - это уже не действие с картами. Вы как раз хотели чтобы использование метки применялось и пассивно - т.к. когда карты уже лежат и вы хотите с них подсчитать очки. Но это так не работает, причем в это прям в правилах и написано:

" Эта метка не задействует эффекты, срабатывающие при розыгрыше меток, и не учитывается
при получении наград, но при этом вы можете
использовать её во время выполнения действий
(например, при заявлении достижения)."

Junglmoodd написал месяц назад: #

Что сам накопал со сылкой на самый авторитетный источник- Якоба Фрюкселиуса.
https://boardgamegeek.com/thread/2030851/wild-tag-explanation-confusion/page/2
Кто знает английский сможет прочитать, для тех, кто не знает кратко перескажу ответы именно автора игры:
1) пользоваться этой меткой может только владелец разыгранной карты
2) только в свой ход
3) для остальных игроков карта со свободной меткой считается картой вообще без метки (считается при розыгрыше карты с04- общественные услуги, но НЕ считается при розыгрыше карт #99 #c13- не знаю как правильно перевести)
4) если владелец метки разыгрывает карту, дающую что-то за метки определённого типа (космос, Юпитер, животных и тд) прямо во время хода, то свободная метка может быть посчитана как нужная метка.
5) при заявлении достижения метка действует
6) при подсчёте наград и очков в конце игры метка не действует
7) Сама по себе метка не считается типом метки (не попадает под эффект корпорации Аридор)
8) во время хода владельца метки, она может быть только одним типом метки (ни двумя, и не тремя)
9) метка может использоваться для выполнения требований при розыгрыше других карт владельцем

egod написал месяц назад: # скрыть ответы
Версии игры.

Подскажите пжлст, если у одного человека игра в апсторе куплена, а у другого в стиме - смогут ли они в онлайне играть, или сессии будут разные??

Bulb написал месяц назад: #

Могут

Krakatau написал месяц назад: # скрыть ответы
холивар.

Прочитал сегодня сильно странное мнение(на мой взгляд).
Что ПМ это супердуперультрамега америтрэшевая игра.

Для меня амери это рандомная херобора, где кидаешь кубики и результат непредсказуем, от слова совсем.
Может на 5 кубах выпасть 5 единиц и все. Полный проигрыш. Война какая-никакая. И, вроде как, это любят в амери +фигруки, атмосфера и всякая подобная атрибутика.

А евро как раз про возню с одинаковыми ресурсами, которые могут быть и микробом, и аэростатом, а на некоторых картах и метеоритом. Подсчет очков, которые можно получать десятком разных способов и экономическое планирование, вполне предсказуемое.

Образумьте.
ПМ это же евро?

Да, полумеры могут закрыть любой вопрос;
- мешанина механик;
- сейчас нет строгого деления и всё такое;

Меня интересует соотношение 90/10 (Евро/Амери) или 10/90 (Евро/Амери) или как?

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Это евро. Те, кто считает это америтрешем, наверняка упирают на карточный рандом. Однако, в данном случае рандом, присущий евро-играм, когда в начале происходит случайное событие, а потом на основе этого игроки решают, что делать. Рандом же в америтреше, это когда ты решил, что сделать, а потом уже случайность определяет успех или не успех этого действия.

zlobno написал месяц назад: # скрыть ответы

не совсем так. более точно будет:
игры на расчет (евро) - у тебя есть известный набор действий, и известный результат этих лействий.
игры на удачу (америтреш) - у тебя известный набор дейсивий, но неизвестный результат.
игры адаптивные (карточные) - у тебя есть неизвестный набор действий, и известный результат.
марс по сути игра на расчет с карточным движком. потому она может быть ближе как к евро, если играть с драфтом уменьшая карточный рандом, так и ближе к карточным адаптивным без драфта, где играешь от того что зашло.
но большинству такие тонкости непонятны и поэтому идет деление строго на две категории... (куда при этом отнести пати геймы или какие нибудь игры на ассоциации непонятно) причем деление до крайности.
нельзя заранее просчитать стратегию? рандомная америтреш херабора. нет минек/кубиков? унылый евро сухарь калькулятор.

sintenced написал месяц назад: # скрыть ответы

Это тоже очень грубо. Куда тогда девать Ярость Дракулы или Кемет с Блад Рэйджем? Нет, деление на евро/амери - очень примитивно, и никаким введением третьего его не исправить. Печально, что оно прижилось и никак не хочет отмирать.

zlobno написал месяц назад: #

я не профессор настольных наук и эти все разделения просто придумал наобум. скорее нет никакого разделения по типам/школам.
просто из за стереотипов картинка-мем про
евро игрока который запрыгнул на табуретку увидев кубик на полу, не так далека от реальности.
p.s. тем не менее подкинем в топку))) кемет - непросчитываемый результат боев. блад рейдж - почти полностью карточная да и тоже с непредсазуемым результатом стычек, дракула - если вторая то боевка на кубах, третья на картах, но так же угадайка аля камень ножницы бумага. во всех есть миньки. ))) все три - чистокровный америтреш. ))))))

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Набор действий может быть случайным в евро и определяться во многом кубиками, например, Катан или Замки Бургундии. Я не говорю, что это единственный параметр, я лишь указал на различие рандома в евро и в америтреш. А кроме как из-за рандома (некоторые люди вообще отрицают рандом в евро) я вообще не вижу, как вообще потенциально можно ПМ отнести к амери.

zlobno написал месяц назад: # скрыть ответы

тем не менее, в замках и катане можно точно сказать каков будет конечный результат действия. потому их вроде как относят к евро.
каменный век, однако, крайне рандомна в плане получения результата. но тоже вроде как евро. билет на поезд простая карточная игра на сбор сетов, но все равно ее считают евро, а не карточной. кароч таких исключений и несоответствий много.

Artemas написал месяц назад: #

Ну тогда вообще лишний раз убеждаюсь в глупости данного разделения.

eatoreded написал месяц назад: # скрыть ответы

Это затянутый филлер (с.)

Vitezslav написал месяц назад: # скрыть ответы

Гейтвей же :)

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: #

Это Серп, не путай общественность)))

sintenced написал месяц назад: #

У вас какое-то совсем утрированное представление об америтрэше.

Да и зачем вообще нужны эти войны за стереотипы? Кому какая разница, евро или амери, главное же, чтоб игра хорошая была, правда?

Desert_witch написал месяц назад: #

Ярлыки и названия ничего не дадут.
Здесь не будет научного консенсуса по поводу того, евро это или не евро.
Если и будет - если вы кому-то дадите ссылку на споры об этом, человек от них просто отмахнется, раз ему важно чтобы это чем-то там было.

Вывод: размышления и споры об этом несущественны и ведут лишь к потере времени.

dedalx написал месяц назад: #

ПМ всегда было 100% евро. Добавление рандомных механик не делает Евро игру Америтрешем. Марко Поло 100% евро, а там вся игра на бросках кубов. Или к Во славу одина с теми же кубами (Уве не делает Америтрешей).

Justik написал месяц назад: #

Наверняка мое мнение ошибочно, но для себя сделал вывод: в евро, как правило, ПО набираются не прямым действием, а как следствие выполнения нескольких условий/комбинаций.

XzRus написал месяц назад: # скрыть ответы

Привет. Куда выкладывается жетон карты " поселок в лавовых трубах" из допа Пролог?

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

На вулканические места, на карте они подписаны жирным шрифтом. Купол Фарсида, Гора Аскрийская, Гора Павлина, Гора Арсия.

XzRus написал месяц назад: #

Спасибо. Значит правильно. Там кстати купол есть и без жирного шрифта)

Buhtolog написал месяц назад: # скрыть ответы

А какой это номер карты? Не могу найти у себя в Прологе её.

XzRus написал месяц назад: #

в прологе всего 7 карт проектов. р37

Buhtolog написал месяц назад: # скрыть ответы

Карта#140 Потоки лавы

(Выложить жетон на купол Фарида, гору Аскрийскую и т.д....)

Куда выкладывать жетон на картах Эллада и Элизий?

MAV написал месяц назад: #

Так в правилах дополнения написано куда выложить жетон.

Artemas написал месяц назад: #

На Элладе в любом месте, как обычный город, на Элизие свои четыре вулканических места есть, также жирным шрифтом (названия не помню).

pxseek написал месяц назад: # скрыть ответы
Поиск жизни

Карта #5 Поиск жизни. Если будет две метки открытия, то сколько очков даст карта?

Junglmoodd написал месяц назад: #

Только 3 ПО

Univanger написал месяц назад: # скрыть ответы

А есть такие карты?

Junglmoodd написал месяц назад: #

Карта "Поиск жизни" позволяет один раз за поколение провести поиски жизни- платишь 1МЕ и открываешь верхнюю карту колоды, если там метка микроба, то кладешь на карту "Поиск жизни" ресурс (а-ля открытие). В конце игры 3 ПО хотя бы за одно открытие на этой карте. В принципе, можно искать жизнь ещё и ещё, но смысла нет, так как всё равно получишь 3ПО.

Landeskog написал месяц назад: # скрыть ответы

Когда я выкладываю жетон, с перечёркнктым кругом, то я беру же территориальный бонус ?

XzRus написал месяц назад: #

Всегда когда выкладывается жетон, получаешь ресурс под ним)

saroff написал месяц назад: # скрыть ответы

Решил во время карантина оставить отзывы на игры из своей коллекции.

Первое, что хотелось бы сказать - я считаю игра сильно переоценена. Нет, я не хочу сказать, что игра плохая, но топ три бгг? Ничего сверхественного я в игре неувидел. Хорошая качественная игра - да, топ три бгг - не согласен.

Компоненты не плохо, но можно было лучше. Картон обычный. Карты русского издания мне не понравились, тонкие, угловатое закругление, без текстуры. Кубики ресурсов - приятные, но покрытие, каким бы хорошим не было, будет стираться. Картон обычный. В общем четверку поставить можно, т.к. компоненты разнообразные и создают атмосферу, но качество можно было получше.

Геймплей - приятное медитативное копание в своем планшете и картах. В ширину геймплея достаточно, особенно с допами, а вот глубины мне не хватило. Собираешь пасьянс в зависимости от карт, которые придут. В начале поколения можно достаточно быстро сообразить план на раунд, потом особых решений не принимаешь. Развивать свою компанию и смотреть за тем как развивается игра - приятно, но в процессе делать особо больше нечего.

В плане копания в планшете мне гораздо сильнее понравилась Сквозь Века, там глубины хоть отбавляй, каждый ход мини головоломку решаешь.

Про допы: Пролог - приятно, позволяет скипнуть первые несколько ходов, когда идет оочень скучное и медленное развитие. Венера/Колонии - больше, выше, шире. Добавляют больше вариаций, кроме этого на игру не влияют. Эллада-эллизий - если надоест на одной карте играть. Кризис - здесь его почему-то не любят, а мне понравился больше всего. Добавляет немного глубины в геймплей, экшона, взаимодействия, политического перетягивания одеял, мне понравилось.

Итог - для меня игра на твердую четверочку. Под настроение помедетировать довольно приятно.

Vitezslav написал месяц назад: # скрыть ответы

Обожаю отзывы в стиле "игра Х сильно переоценена".

PS Слова об игре, как о "копании в своём планшете", лишь указывают на то, что игрок недостаточно глубоко погрузился в игру.

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Просто человеку судя по всему не повезло с компанией: все подикась "копаются в своих планшетах" и он с ними за компанию, в итоге ноль борьбы и соревнования, сплошная медитация, и игра "сильно переоценена".

Vitezslav написал месяц назад: #

Ну тут дело может быть не только в компании, но и с том, например, что играли без драфта. А драфт - основная механика взаимодействия в ПМ, хотя и не единственная.

zlobno написал месяц назад: # скрыть ответы

И ваще. Картон то ОБЫЧНЫЙ

Anatoly17 написал месяц назад: #

Точно! Игра из КАРТОНА - это же хрень полная!

Infinita написал месяц назад: # скрыть ответы

Интересно, сколько надо человеку раз сказать "я считаю", "для меня" и т.д., чтобы до него не домотались на Тесере?

Хотя, фразы про картон меня лично покоробили немного, но само выражение мысли, по-моему, достаточно в корректной, неультимативной форме а-ля "Игра X говно". В каком ещё виде надо выражать своё невосторженное мнение о любой игре?

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Пусть перестанут говорить, что игра N переоценена, так как подобное утверждение имеет право на существование только в период хайпа, а спустя четыре года после выхода игра всегда оценена людьми ровно так, как оценена. Вот лично мне, например, совершенно не нравятся Сумеречная борьба и Серп, но я никогда не скажу, что они переоценены, так как признаю качественный игровой дизайн за обеими играми, просто они совершенно не в моем вкусе.

Justik написал месяц назад: #

Подпишусь под каждым словом.

BiskviT написал месяц назад: #

10 из 10 ПМ! Полностью с вами согласен!

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Плюс действительно, если человек утверждает, что Марс - это исключительно "медитативное копошение в планшете", то это чисто даже фактически не верно, и явно указывает на то, что человек не глубоко разобрался по каким-либо причинам в игре.

astrolirik написал месяц назад: # скрыть ответы

Может быть наоборот: ты во всём разобрался - а потом ловишь кайф от медитативного копошения)

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Кроме копошения в планшете в игре еще есть драфт и выкладывание тайлов, являющиеся полноценными механиками в игре.

astrolirik написал месяц назад: # скрыть ответы

Ладно, медитативный драфт и медитативное выкладывание тайлов. Мы ведь поняли друг друга на самом деле :)

Artemas написал месяц назад: #

Медитативный драфт - это что-то новенькое. :-)

BioWolf написал месяц назад: # скрыть ответы

Еще можно стырить у соперника деньги или метеоритом запулить и уничтожить n-ное количество растений, а это уже извините какое никакое огого взаимодействие))

Artemas написал месяц назад: #

Ну да, плюс к основным вышеперечисленным механикам еще механики take that и сбор сетов (для целей и наград), поэтому сильно удивляют люди, которые видят в игре только карточный движок с синими/зелеными картами и свой планшет.

Vitezslav написал месяц назад: #

Само по себе выражение "я считаю" или "для меня" ничуть не отменяют сказанного далее. Вот пример - можно сказать "ты конченый". Это оскорбление. Можно сказать "я считаю, что ты конченый". Это тоже оскорбление. И аргумент "это всего лишь моё мнение" самого факта оскорбления ничуть не меняет.

Аналогично и тут. Сама по себе претензия в форме "сильно переоценена" звучит достаточно странно. Это как товар на рынке стоит столько, сколько за него заплатили, так и оценка игры обществом - это сумма оценок большого числа членов общества. И фраза "игра сильно переоценена" звучит, как "вы все тут вообще-то ошибаетесь". Такая фраза звучит крайне самонадеянно.

Основное правило заключается не в "используйте фразы 'по моему мнению'", а в "будьте корректны и уважительны к окружающим".

BioWolf написал месяц назад: #

В который раз читаю про скучность начальных ходов, а вот мне наоборот так это нравится! У тебя в начале нифига нет, все по нулям и ты с самых основ возводишь эту машину, которая спустя ходов 10 начинает ворочить ресурсами))) а про переоцененность у меня есть измерительный прибор под названием "понравилосьженеметр" - так вот был очень сильно удивлен, когда мне прилетела заява, что мол это лучшая игра в которую она играла))) вот вам и переоцененность

sevastra написал месяц назад: # скрыть ответы

Нельзя на тесере сомневаться в богоданности ПМ. Просто, блин, нельзя. Свидетели Фрюкселиуса без промедления сплотятся ради защиты идола, иногда ощущение, что им в случае недостаточно позитивного отзыва приходит особое уведомление: аларм, аларм, Якуба бьют! У людей не может быть иного мнения про игру кроме восторженного, иначе - сразу на костер. Но, надо признать, всегда весело подобное читать)

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Человеку сделали два замечания. Говорить о переоценености какой-то давно вышедшей игры это глупо и неуважительно, и не важно ПМ это или нет. Второе, утверждение, что ПМ - это исключительно копошение в планшете не соответствует действительности, потому что в игре как минимум ещё две полноценных механики.
Человек может говорить, что ему игра не нравится и разбирать подробно что именно, но пусть это делает уважительно и не поверхностно. В данном же случае было неуважительно и явно поверхностно.

sevastra написал месяц назад: # скрыть ответы

Оторвемся от ПМ. Предположим, исключительно гипотетически, человек писал бы отзыв на печеньку. Он честно съел печеньку (кто ж пишет отзывы, даже не надкусив), печенька ему ну не очень понравилась. И он на основании этого пишет: печенька невкусная. Должен ли он при этом досконально разобраться, почему это так: не тот сорт муки, низкая температура печи, уволенный за пьянку инженер справил нужду в чан с тестом? Да вряд ли, он лишь описывает свое сугубо субъективное оценочное мнение, решительно не претендующее на универсальность. Неуважительно ли это? - нет, да и собственно по отношению к кому? Поверхностно? - может быть, но это честная передача собственного мнения, с которым совсем необязательно быть согласным, но которое вполне имеет право на существование среди всех прочих

BioWolf написал месяц назад: # скрыть ответы

Так у нас даже есть статья уголовная "Неуважение чувств верующих" ))) а тут неуважение чувств любящих ПМ .. по моему аналогичная ситуация)) есть игры, которые запрещено не любить

sevastra написал месяц назад: #

Похоже, что так) всегда на тесере было низзя хейтить одни игры и любить другие: мове тон, любезные сэры в моноклях не поймут))

hickname написал месяц назад: #

Нету таких. Есть те про которые чревато во всеуслышание говорить, что ты их не любишь.

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Если человек говорит, что печенка переоценена, это читается как все, кто оценивают данную печенку высоко, переоценивают ее, то есть дают неправильную (слишком высокую) оценку, то есть они ничего не смыслят в печенках. А вот ему печенка не очень понравилась, простенькая печенка, говорит, овсяная, он ее один из немногих кто оценивает правильно, он один из немногих кто знает толк в печенках. А то что печенье непросто овсяное, а еще с бананом, орехом и изюмом он и вовсе не удосуживается сказать. Он когда съел, то даже и не заметил этого.

А вот если бы он хотя бы сказал, я не нахожу в этом банановоореховом дополнении никакого прикола, и для меня все одно скучный овес, - вот это было бы нормальное мнение. И лично я бы ничего против не сказал, так как вкусы у людей разные.

BioWolf написал месяц назад: # скрыть ответы

Очень верное замечание кстати.. есть разница сказать высокопарно "я считаю эта игра переоценена" типа вы лохи все кто восторгается, слушайте че батя говорит, который играл во все игры мира))) и сказать "я не понял в чем уж так хороша эта ваша игра" ))) но все равно - ему бы долго и упорно втирали чем она так хороша и не важно как бы он это сказал))))))

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Если бы он сказал, что движок в игре примитивный и вертел на одном месте ваш драфт, а тайлы можете вообще засунуть куда подальше, я бы ничего бы не сказал. Не нашлось бы слов. :-)

BioWolf написал месяц назад: #

Нет, ну то что таким картоном восторгаться нельзя я это сразу усек .. больше не буду)))

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

О переоцененности можно говорить лишь, когда идет хайп, высокие ожидания, когда люди, сыграв всего один раз, ставят высочайшие оценки. В случае же с ПМ, игре уже 4 года, голосов на BGG 50 тысяч (14ое место по количеству голосов на BGG), большинство из тех, кто проголосовал, сыграли в игру далеко не один раз, и игра имеет очень высокую среднюю оценку (8.42), о какой переоцененности можно вести речь?

В данном же случае добавляет еще негатива высказывание, что игра всего-лишь медитативный пасьянс, что просто не соответствует действительности, так как есть еще драфт и выкладывание тайлов. Тут невольно задаешься вопросом, а человек вообще играл ли полноценно в игру, или так поверхностно за компанию, отвлекаясь на телефон и т.п.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: # скрыть ответы

Дарья Донцова продается годами лучше всех. Вывод?

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

И никто из читающих ее не оценивает её очень высоко, так что вообще мимо.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: # скрыть ответы

раз покупают, значит оценивают. Рейтинг БГГ именно об этом же

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

У Ticket to Ride оценок гораздо больше, но оценки сами по себе ниже. Вот вам пример той самой Донцовой от мира настольных игр.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: # скрыть ответы

А вы забавный.
А теперь посмотрите количество поданных копий Тикета и количество оценок на БГГ

Artemas написал месяц назад: #

И?

MAV написал месяц назад: #

Донцова как жвачка. Купили, прочли в метро, выкинули. Коллекционировать ее мало кто будет. Да и вспоминать тоже. Достаточно посмотреть как часто люди упоминаю Холмса или Пуаро и как часто персонажей Донцовой.

Nasekomoe27 написала месяц назад: # скрыть ответы

Да. Но он пишет, что вокруг дураки, которые почему-то печеньку переоценили...По сути не о себе,а о других. Поэтому не комильфо

sevastra написал месяц назад: # скрыть ответы

Какими все стали обидчивыми. Если человек считает, что игра не заслуживает своего хайпа и рейтингов, это не значит, что он одновременно считает всех ее фанбоев дураками. Ни в коем разе. Не надо додумывать за человека второе дно коммента на тесере. Мы, блин, не на уроке литературы, где надо было перманентно "читать между строк". Я, например, и вовсе считаю пм посредственностью, но это всего лишь значит, что больше не сяду в него играть, а не что хочу кого-то там оскорбить, унизить и т.д.

Artemas написал месяц назад: #

Теория лингвистической относительности, в данном случае он не пишет, но подразумевает, возможно даже и не сознательно. Система его координат такова, что если его оценка отличается от общей средней, то значит общая средняя неверна, читай в данном случае предмет разговора переоценен. Ему и в голову возможно не приходит, что обе оценки могут быть верны.

P.S. Хайпа у ПМ уже нет, игре 4 года.

MAV написал месяц назад: #

"Если человек считает, что игра не заслуживает своего хайпа и рейтингов, это не значит, что он одновременно считает всех ее фанбоев дураками."

Как раз считает. Сравните две фразы: "Игра не заслужено занимает свое место в рейтинге"

"Не смотря на высокий рейтинг, игра мне не понравилась".

В обоих случаях мнение комментатора отличается от большинства.
Но в первом случае человек прямо указывает на то, что все остальные люди ошиблись с оценками. Во втором, что хоть многие высоко оценили, но комментатору все равно не нравиться.

carousel написал месяц назад: #

согласен, мне всегда нравится наблюдать этот скрипт из мнения и ответов на него, но в последнее время редко выдается что-то стоящее. если любите подобные вещи рекомендую обратить внимание на одно из последних мнений о игре "серп", вот уж где мне казалось ловить уже нечего. ан нет. человек сравнил серп и анахронность и умудрился унижать игру, хваля её. многие долго не понимали как на это вообще реагировать. вот это я понимаю, сломал систему.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: # скрыть ответы

Каждые полгода приходит новичок и говорит, что Марс это тягомотно, некрасиво и просто скучно. И всякий раз приходят фанаты, что достают топов войны, приговаривая: оформление топовое, и без драфта можно играть, и закрытый сброс это гениальная находка, опередившая время.

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Только вот в этот раз, если бы вы внимательно читали комментарии, речь совершенно не об этом.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: # скрыть ответы

Вы просто прицепились к конкретной фразе об игровом аутизме и пытаетесь через нее опровергнуть все остальное. Удачи)

Artemas написал месяц назад: #

Что опровергнуть? Речь на этот раз не о том, что кому то что-то не понравилось, не о содержании, а о форме.

saroff написал месяц назад: # скрыть ответы

Ох тут и началось :)
Хочу немного прокомментировать свой отзыв:
1. Все это чистое имхо, и отзыв я пишу в формате, в котором хотел бы прочитать. Искренне не понимаю, почему некоторых людей задела фраза "картон обычный". В некоторых играх очень качественные толстые жетоны, в некоторых картоном называют толстую бумагу - здесь все как у всех, это не плохо и не хорошо, просто факт.
2.Насчет "переоценена". Я ни разу не сказал что игра плохая, наоборот, игра хорошая. Но я считаю, что для положения на третьем месте мирового рейтинга быть "хорошей" игрой недостаточного, а ничего уникального лично я не увидел.
3. Про копание в собственном планшете. Да есть драфт, есть выкладывание тайлов, есть еще политика в кризисе - он мне кстати как раз поэтому и понравился, что больше взаимодействия добавляет. Но это все не центральные механики. Центральная механика, которую я увидел - раскладывание пасьянса перед собой, без этого физически невозможно играть в игру и это то на чем сосредоточено наше внимание большую часть игры.

Desert_witch написал месяц назад: #

Все так. Хорошая игра, но не прям супертоп, и к внешности есть некоторые вопросы.
Не реагируй, дядь. Тут всегда так.

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Третье место у неё потому, что очень много людей считают её не просто хорошей, а очень хорошей. Ваш кэп.

А насчёт центральной механики, она может и центральная, но игра не сводится исключительно к ней. Как я уже не раз писал, убери из ПМ драфт и тайлы и это будет не лучший вариант Борьбы за галактику. ПМ и отличается тем, что игра не только про карточный движок,и высокие оценки получает, благодаря своему набору игровых механик.

Desert_witch написал месяц назад: # скрыть ответы

Но будет ли ее считать "очень хорошей" другой человек, который считает ее "просто хорошей", если начать засовывать ему это мнение в рот, докапываться до отдельных слов и вообще подводить к тому, что он якобы не очень-то уважительно сказал "да, она хорошая" и попытался принизить тех, для кого все "очень" хорошо?
О чем спор?

Взрыв комментариев, и из-за чего? Что пятибалльной шкале всего-то четыре? =_=
Это же маразм, господи. Неужели людям настолько нечего делать дома, что они готовы устраивать срач уже из-за этого?

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Ещё один плохо читающий комментарии...

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: # скрыть ответы

еще один фанат Марса. Поиграйте уже в нормальный табло-билдинг и сравните ощущения со своей прелестью

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Ну так дайте мне пример, во что я должен поиграть, чтобы я разлюбил ПМ.
Сквозь века играл на компе, игра хорошая, но мне в ней не нравится высокая цена ошибки. А в настольной версии наверняка фидлинг, но в настольный вариант я не играл, поэтому точно сказать не смогу.
Играл еще в Подводные города, вот это уж действительно пасьянс с минимальным влиянием друг на друга, так как из-за лимита на действия гораздо больше озабочен оптимальностью развития своего планшета, и в итоге любая блокировка действия сопернику зачастую случайна (за исключением пары штук). При этом именно карточный движок в этой игре интереснее, чем в ПМ. Но по другим параметрам мне ПМ больше нравится.
Очень нравится Проект Гайя, входит в тройку моих любимых игр.
Очень нравится Борьба за галактику, но рандом порой припекает, особенно в игре на 3-4ых, а драфт там не так органично вплетен в игру, как в ПМ, что собственно минус.
Плюс я очень люблю тайлы, драфт, ну и построение движка, собственно поэтому ПМ на первом месте, не потому что это крутой таблобилдер, а потому что это три любимых механики в одном гармонично замешаны.

И еще раз, моя любовь к ПМ, никак не влияет на мой комментарий к данному отзыву, потому что проблема НЕ В ТОМ, что игра для него так себе, А В ТОМ, что он сказал, игра сильно переоценена плюс представляет из себя медитацию над планшетом, совершенно не упоминая другие механики.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: # скрыть ответы

Pacificateur в ветке уже всё написал

Artemas написал месяц назад: #

В какой ветке и что всё? Ваши сообщения всё загадочнее и загадочнее.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: # скрыть ответы

Вам ничто не поможет разлюбить ПМ, это уже клиника, но во что из этого списка играли:

RFTG
GtR/Uchronia
SPb
San Juan
Seasons
L&C
Targi
Ore et Labora
Glen More
Deus
London
New Era/IS
Aquatica

???

Artemas написал месяц назад: #

Да, и собственно поэтому, ПМ - это единственная у меня игра, которая оценена на BGG в 10 баллов по их шкале оценок. :-)
Конкретно из этих играл только в RFTG, спасибо за список, взял несколько себе на заметку.

Vitezslav написал месяц назад: #

Я правильно понимаю, что, если человек подходит ко мне и говорит что-то в стиле "Ты тут явно переоцениваешь игру А", на что я ему отвечу, что это не так и тому достаточно примеров, то это я буду данному господину "засовывать моё мнение в рот"?

Vitezslav написал месяц назад: #

Просто не могу не ответить Вам на этот комментарий.

1-2. Само по себе выражение "я считаю" или "для меня" ничуть не отменяют сказанного далее. Вот пример - можно сказать "ты конченый". Это оскорбление. Можно сказать "я считаю, что ты конченый". Это тоже оскорбление. И аргумент "это всего лишь моё мнение" самого факта оскорбления ничуть не меняет.

Аналогично и тут. Сама по себе претензия в форме "сильно переоценена" звучит достаточно странно. Это как товар на рынке стоит столько, сколько за него заплатили, так и оценка игры обществом - это сумма оценок большого числа членов общества. И фраза "игра сильно переоценена" звучит, как "вы все тут вообще-то ошибаетесь". Такая фраза звучит крайне самонадеянно.

Основное правило заключается не в "используйте фразы 'по моему мнению'", а в "будьте корректны и уважительны к окружающим".

3. Кроме описанных Вами элементов есть ещё возможность уничтожать/красть ресурсы, их прирост или жетоны с карт у других игроков.

Действительно, механика "построения движка" имеет важное место в игре. Но, что характерно, построение движка не только не является обязательным для игрока, но и даже не является необходимым для победы.

(4). Я бы хотел ещё добавить один момент, указанный Вами не в данном посте, а в исходном - тот факт, что построение хода уже известно в начале раунда. Однако в начале раунда не известно, достигнут ли глобальные параметры нужных тебе значений, какие именно карты ты получишь с добора. Ну и, конечно, самое важное во время драфта - оценивать не только полезность карты, по сравнению с уже имеющимися, но и попытка оценить, насколько большой урон (прямой в виде уничтожения ресурсов/прироста ресурсов/токенов и косвенный в виде передачи сопернику халявных очков) тебе нанесёт не взятие данной карты на драфте.

Но, ещё раз хочу подчеркнуть, каждый человек оценивает игру по-своему, в этом нет ничего особенного или постыдного. Кто-то считает монополию лучшей игрой всех времён, кто-то, что Марс/Глумхейвен жасен и т.д. Это их право, в этом нет ничего предосудительного. Просто не нужно врываться в беседу со словами "вообще-то вы тут все не правы". Это, как минимум, невежливо.

PS Ещё хотелось бы поднять один момент, который не касается конкретно Ваших слов. К сожалению, наблюдается тенденция, в которой выражение своих мыслей в агрессивной и неуважительной форме по отношению к остальным считается нормой для большого количества людей, воспитанных интернетом. Причём данный подход они пытаются распространить и на своё окружение. Как следствие всё чаще можно наблюдать достаточно абсурдную ситуацию - врывается человек с явно некорректный посылом (например, в стиле "вы все лохи, ха-ха!"), а в ответ на призыв человека к культурному общению идёт либо новое оскорбление ("какие тут все обидчивые"), либо стремление прикинуться жертвой ("какие вы тут все токсичные!"). Причём, когда человек продолжает хамить и справедливо исключается их беседы/сообщества, то всегда старается сделать вид, что это из-за его мнения, а не отвратительно хамского поведения. Отдельно хочу подчеркнуть, что не считаю Ваше поведение хамским, оно, на мой взгляд, просто выражено в явно некорректной форме.

DeckBlack написал месяц назад: # скрыть ответы

Ну ты так и скажи что тебе нравится кризисность. А я например считаю что кризисность это отстой. Я играл в сквозь века и в марс в электронные версии несколько раз. В марс я почти все разы доиграл до конца, в сквозь века почти все разы дропал игру на 1-2 эпохе и начинал играть заново. А причина в том, что в сквозь века когда ты допускаешь ошибку, ты это чувствуешь и это бесит, ибо тебе играть еще кучу времени, но ты уже понимаешь что проиграл. В этом нет ничего хорошего. Глубина игры зависит абсолютно не от этих параметров, можно убрать из сквозь века всю кризисность скорректировав ее правила и цифровые значения, и она совсем не потеряет в своей глубине. Точно так же можно в марсе натянуть больше кризисности, но это не сделает марс глубже.

DarkOutX написал месяц назад: #

Ну не скажу конкретно про Сквозь века, но в кризисных играх просто нужно уметь строить гибкий движок, для которого не нужен конкретный набор карт/ресурсов, нужно уметь получать максимум из того, что есть. Если ты понимаешь, что проиграл в середине игры, значит ты изначально плохо продумал стратегию.
А так да, это на любителя.

saroff написал месяц назад: #

Мне действительно нравится кризисность, но я не пытался сказать, что копание в своем планшете это плохо. И я так не считаю, любая механика хороша :)

cataphract1991 написал месяц назад: # скрыть ответы

Обожаю сравнение всех игр про планшет со Сквозь века. Какая там блин головоломка. Там как в любой подобной игре к 20 разу половина действий автоматическая.

Топ БГГ фигня. Как и любой собственно топ. Там можно выделить игры идущие условно в топ 100, топ 200, топ 500 а мерять места смешно.

Глум достоин первого места? Нет, это краулер с простой механикой, примитивным сюжетом, проблемой с прогрессией персонажей и т.д.

Легаси пандемия? Ну она и не легаси была не то чтобы ультрашедевром.

Терраформинг.
Довольно мелкий по глубине, при этом довольно широкий во все стороны пасьянс.

Про брасс мне даже говорить неохота.

Каждую игру в списке можно бить. Ооочень по всякому. Искать дыры в механиках, несостыковки в логике, отыгрыш где он есть или нет, измерять и меряться потом глубиной стратегических луж и т.д.

Большинство настольных игр достаточно просты, иначе их никто не будет покупать. В большинстве так называемых сложных игр вся сложность состоит во внимательном прочтении правил и наращивании скилла путем отыгрывания все большего числа игр.
Самые же глубокие игры обычно вообще абстракты вроде шахмат и го. Ага-ага потому что каждый ход рождает слишком много вариантов, а большинство людей испытывают проблемы даже когда вариантов 2. И поэтому они то тогда и должны всегда висеть в топе БГГ. Лучше и отточенее этих многовековых мастодонтов просто ничего нет.

hickname написал месяц назад: # скрыть ответы

Шахматы достойны первого места? Нет, это абстракт с простой механикой, отсутствием сюжета, параличом анализа, проблемой первого игрока и т.д.

cataphract1991 написал месяц назад: #

А нужна механика как в варгеймах, где в попытке отразить в модели всё что надо и не надо для сносного моделирования побоища солдатиков? И в среднем получить вместо игры перегруженного кадавра, который всё равно никак не схож с реальностью.

Сюжет это вообще очень важно, особенно когда в играх он в среднем описывается 2 абзацами на обороте коробки, ну максимум 10 страничек убористого текста в буклетике =)

Паралич анализа это вообще бич любой игры где надо не только кидать кубик. Больше вариантов - больше паралича, вы хотите сказать что идеальная игра это там где есть только 1 вариант?

Проблема первого игрока, ну так все соревновательные игры так или иначе страдают от этой проблемы и пытаются её с разновеликими успехами победить.

Но мне кажется вы не очень понимаете, что выше был по большей части сарказм =)

sintenced написал месяц назад: # скрыть ответы

Это не перец случайно очередной аккаунт завел?

cataphract1991 написал месяц назад: #

А можно ссылку на его аккаунт, я хоть почитаю с кем меня сейчас сравнили)

Tyros92 написал месяц назад: # скрыть ответы

Товарищи, срочно вызываем адептов сект Глума, Пандемии и Брасса. он смеет оскорблять всех вас вместе взятых!

sintenced написал месяц назад: # скрыть ответы

Причем тут адепты сект? Сюда нужно скорую вызывать. Человек решил, что именно он должен решать, что достойно первых мест, а что нет.

cataphract1991 написал месяц назад: #

Мяя? нет ессно не решил. У меня есть свой личный топ и он не сходится с топ БГГ, хотя если сравнить его с топ 200 БГГ то все мои любимые игры туда залезут. Я честно говоря даже оценки не выставляю, я просто не понимаю как можно численно сравнивать показатели на которые столь многие тут наяривают =)

Болею стращным синдромом "в интернете кто-то не прав" и пустопорожние разговоры о том что достойно топа ресурса Х меня развлекают.

MAV написал месяц назад: #

"Первое, что хотелось бы сказать - я считаю игра сильно переоценена. Нет, я не хочу сказать, что игра плохая, но топ три бгг?"

Сотни людей ошибаются с оценкой игры, один я прав. Ладно было бы пара десятков голосов, можно было говорить о накрутке, но ведь их тысячи. Получается все люди неправы, что игра им нравиться?

"Геймплей - приятное медитативное копание в своем планшете и картах."

Подавляющее большинство евро именно про это. Хотите более тесного взаимодействия между игроками, возьмите Кемет или Кикланды.

"В начале поколения можно достаточно быстро сообразить план на раунд, потом особых решений не принимаешь."

А потом кто-то ударит метеоритом и лишит тебя растений, которые ты приготовил для озеленения. Или выложит раньше океан, забрав нужный тебе титан. Или заберет раньше заберет достижение или нужную тебе награду. А в следующем раунде тебе не придет нужных карт, и придется срочно менять стратегию.

"В плане копания в планшете мне гораздо сильнее понравилась Сквозь Века, там глубины хоть отбавляй, каждый ход мини головоломку решаешь."

Забавно, но мне Марс кажется более вариативным. В СВ надо максимально гармонично развивать свою империю. Уйдешь в производство ресурсов, и их начнет съедать коррупция, начнешь развивать науку и тебя задавят войной. В ПМ можно начать с производства тепла, а потом уйти в озеленение. Можно активно добывать сталь и титан, чтобы разыгрывать события и пристраивать города к чужим жетонам озеленения, а можно вообще построить комбинации на синих картах. Именно на решении головоломки о том, как максимально эффективно использовать имеющиеся ресурсы и строиться игра.

cyril2012 написал месяц назад: #

Можно поинтересоваться как от пункта "игра на твердую четверку ДЛЯ ВАС" переходите к пункту "игра не заслуживает топ три рейтинга с максимальным количеством голосов СО ВСЕГО МИРА" ?

XzRus написал месяц назад: #

Марс достоин 3 места)) если не считать качества компонентов, то все идеально)) а вообще этот не решает...там подсчеты голосов не правильны, нужно что то менять)

ucka написала месяц назад: #

Пора заканчивать с карантином)))

Nastia написал месяц назад: # скрыть ответы
Карты с меткой Юпитера

При подсчете финальных очков возник вопрос. Игрок в процессе игры разыграл 8 карт с меткой Юпитера. На трех из них написано, что каждая метка Юпитера, включая эту, приносит 1 ПО. Вопрос: сколько всего финальных ПО получает игрок за эти метки?

Kopleman написал месяц назад: # скрыть ответы

24, каждая считается отдельно

Nastia написал месяц назад: #

Нереально круто! Спасибо большое за помощь:)))

Nastia написал месяц назад: # скрыть ответы
Карты с меткой Юпитера

При подсчете финальных очков возник такой вопрос. Игрок в процессе игры разыграл 8 карт с меткой Юпитера. На трех из них в нижней части написано, что каждая метка Юпитера, включая эту, приносит 1 ПО. Вопрос: сколько ПО всего получает игрок в финале?

Ghost211 написал месяц назад: #

8*3=24

BiskviT написал месяц назад: #

Всего 24 очка.

Pacificateur написал месяц назад: # скрыть ответы

Продал вместе с Венерой. Самая перехваленная и переоцёненная игра последних лет, спасибо за это интересной теме и пришитое белыми нитками по чёрному поле, без поля которое несёт малую функциональную нагрузку игра занимала заслуженное 500+ место в топе bgg. Поле пришито для ощущения терраформирования и наблюдаемых изменений планеты в процессе игры, но если отбросить украшательства и фантики, то его механическая роль заключается во взаимодействии лишь двух типов тайлов - леса и города (океаны и особенно спецтайлы играют роль заглушек. потому что роль первых незначительна в процессе, а вторые на самом деле заглушки т.к эффекта, влияния на поле не имеют кроме разве что роли заглушки). Чисто карточная игра. Экономических движков в игре не имеется, как и взаимодействия между выложенными картами. Комбинации просты, если увеличение условного прироста чтобы обменять его на другой прирост с помощью второй разыгрываемой картой можно назвать комбинацией, несмотря на то что под конец игры 20+ карт выложены перед каждым игроком (только роль меток играют после эффекта). После разыгрывания карты не возникает импакта, эффекта "вау, что-то поменялось" т.е отсутствуют малые арки. Первый и последний ходы ничем не отличаются между собой кроме количества (вместо качества принимаемых решений) сыгранных карт в ход из-за бОльшего состояния, а комбинации и движки так и не появляются. Забавляют ресурсы (сталь и титан) которые являются ничем иным как обычными мегакредитами, но с небольшой спецификой, без которых(!) можно всё равно купить карту, да по чуть менее выгодному курсу, но формула отношений сталь-кредиты примитивна и скучна. Игра состоящая из микродействий добавляющих микропрофит всю игру, этакий чрезмерно затянутый филлер. Однотонность на ~3 (может чуть меньше) часа и ощущение длинной ледяной горки под углом в 5 градусов. Из приятных моментов - нравится гонка за награды или достижения, но это малозначительный плюс и потому не вытягивает игру хотя бы до средней игры, кмк

Tyros92 написал месяц назад: # скрыть ответы

Беги! Лучше из страны. и ФИО поменяй. потому что этим постом ты подписал себе смертный приговор. господин Artemas уже убил одного, тебя ждёт та же участь.

Pacificateur написал месяц назад: #

я в ВКонтакте почистил профиль заранее :) осталось только друзей удалить чтобы через них не вышли фанбои.

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

:-) За исключением первой половины второго предложения отличный отзыв, хотя я с ним практически во всем не согласен. Вот пусть saroff почитает, как надо.

saroff написал месяц назад: #

Я ставил своей целью написать впечатления об игре, а не раскритиковать ее по пунктикам :)

sevastra написал месяц назад: #

Второй день просто праздник какой-то)

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Не хватает только референсов, чтобы была точка отсчета, и видеть какой у вас вкус и откуда у вас сложилось такое мнение о ПМ. Ну и опять же лишняя фраза "Самая перехваленная и переоцененная". А так очень хороший отзыв.

Pacificateur написал месяц назад: # скрыть ответы

точка отсчёта.
мм... ну наверно любая таблобилдинговая игра. имперские поселенцы, к примеру. на самом деле я мало знаю игр в этом жанре.
или в Oh My Goods (только летсплей видел) настолько классные движки (особенно под конец игры) что даже серъёзный минус полного отсутствия взаимодействия перечёркивается этим жирным плюсом.
в них и комбинации и движки присутствуют.

если отдельно разбирать минус "скучная формула кредиты-ресурс", то в этом отношении выигрывают многие евроигры где хоть как-то маскируют ценность ресурса которая колеблется от тайминга или сложившейся ситуации или доступности этого самого ресурса.
менять красные квадратики на синие квадратики, а потом на зелёные квадратики это скучно, а решения авторские такие это моветон. но когда ты меняешь синие квадратики на зелёные треугольники, а те в свою очередь на жёлтые ромбики то это уже интереснее. ценность этих ресурсов маскируется хотя бы.

поле... тут вообще всё настолько печально и прозрачно что комментировать даже и нечего.

я правильно понимаю что референсы это сравнения с другими играми? если что мой топ открыт.

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

А как вам игры с выкладыванием тайлов? Например, Каркассон или Замки безумного короля Людвига, что-нибудь подобное.
А также любите ли в играх драфт, те же, например, 7 чудес и т.п.?

Pacificateur написал месяц назад: # скрыть ответы

я лучше отвечу в ЛС дабы не засорять карточку при всей моей нелюбви к сабжу, но при всём моём уважении к ресурсу.
в начале 10ых годов такого бардака не было на Тесере. сейчас смотрю на Марсе 2400 комментариев и благо если хотя бы пятая часть по делу.

Artemas написал месяц назад: # скрыть ответы

Это не было бы засорением, так как любой отзыв, особенно если он максимально субъективный, имеет ценность лишь тогда, когда читатель данного отзыва имеет представление о вкусах автора отзыва, чтобы можно было соотнести с собственным вкусом, экстраполировать информацию, сравнить и т.д.
Вот допустим, если бы я ничего не знал о ПМ, то все равно мне бы ваш отзыв был бы мало ценен, так как вы равнодушны к закрытому драфту и выкладыванию тайлов, и в итоге оцениваете ПМ сугубо с точки зрения центральной механики - карточного таблобилдера. Я же большой любитель драфта и игр с тайлами, в итоге для меня ПМ гораздо больше, чем таблобилдер. При этом я признаю, что именно как таблобилдер ПМ достаточно прост, и есть гораздо более интересные игры. Еще раз повторюсь, если бы в ПМ реально были бы одни только карты, я бы скорее выбрал Борьбу за галактику.
Но для людей, таких как вы, которые не кайфуют от игр с драфтом и/или тайлами, ваш отзыв очень ценен по тем же самым причинам.

Pacificateur написал месяц назад: # скрыть ответы

ну вкусы автора дела такое. я ещё ни разу не встречал топа совпадающего с моим. всегда, да найдётся какой-нибудь "недостаток" в чужом топе.
даже когда очень многие оценки играм совпадают.

я конкретно минусы Марса расписал. кто играл в него и имеет какой-никакой опыт в увлечении и играл в другие игры, тот сразу поймёт в каких играх эти моменты докручены. моей целью не является свергнуть Марс сказав во что нужно играть.
есть много игр которые в отдельных пунктах значительно лучше. а игры где есть и тема такая же (потому что многие собственно на тему и повелись и игнорировать её нельзя) и драфт и плитки и это картовыкладывание. таких игр я не знаю.

в ПМ слишком малая роль тайлоплейсмента, поэтому если я допустим обожаю Каркассон, Архипелаг, Субурбию, Людвига, Бургундию, Escape Plan, Кифлауэр и многие другие то это ни о чём не говорит. помимо отдельных сильных элементов важно ещё взаимосвязь элементов между собой, чтобы они не были в отрыве от чего-либо. в Марсе я вижу две элемента малосвязанных между собой.

драфт тоже не основная фишка игры. поэтому с лёгкостью можно как любить Иниш и 7чудес так и в той же степени не любить Марс.

Artemas написал месяц назад: #

В разделе Fans also like у Покорении Марса есть Субурбия, 7 чудес и 7 чудес: Дуэль. Это немного о чем-то говорит. На этом предлагаю, если будешь дальнейший разговор, вывести его в плоскость ЛС.

sintenced написал месяц назад: #

И именно поэтому вы решили здесь еще немного намусорить. Мое увожение!

Dronowar написал месяц назад: #

У меня все проще, мне если оформление игры не нравится, то просто не смогу в нее играть ни секунды ). На мой вкус просто дичь полная, поэтому прохожу мимо.

Nastia написал месяц назад: #
Оценка: 10

Супер интересная и научная стратегия, погружающая в игровой процесс с головой. Вот уж действительно игра покорила... Мозг работает на 200 %, если вы в самом деле решили эффективно терраформировать Марс и усилить влияние своей корпорации. Компоненты игры оставляют желать лучшего (например, планшет игрока из бумаги и кубики с отбитыми углами), но на это мало обращаешь внимание. Впечатляет огромное количество карт проектов. Очень интересно играть, выстраивая свою собственную стратегию покорения Марса.

Anatoly17 написал месяц назад: # скрыть ответы
Карты Событий

Не могу разобраться - зачем метки на красных картах Событий, если после активации эти карты сразу переворачиваются лицом вниз?

Artemas написал месяц назад: #

Различные удешевления, кэшбеки по меткам.

MAV написал месяц назад: #

Есть карты, дающие скидку за розыгрыш определенных меток или срабатывающие, когда разыгрывают определенную метку.