Вот, напомнил лишний раз, за что я не люблю евро. Пиктограммы бывают полезны, конечно, но евроделы вечно перебарщивают. К тому же, это дико ломает атмосферу.
Прежде всего, респект за сам факт подобной статьи. Хорошо бы, чтобы и авторы игр такое читали.
Очень важным пунктом считаю Однозначность значка /иконки. Очень многие игры грешат тем, что одну конкретную иконку можно понять по разному, а такого быть не должно.
Еще добавил бы пункт про количество значков. чем их больше, тем хуже они запоминаются и воспринимаются. Есть даже выведенное экспериментальным путем примерное количество значков, которое допускается использовать одновременно.
По этой же причине, когда значков становится слишком много, от них отказываются и оставляют просто текст. Как в МТГ.
Для тех, кто в танке, можно добавить информацию о том как правильно создавать значки и их иерархию: в первую очередь различие идет по цвету, потом по размеру и только в последнюю очередь по форме.
Еще многие авторы грешат слишком буквальным пониманием правила "Суть значка должна превалировать на формой". Когда делают иконку понятной, но при этом совершенно некрасивой. Думаю, пора бы многим из них придти к тому, что иконка должна быть и понятной и красивой. Одно другому не мешает.
Визуальный дизайн - одна из самых важных составляющих настольной игры. Гораздо важнее артов. Ведь именно благодаря дизайну мы понимаем какой объект или элемент для чего нужен и как им пользоваться.
Это касается в принципе возможностей и способностей человека. Так что, и к настолкам относится, раз в них играют люди.
> Ну-у-у, если хочешь продаж, то оба пункты важны, а может, второй даже важнее.
И я про то, что в идеале должно быть и красиво и понятно. Но потому и ставят во главу угла суть, а не форму, что если в красивую игру будет непонятно, неудобно и невозможно играть, то это уже не игра будет, а просто набор красивых компонентов.
Вообще, данная тема гораздо шире и касается не только иконок. Но и миниатюр (в Кикладах титаны бОльшего размера, чтобы их отличать от воинов, монстры отличаются цветом, потому что у них другой функционал; в Rune Wars у юнитов разной формы подставки, чтобы определять вероятность попадания) и правильно подобранных артов (будет казаться странным красиво нарисованный корабль на карте, где говорится о юните, передвигающимся по суше).
Расстрою несколько вашу иерархию очереди различия. Всё с точностью наоборот, сперва форма, размер, объём или его отсутствие, а затем уже цвет. Это связано исключительно с физиологией. Наши предки научились распознавать цвет довольно поздно, дабы различать цвет фруктов. Да и подумайте логично вот сидите вы на ветке и видите летит к вам птица, вы считываете силуэт, который говорит что это птица с короткой шеей, значит хищник, а значит надо линять. Какого она цвета мы разберёмся уже из укрытия)
Ваши слова противоречат научным исследованиям и фактам. Почитайте книги Алексея Копылова и Алана Купера.
Чуть выше картинка с кубиками. Любой нормальный человек быстрее их идентифицирует по цветам, чем по иконкам.
> Наши предки научились распознавать цвет довольно поздно, дабы различать цвет фруктов.
Вы, видимо, при этом присутствовали? Потому что нет исследований и доказательств на эту тему, только лишь догадки, ничем не обоснованные. Все это из разряда Marvel.
Советую читать научные труды и факты, прежде, чем в спор вступать.
Вообще, на английской Вики есть краткий обзор всех теорий об эволюции цветового зрения приматов: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_color_vision_in_primates С ссылками соответствующими. Это для любопытствующих, на всякий случай.
Если же говорить о современном человеке и его восприятии, то тут не будет такой однозначности, что и кто там в первую очередь воспринимает. Механизмы человеческого восприятия и внимания очень пластичны, наши когнитивные возможности выискивать определенные объекты и обращать внимание на определенные свойства этих объектов могут "настраиваться" в зависимости от задач, личного опыта и контекстов. Если уж говорить о настольных играх и о том, что "любой нормальный человек" быстрее всего замечает, то всё тут зависит от того, на что этот человек нацелен в рамках конкретной игровой задачи и ситуации. Если мне важен цвет каких-то игровых ресурсов - я буду только его и различать. Если мне важны иконы на разноцветных компонентах - я буду впиваться глазами только в них, игнорируя (не запоминая, не обращая внимания) цвета. Задача оформителя заключается в том, чтобы в равной степени делать понятными, и легкодоступными все эти формы различения игровой информации.
Mae вот сослался на кубики из Roll for the Galaxy, но ведь любой, кто играл в неё, легко вспомнит, что особенно в фазе планирования (или как она там называется, когда расставляешь кубики по действиям) глаза твои ищут в первую очередь исключительно иконки. В зависимости от задачи, которую игрок преследует в текущем раунде, он ещё до броска будет с жадностью предвкушать, например, побольше кубиков "исследования" (глаза).
А когда вы читаете в обычной книге с черным шрифтом "зеленый" (или тут же в своём сообщении), у вас аналогичные проблемы с семантикой слова? Я думаю, что нет. Черный цвет в обычном тексте для вас "невидим". Вы верно указываете, что в примере всё это происходит "с непривычки". Опыт и контекст превалируют над всей этой кажущейся "базовой" иерархией распознавания. То, что мы можем сконфузиться при "зеленом", написанном красным цветом, говорит лишь о нашей текущей структуре восприятия этой ситуации, которая сформирована конкретным опытом.
Ну и конкретно что за работы, а точнее какие конкретные исследования или выдержки из них вы постоянно упоминаете? Просто так отослать человека в обсуждении почитать "всего лишь" случайную книгу как-то невежливо, больше похоже на запугивание авторитетами (правда авторитеты в контексте дискуссии не очень пока).
Да, есть некоторые данные (этнографические, например), которые позволяют нам думать о цвете как о субъективно формируемом опыте. Не столь кардинальные эти различия будут, конечно, скорее некоторые смещения по спектру, насколько я знаю, но всё равно. К тому же, хоть у нас и вообще не встретишь обсуждений таких, но на BGG часто обращают внимание насколько игры "сolourblind friendly", то есть цвет цветом, но вся важная информация в игре должна помечаться иконографически. С другой стороны, формы тоже могут субъективно "преломляться", например, знаменитая картинка-иллюзия с девушкой/старушкой. Но слава Богу, что человеческое восприятие комплексно и может жонглировать этими категоризациями, оперативно перебирать прототипы для восприятия и структурировать всю эту деятельность в зависимости от задач.
Намеренно не стал ссылаться на википедию, как источник сомнительный. Медицинский научный журнал более экспертное мнение предлагает. Что касается гибкости восприятия и внимания, то они сильно переоценены. Разумеется если мы искусственно создадим культуру в которой цвет имеет первостепенное значение, то граждане этого общества несомненно будут считывать цвет быстрее граждан "нецветовой" культуры. Но как бы мы не хотели, но силуэт, массу мы считываем сперва. Обратите внимание на не таких уж далёких предков японцев или греков которые не видели разницу между зелёным и синим. Если интересно, на эту тему написано замечательное исследование. Вот ссылка на амазон: https://www.amazon.com/Progress-Colour-Studies-Psychological-Aspects/dp/9027232407
Википедия ссылается на соответствующие статьи, так что при желании всё можно проверить. Сама Вики хороша в данном случае именно за счет этой обзорности. В остальном-то, собственно, я с вами согласен, просто везде хотелось бы сделать акцент на том, что та же форма (или силуэт) часто превалирует не просто так, не исключительно потому, что "генами запрограммированно", а благодаря тому, что силуэты и формы очень многое значат и значили в наших повседневных практиках, то есть они активно формируют саму плоть повседневной практики. Это, конечно, будет грубо, но можно сказать, что "форм" банально "больше, чем цветов". Это сейчас, в эпоху промышленного воспроизведения цвета, мы утопаем в многоцветье этом, но большую часть своей истории, кажется, человек мог полагаться в большей степени на эти самые силуэты, формы и предсказания веса объектов, когда как цвета не столь четко дифференцировались (в культурах) и были по большей части "слиты" с другим свойствами объектов и существ.
"Не иметь в языке отдельных слов для синего и зелёного" и "не различать синий и зелёный" - это очень разные вещи. И применительно к грекам или японцам верно именно первое, а не второе. Различать-то они различали прекрасно, они такие же люди, как и мы.
На самом деле это уже долго является полем для интересных исследований по лингвистике и когнитивной психологии (или этнопсихологии, этнолингвистики... ну вы поняли). Там предположения и интересы ученых качаются как маятник, от гипотезы лингвистической относительности к языковым (и соответственно когнитивным) универсалиям, ныне, с 80-х где-то, насколько я знаю, обратно к частичному подтверждению релятивистских теорий. Не то чтобы, опять же, древние греки буквально были "слепы" к какому-то участку спектра, но есть основания полагать, что язык и вообще культура могут влиять на когнитивный процесс осознания и восприятия цветов (то есть организации эдаких акцентов внимания внутри спектра этого, моменты, где "один" цвет для человека определенной культуры может легко поглотить в когнитивной акте "другой" цвет), что языковая дифференциация цветов это не просто куча разных "этикеток" к универсально воспринимаемым "объективным" цветам.
Да, там много таких тонкостей, мне самому по профессии в них приходилось вникать) Есть пример куда ближе и понятнее. В русском языке (и нашей культуре) принято различать синий и голубой цвета (откуда семь цветов радуги). В английском языке есть только один цвет для этого (blue), и цветов в радуге шесть. Однако если вы сделаете игру, где у одной фракции будут компоненты синего, а у другой - голубого цвета, то англофоны не будут испытывать прям больших затруднений при игре в такую настолку. То же самое применимо и к синему и зелёному в отношении древних греков (и, кажется, современных китайцев?).
Вот, кстати, есть эксперимент Кея-Кемптона. Как раз насчет зеленого и синего, только исследовали язык тарахумара (это-ацтекский язык в Мексике, в котором также нет отдельных слов для синего и зеленого). Эксперимент показал, что одно только различие в наименованиях может влиять на выполнение нелингвистической когнитивной задачи. Это я сейчас вам практически процитировал книгу одну (Лакофф Дж., "Женщины, огонь и опасные вещи"), из которой об этом и узнал, собственно. Там и есть описание этого эксперимента, если что (стр. 430).
Ваш пример с английским и голубым таков, что тут сложно говорить именно о "языковом" влиянии в принципе. Что англоговорящий настольщик, что русскоговорящий, все мы ныне варимся практически в едином пространстве опыта, переживаем одну и ту же пост-индустриальную глобальную культуру и медиа-сферу. Англоговорящий будет различать голубой в контрасте с более насыщенным синим, но, как мне кажется, не столько потому, что язык никак не повлиял тут, сколько потому, что есть куча другого универсального для всех нас опыта, который и позволяет легко различить цвет, объективировать его на фоне многих других практик, где "голубой" воспринимался бы самостоятельно, хоть и без специального названия.
Так в том-то и дело, что описать любой цвет можно на любом языке, но есть такое понятие, как производные и непроизводные названия цветов. Не производный - blue, производные - dark blue (как бы оттенок blue) или indigo (цвет конкретного растения). И именно по непроизводным "считают" слова для цветов в языке.
То есть когда вы пишете, что в радуге шесть цветов, это нормально, а когда вам показывают, что вы неправы - ударяетесь в демагогию? В таком случае не вижу смысла что-то ещё доказывать.
Э-э-э... Дисперсия света - это демагогия? Конкретный цвет - это конкретная длина волны. Длин волн в диапазоне видимого света - бесконечное число, а потому и цветов радуги - бесконечное число. Но число слов для обозначения непроизводных цветов в каждом языке конечно, поэтому и число цветов радуги для носителей конкретной культуры и языка конечно, но будет различаться от языка к языку. Носители русского языка думают, что в радуге семь цветов, англофоны - шесть (поэтому и в ЛГБТшной радуге шесть цветов - символ же придумали на Западе, в англоязычной культуре), а настоящей "природной" радуге - бесконечное число цветов.
Вместо очень очень длинного объяснения я привёл исследование на эту тему. Не видеть какой-то цвет, не разделять принятых другой культурой перспективных систем весьма распространённые явления. Да что далеко ходить существует ряд португальских источников описывающих то как японцы знакомились с европейской живописью. У них вызывало недоумение присутствие каких то тёмных пятен на лицах изображённых. Так что то что для европейца очевидная тень, для японца грязевые разводы. Чтобы не разводить тут простынку, я всё же рекомендую progress color studies psychological aspects. Тем более она не дорогая.
Различали и никак не отразили в языке? Весьма странно...
Насколько они такие же тоже вопрос спорный. Японцы например не различают, не слышат разницы между Л и Р. При изучении русского у них остается заметный акцент: нечто невоспроизводимо среднее русским человеком
Да, это вполне нормальная ситуация. Есть языки, где вообще есть обозначения только двух цветов - "чёрного" и "белого" (там на самом деле не совсем чёрный и белый в нашем понимании, но принцип такой же). Но зрение у этих людей не монохроматическое, они прекрасно различают все остальные цвета. А в латыни наоборот - разных слов для цветов много, в том числе - два разных белых и два разных чёрных. А романские языки это противопоставление потеряли. Эволюция языка - сложная штука, и с определённого момента она мало зависит от биологии как таковой. Это же касается и звуков речи. Человек привыкает, что в его родном языке нет определённого противопоставления, и поэтому отказывается замечать его в других языках. Японцам сложно даётся л/р, англичанам - противопоставление в русском твёрдых и мягких согласных, русским - противопоставление твёрдых и эмфатических согласных в арабском и т.п. Список бесконечен, но это не значит, что уши или глаза у нас устроены по-разному.
Я боюсь уже что то писать в этой теме, но тем не менее) За уши не скажу не моя сфера, но вот глаза и цветовидение у нас у всех разное. Каждый индивидуально видит свой диапазон цветов и валёров. Любопытно, что это видение и различение большего количества валёров можно воспитать. Так до XVIII века фиалки считали голубого цвета, а пурпурных улиток розовыми. И лишь XVIII век и его искусство подарили нам понимание и видение фиолетового цвета.
Ну вот в вашей же статье черным по белому написано, что это только предположение.
assume - предположить.
Возвращаясь к картинке с кубами выше. Я очень быстро из этой кучи могу отобрать все красные кубы. но мне гораздо больше времени потребуется, чтобы отобрать кубы с символом "глаза". Что и говорит о том, что пропускная способность восприятия человека по цвету больше и цвет для человека является гораздо более важным отличительным признаком, чем форма.
Серьезно, попробуйте такой эксперимент провести сами.
Ну, экхем, можно и вообще свет выключить, и пусть тогда попробуют цвет поразличать! Зрение человека эволюционно заточено под яркий дневной свет, в любых других условиях оно будет работать неадекватно.
Лично я привык для игры всегда включать яркий свет, дабы зрение не портить. Кажется странным, что кто-то предпочитает играть в полумраке, то есть специально усложнять себе жизнь.
И одежда оранжевая у рабочих и спасателей - потому что видна издалека. И самые важные знаки на дороге - с красным цветом. И вообще, все, что связано с риском для жизни (наивысший приоритет) человека - имеет цветную маркировку. По цвету, никак не по форме (представляю, если бы у рабочих были не оранжевые жилетки, а серые колпаки, наверное, их было бы заметно за 30 км, форма ж, че). Потому, что цвет - самый сильный визуальный раздражитель статичных объектов для человеческого восприятия. Это, кстати, любой врач скажет, раз кто-то заговорил про медицинские журналы.
> Просто так отослать человека в обсуждении почитать "всего лишь" случайную книгу как-то невежливо, больше похоже на запугивание авторитетами
Вас пугают авторитетные имена? Ну мнение признанного эксперта (другими экспертами в этой области) не так же важно, как мнение очередного парня с тесеры, прочитавшего пару книжек и статей и не имеющего практического опыта. Наверное, на бгг лучше ссылаться. Вот там профессионалы сидят ) Ну или можно сослаться на статейку, автор которой выдвигает предположения без доказательств. Открывать учебник по информационному дизайну, где все по полочкам расписано - не наш вариант.
> правда авторитеты в контексте дискуссии не очень пока
Так. Текущая статья про иконки и их смысл. Это является частью информационного дизайна и промышленного дизайна. Копылов всего-то лекции по данному предмету читает и лично переводит книги на русский других профессионалов в этой области. И под его началом работает команда графических дизайнеров, создающих иконки. Действительно, не тот авторитет и не по той теме. Как можно было вывод такой сделать? Я теряюсь в догадках.
Копылов, Купер, Эдвард Тафти, Джеф Раскин - не просто признанные эксперты в области информационного дизайна (признанные другими экспертами), весь мир учится по их книгам и учебникам как визуализировать информацию и как рисовать иконки. Там не то, что абзац этой теме посвящен, там целые главы об этом. Скан лекций Копылова, что ли скинуть. Вся статья Ksedih - это очень краткая выжимка нескольких глав из их книг и учебников.
> Но как бы мы не хотели, но силуэт, массу мы считываем сперва.
Определяю вес по фотографии. Порчу тоже снимаю.
> А теперь сделайте полумрак и одни будут отделять красный от оранжевого, а вторые - кубики от пирамидок
Ну это как-то слабо. Можно пойти дальше и спрятать предметы в ящике. Пусть сидят в другой комнате и угадывают что в ящике. Битва экстрасенсов на тесере. Кстати, в полной тьме человеческий глаз не может видеть форму.
Так что там с шрифтами, черный цвет не мешает читать "зеленый" или "красный"? Или высокой "раздражительностью" для нас могут обладать лишь определенные части спектра, при определенном опыте взаимодействия с объектами этого цвета и в определенном (физическом, культурном) контексте? Заметили бы мы эту оранжевую одежду, если бы жили в городе с модой на оранжевый цвет? Понимаете, я изначально не дисквалифицировал цвет как какое-то важное свойство информации в человеческом восприятии. Я указываю, что цвет (и его фон) или форма всегда встраиваются в уже текущую структуру этого восприятия, которая оперативно складывается в зависимости от многих переменных, как в окружающей среде, так и "внутри" нас. Где-то цвет будет более эффективным "первичным" маркером, как, например, в вашем примере с жилетками и расстоянием, где-то он будет эффектом, "усиливающим" информацию (например, красные пометки на козырьке здания, чтобы водители могли легче следить за этой большой формой козырька при проезде). Странно вообще противопоставлять цвет и форму, так как оба эти свойства окружающих нас объектов выделяются комплексно и помогают друг друга уточнять. Здесь трудно вывести универсальную иерархию, так как сама природа человеческого зрительного внимания предполагает одновременно как нисходящие, так и восходящие процессы (то есть комбинацию наших знаний, текущей оценки ситуации, оптических эффектов, автоматических механизмом и так далее). Спускаясь "на землю" и припоминая наш опыт в настольных играх тем лучше это видно, что играя в них, мы манипулируем визуальной информацией оперативно и в зависимости от задач.
>Вас пугают авторитетные имена? Ну мнение признанного эксперта (другими экспертами в этой области) не так же важно, как мнение очередного парня с тесеры, прочитавшего пару книжек и статей и не имеющего практического опыта. Наверное, на бгг лучше ссылаться. Вот там профессионалы сидят )
Это есть такой распространенный риторический примем с авторитетами, в интернет-спорах. BGG я вспомнил немного в другом контексте, в плане того, что существуют те самые дальтоники, которые успешно играют в игры с хорошей иконографикой. Так вышло, что о них вспоминают чаще на BGG.
>Копылов всего-то лекции по данному предмету читает и лично переводит книги на русский других профессионалов в этой области. Наконец вы заметили, что у Копылова нет ещё книг и он лишь переводчик/редактор. Но вы быстренько подтянули уже новые имена, я смотрю
>Копылов, Купер, Эдвард Тафти, Джеф Раскин - не просто признанные эксперты в области информационного дизайна (признанные другими экспертами), весь мир учится по их книгам и учебникам как визуализировать информацию и как рисовать иконки. Там не то, что абзац этой теме посвящен, там целые главы об этом.
Так можно конкретные выдержки и ссылки на исследования? Просто хочется ознакомиться с нитью рассуждений этих. Началось же всё с вашего немного агрессивного упираяния на "научные факты" и "научные труды", но специализированная публицистика, например, такого автора как Купер, пока ещё не является "научной информацией" (собственно, это первое, что мне и бросилось в глаза, когда я начал читать комменты). Учебники по веб-дизайну это не "наука". Это не значит, что они "плохие" или бесполезные. Wrubel вам дал ссылку на "научное", на обычную рецензируемую статью в научном журнале. Забавно, что вы сделали акцент на "assume" там, так как это, так сказать, типичная стилистика научных статей, в них вы не найдете чего-то в духе "теперь это факт", ученые всегда осторожные и дожидаются метаанализов, а все статьи пронизаны этим воздержанием к общим утверждениям.
dimsoul, по вашим комментариям вижу, что вы начитанный парень. Есть знания, не поленились, посмотрели кто такой Купер и т.д. Это классно. Но, сорри, вижу, что ваши знания обрывочны, а пробелы вы пытались своими догадками восполнить. Не знаю так это или нет, но такое мнение сложилось. Я предлагаю догадки поставить на паузу и разобраться как дела обстоят на самом деле. И у меня к вам вопрос: вы хотите просто доказывать свою правоту не смотря ни на что, как Ogro или хотите действительно разобраться в вопросе и выяснить как обстоят дела на самом деле? Это две очень разные вещи.
Мне странно видеть (в принципе на Тесере) отсылки на bgg, как на авторитетный источник. Нет там никаких специалистов, как и нет науки игрология. Когда дело касается правил игр, эррат, диалогов с авторами игр, то да, безусловно, bgg – отличный вариант. Но во всех остальных случаях bgg не тянет даже на звание толкового словаря.
По вашим вопросам:
> Wrubel вам дал ссылку на "научное"
На теорию. Автор которой так и написал, что это теория. Давайте договоримся теорию за факт не выдавать.
> вы сделали акцент на "assume" там, так как это, так сказать, типичная стилистика научных статей
Нет. Это не стилистика. Это наука, где все должно быть точно и не должно быть двусмыленностей. Если теория не доказана, автор не имеет права утверждать, что это 100% факт. Он только говорит о своем предположении. Кто захочет, может продолжить исследование или присоединиться к нему. Но автор ни в коем случае не имеет права выдавать теорию за факт. За это и лицензии можно лишиться. Теория написанная где угодно, все равно остается теорией.
> Началось же всё с вашего немного агрессивного упираяния
Нет. Началось с того, что Wrubel попытался опровергнуть мой комментарий ссылаясь на чью-то догадку. Даже не видя ссылки я уже знал, что это просто догадка. А когда Wrubel скинул ссылку – все встало на свои места. Там черным по белому написано, что это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Которое ни при каких условиях нельзя считать фактом. И на это предположение некорректно ссылаться как на факт в принципе. Оперировать чьи-ми то предположениями (причем автор статьи сразу в открытую пишет, что это предположение) не есть хорошо и не логично. Представляю как это в суде выглядело бы:
- Вы видели, как этот мужчина бил эту женщину? - Нет, слышал ее стоны. Но я предполагаю, что он ее бил. - Простите, мы не можем засчитать вашу догадку как доказательство. Тем более, что она сама подобного не заявляла. - Но я профессор медицинских наук. - Тогда другое дело! Доказано, виновен!
> Наконец вы заметили, что у Копылова нет ещё книг
Что абсолютно не мешает ему быть признанным специалистом в области, писать статьи, читать лекции и творить-создавать в той области, в которой он является авторитетным специалистом.
> Но вы быстренько подтянули уже новые имена, я смотрю
Вы против новых имен специалистов в данной области? Я вот, всегда рад узнать что-то новое и полезное. Все эти люди работают в одной области, хоть и акценты на применение могут отличаться. Если сложно читать книгу одного автора, можно прочесть книгу другого автора на эту тему. И ссылаются эти авторы друг на друга тоже, к слову. Если данная тема действительно интересует, с ними стоит ознакомиться со всеми. Они – лучшие из лучших в данном вопросе. После Ogro, конечно )
> черный цвет не мешает читать "зеленый" или "красный"?
Разумеется, черный цвет не мешает читать другие слова. Ведь он однотонный и мы к нему привыкли. А в той игре с цветными словами цвет текста всегда меняется, из-за чего человек не успевает привыкать:
Совсем другой результат был бы, если бы в книге каждое слово было бы написано новым цветом. Прочтение цветного текста было бы дольше. А если бы каждая буква была бы напечатана уникальным цветом, читать длинный текст было бы вообще затруднительно.
Если бы цвет был не так важен для нас, мы бы цветной текст читали бы так же легко, как и однотонный. Но нет. Однотонный читать гораздо проще. На этой картинке текст справа воспринимается быстрее и проще, чем на слева:
Вы правильно написали, что привычка играет важную роль. Потому в книгах цвет однотонный. Но не просто так в книгах выбран именно черный цвет букв. Черный цвет букв и белый фон бумаги выбраны как самые контрастные цвета для человека, как раз для того, чтобы максимально устранить все возможные когнитивные проблемы и отклонения от нормы со зрением. Насколько это возможно, конечно.
Какой текст читать (опознавать смысл) проще и быстрее, однотонный, либо цветной?
> Странно вообще противопоставлять цвет и форму, так как оба эти свойства окружающих нас объектов выделяются комплексно и помогают друг друга уточнять.
Я бы не назвал это противопоставлением. Это разные способы передачи информации. И их надо уметь совмещать. Чтобы использовать их максимально эффективно, необходимо выявить как именно человек с ними взаимодействует, что важно, что не важно и у чего какой приоритет для физиологии человека и привычек. Все это было выявлено и изучено давным давно.
> Учебники по веб-дизайну
Нет! Сорри, но вы слишком узко смотрите. Эти люди занимаются не сайтами. Они занимаются ВИЗУАЛИЗАЦИЕЙ ДАННЫХ. Везде! В книгах, географических картах, приложениях, компьютерных играх, сайтах… Везде. Это применяется даже в настольных играх. И ничего удивительного, что у некоторых из них в век информационной технологии акцент поставлен на компьютеры, телефоны и приложения. Сейчас даже настольные игры перешли в цифровой формат. Так что респект этим людям за то, что нам удобно играть в настолки на телефоне. Или не удобно, если принципы, выведенные этими людьми не соблюдаются. А еще можно играть в Особняки безумия с планшетом.
И кстати, отклонение зрения от нормы, привычки и когнитивные проблемы - это все важно и это все надо учитывать при проектировании визуальной информации и работе с цветом в том числе. Как раз в этих книгах и говорится как с этим работать. Например, невозможно создать иконку, понятную для всех 100% людей на планете. И не нужно. Достаточно это делать для определенной группы лиц, которые будут ей пользоваться. Нарпимер, для опытные настольщики еще не читая правил могут догадаться, что если в игре ассимитричные фракции, то фракция красного цвета скорей всего будет агрессивной и играть от завоевания. Но при этом никуда не исчезает такой параметр, что другие фракции должны по цвету контрастировать и отличаться, чтобы игроки могли моментально считывать (не тратя на это доп силы и время) где чьи юниты стоят. Здесь как раз можно вспомнить о недочете в визуальном дизайне в СИ4, когда игрок играет одним цветом, а его логотипчики - другого цвета. Всем понятно почему так сделано, но решение против человеческого восприятия, т.е. плохое.
Еще раз. Эти люди не проектируют сайты. Они проектируют визуальную информацию и то, как человек будет с ней взаимодействовать. Они проектируют ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, взаимодействующего с визуальной информацией. Будь то карта, книга, настольная игра, компьютерная игра, кнопки в лифте. Проектировщики взаимодействия сосредотачиваются на том, как пользователи (игроки) воспринимают и взаимодействуют с продуктами, предметами, фишками, иконками, пиктограммами, кнопками и т.д.
> это не "наука"
Биология, медицина и анатомия – это науки. В рамках этих наук проводились исследования, на которые опираются эти авторы. В их книгах все описано. Мало того, любой врач (и даже профессиональный фотограф) расскажет об этом. Зайдите к офтальмологу и спросите, если настолько уж не хотите верить мне.
> выдержки и ссылки
Я на Тесере не каждый день бываю и, если четно, мне влом искать и копаться. Информация в свободном доступе и на русском языке. Но да, я найду время найти контент и даже процитирую здесь что-нибудь. Полностью согласен, что с ссылками всегда лучше.
Советую ознакомиться с отрывком из книги Тафти, прежде чем читать дальше мою простыню:
«Информационные дизайнеры работают не над интерактивными функциями, а над визуализацией данных, содержимого. Усилия информационного дизайнера направлены на то, чтобы представить данные в форме, способствующей их верному истолкованию. Результат здесь достигается через управление визуальной иерархии при помощи таких средств, как цвет, форма, расположение и масштаб.
Эдвард Тафти написал несколько новаторских книг, подробно раскрывающих эту тему, включая «The Visual Display of Quantitative Information».
Страница 337:
«Форма.
Какую форму имеет объект? Он круглый, квадратный или похож на амебу? Форма – главный признак сущности объекта для человека. Мы узнаем объекты по контурам; силуэт ананаса, текстурированного синим мехом, все равно позволяет нам понять, что это ананас. При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера. Поэтому форма – не лучшее свойство для создания контраста, если требуется привлечь внимание пользователя.»
Дальше идет как раз пример слабости формы как фактора в распознавании объектов на примере пиктограмм (они же иконки). Пиктограммы имеют различную форму, но обладают сходными размерами, цветами и текстурой. Потому их в реальной жизни часто путают.
Дальше идет текст о размере и яркости. Но здесь вопросов больше всего вызывает цвет. И про цвет говорится, что именно цветовые различия быстро привлекают внимание человека. Также говорится и о когнитивных особенностях, что цветом надо уметь правильно пользоваться и что можно эти когнитивные особенности и привычки обходить либо грамотно использовать. Помимо этого, есть такие вещи, как направление, текстура и расположение объекта. Все это важно при создании иконки и вообще всего интерфейса (в том числе интерфейса настольной игры).
И если уж дочитали до сюда, то вернемся к эксперименту. Помните мой эксперимент с кубами. За сколько секунд вы на той картинке найдете все глаза. И за сколько секунд все красные кубы?
Можно не мотать вверх, вот аналогичный пример. За сколько секунд найдете все буквы Р и за сколько секунд все желтые кубы?
Забавные тесты. https://psychojournal.ru/uploads/posts/2015-12/1449686591_strup.jpg - можно так же написать пиктограмму с формой вроде значок круга - написать квадрат, треугольника - трапеция и т.д и предложить запомнить, через сколько времени человек свихнется?:D
https://images.ua.prom.st/1201174420_w640_h640_katti_sticker_yzw_b_023_1.jpg - жёлтый на белом читать всегда неудобно уж очень они близки по восприятию в природе. ;)
https://static.turbosquid.com/Preview/001266/709/K2/_D.jpg - один элемент проще найти множества :)
По ветке одна сплошная демагогия, хотя вскрываются иногда интересные моменты.
>dimsoul, по вашим комментариям вижу, что вы начитанный парень. Есть знания, не поленились, посмотрели кто такой Купер и т.д. Это классно. Но, сорри, вижу, что ваши знания обрывочны, а пробелы вы пытались своими догадками восполнить. Не знаю так это или нет, но такое мнение сложилось. Я предлагаю догадки поставить на паузу и разобраться как дела обстоят на самом деле. И у меня к вам вопрос: вы хотите просто доказывать свою правоту не смотря ни на что, как Ogro или хотите действительно разобраться в вопросе и выяснить как обстоят дела на самом деле? Это две очень разные вещи.
Вы умудрились в одном абзаце в сообщении ко мне перейти на личности сразу в отношении двух персон, при этом ещё и эмоционально манипулируя этим, "сорри", "начитанный парень", прям прихлопывания по плечу через монитор. И это не говоря о том, как всё вообще начиналось:
>Для тех, кто в танке >Все это из разряда Marvel. >Советую читать научные труды и факты, прежде, чем в спор вступать >мнение очередного парня с тесеры, прочитавшего пару книжек и статей и не имеющего практического опыта. Наверное, на бгг лучше ссылаться. Вот там профессионалы сидят )
В русском языке для характеристики подобного поведения есть хорошее название - гонор. Откуда его столько тут же с первых же ваших сообщений в ветке дискуссии? Как в таких условиях с вами общаться конструктивно? Сложновато. Давайте дружно обмениваться мнениями и не раззадоривать друг друга, все мы тут любим игры, в конце концов, мы всегда кое-где остаемся быть единомышленниками. По рукам? Иначе вязнуть в этой прямолинейной демагогии с переходом на личности реально нет никакого желания, уж увольте.
>Мне странно видеть (в принципе на Тесере) отсылки на bgg, как на авторитетный источник. Нет там никаких специалистов, как и нет науки игрология. Когда дело касается правил игр, эррат, диалогов с авторами игр, то да, безусловно, bgg – отличный вариант. Но во всех остальных случаях bgg не тянет даже на звание толкового словаря.
Вы не могли бы взглянуть на то упоминание BGG и его контекст ещё раз? Давайте просто процитирую: "К тому же, хоть у нас и вообще не встретишь обсуждений таких, но на BGG часто обращают внимание насколько игры "сolourblind friendly", то есть цвет цветом, но вся важная информация в игре должна помечаться иконографически". Я вспомнил о том, что на BGG часто обсуждают то, насколько игра "сolourblind friendly", то есть подмечаю, что комьюнити и дизайнеры могут быть нацелены не только на предложенную вами иерархичность визуализации информации, но и на её доступность для наиболее широкого круга людей. Иерархизация, то есть подспудное главенство какого-то из визуальных аспектов в функциональной части дизайна, может вести к отсечению части аудитории, например, которая та самая сolourblind. Вот к чему я это вспомнил. Ссылался ли я на BGG как на источник и было ли вообще это частью какой-либо моей аргументации? Нет, это было так, информация к сведению. Но тут я, конечно, не могу вам помешать "перейти на личности" ещё и в заочном диалоге с интернет-ресурсом...
>На теорию. Автор которой так и написал, что это теория. Давайте договоримся теорию за факт не выдавать. >Нет. Это не стилистика. Это наука, где все должно быть точно и не должно быть двусмыленностей. Если теория не доказана, автор не имеет права утверждать, что это 100% факт. Он только говорит о своем предположении. Кто захочет, может продолжить исследование или присоединиться к нему. Но автор ни в коем случае не имеет права выдавать теорию за факт. За это и лицензии можно лишиться. Теория написанная где угодно, все равно остается теорией.
В рамках статьи "наука" должна быть точна в условиях поставленных экспериментов, чтобы их могли воспроизвести другие ученые. Именно коллектив ученых в дальнейшем и верифицирует/производит "факты", не Наука или сам факт, они, к сожалению, говорить и писать статьи о себе не могут. Откройте любую научную статью в рецензируемом журнале, вы найдете примерно похожее, такую же структуру с такими же речевыми клише и оборотами. Но давайте лучше не будет ударяться в дискуссию ещё и здесь, я вас прекрасно понял.
Хотя, собственно, по части основного тела дискуссии, и тут нам мусолить-то больше нечего, если уж говорить начистоту. Извините, но распознавание цветов и форм всё ещё является активным и мультидисциплинарным полем для исследований, ещё не сложилось какой-то окончательной парадигмы на этот счет и люди продолжают работать в этом направлении и делать открытия, собирая данные и ставить эксперименты. Это сложная и комплексная тема, которой занимаются когнитивные психологи, нейробиологи, лингвисты, антропологи и много других специалистов из разных сфер научного знания, коллективы людей куда более компетентных, чем мы с вами или один единственный популярный эксперт, который лично вам или мне симпатичен. Поэтому не стоит столь небрежно кидать на всё это "Marvel", вот уж где анекдот. Мы в принципе тут ничего доказать друг другу пока не сможешь, потому что ещё не собран достаточный корпус метаданных, на основе которого можно было бы так вальяжно закидывать кого-то в "танк".
>Нет. Началось с того, что Wrubel попытался опровергнуть мой комментарий ссылаясь на чью-то догадку. Даже не видя ссылки я уже знал, что это просто догадка. А когда Wrubel скинул ссылку – все встало на свои места. Там черным по белому написано, что это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Которое ни при каких условиях нельзя считать фактом. И на это предположение некорректно ссылаться как на факт в принципе. Оперировать чьи-ми то предположениями (причем автор статьи сразу в открытую пишет, что это предположение) не есть хорошо и не логично. Представляю как это в суде выглядело бы:
Выше я уже пояснил по этому поводу, дело уже ваше, как с этой информацией обойтись. Wrubel кинул ссылку, а вы кроме нахального "для тех кто в танке" и отсылки к фамилиям что предоставили-то? Только вот сейчас снизошли и процитировали, но к цитате мы ещё вернемся ниже.
>Что абсолютно не мешает ему быть признанным специалистом в области, писать статьи, читать лекции и творить-создавать в той области, в которой он является авторитетным специалистом.
Ох, давайте не будем маневры эти устраивать, в самом начале вы отправили человека читать "книги Алексея Копылова и Алана Купера", а теперь оказывается, что он просто признанный специалист в области со статьями и лекциями (какими? как это касается области восприятия цвета?), естественно попали в просак. Я вас прекрасно понимаю, неудобно вышло, забудем.
>Разумеется, черный цвет не мешает читать другие слова. Ведь он однотонный и мы к нему привыкли. А в той игре с цветными словами цвет текста всегда меняется, из-за чего человек не успевает привыкать: >Совсем другой результат был бы, если бы в книге каждое слово было бы написано новым цветом. Прочтение цветного текста было бы дольше. А если бы каждая буква была бы напечатана уникальным цветом, читать длинный текст было бы вообще затруднительно. >Если бы цвет был не так важен для нас, мы бы цветной текст читали бы так же легко, как и однотонный. Но нет. Однотонный читать гораздо проще. На этой картинке текст справа воспринимается быстрее и проще, чем на слева: >Цвет решает.
Так, а дальше вы моё сообщение читали? Там я и писал, что имеет значение некоторый набор характеристик цвета, контраста, контуров, контекста и опыта, а не прото "цвет решает" или "форма решает", это грубая редукция. "Если бы цвет бы не так важен для нас" - это вы мне? "Я изначально не дисквалифицировал цвет как какое-то важное свойство информации в человеческом восприятии". Черт возьми, мне приходится цитировать своё же сообщение, на которое вы "отвечаете", чтобы ответить вам на ваше новое сообщение.
>Еще раз. Эти люди не проектируют сайты. Они проектируют визуальную информацию и то, как человек будет с ней взаимодействовать. Они проектируют ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, взаимодействующего с визуальной информацией. Будь то карта, книга, настольная игра, компьютерная игра, кнопки в лифте. Проектировщики взаимодействия сосредотачиваются на том, как пользователи (игроки) воспринимают и взаимодействуют с продуктами, предметами, фишками, иконками, пиктограммами, кнопками и т.д.
Я всё это понимаю. Я уважаю этих людей, категорические молодцы. Только вы привели их имена как аргументы для доказательства своего конкретного утверждения: "Для тех, кто в танке, можно добавить информацию о том как правильно создавать значки и их иерархию: в первую очередь различие идет по цвету, потом по размеру и только в последнюю очередь по форме" -> "Ваши слова противоречат научным исследованиям и фактам. Почитайте книги Алексея Копылова и Алана Купера". Где и как они это научно доказывают? Какие факты, исследования и эмпирические данные приводят? Я не спрашиваю с целью "унизить" их, я просто интересуюсь, как они это делают и делают ли вообще?
>Биология, медицина и анатомия – это науки. В рамках этих наук проводились исследования, на которые опираются эти авторы. В их книгах все описано. Мало того, любой врач (и даже профессиональный фотограф) расскажет об этом. Зайдите к офтальмологу и спросите, если настолько уж не хотите верить мне.
Какие исследования?
>Советую ознакомиться с отрывком из книги Тафти, прежде чем читать дальше мою простыню:
Ознакомился, спасибо. Описывается нелегкое дело комбинирования цветов в дизайне, а также практические правила того, как это сделать и ничего не испортить ("Цель первых двух правил — минимизировать вред от использования цвета"). Забавно, да? Пока ничего похожего на то, на что вы напираете всё это время.
>Какую форму имеет объект? Он круглый, квадратный или похож на амебу? Форма – главный признак сущности объекта для человека. Мы узнаем объекты по контурам; силуэт ананаса, текстурированного синим мехом, все равно позволяет нам понять, что это ананас. При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера. Поэтому форма – не лучшее свойство для создания контраста, если требуется привлечь внимание пользователя
Хорошо. Вот это, я думаю, будет ключевым моментом для всей ветки дискуссии. Потому что здесь автор вторит и вам, и вашим оппонентам одновременно, тут легко увидеть место столкновения лбами, так сказать. Перед этим, конечно, не поленюсь указать, что и тут нет никаких исследований, научного труда и так далее, а только "популярное" изложение авторской идеи о дизайне. Так вот, "Форма – главный признак сущности объекта для человека. Мы узнаем объекты по контурам". Собственно, это то, о чем вам говорят ваши оппоненты. Общая "дефолтная", бессознательная структура восприятия такова, что контуры являются базисом для считывания и формирования "картинки" в сознании. "При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера". Тут же начинается то, о чем вы сами думаете, когда тут спорите. Различение цветов и размера менее ресурсозатратно, то есть цветом и размером легче привлечь внимание. Вы воспроизвели кое-как этот постулат, в котором нет ничего неверного, я думаю, но другие люди прочитали это именно как универсальный алгоритм считывания информации в этой строгой последовательности цвет -> размер -> форма, что, как минимум, спорно. Вы бросились защищать этот постулат именно в этой последней (вашей личной, по всей видимости) реинтерпретации, а следовало просто прояснить свою позицию и написать, что вы имеете в виду именно практику дизайна и именно в этом специфичном контексте "привлечения внимания". По-хорошему можно пожать каждому руку и разойтись. Но вы предпочли "эй мля книжки читай вали, наукой доказано".
Теперь подберемся ближе к настолкам... Мне кажется очевидным то, что это вообще не имеет особого значения, что там в первое мгновение человек репрезентирует у себя в голове, - цвет, по-вашему мнению, или контуры, например, по ещё одной гипотезе уже другого автора этой статьи: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3485826/ - ведь если говорить конкретно о настольных играх, то это по-своему специфичная традиция визуальной репрезентации информации, то есть и своеобразная традиция её восприятия, на которую, возможно, стоит с осторожностью экстраполировать опыт веб-дизайна или обобщенные на текущий момент данные по эволюционной биологии, ведь будучи погруженными в игру, мы воспринимаем не случайные формы и цвета, тут и сям всплывающие перед глазами из ниоткуда (для привлечения внимания! но любой, кто играет в игру, уже максимально одарил её вниманием и очень чуток к любому различению), а организованную, устойчивую и взаимосвязанную систему образов, "гештальты", что детерминирует наше последующее поведение и внимание, в обратной связи.
Если вы не заметили, то я не занимаю чью-то сторону тут, потому что мне кажется, что, в конечном итоге, это всё и не особо важно, важно то (тут мы должны согласиться, наверное), получается ли у дизайнера сделать из иконографики единый, связный и легко понимаемый символический язык для своей аудитории "со всех сторон", где цвета и формы чаще работают взаимно контекстуально, а не постоянно доминируя друг над другом, так как иногда мне нужно знать количество каких-то иконок на поле, игнорируя цвета игроков, а иногда, напротив, исключительно присутствие компонентов цветов разных игроков. А как на это влияют формы и цвета самого игрового поля, рамки карт или наличие миниатюр и тайлов? Ух, довольно много нюансов, учитывая, что речь идет не просто о контурах и цветах, веб-страницах или фруктах в джунглях, но о конкретном разнообразии физических объектов, заключенных в специфичную игровую культуру, где человек вынужден часто перенастраивать свой алгоритм распознавания с цвет->форма на икона->цвет или форма->икона и так далее. Думаю, каждый игровой механизм ставит свои особенные задачи для дизайнера и требует от других частей игры определенных жертв, а потом ещё существует и общая цель объединить всё это в универсальный и при этом пластичный язык игры на фоне всей художественной композиции игры, её look'а, так сказать.
Надеюсь, я прояснил окончательно свою позицию по данному вопросу, а может даже и вашу собственную и ваших оппонентов. Удачи вам!
И почему-то он мне напоминает спор сценариста и кинозрителя. Один говорит о психологических приемах в сценарном мастерстве, которые применяют сценаристы, другой философствует о влиянии человека на кино и наоборот. И вроде об одном и том, же, но каждый двигает в свою сторону.
На ваши искажения с чего все началось (Wrubel мне написал или я ему?) я готов закрыть глаза. Но с мнением, что можно оперировать чьим-то предположением как фактом – категорически не могу. Для меня это одновременно и роскошь и нонсенс. Такого не приемлю.
> Wrubel кинул ссылку, а вы кроме нахального…
Кидать ссылку на чье-то предположение, ссылаясь на него, как на факт – вот это считаю более, чем нахальным.
Данная статья на Тесере – об информационном проектировании иконок. Статья с догадками или книга практикующего специалиста в области информационного проектирования иконок. У нас с вами явно разное понимание ценности информации.
> люди продолжают работать в этом направлении и делать открытия
Это никак не мешает что-либо создавать согласно тем открытиям, которые уже были сделаны. На сегодня уже существуют конкретные парадигмы по визуальной информации, у них есть конкретные названия и с ними можно и нужно работать. Это, разумеется, никак не отменяет того, что тема продолжает развиваться, исследоваться и в будущем могут быть новые открытия. Но не стоит закрывать глаза на уже имеющиеся и делать вид, что их нет.
> следовало просто прояснить свою позицию
При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера. = При этом различие форм считывается сложнее, чем цвет или размер.
Если это не очевидно, тогда не стоит вылавливать информацию по абзацу, а лучше прочесть всю книжку, чтобы смысл был полным, а не был вырванным из контекста. Название и автора дал. Ссылку где скачать тоже кинуть тоже не проблема.
> что вы имеете в виду именно практику
Я любую информацию оцениваю всегда с позиции практического применения. Диванная аналитика и рассуждения, не касающиеся практического применения – это не ко мне.
Заметил, что вы любите задавать вопросы и не всегда любите отвечать на них:
> Помните мой эксперимент с кубами. За сколько секунд вы на той картинке найдете все глаза. И за сколько секунд все красные кубы? Напишите, не увиливайте, идите до конца.
Можете не писать. Ответ нам всем известен.
> мы всегда кое-где остаемся быть единомышленниками. По рукам?
Светофор - это яркий свет. Вообще другая область восприятия.
Повторю - не нужно в качестве "аргументов" мешать в одну кучу любой подвернувшийся хлам.
А то можно к таким аргументам прибваить, например, что если человеку врезать паленом по башке, он почувствует, воспримет и запомнит это гораздо сильнее, чем если мигнуть ему красной лампочкой, а после таких аргументов авторитетно сделать вывод: "человеческая башка есть чувствительный волдырь в верхней части шеи".
И смысл у всего этого будет примерно такой же, как та ахинея, которую вы нахерачили выше нескончаемыми портянками.
Это вообще не имеет значения в данном вопросе. Направленный свет или отраженный - в обоих случаях ситуация одинакова. Если бы не было индикации по цветам и все лампочки горели одинаковым цветом, но были разной формы, люди бы путались.
Существуют светодиодные знаки. Если бы яркость света не имела бы значения, то эффект от их использования был бы таким же как и у обыкновенных знаков, но это не так.
Ты пишешь настолько длинные и пространные посты, насколько и далекие от сути обсуждаемого. Вся ветка про светофор, знаки и прочее - это просто лютый аут оф бордс.
При этом ты даже не подозреваешь, насколько это не имеет отношения к делу. Но ты крепко убежден в обратном, и действительно думаешь, что факт использования цветов в сфетофоре является подтвеждением когнитивно-физиологических характеристик человеческого восприятия.
Наверное ты считаешь светофор частью человеческой эволюции, не знаю.
Но обсуждать сей вопрос с тобой - это горох об стену. Ты попросту не воспринимаешь что тебе говорят, оно отталкивается от тебя как вода от жира.
Но при этом ты катаешь гигантские портянки про научную достоверность (светофор, ага)
Понятия не имею. Я сейчас не за рулем. Но помню, что на красный - нельзя. А какого цвета наука в куберм по галактике? Тоже понятия не имею, т.к. не играю в нее сейчас.
А если далеко и не очень светло? Поэтому и не дают водительских прав дальтоникам - хотя они и могли бы запомнить расположение цветов на светофоре, в реальности легко могут ошибиться. Плюс есть горизонтальные светофоры. И светофоры с одним мигающим жёлтым (который дальтоник может перепутать с мигающим зелёным).
Полностью согласен. Я где-то здесь писал, что нельзя создать элемент, который будет одинаково хорош для 100% людей. Создают в первую очередь для групп с наибольшим количеством людей. А там как пойдет. Ну а ПДД - это система еще далекая от идеала. В будущем, уверен, смогут решить вопрос с дальтониками.
*Поскреб в затылке* Знаете, все несколько сложнее, чем "зеленый видно как сине-серый". Попросту потому, что дальтоники видят по-разному - этим термином объединяются совсем не одинаковые отклонения. Водительские права сейчас, насколько я могу судить по пятиминутной гуглежке, действительно не дают. Поинтересуйтесь что такое "протанопия", думаю поймете, что это вполне осмысленно.
Но все это оффтоп. Я просто рад, что вы продолжаете не изменять своим принципам. Так держать. =3
> Водительские права сейчас, насколько я могу судить по пятиминутной гуглежке, действительно не дают. Тут надо добавить - в России. Но судя по тому, что ни на одной медкомиссии на права цветовые карты мне не показывали - я и в этом не был бы так уверен.
> насколько я могу судить по пятиминутной гуглежке
Не несите сюда чушь, особенно надыбанную из Гугла. Дальтоников овердохрена, а также дохрена тех, кто даже еще не знает, что он дальтоник. Конечно же никто не запрещает; наоборот, дорожные знаки и сигналы делают так, чтобы дальтоник случайно ничего не перепутал.
> этим термином объединяются совсем не одинаковые отклонения.
Почти всегда отклонение одно-единственное. Но это и не важно, сигналы подобраны так, чтобы конкретный оттенок цвета ничего не сигнализировал. У цвета кроме тона есть еще два других параметра, они не менее важны оттенка.
P.S. Всегда умиляют эксперты по "пятиминутной гуглежке", которые спорят с людьми десятилетий практического опыта.
> Поэтому и не дают водительских прав дальтоникам - хотя они и могли бы запомнить расположение цветов на светофоре, в реальности легко могут ошибиться.
Бытовой эйблизм ) В большинстве стран Европы и в США права дальтоникам выдают. Светофоры у них видимо светят какими-то особенными цветами.
> Что и говорит о том, что пропускная способность восприятия человека по цвету больше и цвет для человека является гораздо более важным отличительным признаком, чем форма.
Харэ нести несусветную бредятину на серьёзных щах.
Проведи лучше другой эксперимент: отдели цвет от формы, оставь одноцветные кубы, шары, пирамиды. Замерь "пропускную способность" своего восприятия - сколько времени понадобицца твоему желе в башке, что бы отличить шар от куба?
А теперь возми цвет, но лиши его всякой формы - этакая цветная переливающаяся размазня, совокупность цветных пятен неопределённой изменяющейся формы, и попробуй быстро определить, где кончается одно красное пятно и начинается другое, и ответить, сколько пятен красных, а сколько зелёных.
Во-первых, эксперимент некорректен - много ли мы в жизни сталкиваемся с "размазанными цветами"? Корректный эксперимент: взять компоненты разных цветов, но одной формы (неважно какой, главное - одной). Во-вторых, эксперимент даже с "размазанными цветами" давно поставлен. Это вычисление разрешающей способности глаза - то есть с какого расстояния мы различаем две точки как две, а не как одну. Несложно заметить, что две точки разного цвета (а точка на горизонте - это именно тот самый размазанный цвет) мы различим с гораздо большего расстояния, чем две точки одного цвета. Именно поэтому все животные, обладающие глазами с высоким разрешением, различают много цветов.
Во-первых - каким образом разговор о том, что превалирует в восприятии, форма или цвет, перешёл в разрешающую способность глаза?
Во-вторых - цветовое восприятие довольно сильно варируется от человека к человеку, как отпечатки пальцев - нет двух человек, которые абсолютно одинаково воспринимают спектр, и достаточно много людей воспринимают цвета существенно отлично от других.
В третьих - в темноте восприятие цвета вообще не работает, потому что за него отвечают менее чувствительные клетки сетчатки.
Наконец, в чётвертых - многие животные не чувствительны даже к основным цветам (кошки не видят зелёный и красный, собаки почти не видят жёлтый и красный, и т.п.)
Однако, и кошки и собаки, прекрасно распознают форму объекта, его масштаб и положение в пространстве. Так же как и человек.
Восприятие цвета дополняет зрение, но превалирует восприятие формы. Когда объект находится настолько далеко от сетчатки, что виден как точка, цвет этой точки, естественно, может быть по прежнему идентифицирован, при условии что долетает достаточное количество волн данного цвета. Однако, преждде чем мозг определит цвет точки, он закрепляет информацию, что видит точку, а не линию и не треугольник.
Не знаю, можно ли считать ответ через полтора дня некропостингом. Сделаю вид, что нет :)
Читая эту дискуссию, я в очередной раз задумался о том, что в споре очень часто люди пытаются доказать свою правоту, а не придти к истине, что меня весьма расстраивает. Но, несмотря на весьма специфическую подачу, твои слова почти всегда адекватны и подкреплены фактами или, по крайней мере, чёткой позицией. Поэтому я бы и хотел предложить иной эксперимент:
У нас 2 варианта: 1) На экране находится примерно 100 красных квадратов, среди которых спрятан один красный круг. 2) На экране находится примерно 100 красных квадратов, среди которых спрятан один жёлтый круг.
В каком случае ты найдёшь спрятанный объект быстрее?
Я специально составил тест таким образом, чтобы различие было только по одному параметру, но не было полярным (так для красного противоположным является зелёный цвет, а для круга - крест), потому что при столь значимой разнице в параметре время поиска будет крайне малым и человеку будет сложно эти времена сравнить.
Вообще, я тоже думал изначально, что поиск по форме должен быть более быстрым, но, поставив мысленный эксперимент, пришёл к противоположному выводу.
А теперь подумай - описанный тобой эксперимент подтверждает:
1) восприятие цвета превалирует над восприятием формы.
2) Сумма отличительных признаков работает эффективнее одиночного признака.
Или ты ошибся, и во втором пункте имелся ввиду квадрат жёлтый?
Тогда мы переходим в область контраста. То есть, это лишь докажет что чем контрастнее различие, тем быстрее ты определишь.
Поставь среди кругов квадрат с сильно скруглёными краями - и тебе будет затруднительно отыскать его быстро.
Точно так же - поставь среди жёлтых квадратов квадрат чуть более ораньжевый - и ты так же не сразу его разглядишь. А уж если утебя нарушена воприятие уветов этого диапазона, то ты вообще можешь провалить второе задание, тогда как провал первого гораздо менее вероятен.
Но тут ещё другой момент. Весь этот эксперимент мало что стоит. тут был хороший пост про диапазоны зрения. В рамках этой информации можно смоделировать ситуацию, когда восприятие цвета и формы будут иметь одинаковую эффективность. И такое эксперимент не сможет прояснить исходящий вопрос - что же является превалирующим - распознование цвета или формы.
Предложенный тобой эксперимент как раз из таких, ИМХО. В описанных условиях человек вопринимает увет так же хорошо, как и форму.
Но давай изменим условия - например установим плохое освещение. Какое воприятие "выйдет из строя" первым?
С другой стороны - как нужно изменить условия, что бы вывести из строя распознавание формы, но оставить нетронутой уветовую составляющую? Расфокусировка?
Я правильно понимаю, что этот пост написан для примера позиции "доказать, что я прав, а не найти истину"?
Ты сам пишешь, что этот эксперимент подтверждает, что "1) восприятие цвета превалирует над восприятием формы."
При этом позиция твоего оппонента в споре (Mae) - "в первую очередь различие идет по цвету, потом по размеру и только в последнюю очередь по форме".
Твоя позиция в споре - "Прежде чем произойдёт идентификация по цветам, твоё восприятие определит, что это кубы, а не шары."
При этом спора о том, что идёт ли распознавание по нескольким параметрам быстрее, чем по одному или нет, насколько я вижу, не ведётся.
К чему разговор о возможности задать некорректные условия, чтобы получить нужный результат, мне не совсем понятно. По-моему, очевидно, что можно предложить отличать зелёные шары от чёрных в красном свете (и те, и те будут видеться чёрными), а можно заставить отличать шары от цилиндров, где оси цилиндров будут параллельны линии видимости. У нас же цель не сфальсифицировать нужный результат. И не показать, что вне зависимости ни от чего любое изменение цвета будет распознаваться быстрее, чем любое изменение формы. Цель - всего лишь определить, какое распознавание работает эффективнее.
Сразу же сюда допишу и ответ на второе сообщение:
Хотя я и не специалист, изучающий восприятие чувств человека, но у меня есть достаточно большая уверенность в том, что скорость распознавания прямо коррелирует с превалированием восприятия.
Не очень понятно, откуда взялось утверждение, что распознавание по цвету идёт ПОСЛЕ фиксирования формы. Мой личный опыт говорит, что это не так - например, когда я роняю свой красный брелок в зелёную траву, я в первую очередь ищу красное пятно и уже после этого определяю его форму и последующие детали. Отдельно хотелось бы отметить, что форма объектов была указана лишь для того, чтобы подчеркнуть, что объекты различаются лишь по одному параметру - цвету.
И, хотя одного или даже одной серии экспериментов недостаточно, чтобы строить утверждение, тем не менее мне кажется, что это куда более веский аргумент, чем "Я считаю, что это не так, потому что такого моё мнение".
1. Нет, ты понял с точностью до наоборот. Этот пост я СПЕЦИАЛЬНО (потому что это ответ на твой логичный и здравый пост) написал ИМЕННО в формате рассуждений, а не "доказать что я прав". Очень удивлен, что это проигнорировалось, и втройне удивлен, что это проигнорировалось не кем то, а тобой.
Видимо, тебе просто хотелось обвинить меня в этом, не смотря ни на что. Ок, принято.
Теперь про сам пост.
Если ты не заметил - он содержал больше вопросов, чем ответов. Я рассуждал, парллельно спрашивая твое мнение.
Возвращаться и повторять вопросы я уже не буду, ибо получил уже вместо мыслей и предположений ряд обвинений. Проехали.
Но кое что поясню, моменты, смысл которых ты не понял.
Вначале поста я написал как бы два вывода. Это я тебе предложил выбрать, что по твоему может показать описанный твой эксперимент. Потому что извини меня, но либо ты по прежнему не видишь ошибки в условии, либо я вынужден признать, что не понимаю ход твоих мыслей.
Посмотри внимательно - в первом случае ты предлагаешь заметить красный круг среди красных же квадратов, во втором случае - желтый круг среди красных квадратов.
Я не знаю что ты пытаешься этим показать - что если искомый объект будет отличаться не только формой, но еще и цветом, то его вычленение будет более эффективным? И что по твоему это доказывает?
Как по мне - то что я написал во втором своем пункте: что совокупность отличительных признаков работает эффективнее чем одиночный признак.
Ладно, я хотел еще пару моментов упомянуть, но передумал.
Очень жаль что не получилось беседы с тобой. Не ожидал.
Пусть будет как ты говоришь - я просто накидываю и хочу самоутвердиться таким вот образом, вопреки разумному. Хочу всем доказать что я прав во что бы то ни стало.
Ппц, ну я дятел! Должно было быть: "2) На экране находится примерно 100 красных квадратов, среди которых спрятан один жёлтый квадрат."
А вместо этого... Вывод: нужно писать на свежую голову :)
Приношу извинения за не адекватную реакцию на твоё сообщение.
PS Кстати, получилась классическая беседа, когда два человека считают, что говорят об одном и том же, но на самом деле - о разном. Так же банальна и причина - начавший беседу сказал одно, а думал другое. Как итог - получилось то, что получилось.
К слову, считаю тебя приятным и интересным собеседником, твои посты всегда продуманы, логичны и обстоятельны (мне как правило не хватает терпения так основательно раскладывать и оформлать мысли), без тени гонора, спеси и демагогии, чем так часто грешат иные мои оппоненты (да и я тоже, наверное).
Если посмотреть в общем - он лишь рассматривает скорость рапознавания. К вопросу превалирования это относится косвенно.
В первом случае идут проверка распознавания формы.
Во втором - распознавание цвета, но уже ПОСЛЕ фиксирования формы.
Правильно ли так делать?
Если эксперимент докажет, что в данных условиях цвет распознаётся быстрее - достаточно ли этого для вывода "цветовое восприятие превалирует над распознаванием формы" в общем, концептуальном плане?
Как??? Как?!! Как можно такое было написать в здравом уме в 21 веке при наличии интернета?
Да что не так в жизни у Ogro, что он пишет такой бред, нет, пытается убедить всех в этом бреде.
Ogro, ты там это, не нервничай, слезь с окна, не делай резких движений, успокойся.
Вон же написал человек, что он по работе с этим вопросом сталкивался. Зачем ты споришь с тем, у кого был реальный опыт в этом деле? Хватит свою диванную аналитику, ничем не подкрепленную в массы нести.
Вот я не знаю кто такой Ogro, в жизни не видел, только несколько его комментов на Тесере попадались ранее. Хотя бы подсказки по правилам к играм писал нормальные. Хоть в чем-то человек должен разбираться. Так, стоп. Это что теперь, это все тоже было выдумкой? Все, что он писал и советовал в плане правил, надо ставить под сомнение и заново перечитывать в правилах?
На самом деле мне фиолетово кто как считает. Но это же столько бесмысленного текста на Тесере. Мне за Тесеру обидно. Хватит ее портить. Да и дети все это могут читать. Еще поверят и начнут нести ту же пургу, не смотря на то, что в книжках и учебниках по оптике и распознаванию образов человеком все написано совсем по-другому.
Каждый может думать как ему нравится. Но очень не люблю видеть всю эту ересь, что человек сначала видит форму, а не цвет, в игры играют не ради победы, земля плоская, Элвис улетел на родную планету. Надо брать ремень и выбивать всю эту дурь, любовь к диванной аналитике. Надо прививать у людей стремление к адекватности, знаниям, умению правильно истолковывать знания.
> каким образом разговор о том, что превалирует в восприятии, форма или цвет, перешёл в разрешающую способность глаза?
Таким, что сначала стоит узнать как работает зрение человека и восприятие зрительной информации, а потом уже ввязываться в бессмысленную демагогию. Вангую, что после ознакомления с книжками и учебниками желание спорить пропадет (но это не точно).
> многие животные не чувствительны Причем здесь вообще животные? В разговоре про цвет и форму иконок в играх людей-настольщиков. А, ну да:
> кошки и собаки, прекрасно распознают форму объекта
Кошки и собаки отлично видят черный, белый и серый. Вот это поворот, но черный и белый – это ЦВЕТА. В шахматах есть фигуры черного и белого цвета. Да, их кошки могут отличать. До сих пор не знаю при чем здесь кошки, но нашему пациенту виднее.
> зависит от освещения. С формой таких проблем нет
> Восприятие цвета дополняет зрение, но превалирует восприятие формы.
В какой укуренной книге ты это прочел? Где? Если ЛЮБОЙ ВРАЧ тебе скажет обратное. Пойди да спроси. Ты же не в лесу живешь (но это не точно).
Вести адекватную дискуссию – это нормально. Но не вижу никакого смысла в том, чтобы спорить с человеком, который не в состоянии открыть учебник и прочесть как там написано. Или позвонить в больницу и спросить у врача-окулиста. Лучше потратить время на игру в хорошую настолку.
Теперь для самых одаренных:
Цвет – это отраженный свет, длина волны. Черный, белый и серый – это ЦВЕТА. Даже если притушить цвет, уменьшить яркость и насыщенность цвета, все равно ты будешь видеть как минимум черно-белую картинку. Черный и белый – это цвета, что бы ты там себе не напридумал. Форму объекта ты можешь видеть только благодаря тому, что есть контрастная разница в цвете объекта и формы. Форму ты видишь пока можешь видеть цвета. Форму ты (да, лично ты) видишь только благодаря цвету!
Проведи эксперимент, любитель экспериментов. Вырежи из черной бумаги круг и расположи его на черном фоне. Видишь круг? Нет. Потому что черный круг сливается с черным фоном. Если бы круг был зеленым, белым или серым, то ты бы видел его контур, т.к. форму можно видеть исключительно благодаря тому, что видна цветовая разница между объектом и фоном.
"в игры играют не ради победы" а вот из этого можно развить словобойню похлеще, чем из вопроса превалирования восприятия цвета над формой/формы над цветом (но это не точно)
> Любой нормальный человек быстрее их идентифицирует по цветам, чем по иконкам.
Ты путаешь, и мешаешь в кучу разные вещи, воспринимая картину лишь фрагментально. Прежде чем произойдёт идентификация по цветам, твоё восприятие определит, что это кубы, а не шары. Иконки в данный момент - это детали формы, а не сама форма.
"Шта? Рисунок иконки, ее силуэт – это ее форма. Каким цветом она нарисована – это цвет."
Я думаю, что тут Вы не правы. Очень сильно зависит от того, как именно рисуются иконки. Где-то иконка - это квадрат, в который заключён какой-то рисунок. В таком случае это квадрат. Второй пример - когда те самые иконки рисуются на d6 кубике. В этом случае иконка всё равно воспринимается квадратом с рисунком/орнаментом.
Цифра на кубике d6 сойдет за иконку? Ну может же иконка выглядеть в виде цифры?
Если одна и та же иконка нарисована на кубике, на карточке (без квадратика вокруг), на игровом поле, сможет ли человек отыскать все изображения этой иконки, в том числе и на кубике. Поймет ли человек, что иконка на кубике и иконка на карточке (без квадратика вокруг) - это одна и та же?
В играх встречаются иконки, которые расположены на разных элементах. Приведу в пример любимый мною Forbidden Stars. На боевой карточке можно увидеть одну и ту же иконку в круге и в квадрате. Игрок всегда понимает, что это одна и та же иконка. И понимает, что иконка на квадрате - это иконка на кубе, иконка на круге - это иконка на круглом жетоне.
Я понимаю о чем вы сейчас говорите, но в данной игре не наблюдал проблем с восприятием иконки внутри какого-то контура. Все понимали, что автомат - это автомат, что орел - это орел.
Просмотрев более внимательно на ветки спора (еще в прошлый раз), заметил, как мне кажется, настоящую причину спора.
На первый взгляд, показалось, что всех спорящих можно разделить на 2 "лагеря". Можно увидеть, что один человек пишет, что он сталкивался с подобными вопросами по работе и знает что к чему. Имел личный живой опыт применения темы в реальной жизни. Второй человек доказывает первому, что этот первый не прав, а прав он, который второй.
Этот момент для меня является ключевым во всем споре. Один человек с опытом применения темы в жизни на одной чаше весов и второй, который читал об этом в интернете. И да, второй доказывает первому, более опытному и квалифицированному что он не прав.
Это принято называть "неосознанная некомпетентность".
Это метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень опыта и квалификации, делают ошибочные выводы и не догадываются об этом.
Об этом можно почитать здесь: https://rarelena.livejournal.com/175996.html
и здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Я попробую описать это языком настольщика.
Есть человека А, который сыграл в настольную игру N раз. И много при этом выигрывал. Это человек с опытом данной игры и пониманием ее.
И есть человек B, который прочел только правила игры. Он прочел их полностью. И уверен, что знает все об этой игре, ведь он прочел правила полностью!
Дело в том, что два этих человека будут на эту игру смотреть очень по разному. В будет знать механику игры. А же будет знать как в нее выигрывать, что на самом деле надо делать, что не надо, что важно, а что не важно. В то время, как прочитавший правила и не имеющий опыта этого знать не будет.
Потому что кроме правил, много информации находится на карточках игры, на поле. Игра может быть про выставление рабочих, что сказано в правилах, но чтобы выиграть надо заниматься построением движка, чего в правилах не сказано вообще. А еще важными вещами становятся те, о которых вообще нигде не сказано, и которые можно узнать только сыграв в игру вживую. Понимание игры у этих обоих игроков будет очень разным и будет вызывать споры.
У человека А есть опыт практического применения, у человека В нет, только информация, которую он прочел.
Это уже я про спор, который был здесь.
Человек А говорит что важно, что не важно, что правильно, а что нет, потому что есть опыт применения темы. Человек В же просто говорит, что тот не прав и все. Почему не прав так и останется тайной. Несколько человек спрашивали ogro откуда он взял такую информацию, ответа не было ни разу. И дело не в том, что ogro плохой или хороший. А в том, что это вопрос наличия или отсутствия опыта, который сказывается на восприятии информации и правильности ее трактования. Это не тот вопрос, в котором у ogro есть компетентность и опыт практического применения, но они есть у его оппонента.
DIC написал: Да, там много таких тонкостей, мне самому по профессии в них приходилось вникать)
Затем диалог:
Ogro написал: Харэ нести несусветную бредятину на серьёзных щах. А теперь возми цвет, но лиши его всякой формы...
Мне, лично, очевидно, что в подобных спорах прав тот, у кого есть практический опыт применения, потому что такие люди знают не потому что где-то что-то прочитали, а потому, что знают как на деле все устроено, проверили это в жизни, на себе. Прочесть и сделать вживую - не одно и то же. Прочесть правила игры и сыграть в нее - не одно и то же.
Я всегда буду в спорах за тех, кто имел практическое применение в жизни. Не просто прочел и устроил диванную аналитику, а разобрался в вопросе так, что смог на практике применять это эффективно. У меня такие люди больше доверия вызывают, не зависимо от того насколько опытен или неопытен в вопросе я сам.
Но по-настоящему хорошо об этом написано здесь: https://womo.ua/ni-teni-somneniya-pochemu-nekompetentnyie-lyudi-tak-uverenyi-v-sebe/
Также имеет место быть наивный реализм — склонность человека верить в то, что мы объективно видим окружающий мир таким, какой он есть. Несогласные с этим люди воспринимаются как неинформированные, нерациональные или во власти предубеждений. Согласно наивному научному реализму, теория, которую признало научное сообщество, обладает абсолютной истинностью, то есть даёт полный и точный образ описываемой системы объектов.
Что касается темы статьи, которую затронул Ksedih, считаю ее довольно важной. Какие-нибудь FFG имеют ресурсы и знания, чтобы делать по данной теме все грамотно. Но многие компании грешат с этим вопросом и делают как попало. Потому что многим игрокам и так зайдет, и так схавают. Чем более прошаренные будут игроки, тем более прошаренным придется быть и авторам игр. А споры и срач в комментах сегодня выльются в знание и понимание темы в ближайшем году - двух. Я надеюсь на это.
Картинка с кубиками: 1) о, это разноцветные кубики 2) разглядываю значки 3) ага, эти -такого цвета, те - другого,... Примерная последовательность мысли. В некоторых играх делают дополнительные пометки для тех, кто не различает цвета. У нас в компании человек, который путает какие-то два цвета. Для "нормальных", думаю, тоже очень субъективно, что первее бросится в глаза - цвет, форма или детали изображения иконки. Не нужно лезть в научные статьи. Достаточно опросить друзей в играх. Бесспорно, цвета - отличный помощник, если выбраны достаточно разные и не путаются - первичный инструмент, чтобы уникализировать расы, периоды и прочие эпохи/национальности, что в играх встречаются. Формы сильно сложнее воспринимаются. Взять карточную World of Tanks Rush - сам САУ, тяжелые танки, какие-то ещё изображены в углу карты "квадратом", "кругом", "треугольником" и "двойной полоской", кажется, для тяжелых танков, и эта двойная полоска красная, потому сразу бросается в глаза. В конце игра без труда выхватываются при разборе на медали. А вот эти круг, квадрат, треугольник - разбираются, но подольше. Потому мне кажется по цвету делить проще. Но это не отменяет опыт с кубиками, на которых первично вижу символы, а уж потом цвет *)
цветовое зрение человека коитично к освещенности. Если игра разложена где-то в не слишком освещенном баре - цветовая диференциация штанов старовится затруднительнее.
Плюс цветовая дифференциация сталкивается с проблемой дальтонизма.
З.ы. На картинке с кубиками лично я сначала идентифицирую символы, поскольку цвет воспринимается как фон, а значит несет второстепенную информацию. А вторым заходом идентифицирую даже не цвет, а то что один и тот же символ изображен на разном фоне, а значит цвет является 2й координатой (а не дублем инфы на символе) для идентификации. Доктор, я не нормальный? (Аккуратнее с заявлениями в стиле «любой» и «каждый»;)
С дифференциацией по размеру тоже весьма большие проблемы. Пока два объекта лежат рядом сравнить их размеры элементарно. А если допустим в игре карты с красными кружками 4 разных диаметров, где гарантия, что размер символа на карте в руке будет адекватно соизмерен с символом на картена противоположном конце стола? Особенно если это «соседние» размеры. Восприятие размера от расстояния сильно меняется
Привыкнуть к значкам, впоследствии вспомнить объяснить другим, и самому вспомнить спустя некоторое время, можно. New Era, Борьба за Галактику (во второй сложнее, и правила кривее написаны). Это если значки вроде как на всё есть. С наскока могут быть непонятными, но по принципу "Ага, теперь более или менее ясно" к ним привыкаешь.
Хуже, когда на поле или в иконографике карт очевидно нет важных пояснений, вроде "дважды", "вместо", "вместе с", "после того как" т т.д.
Ещё забавно, когда дизайн карт как бы предполагает иконографику, а её там нет. Простая игра Селестия, там примерно такие ощущения.
В Гранд Отель Австрия есть персонаж с ачивкой вроде "х2" (умножь на два номер того места, где стоишь на шкале императора) не очевидно изображенной в значке, приходится вчитываться в правила.
В ТерраМистике чего-то на поле не хватало или планшетах, возможно тоже каких-то "х2" или "если".
Перевод статьи - хорошо, но ощущение от неё пока воды, планомерно разлитой загодя по бутылкам - выпей три бесплатно, остальные в том магазине. Собственное мнение ваше и в комментариях интереснее. За первым "О! Статья про иконографику" была надежда увидеть сжато собранную информацию с примерами. Будем ждать продолжения, всё ж интересно.
Не стоит забывать, что люди воспринимают информацию по-разному: есть те, кому важен текст, кому изображение, цвет, форма. Есть, в конце концов, значительное количество людей с разного уровня цветовой слепотой (это отдельная интересная тема, какие настолки color-blind-friendly). Например, современные музейные технологии подразумевают, что информация должна быть подана по-разному для разных групп/типов посетителей музея: кто-то воспринимает на слух (экскурсия по выставке, в настолках -- кто-то объясняет правила), кто-то предпочитает читать (все таблички под картинами, в настолках -- правила игры), другие визуалы, не любят читать текст (смотрят картины, ориентируются по пиктограммам, отличают оттенки цветов). В общем и целом, хороший дизайн тот, что понятен для разных типов людей, логотипы и пиктограммы должны содержать цвет, и цвет должен сообщать информацию, но и без цвета пиктограммы должны быть понятными. Недаром линии метро (в Москве) имеют свой цвет, номер, а также топографическое название, чтобы иностранцы, дальтоники и москвоведы -- все были довольны.
Все внизу яростно (ладно, слегка возбуждённо) спорят что раньше человек определяет цвет или форму. Хотя мне кажется, стоит вспомнить, что восприятие формы и цвета относится к разным диапазоном зрения. У людей можно выделить пять диапазонов поля зрения. Полное, затем бинокулярное, затем области восприятия синего, красного и зелёного цветов. Полное зрение имеет наибольший угол обзора, но не воспринимает цвет и трёхмерную форму. Бинокулярное ощутимо меньше, зато нормально различает форму. Область восприятия синего чуть меньше, красного — ещё чуть меньше, и зелёного — самая маленькая. То есть устройство человеческого глаза даёт, как мне кажется, все ответы на нужные вопросы.
Апну вот этот пост. А то наши "ученые" его, кажись, старательно не заметили.
А тем временем, он содержит больше информации, относящейся к делу, чем километры портянок про светофоры, знаки, университеты, иконки на кубах и прочая срань.
Собственно, добавить к этому мне нечего.
На этом все.
Надеюсь, я смог доказать всем свою правоту, ибо это была моя священная цель.
Как по мне, хороший пример удачной замены текста иконографикой - "Миры Ктулху" в сравнении со "Звездными империями". Не нужно приглядываться к тексту, тем более если карта лежит на рынке вверх ногами к тебе...
Иконографика это топ! В анахронности абсолютно все сделано иконографикой, и это офигенно удобно, до этого не сталкивался с такими играми. Теперь при выборе игры это для меня всегда большой плюсище
Вот в этом и интерес. Почему-то одни сразу ухватывают суть и логику иконок, а вторые тоже ухватывают, но как-то долго. Видимо, это связано с "технарь-гуманитарий" или визуальным восприятием. Просто интересным кажется этот факт.
Вот, напомнил лишний раз, за что я не люблю евро. Пиктограммы бывают полезны, конечно, но евроделы вечно перебарщивают. К тому же, это дико ломает атмосферу.
Интересно, а атмосфере как оно вредит?)
Прежде всего, респект за сам факт подобной статьи. Хорошо бы, чтобы и авторы игр такое читали.
Очень важным пунктом считаю Однозначность значка /иконки. Очень многие игры грешат тем, что одну конкретную иконку можно понять по разному, а такого быть не должно.
Еще добавил бы пункт про количество значков. чем их больше, тем хуже они запоминаются и воспринимаются. Есть даже выведенное экспериментальным путем примерное количество значков, которое допускается использовать одновременно.
По этой же причине, когда значков становится слишком много, от них отказываются и оставляют просто текст. Как в МТГ.
Для тех, кто в танке, можно добавить информацию о том как правильно создавать значки и их иерархию: в первую очередь различие идет по цвету, потом по размеру и только в последнюю очередь по форме.
Еще многие авторы грешат слишком буквальным пониманием правила "Суть значка должна превалировать на формой". Когда делают иконку понятной, но при этом совершенно некрасивой. Думаю, пора бы многим из них придти к тому, что иконка должна быть и понятной и красивой. Одно другому не мешает.
Визуальный дизайн - одна из самых важных составляющих настольной игры. Гораздо важнее артов. Ведь именно благодаря дизайну мы понимаем какой объект или элемент для чего нужен и как им пользоваться.
>>> Есть даже выведенное экспериментальным путем примерное количество значков, которое допускается использовать одновременно.
Это настолок касается или обобщённо?
>>> Визуальный дизайн - одна из самых важных составляющих настольной игры. Гораздо важнее артов.
Ну-у-у, если хочешь продаж, то оба пункты важны, а может, второй даже важнее.
> Это настолок касается или обобщённо?
Это касается в принципе возможностей и способностей человека. Так что, и к настолкам относится, раз в них играют люди.
> Ну-у-у, если хочешь продаж, то оба пункты важны, а может, второй даже важнее.
И я про то, что в идеале должно быть и красиво и понятно. Но потому и ставят во главу угла суть, а не форму, что если в красивую игру будет непонятно, неудобно и невозможно играть, то это уже не игра будет, а просто набор красивых компонентов.
Вообще, данная тема гораздо шире и касается не только иконок. Но и миниатюр (в Кикладах титаны бОльшего размера, чтобы их отличать от воинов, монстры отличаются цветом, потому что у них другой функционал; в Rune Wars у юнитов разной формы подставки, чтобы определять вероятность попадания)
и правильно подобранных артов (будет казаться странным красиво нарисованный корабль на карте, где говорится о юните, передвигающимся по суше).
Расстрою несколько вашу иерархию очереди различия. Всё с точностью наоборот, сперва форма, размер, объём или его отсутствие, а затем уже цвет. Это связано исключительно с физиологией. Наши предки научились распознавать цвет довольно поздно, дабы различать цвет фруктов. Да и подумайте логично вот сидите вы на ветке и видите летит к вам птица, вы считываете силуэт, который говорит что это птица с короткой шеей, значит хищник, а значит надо линять. Какого она цвета мы разберёмся уже из укрытия)
Ваши слова противоречат научным исследованиям и фактам. Почитайте книги Алексея Копылова и Алана Купера.
Чуть выше картинка с кубиками. Любой нормальный человек быстрее их идентифицирует по цветам, чем по иконкам.
> Наши предки научились распознавать цвет довольно поздно, дабы различать цвет фруктов.
Вы, видимо, при этом присутствовали? Потому что нет исследований и доказательств на эту тему, только лишь догадки, ничем не обоснованные. Все это из разряда Marvel.
Советую читать научные труды и факты, прежде, чем в спор вступать.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3677335/
Найдите время ознакомиться. И не раздражайтесь, я вам не враг.
Вообще, на английской Вики есть краткий обзор всех теорий об эволюции цветового зрения приматов: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_color_vision_in_primates
С ссылками соответствующими. Это для любопытствующих, на всякий случай.
Если же говорить о современном человеке и его восприятии, то тут не будет такой однозначности, что и кто там в первую очередь воспринимает. Механизмы человеческого восприятия и внимания очень пластичны, наши когнитивные возможности выискивать определенные объекты и обращать внимание на определенные свойства этих объектов могут "настраиваться" в зависимости от задач, личного опыта и контекстов. Если уж говорить о настольных играх и о том, что "любой нормальный человек" быстрее всего замечает, то всё тут зависит от того, на что этот человек нацелен в рамках конкретной игровой задачи и ситуации. Если мне важен цвет каких-то игровых ресурсов - я буду только его и различать. Если мне важны иконы на разноцветных компонентах - я буду впиваться глазами только в них, игнорируя (не запоминая, не обращая внимания) цвета. Задача оформителя заключается в том, чтобы в равной степени делать понятными, и легкодоступными все эти формы различения игровой информации.
Mae вот сослался на кубики из Roll for the Galaxy, но ведь любой, кто играл в неё, легко вспомнит, что особенно в фазе планирования (или как она там называется, когда расставляешь кубики по действиям) глаза твои ищут в первую очередь исключительно иконки. В зависимости от задачи, которую игрок преследует в текущем раунде, он ещё до броска будет с жадностью предвкушать, например, побольше кубиков "исследования" (глаза).
Как раз ниже написал как определяются ключевые моменты распознавания. Разумеется, при условии, что испытуемый не дальтоник, зрение не минусовое и т.д.
Есть же игра, где слово "зеленый" написано красным цветом и как многим с непривычки трудно правильно читать это слово.
К слову, ссылался я на работы Копылова и Купера, специалистов в области промышленного дизайна.
А когда вы читаете в обычной книге с черным шрифтом "зеленый" (или тут же в своём сообщении), у вас аналогичные проблемы с семантикой слова? Я думаю, что нет. Черный цвет в обычном тексте для вас "невидим". Вы верно указываете, что в примере всё это происходит "с непривычки". Опыт и контекст превалируют над всей этой кажущейся "базовой" иерархией распознавания. То, что мы можем сконфузиться при "зеленом", написанном красным цветом, говорит лишь о нашей текущей структуре восприятия этой ситуации, которая сформирована конкретным опытом.
Ну и конкретно что за работы, а точнее какие конкретные исследования или выдержки из них вы постоянно упоминаете? Просто так отослать человека в обсуждении почитать "всего лишь" случайную книгу как-то невежливо, больше похоже на запугивание авторитетами (правда авторитеты в контексте дискуссии не очень пока).
Однако цвет это дело субъективное да ещё и зависит от освещения. С формой таких проблем нет
Да, есть некоторые данные (этнографические, например), которые позволяют нам думать о цвете как о субъективно формируемом опыте. Не столь кардинальные эти различия будут, конечно, скорее некоторые смещения по спектру, насколько я знаю, но всё равно. К тому же, хоть у нас и вообще не встретишь обсуждений таких, но на BGG часто обращают внимание насколько игры "сolourblind friendly", то есть цвет цветом, но вся важная информация в игре должна помечаться иконографически. С другой стороны, формы тоже могут субъективно "преломляться", например, знаменитая картинка-иллюзия с девушкой/старушкой. Но слава Богу, что человеческое восприятие комплексно и может жонглировать этими категоризациями, оперативно перебирать прототипы для восприятия и структурировать всю эту деятельность в зависимости от задач.
Намеренно не стал ссылаться на википедию, как источник сомнительный. Медицинский научный журнал более экспертное мнение предлагает. Что касается гибкости восприятия и внимания, то они сильно переоценены. Разумеется если мы искусственно создадим культуру в которой цвет имеет первостепенное значение, то граждане этого общества несомненно будут считывать цвет быстрее граждан "нецветовой" культуры. Но как бы мы не хотели, но силуэт, массу мы считываем сперва. Обратите внимание на не таких уж далёких предков японцев или греков которые не видели разницу между зелёным и синим. Если интересно, на эту тему написано замечательное исследование. Вот ссылка на амазон:
https://www.amazon.com/Progress-Colour-Studies-Psychological-Aspects/dp/9027232407
Википедия ссылается на соответствующие статьи, так что при желании всё можно проверить. Сама Вики хороша в данном случае именно за счет этой обзорности. В остальном-то, собственно, я с вами согласен, просто везде хотелось бы сделать акцент на том, что та же форма (или силуэт) часто превалирует не просто так, не исключительно потому, что "генами запрограммированно", а благодаря тому, что силуэты и формы очень многое значат и значили в наших повседневных практиках, то есть они активно формируют саму плоть повседневной практики. Это, конечно, будет грубо, но можно сказать, что "форм" банально "больше, чем цветов". Это сейчас, в эпоху промышленного воспроизведения цвета, мы утопаем в многоцветье этом, но большую часть своей истории, кажется, человек мог полагаться в большей степени на эти самые силуэты, формы и предсказания веса объектов, когда как цвета не столь четко дифференцировались (в культурах) и были по большей части "слиты" с другим свойствами объектов и существ.
"Не иметь в языке отдельных слов для синего и зелёного" и "не различать синий и зелёный" - это очень разные вещи. И применительно к грекам или японцам верно именно первое, а не второе. Различать-то они различали прекрасно, они такие же люди, как и мы.
На самом деле это уже долго является полем для интересных исследований по лингвистике и когнитивной психологии (или этнопсихологии, этнолингвистики... ну вы поняли). Там предположения и интересы ученых качаются как маятник, от гипотезы лингвистической относительности к языковым (и соответственно когнитивным) универсалиям, ныне, с 80-х где-то, насколько я знаю, обратно к частичному подтверждению релятивистских теорий. Не то чтобы, опять же, древние греки буквально были "слепы" к какому-то участку спектра, но есть основания полагать, что язык и вообще культура могут влиять на когнитивный процесс осознания и восприятия цветов (то есть организации эдаких акцентов внимания внутри спектра этого, моменты, где "один" цвет для человека определенной культуры может легко поглотить в когнитивной акте "другой" цвет), что языковая дифференциация цветов это не просто куча разных "этикеток" к универсально воспринимаемым "объективным" цветам.
Да, там много таких тонкостей, мне самому по профессии в них приходилось вникать)
Есть пример куда ближе и понятнее. В русском языке (и нашей культуре) принято различать синий и голубой цвета (откуда семь цветов радуги). В английском языке есть только один цвет для этого (blue), и цветов в радуге шесть. Однако если вы сделаете игру, где у одной фракции будут компоненты синего, а у другой - голубого цвета, то англофоны не будут испытывать прям больших затруднений при игре в такую настолку. То же самое применимо и к синему и зелёному в отношении древних греков (и, кажется, современных китайцев?).
Вот, кстати, есть эксперимент Кея-Кемптона. Как раз насчет зеленого и синего, только исследовали язык тарахумара (это-ацтекский язык в Мексике, в котором также нет отдельных слов для синего и зеленого). Эксперимент показал, что одно только различие в наименованиях может влиять на выполнение нелингвистической когнитивной задачи. Это я сейчас вам практически процитировал книгу одну (Лакофф Дж., "Женщины, огонь и опасные вещи"), из которой об этом и узнал, собственно. Там и есть описание этого эксперимента, если что (стр. 430).
Ваш пример с английским и голубым таков, что тут сложно говорить именно о "языковом" влиянии в принципе. Что англоговорящий настольщик, что русскоговорящий, все мы ныне варимся практически в едином пространстве опыта, переживаем одну и ту же пост-индустриальную глобальную культуру и медиа-сферу. Англоговорящий будет различать голубой в контрасте с более насыщенным синим, но, как мне кажется, не столько потому, что язык никак не повлиял тут, сколько потому, что есть куча другого универсального для всех нас опыта, который и позволяет легко различить цвет, объективировать его на фоне многих других практик, где "голубой" воспринимался бы самостоятельно, хоть и без специального названия.
Насчет "нету слов" - это вообще передергивание, а не аргумент, куча слов есть для цветов/оттенков во всех языках.
Для англичанина "блю" и "дарк блю" так же хорошо различимы, как для нас "зеленый" и "салатный".
Не туда воюете.
Так в том-то и дело, что описать любой цвет можно на любом языке, но есть такое понятие, как производные и непроизводные названия цветов. Не производный - blue, производные - dark blue (как бы оттенок blue) или indigo (цвет конкретного растения). И именно по непроизводным "считают" слова для цветов в языке.
6 цветов только в ЛГБТ-шной радуге, в природной их 7. Голубой - blue, cиний - indigo.
Серьёзно? Вы правда уверены, что в "природной" радуге цветов семь, а не бесконечное количество?
То есть когда вы пишете, что в радуге шесть цветов, это нормально, а когда вам показывают, что вы неправы - ударяетесь в демагогию? В таком случае не вижу смысла что-то ещё доказывать.
Э-э-э... Дисперсия света - это демагогия? Конкретный цвет - это конкретная длина волны. Длин волн в диапазоне видимого света - бесконечное число, а потому и цветов радуги - бесконечное число. Но число слов для обозначения непроизводных цветов в каждом языке конечно, поэтому и число цветов радуги для носителей конкретной культуры и языка конечно, но будет различаться от языка к языку. Носители русского языка думают, что в радуге семь цветов, англофоны - шесть (поэтому и в ЛГБТшной радуге шесть цветов - символ же придумали на Западе, в англоязычной культуре), а настоящей "природной" радуге - бесконечное число цветов.
Вместо очень очень длинного объяснения я привёл исследование на эту тему. Не видеть какой-то цвет, не разделять принятых другой культурой перспективных систем весьма распространённые явления. Да что далеко ходить существует ряд португальских источников описывающих то как японцы знакомились с европейской живописью. У них вызывало недоумение присутствие каких то тёмных пятен на лицах изображённых. Так что то что для европейца очевидная тень, для японца грязевые разводы. Чтобы не разводить тут простынку, я всё же рекомендую progress color studies psychological aspects. Тем более она не дорогая.
Различали и никак не отразили в языке? Весьма странно...
Насколько они такие же тоже вопрос спорный. Японцы например не различают, не слышат разницы между Л и Р. При изучении русского у них остается заметный акцент: нечто невоспроизводимо среднее русским человеком
Да, это вполне нормальная ситуация.
Есть языки, где вообще есть обозначения только двух цветов - "чёрного" и "белого" (там на самом деле не совсем чёрный и белый в нашем понимании, но принцип такой же). Но зрение у этих людей не монохроматическое, они прекрасно различают все остальные цвета.
А в латыни наоборот - разных слов для цветов много, в том числе - два разных белых и два разных чёрных. А романские языки это противопоставление потеряли.
Эволюция языка - сложная штука, и с определённого момента она мало зависит от биологии как таковой.
Это же касается и звуков речи. Человек привыкает, что в его родном языке нет определённого противопоставления, и поэтому отказывается замечать его в других языках. Японцам сложно даётся л/р, англичанам - противопоставление в русском твёрдых и мягких согласных, русским - противопоставление твёрдых и эмфатических согласных в арабском и т.п. Список бесконечен, но это не значит, что уши или глаза у нас устроены по-разному.
Я боюсь уже что то писать в этой теме, но тем не менее) За уши не скажу не моя сфера, но вот глаза и цветовидение у нас у всех разное. Каждый индивидуально видит свой диапазон цветов и валёров. Любопытно, что это видение и различение большего количества валёров можно воспитать. Так до XVIII века фиалки считали голубого цвета, а пурпурных улиток розовыми. И лишь XVIII век и его искусство подарили нам понимание и видение фиолетового цвета.
Ну вот в вашей же статье черным по белому написано, что это только предположение.
assume - предположить.
Возвращаясь к картинке с кубами выше. Я очень быстро из этой кучи могу отобрать все красные кубы. но мне гораздо больше времени потребуется, чтобы отобрать кубы с символом "глаза". Что и говорит о том, что пропускная способность восприятия человека по цвету больше и цвет для человека является гораздо более важным отличительным признаком, чем форма.
Серьезно, попробуйте такой эксперимент провести сами.
А теперь сделайте полумрак и одни будут отделять красный от оранжевого, а вторые - кубики от пирамидок
Ну, экхем, можно и вообще свет выключить, и пусть тогда попробуют цвет поразличать! Зрение человека эволюционно заточено под яркий дневной свет, в любых других условиях оно будет работать неадекватно.
И?
Речь идёт про настольные игры, в которые нередко люди играют и вечером.
А вообще весь тред полон словоблудием и уходом от темы
Лично я привык для игры всегда включать яркий свет, дабы зрение не портить. Кажется странным, что кто-то предпочитает играть в полумраке, то есть специально усложнять себе жизнь.
+1, цвет для человека гораздо более важен и быстрее различим.
Еще аргумент - сигналы светофора отличаются цветом, а не формой.
И одежда оранжевая у рабочих и спасателей - потому что видна издалека. И самые важные знаки на дороге - с красным цветом. И вообще, все, что связано с риском для жизни (наивысший приоритет) человека - имеет цветную маркировку. По цвету, никак не по форме (представляю, если бы у рабочих были не оранжевые жилетки, а серые колпаки, наверное, их было бы заметно за 30 км, форма ж, че). Потому, что цвет - самый сильный визуальный раздражитель статичных объектов для человеческого восприятия. Это, кстати, любой врач скажет, раз кто-то заговорил про медицинские журналы.
> Просто так отослать человека в обсуждении почитать "всего лишь" случайную книгу как-то невежливо, больше похоже на запугивание авторитетами
Вас пугают авторитетные имена? Ну мнение признанного эксперта (другими экспертами в этой области) не так же важно, как мнение очередного парня с тесеры, прочитавшего пару книжек и статей и не имеющего практического опыта. Наверное, на бгг лучше ссылаться. Вот там профессионалы сидят )
Ну или можно сослаться на статейку, автор которой выдвигает предположения без доказательств.
Открывать учебник по информационному дизайну, где все по полочкам расписано - не наш вариант.
> правда авторитеты в контексте дискуссии не очень пока
Так. Текущая статья про иконки и их смысл. Это является частью информационного дизайна и промышленного дизайна. Копылов всего-то лекции по данному предмету читает и лично переводит книги на русский других профессионалов в этой области. И под его началом работает команда графических дизайнеров, создающих иконки. Действительно, не тот авторитет и не по той теме. Как можно было вывод такой сделать? Я теряюсь в догадках.
Копылов, Купер, Эдвард Тафти, Джеф Раскин - не просто признанные эксперты в области информационного дизайна (признанные другими экспертами), весь мир учится по их книгам и учебникам как визуализировать информацию и как рисовать иконки. Там не то, что абзац этой теме посвящен, там целые главы об этом. Скан лекций Копылова, что ли скинуть. Вся статья Ksedih - это очень краткая выжимка нескольких глав из их книг и учебников.
> Но как бы мы не хотели, но силуэт, массу мы считываем сперва.
Определяю вес по фотографии. Порчу тоже снимаю.
> А теперь сделайте полумрак и одни будут отделять красный от оранжевого, а вторые - кубики от пирамидок
Ну это как-то слабо. Можно пойти дальше и спрятать предметы в ящике. Пусть сидят в другой комнате и угадывают что в ящике. Битва экстрасенсов на тесере.
Кстати, в полной тьме человеческий глаз не может видеть форму.
Так что там с шрифтами, черный цвет не мешает читать "зеленый" или "красный"? Или высокой "раздражительностью" для нас могут обладать лишь определенные части спектра, при определенном опыте взаимодействия с объектами этого цвета и в определенном (физическом, культурном) контексте? Заметили бы мы эту оранжевую одежду, если бы жили в городе с модой на оранжевый цвет? Понимаете, я изначально не дисквалифицировал цвет как какое-то важное свойство информации в человеческом восприятии. Я указываю, что цвет (и его фон) или форма всегда встраиваются в уже текущую структуру этого восприятия, которая оперативно складывается в зависимости от многих переменных, как в окружающей среде, так и "внутри" нас. Где-то цвет будет более эффективным "первичным" маркером, как, например, в вашем примере с жилетками и расстоянием, где-то он будет эффектом, "усиливающим" информацию (например, красные пометки на козырьке здания, чтобы водители могли легче следить за этой большой формой козырька при проезде). Странно вообще противопоставлять цвет и форму, так как оба эти свойства окружающих нас объектов выделяются комплексно и помогают друг друга уточнять. Здесь трудно вывести универсальную иерархию, так как сама природа человеческого зрительного внимания предполагает одновременно как нисходящие, так и восходящие процессы (то есть комбинацию наших знаний, текущей оценки ситуации, оптических эффектов, автоматических механизмом и так далее). Спускаясь "на землю" и припоминая наш опыт в настольных играх тем лучше это видно, что играя в них, мы манипулируем визуальной информацией оперативно и в зависимости от задач.
>Вас пугают авторитетные имена? Ну мнение признанного эксперта (другими экспертами в этой области) не так же важно, как мнение очередного парня с тесеры, прочитавшего пару книжек и статей и не имеющего практического опыта. Наверное, на бгг лучше ссылаться. Вот там профессионалы сидят )
Это есть такой распространенный риторический примем с авторитетами, в интернет-спорах. BGG я вспомнил немного в другом контексте, в плане того, что существуют те самые дальтоники, которые успешно играют в игры с хорошей иконографикой. Так вышло, что о них вспоминают чаще на BGG.
>Копылов всего-то лекции по данному предмету читает и лично переводит книги на русский других профессионалов в этой области.
Наконец вы заметили, что у Копылова нет ещё книг и он лишь переводчик/редактор. Но вы быстренько подтянули уже новые имена, я смотрю
>Копылов, Купер, Эдвард Тафти, Джеф Раскин - не просто признанные эксперты в области информационного дизайна (признанные другими экспертами), весь мир учится по их книгам и учебникам как визуализировать информацию и как рисовать иконки. Там не то, что абзац этой теме посвящен, там целые главы об этом.
Так можно конкретные выдержки и ссылки на исследования? Просто хочется ознакомиться с нитью рассуждений этих. Началось же всё с вашего немного агрессивного упираяния на "научные факты" и "научные труды", но специализированная публицистика, например, такого автора как Купер, пока ещё не является "научной информацией" (собственно, это первое, что мне и бросилось в глаза, когда я начал читать комменты). Учебники по веб-дизайну это не "наука". Это не значит, что они "плохие" или бесполезные.
Wrubel вам дал ссылку на "научное", на обычную рецензируемую статью в научном журнале. Забавно, что вы сделали акцент на "assume" там, так как это, так сказать, типичная стилистика научных статей, в них вы не найдете чего-то в духе "теперь это факт", ученые всегда осторожные и дожидаются метаанализов, а все статьи пронизаны этим воздержанием к общим утверждениям.
dimsoul, по вашим комментариям вижу, что вы начитанный парень. Есть знания, не поленились, посмотрели кто такой Купер и т.д. Это классно. Но, сорри, вижу, что ваши знания обрывочны, а пробелы вы пытались своими догадками восполнить. Не знаю так это или нет, но такое мнение сложилось. Я предлагаю догадки поставить на паузу и разобраться как дела обстоят на самом деле. И у меня к вам вопрос: вы хотите просто доказывать свою правоту не смотря ни на что, как Ogro или хотите действительно разобраться в вопросе и выяснить как обстоят дела на самом деле? Это две очень разные вещи.
Мне странно видеть (в принципе на Тесере) отсылки на bgg, как на авторитетный источник. Нет там никаких специалистов, как и нет науки игрология. Когда дело касается правил игр, эррат, диалогов с авторами игр, то да, безусловно, bgg – отличный вариант. Но во всех остальных случаях bgg не тянет даже на звание толкового словаря.
По вашим вопросам:
> Wrubel вам дал ссылку на "научное"
На теорию. Автор которой так и написал, что это теория. Давайте договоримся теорию за факт не выдавать.
> вы сделали акцент на "assume" там, так как это, так сказать, типичная стилистика научных статей
Нет. Это не стилистика. Это наука, где все должно быть точно и не должно быть двусмыленностей. Если теория не доказана, автор не имеет права утверждать, что это 100% факт. Он только говорит о своем предположении. Кто захочет, может продолжить исследование или присоединиться к нему. Но автор ни в коем случае не имеет права выдавать теорию за факт. За это и лицензии можно лишиться. Теория написанная где угодно, все равно остается теорией.
> Началось же всё с вашего немного агрессивного упираяния
Нет. Началось с того, что Wrubel попытался опровергнуть мой комментарий ссылаясь на чью-то догадку. Даже не видя ссылки я уже знал, что это просто догадка. А когда Wrubel скинул ссылку – все встало на свои места. Там черным по белому написано, что это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Которое ни при каких условиях нельзя считать фактом. И на это предположение некорректно ссылаться как на факт в принципе. Оперировать чьи-ми то предположениями (причем автор статьи сразу в открытую пишет, что это предположение) не есть хорошо и не логично. Представляю как это в суде выглядело бы:
- Вы видели, как этот мужчина бил эту женщину?
- Нет, слышал ее стоны. Но я предполагаю, что он ее бил.
- Простите, мы не можем засчитать вашу догадку как доказательство. Тем более, что она сама подобного не заявляла.
- Но я профессор медицинских наук.
- Тогда другое дело! Доказано, виновен!
> Наконец вы заметили, что у Копылова нет ещё книг
Что абсолютно не мешает ему быть признанным специалистом в области, писать статьи, читать лекции и творить-создавать в той области, в которой он является авторитетным специалистом.
> Но вы быстренько подтянули уже новые имена, я смотрю
Вы против новых имен специалистов в данной области? Я вот, всегда рад узнать что-то новое и полезное. Все эти люди работают в одной области, хоть и акценты на применение могут отличаться. Если сложно читать книгу одного автора, можно прочесть книгу другого автора на эту тему. И ссылаются эти авторы друг на друга тоже, к слову. Если данная тема действительно интересует, с ними стоит ознакомиться со всеми. Они – лучшие из лучших в данном вопросе. После Ogro, конечно )
> черный цвет не мешает читать "зеленый" или "красный"?
Разумеется, черный цвет не мешает читать другие слова. Ведь он однотонный и мы к нему привыкли. А в той игре с цветными словами цвет текста всегда меняется, из-за чего человек не успевает привыкать:
https://invlab.ru/wp-content/uploads/2019/02/trenirovka-vnimanija-u-detej30.png
Совсем другой результат был бы, если бы в книге каждое слово было бы написано новым цветом. Прочтение цветного текста было бы дольше. А если бы каждая буква была бы напечатана уникальным цветом, читать длинный текст было бы вообще затруднительно.
Если бы цвет был не так важен для нас, мы бы цветной текст читали бы так же легко, как и однотонный. Но нет. Однотонный читать гораздо проще. На этой картинке текст справа воспринимается быстрее и проще, чем на слева:
https://psychojournal.ru/uploads/posts/2015-12/1449686591_strup.jpg
Цвет решает.
Вы правильно написали, что привычка играет важную роль. Потому в книгах цвет однотонный. Но не просто так в книгах выбран именно черный цвет букв. Черный цвет букв и белый фон бумаги выбраны как самые контрастные цвета для человека, как раз для того, чтобы максимально устранить все возможные когнитивные проблемы и отклонения от нормы со зрением. Насколько это возможно, конечно.
Какой текст читать (опознавать смысл) проще и быстрее, однотонный, либо цветной?
https://images.ua.prom.st/1201174420_w640_h640_katti_sticker_yzw_b_023_1.jpg
> Странно вообще противопоставлять цвет и форму, так как оба эти свойства окружающих нас объектов выделяются комплексно и помогают друг друга уточнять.
Я бы не назвал это противопоставлением. Это разные способы передачи информации. И их надо уметь совмещать. Чтобы использовать их максимально эффективно, необходимо выявить как именно человек с ними взаимодействует, что важно, что не важно и у чего какой приоритет для физиологии человека и привычек. Все это было выявлено и изучено давным давно.
> Учебники по веб-дизайну
Нет! Сорри, но вы слишком узко смотрите. Эти люди занимаются не сайтами. Они занимаются ВИЗУАЛИЗАЦИЕЙ ДАННЫХ. Везде! В книгах, географических картах, приложениях, компьютерных играх, сайтах… Везде. Это применяется даже в настольных играх. И ничего удивительного, что у некоторых из них в век информационной технологии акцент поставлен на компьютеры, телефоны и приложения. Сейчас даже настольные игры перешли в цифровой формат. Так что респект этим людям за то, что нам удобно играть в настолки на телефоне. Или не удобно, если принципы, выведенные этими людьми не соблюдаются. А еще можно играть в Особняки безумия с планшетом.
И кстати, отклонение зрения от нормы, привычки и когнитивные проблемы - это все важно и это все надо учитывать при проектировании визуальной информации и работе с цветом в том числе. Как раз в этих книгах и говорится как с этим работать.
Например, невозможно создать иконку, понятную для всех 100% людей на планете. И не нужно. Достаточно это делать для определенной группы лиц, которые будут ей пользоваться. Нарпимер, для опытные настольщики еще не читая правил могут догадаться, что если в игре ассимитричные фракции, то фракция красного цвета скорей всего будет агрессивной и играть от завоевания. Но при этом никуда не исчезает такой параметр, что другие фракции должны по цвету контрастировать и отличаться, чтобы игроки могли моментально считывать (не тратя на это доп силы и время) где чьи юниты стоят. Здесь как раз можно вспомнить о недочете в визуальном дизайне в СИ4, когда игрок играет одним цветом, а его логотипчики - другого цвета. Всем понятно почему так сделано, но решение против человеческого восприятия, т.е. плохое.
Еще раз. Эти люди не проектируют сайты. Они проектируют визуальную информацию и то, как человек будет с ней взаимодействовать. Они проектируют ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, взаимодействующего с визуальной информацией. Будь то карта, книга, настольная игра, компьютерная игра, кнопки в лифте. Проектировщики взаимодействия сосредотачиваются на том, как пользователи (игроки) воспринимают и взаимодействуют с продуктами, предметами, фишками, иконками, пиктограммами, кнопками и т.д.
> это не "наука"
Биология, медицина и анатомия – это науки. В рамках этих наук проводились исследования, на которые опираются эти авторы. В их книгах все описано. Мало того, любой врач (и даже профессиональный фотограф) расскажет об этом. Зайдите к офтальмологу и спросите, если настолько уж не хотите верить мне.
> выдержки и ссылки
Я на Тесере не каждый день бываю и, если четно, мне влом искать и копаться. Информация в свободном доступе и на русском языке. Но да, я найду время найти контент и даже процитирую здесь что-нибудь. Полностью согласен, что с ссылками всегда лучше.
Советую ознакомиться с отрывком из книги Тафти, прежде чем читать дальше мою простыню:
http://envisioninginformation.daiquiri.ru/archives/127
Из книги Купера «Об интерфейсе», стр. 336:
«Информационные дизайнеры работают не над интерактивными функциями, а над визуализацией данных, содержимого.
Усилия информационного дизайнера направлены на то, чтобы представить данные в форме, способствующей их верному истолкованию. Результат здесь достигается через управление визуальной иерархии при помощи таких средств, как цвет, форма, расположение и масштаб.
Эдвард Тафти написал несколько новаторских книг, подробно раскрывающих эту тему, включая «The Visual Display of Quantitative Information».
Страница 337:
«Форма.
Какую форму имеет объект? Он круглый, квадратный или похож на амебу? Форма – главный признак сущности объекта для человека. Мы узнаем объекты по контурам; силуэт ананаса, текстурированного синим мехом, все равно позволяет нам понять, что это ананас. При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера. Поэтому форма – не лучшее свойство для создания контраста, если требуется привлечь внимание пользователя.»
Дальше идет как раз пример слабости формы как фактора в распознавании объектов на примере пиктограмм (они же иконки). Пиктограммы имеют различную форму, но обладают сходными размерами, цветами и текстурой. Потому их в реальной жизни часто путают.
Дальше идет текст о размере и яркости. Но здесь вопросов больше всего вызывает цвет. И про цвет говорится, что именно цветовые различия быстро привлекают внимание человека. Также говорится и о когнитивных особенностях, что цветом надо уметь правильно пользоваться и что можно эти когнитивные особенности и привычки обходить либо грамотно использовать.
Помимо этого, есть такие вещи, как направление, текстура и расположение объекта. Все это важно при создании иконки и вообще всего интерфейса (в том числе интерфейса настольной игры).
И если уж дочитали до сюда, то вернемся к эксперименту. Помните мой эксперимент с кубами. За сколько секунд вы на той картинке найдете все глаза. И за сколько секунд все красные кубы?
Можно не мотать вверх, вот аналогичный пример. За сколько секунд найдете все буквы Р и за сколько секунд все желтые кубы?
https://static.turbosquid.com/Preview/001266/709/K2/_D.jpg
Напишите, не увиливайте, идите до конца.
Забавные тесты. https://psychojournal.ru/uploads/posts/2015-12/1449686591_strup.jpg - можно так же написать пиктограмму с формой вроде значок круга - написать квадрат, треугольника - трапеция и т.д и предложить запомнить, через сколько времени человек свихнется?:D
https://images.ua.prom.st/1201174420_w640_h640_katti_sticker_yzw_b_023_1.jpg - жёлтый на белом читать всегда неудобно уж очень они близки по восприятию в природе. ;)
https://static.turbosquid.com/Preview/001266/709/K2/_D.jpg - один элемент проще найти множества :)
По ветке одна сплошная демагогия, хотя вскрываются иногда интересные моменты.
>dimsoul, по вашим комментариям вижу, что вы начитанный парень. Есть знания, не поленились, посмотрели кто такой Купер и т.д. Это классно. Но, сорри, вижу, что ваши знания обрывочны, а пробелы вы пытались своими догадками восполнить. Не знаю так это или нет, но такое мнение сложилось. Я предлагаю догадки поставить на паузу и разобраться как дела обстоят на самом деле. И у меня к вам вопрос: вы хотите просто доказывать свою правоту не смотря ни на что, как Ogro или хотите действительно разобраться в вопросе и выяснить как обстоят дела на самом деле? Это две очень разные вещи.
Вы умудрились в одном абзаце в сообщении ко мне перейти на личности сразу в отношении двух персон, при этом ещё и эмоционально манипулируя этим, "сорри", "начитанный парень", прям прихлопывания по плечу через монитор. И это не говоря о том, как всё вообще начиналось:
>Для тех, кто в танке
>Все это из разряда Marvel.
>Советую читать научные труды и факты, прежде, чем в спор вступать
>мнение очередного парня с тесеры, прочитавшего пару книжек и статей и не имеющего практического опыта. Наверное, на бгг лучше ссылаться. Вот там профессионалы сидят )
В русском языке для характеристики подобного поведения есть хорошее название - гонор. Откуда его столько тут же с первых же ваших сообщений в ветке дискуссии? Как в таких условиях с вами общаться конструктивно? Сложновато. Давайте дружно обмениваться мнениями и не раззадоривать друг друга, все мы тут любим игры, в конце концов, мы всегда кое-где остаемся быть единомышленниками. По рукам? Иначе вязнуть в этой прямолинейной демагогии с переходом на личности реально нет никакого желания, уж увольте.
>Мне странно видеть (в принципе на Тесере) отсылки на bgg, как на авторитетный источник. Нет там никаких специалистов, как и нет науки игрология. Когда дело касается правил игр, эррат, диалогов с авторами игр, то да, безусловно, bgg – отличный вариант. Но во всех остальных случаях bgg не тянет даже на звание толкового словаря.
Вы не могли бы взглянуть на то упоминание BGG и его контекст ещё раз? Давайте просто процитирую: "К тому же, хоть у нас и вообще не встретишь обсуждений таких, но на BGG часто обращают внимание насколько игры "сolourblind friendly", то есть цвет цветом, но вся важная информация в игре должна помечаться иконографически". Я вспомнил о том, что на BGG часто обсуждают то, насколько игра "сolourblind friendly", то есть подмечаю, что комьюнити и дизайнеры могут быть нацелены не только на предложенную вами иерархичность визуализации информации, но и на её доступность для наиболее широкого круга людей. Иерархизация, то есть подспудное главенство какого-то из визуальных аспектов в функциональной части дизайна, может вести к отсечению части аудитории, например, которая та самая сolourblind. Вот к чему я это вспомнил. Ссылался ли я на BGG как на источник и было ли вообще это частью какой-либо моей аргументации? Нет, это было так, информация к сведению. Но тут я, конечно, не могу вам помешать "перейти на личности" ещё и в заочном диалоге с интернет-ресурсом...
>На теорию. Автор которой так и написал, что это теория. Давайте договоримся теорию за факт не выдавать.
>Нет. Это не стилистика. Это наука, где все должно быть точно и не должно быть двусмыленностей. Если теория не доказана, автор не имеет права утверждать, что это 100% факт. Он только говорит о своем предположении. Кто захочет, может продолжить исследование или присоединиться к нему. Но автор ни в коем случае не имеет права выдавать теорию за факт. За это и лицензии можно лишиться. Теория написанная где угодно, все равно остается теорией.
В рамках статьи "наука" должна быть точна в условиях поставленных экспериментов, чтобы их могли воспроизвести другие ученые. Именно коллектив ученых в дальнейшем и верифицирует/производит "факты", не Наука или сам факт, они, к сожалению, говорить и писать статьи о себе не могут. Откройте любую научную статью в рецензируемом журнале, вы найдете примерно похожее, такую же структуру с такими же речевыми клише и оборотами. Но давайте лучше не будет ударяться в дискуссию ещё и здесь, я вас прекрасно понял.
Хотя, собственно, по части основного тела дискуссии, и тут нам мусолить-то больше нечего, если уж говорить начистоту. Извините, но распознавание цветов и форм всё ещё является активным и мультидисциплинарным полем для исследований, ещё не сложилось какой-то окончательной парадигмы на этот счет и люди продолжают работать в этом направлении и делать открытия, собирая данные и ставить эксперименты. Это сложная и комплексная тема, которой занимаются когнитивные психологи, нейробиологи, лингвисты, антропологи и много других специалистов из разных сфер научного знания, коллективы людей куда более компетентных, чем мы с вами или один единственный популярный эксперт, который лично вам или мне симпатичен. Поэтому не стоит столь небрежно кидать на всё это "Marvel", вот уж где анекдот. Мы в принципе тут ничего доказать друг другу пока не сможешь, потому что ещё не собран достаточный корпус метаданных, на основе которого можно было бы так вальяжно закидывать кого-то в "танк".
>Нет. Началось с того, что Wrubel попытался опровергнуть мой комментарий ссылаясь на чью-то догадку. Даже не видя ссылки я уже знал, что это просто догадка. А когда Wrubel скинул ссылку – все встало на свои места. Там черным по белому написано, что это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Которое ни при каких условиях нельзя считать фактом. И на это предположение некорректно ссылаться как на факт в принципе. Оперировать чьи-ми то предположениями (причем автор статьи сразу в открытую пишет, что это предположение) не есть хорошо и не логично. Представляю как это в суде выглядело бы:
Выше я уже пояснил по этому поводу, дело уже ваше, как с этой информацией обойтись. Wrubel кинул ссылку, а вы кроме нахального "для тех кто в танке" и отсылки к фамилиям что предоставили-то? Только вот сейчас снизошли и процитировали, но к цитате мы ещё вернемся ниже.
>Что абсолютно не мешает ему быть признанным специалистом в области, писать статьи, читать лекции и творить-создавать в той области, в которой он является авторитетным специалистом.
Ох, давайте не будем маневры эти устраивать, в самом начале вы отправили человека читать "книги Алексея Копылова и Алана Купера", а теперь оказывается, что он просто признанный специалист в области со статьями и лекциями (какими? как это касается области восприятия цвета?), естественно попали в просак. Я вас прекрасно понимаю, неудобно вышло, забудем.
>Разумеется, черный цвет не мешает читать другие слова. Ведь он однотонный и мы к нему привыкли. А в той игре с цветными словами цвет текста всегда меняется, из-за чего человек не успевает привыкать:
>Совсем другой результат был бы, если бы в книге каждое слово было бы написано новым цветом. Прочтение цветного текста было бы дольше. А если бы каждая буква была бы напечатана уникальным цветом, читать длинный текст было бы вообще затруднительно.
>Если бы цвет был не так важен для нас, мы бы цветной текст читали бы так же легко, как и однотонный. Но нет. Однотонный читать гораздо проще. На этой картинке текст справа воспринимается быстрее и проще, чем на слева:
>Цвет решает.
Так, а дальше вы моё сообщение читали? Там я и писал, что имеет значение некоторый набор характеристик цвета, контраста, контуров, контекста и опыта, а не прото "цвет решает" или "форма решает", это грубая редукция. "Если бы цвет бы не так важен для нас" - это вы мне? "Я изначально не дисквалифицировал цвет как какое-то важное свойство информации в человеческом восприятии". Черт возьми, мне приходится цитировать своё же сообщение, на которое вы "отвечаете", чтобы ответить вам на ваше новое сообщение.
>Еще раз. Эти люди не проектируют сайты. Они проектируют визуальную информацию и то, как человек будет с ней взаимодействовать. Они проектируют ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, взаимодействующего с визуальной информацией. Будь то карта, книга, настольная игра, компьютерная игра, кнопки в лифте. Проектировщики взаимодействия сосредотачиваются на том, как пользователи (игроки) воспринимают и взаимодействуют с продуктами, предметами, фишками, иконками, пиктограммами, кнопками и т.д.
Я всё это понимаю. Я уважаю этих людей, категорические молодцы. Только вы привели их имена как аргументы для доказательства своего конкретного утверждения: "Для тех, кто в танке, можно добавить информацию о том как правильно создавать значки и их иерархию: в первую очередь различие идет по цвету, потом по размеру и только в последнюю очередь по форме" -> "Ваши слова противоречат научным исследованиям и фактам. Почитайте книги Алексея Копылова и Алана Купера". Где и как они это научно доказывают? Какие факты, исследования и эмпирические данные приводят? Я не спрашиваю с целью "унизить" их, я просто интересуюсь, как они это делают и делают ли вообще?
>Биология, медицина и анатомия – это науки. В рамках этих наук проводились исследования, на которые опираются эти авторы. В их книгах все описано. Мало того, любой врач (и даже профессиональный фотограф) расскажет об этом. Зайдите к офтальмологу и спросите, если настолько уж не хотите верить мне.
Какие исследования?
>Советую ознакомиться с отрывком из книги Тафти, прежде чем читать дальше мою простыню:
http://envisioninginformation.daiquiri.ru/archives/127
Ознакомился, спасибо. Описывается нелегкое дело комбинирования цветов в дизайне, а также практические правила того, как это сделать и ничего не испортить ("Цель первых двух правил — минимизировать вред от использования цвета"). Забавно, да? Пока ничего похожего на то, на что вы напираете всё это время.
>Какую форму имеет объект? Он круглый, квадратный или похож на амебу? Форма – главный признак сущности объекта для человека. Мы узнаем объекты по контурам; силуэт ананаса, текстурированного синим мехом, все равно позволяет нам понять, что это ананас. При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера. Поэтому форма – не лучшее свойство для создания контраста, если требуется привлечь внимание пользователя
Хорошо. Вот это, я думаю, будет ключевым моментом для всей ветки дискуссии. Потому что здесь автор вторит и вам, и вашим оппонентам одновременно, тут легко увидеть место столкновения лбами, так сказать. Перед этим, конечно, не поленюсь указать, что и тут нет никаких исследований, научного труда и так далее, а только "популярное" изложение авторской идеи о дизайне. Так вот, "Форма – главный признак сущности объекта для человека. Мы узнаем объекты по контурам". Собственно, это то, о чем вам говорят ваши оппоненты. Общая "дефолтная", бессознательная структура восприятия такова, что контуры являются базисом для считывания и формирования "картинки" в сознании. "При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера". Тут же начинается то, о чем вы сами думаете, когда тут спорите. Различение цветов и размера менее ресурсозатратно, то есть цветом и размером легче привлечь внимание. Вы воспроизвели кое-как этот постулат, в котором нет ничего неверного, я думаю, но другие люди прочитали это именно как универсальный алгоритм считывания информации в этой строгой последовательности цвет -> размер -> форма, что, как минимум, спорно. Вы бросились защищать этот постулат именно в этой последней (вашей личной, по всей видимости) реинтерпретации, а следовало просто прояснить свою позицию и написать, что вы имеете в виду именно практику дизайна и именно в этом специфичном контексте "привлечения внимания". По-хорошему можно пожать каждому руку и разойтись. Но вы предпочли "эй мля книжки читай вали, наукой доказано".
Теперь подберемся ближе к настолкам... Мне кажется очевидным то, что это вообще не имеет особого значения, что там в первое мгновение человек репрезентирует у себя в голове, - цвет, по-вашему мнению, или контуры, например, по ещё одной гипотезе уже другого автора этой статьи: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3485826/ - ведь если говорить конкретно о настольных играх, то это по-своему специфичная традиция визуальной репрезентации информации, то есть и своеобразная традиция её восприятия, на которую, возможно, стоит с осторожностью экстраполировать опыт веб-дизайна или обобщенные на текущий момент данные по эволюционной биологии, ведь будучи погруженными в игру, мы воспринимаем не случайные формы и цвета, тут и сям всплывающие перед глазами из ниоткуда (для привлечения внимания! но любой, кто играет в игру, уже максимально одарил её вниманием и очень чуток к любому различению), а организованную, устойчивую и взаимосвязанную систему образов, "гештальты", что детерминирует наше последующее поведение и внимание, в обратной связи.
Если вы не заметили, то я не занимаю чью-то сторону тут, потому что мне кажется, что, в конечном итоге, это всё и не особо важно, важно то (тут мы должны согласиться, наверное), получается ли у дизайнера сделать из иконографики единый, связный и легко понимаемый символический язык для своей аудитории "со всех сторон", где цвета и формы чаще работают взаимно контекстуально, а не постоянно доминируя друг над другом, так как иногда мне нужно знать количество каких-то иконок на поле, игнорируя цвета игроков, а иногда, напротив, исключительно присутствие компонентов цветов разных игроков. А как на это влияют формы и цвета самого игрового поля, рамки карт или наличие миниатюр и тайлов? Ух, довольно много нюансов, учитывая, что речь идет не просто о контурах и цветах, веб-страницах или фруктах в джунглях, но о конкретном разнообразии физических объектов, заключенных в специфичную игровую культуру, где человек вынужден часто перенастраивать свой алгоритм распознавания с цвет->форма на икона->цвет или форма->икона и так далее. Думаю, каждый игровой механизм ставит свои особенные задачи для дизайнера и требует от других частей игры определенных жертв, а потом ещё существует и общая цель объединить всё это в универсальный и при этом пластичный язык игры на фоне всей художественной композиции игры, её look'а, так сказать.
Надеюсь, я прояснил окончательно свою позицию по данному вопросу, а может даже и вашу собственную и ваших оппонентов. Удачи вам!
Как-то диалог у нас не сложился.
И почему-то он мне напоминает спор сценариста и кинозрителя. Один говорит о психологических приемах в сценарном мастерстве, которые применяют сценаристы, другой философствует о влиянии человека на кино и наоборот. И вроде об одном и том, же, но каждый двигает в свою сторону.
На ваши искажения с чего все началось (Wrubel мне написал или я ему?) я готов закрыть глаза. Но с мнением, что можно оперировать чьим-то предположением как фактом – категорически не могу. Для меня это одновременно и роскошь и нонсенс. Такого не приемлю.
> Wrubel кинул ссылку, а вы кроме нахального…
Кидать ссылку на чье-то предположение, ссылаясь на него, как на факт – вот это считаю более, чем нахальным.
Данная статья на Тесере – об информационном проектировании иконок. Статья с догадками или книга практикующего специалиста в области информационного проектирования иконок. У нас с вами явно разное понимание ценности информации.
> люди продолжают работать в этом направлении и делать открытия
Это никак не мешает что-либо создавать согласно тем открытиям, которые уже были сделаны. На сегодня уже существуют конкретные парадигмы по визуальной информации, у них есть конкретные названия и с ними можно и нужно работать. Это, разумеется, никак не отменяет того, что тема продолжает развиваться, исследоваться и в будущем могут быть новые открытия. Но не стоит закрывать глаза на уже имеющиеся и делать вид, что их нет.
> следовало просто прояснить свою позицию
При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера.
=
При этом различие форм считывается сложнее, чем цвет или размер.
Если это не очевидно, тогда не стоит вылавливать информацию по абзацу, а лучше прочесть всю книжку, чтобы смысл был полным, а не был вырванным из контекста. Название и автора дал. Ссылку где скачать тоже кинуть тоже не проблема.
> что вы имеете в виду именно практику
Я любую информацию оцениваю всегда с позиции практического применения. Диванная аналитика и рассуждения, не касающиеся практического применения – это не ко мне.
Заметил, что вы любите задавать вопросы и не всегда любите отвечать на них:
> Помните мой эксперимент с кубами. За сколько секунд вы на той картинке найдете все глаза. И за сколько секунд все красные кубы? Напишите, не увиливайте, идите до конца.
Можете не писать. Ответ нам всем известен.
> мы всегда кое-где остаемся быть единомышленниками. По рукам?
Полностью поддерживаю.
"И самые важные знаки на дороге - с красным цветом."
А в Китае предупреждающие знаки на желтом фоне...
красный цвет - для учителя (c) учители
> И самые важные знаки на дороге - с красным цветом.
Самые важные знаки регулируют приоритет проезда перекрёстков и их форма уникальна и отличается от всех остальных знаков.
Светофор - это яркий свет. Вообще другая область восприятия.
Повторю - не нужно в качестве "аргументов" мешать в одну кучу любой подвернувшийся хлам.
А то можно к таким аргументам прибваить, например, что если человеку врезать паленом по башке, он почувствует, воспримет и запомнит это гораздо сильнее, чем если мигнуть ему красной лампочкой, а после таких аргументов авторитетно сделать вывод: "человеческая башка есть чувствительный волдырь в верхней части шеи".
И смысл у всего этого будет примерно такой же, как та ахинея, которую вы нахерачили выше нескончаемыми портянками.
> Светофор - это яркий свет.
Это вообще не имеет значения в данном вопросе. Направленный свет или отраженный - в обоих случаях ситуация одинакова. Если бы не было индикации по цветам и все лампочки горели одинаковым цветом, но были разной формы, люди бы путались.
Существуют светодиодные знаки. Если бы яркость света не имела бы значения, то эффект от их использования был бы таким же как и у обыкновенных знаков, но это не так.
Ты пишешь настолько длинные и пространные посты, насколько и далекие от сути обсуждаемого. Вся ветка про светофор, знаки и прочее - это просто лютый аут оф бордс.
При этом ты даже не подозреваешь, насколько это не имеет отношения к делу. Но ты крепко убежден в обратном, и действительно думаешь, что факт использования цветов в сфетофоре является подтвеждением когнитивно-физиологических характеристик человеческого восприятия.
Наверное ты считаешь светофор частью человеческой эволюции, не знаю.
Но обсуждать сей вопрос с тобой - это горох об стену. Ты попросту не воспринимаешь что тебе говорят, оно отталкивается от тебя как вода от жира.
Но при этом ты катаешь гигантские портянки про научную достоверность (светофор, ага)
Представим схематичный светофор без цвета:
⚫
⚪
⚪
Какой сигнал горит на светофоре?
Верхний
Очевидно, что два нижних, раз верхний погас )
А вообще, эта картинка отлично демонстрирует, как важна цветовая индикация. Не по расположению, не по форме, а именно по цвету.
Даже если бы все элементы здесь были разной формы (круг, квадрат, треугольник), все равно возникала бы путаница. С цветами такого нет.
> что два нижних, раз верхний погас )
допустим, а какого они цвета на реальном светофоре?
Понятия не имею. Я сейчас не за рулем. Но помню, что на красный - нельзя. А какого цвета наука в куберм по галактике? Тоже понятия не имею, т.к. не играю в нее сейчас.
> Понятия не имею. Я сейчас не за рулем.
слив засчитан )
А если далеко и не очень светло? Поэтому и не дают водительских прав дальтоникам - хотя они и могли бы запомнить расположение цветов на светофоре, в реальности легко могут ошибиться. Плюс есть горизонтальные светофоры. И светофоры с одним мигающим жёлтым (который дальтоник может перепутать с мигающим зелёным).
Полностью согласен. Я где-то здесь писал, что нельзя создать элемент, который будет одинаково хорош для 100% людей. Создают в первую очередь для групп с наибольшим количеством людей. А там как пойдет. Ну а ПДД - это система еще далекая от идеала. В будущем, уверен, смогут решить вопрос с дальтониками.
> Поэтому и не дают водительских прав дальтоникам
Лол шта? Вы там завязывайте с этим.
> В будущем, уверен, смогут решить вопрос с дальтониками.
Уже давно решили, зеленый фонарь для дальтоников имеет сине-серый цвет, никто не путается.
*Поскреб в затылке*
Знаете, все несколько сложнее, чем "зеленый видно как сине-серый". Попросту потому, что дальтоники видят по-разному - этим термином объединяются совсем не одинаковые отклонения.
Водительские права сейчас, насколько я могу судить по пятиминутной гуглежке, действительно не дают. Поинтересуйтесь что такое "протанопия", думаю поймете, что это вполне осмысленно.
Но все это оффтоп.
Я просто рад, что вы продолжаете не изменять своим принципам. Так держать. =3
> Водительские права сейчас, насколько я могу судить по пятиминутной гуглежке, действительно не дают.
Тут надо добавить - в России. Но судя по тому, что ни на одной медкомиссии на права цветовые карты мне не показывали - я и в этом не был бы так уверен.
> насколько я могу судить по пятиминутной гуглежке
Не несите сюда чушь, особенно надыбанную из Гугла. Дальтоников овердохрена, а также дохрена тех, кто даже еще не знает, что он дальтоник. Конечно же никто не запрещает; наоборот, дорожные знаки и сигналы делают так, чтобы дальтоник случайно ничего не перепутал.
> этим термином объединяются совсем не одинаковые отклонения.
Почти всегда отклонение одно-единственное. Но это и не важно, сигналы подобраны так, чтобы конкретный оттенок цвета ничего не сигнализировал. У цвета кроме тона есть еще два других параметра, они не менее важны оттенка.
P.S. Всегда умиляют эксперты по "пятиминутной гуглежке", которые спорят с людьми десятилетий практического опыта.
> Поэтому и не дают водительских прав дальтоникам - хотя они и могли бы запомнить расположение цветов на светофоре, в реальности легко могут ошибиться.
Бытовой эйблизм ) В большинстве стран Европы и в США права дальтоникам выдают. Светофоры у них видимо светят какими-то особенными цветами.
> Что и говорит о том, что пропускная способность восприятия человека по цвету больше и цвет для человека является гораздо более важным отличительным признаком, чем форма.
Харэ нести несусветную бредятину на серьёзных щах.
Проведи лучше другой эксперимент: отдели цвет от формы, оставь одноцветные кубы, шары, пирамиды. Замерь "пропускную способность" своего восприятия - сколько времени понадобицца твоему желе в башке, что бы отличить шар от куба?
А теперь возми цвет, но лиши его всякой формы - этакая цветная переливающаяся размазня, совокупность цветных пятен неопределённой изменяющейся формы, и попробуй быстро определить, где кончается одно красное пятно и начинается другое, и ответить, сколько пятен красных, а сколько зелёных.
Потом приходи к нам и расскажи о результатах.
Во-первых, эксперимент некорректен - много ли мы в жизни сталкиваемся с "размазанными цветами"? Корректный эксперимент: взять компоненты разных цветов, но одной формы (неважно какой, главное - одной).
Во-вторых, эксперимент даже с "размазанными цветами" давно поставлен. Это вычисление разрешающей способности глаза - то есть с какого расстояния мы различаем две точки как две, а не как одну. Несложно заметить, что две точки разного цвета (а точка на горизонте - это именно тот самый размазанный цвет) мы различим с гораздо большего расстояния, чем две точки одного цвета. Именно поэтому все животные, обладающие глазами с высоким разрешением, различают много цветов.
Во-первых - каким образом разговор о том, что превалирует в восприятии, форма или цвет, перешёл в разрешающую способность глаза?
Во-вторых - цветовое восприятие довольно сильно варируется от человека к человеку, как отпечатки пальцев - нет двух человек, которые абсолютно одинаково воспринимают спектр, и достаточно много людей воспринимают цвета существенно отлично от других.
В третьих - в темноте восприятие цвета вообще не работает, потому что за него отвечают менее чувствительные клетки сетчатки.
Наконец, в чётвертых - многие животные не чувствительны даже к основным цветам (кошки не видят зелёный и красный, собаки почти не видят жёлтый и красный, и т.п.)
Однако, и кошки и собаки, прекрасно распознают форму объекта, его масштаб и положение в пространстве. Так же как и человек.
Восприятие цвета дополняет зрение, но превалирует восприятие формы. Когда объект находится настолько далеко от сетчатки, что виден как точка, цвет этой точки, естественно, может быть по прежнему идентифицирован, при условии что долетает достаточное количество волн данного цвета. Однако, преждде чем мозг определит цвет точки, он закрепляет информацию, что видит точку, а не линию и не треугольник.
Не знаю, можно ли считать ответ через полтора дня некропостингом. Сделаю вид, что нет :)
Читая эту дискуссию, я в очередной раз задумался о том, что в споре очень часто люди пытаются доказать свою правоту, а не придти к истине, что меня весьма расстраивает. Но, несмотря на весьма специфическую подачу, твои слова почти всегда адекватны и подкреплены фактами или, по крайней мере, чёткой позицией. Поэтому я бы и хотел предложить иной эксперимент:
У нас 2 варианта:
1) На экране находится примерно 100 красных квадратов, среди которых спрятан один красный круг.
2) На экране находится примерно 100 красных квадратов, среди которых спрятан один жёлтый круг.
В каком случае ты найдёшь спрятанный объект быстрее?
Я специально составил тест таким образом, чтобы различие было только по одному параметру, но не было полярным (так для красного противоположным является зелёный цвет, а для круга - крест), потому что при столь значимой разнице в параметре время поиска будет крайне малым и человеку будет сложно эти времена сравнить.
Вообще, я тоже думал изначально, что поиск по форме должен быть более быстрым, но, поставив мысленный эксперимент, пришёл к противоположному выводу.
Парень, спасайся! Я его задержу )
Секундочку.
А теперь подумай - описанный тобой эксперимент подтверждает:
1) восприятие цвета превалирует над восприятием формы.
2) Сумма отличительных признаков работает эффективнее одиночного признака.
Или ты ошибся, и во втором пункте имелся ввиду квадрат жёлтый?
Тогда мы переходим в область контраста. То есть, это лишь докажет что чем контрастнее различие, тем быстрее ты определишь.
Поставь среди кругов квадрат с сильно скруглёными краями - и тебе будет затруднительно отыскать его быстро.
Точно так же - поставь среди жёлтых квадратов квадрат чуть более ораньжевый - и ты так же не сразу его разглядишь. А уж если утебя нарушена воприятие уветов этого диапазона, то ты вообще можешь провалить второе задание, тогда как провал первого гораздо менее вероятен.
Но тут ещё другой момент. Весь этот эксперимент мало что стоит. тут был хороший пост про диапазоны зрения. В рамках этой информации можно смоделировать ситуацию, когда восприятие цвета и формы будут иметь одинаковую эффективность. И такое эксперимент не сможет прояснить исходящий вопрос - что же является превалирующим - распознование цвета или формы.
Предложенный тобой эксперимент как раз из таких, ИМХО. В описанных условиях человек вопринимает увет так же хорошо, как и форму.
Но давай изменим условия - например установим плохое освещение. Какое воприятие "выйдет из строя" первым?
С другой стороны - как нужно изменить условия, что бы вывести из строя распознавание формы, но оставить нетронутой уветовую составляющую? Расфокусировка?
Я правильно понимаю, что этот пост написан для примера позиции "доказать, что я прав, а не найти истину"?
Ты сам пишешь, что этот эксперимент подтверждает, что "1) восприятие цвета превалирует над восприятием формы."
При этом позиция твоего оппонента в споре (Mae) - "в первую очередь различие идет по цвету, потом по размеру и только в последнюю очередь по форме".
Твоя позиция в споре - "Прежде чем произойдёт идентификация по цветам, твоё восприятие определит, что это кубы, а не шары."
При этом спора о том, что идёт ли распознавание по нескольким параметрам быстрее, чем по одному или нет, насколько я вижу, не ведётся.
К чему разговор о возможности задать некорректные условия, чтобы получить нужный результат, мне не совсем понятно. По-моему, очевидно, что можно предложить отличать зелёные шары от чёрных в красном свете (и те, и те будут видеться чёрными), а можно заставить отличать шары от цилиндров, где оси цилиндров будут параллельны линии видимости. У нас же цель не сфальсифицировать нужный результат. И не показать, что вне зависимости ни от чего любое изменение цвета будет распознаваться быстрее, чем любое изменение формы. Цель - всего лишь определить, какое распознавание работает эффективнее.
Сразу же сюда допишу и ответ на второе сообщение:
Хотя я и не специалист, изучающий восприятие чувств человека, но у меня есть достаточно большая уверенность в том, что скорость распознавания прямо коррелирует с превалированием восприятия.
Не очень понятно, откуда взялось утверждение, что распознавание по цвету идёт ПОСЛЕ фиксирования формы. Мой личный опыт говорит, что это не так - например, когда я роняю свой красный брелок в зелёную траву, я в первую очередь ищу красное пятно и уже после этого определяю его форму и последующие детали. Отдельно хотелось бы отметить, что форма объектов была указана лишь для того, чтобы подчеркнуть, что объекты различаются лишь по одному параметру - цвету.
И, хотя одного или даже одной серии экспериментов недостаточно, чтобы строить утверждение, тем не менее мне кажется, что это куда более веский аргумент, чем "Я считаю, что это не так, потому что такого моё мнение".
Странно, я думал уж кто кто, а ты поймешь пост.
1. Нет, ты понял с точностью до наоборот. Этот пост я СПЕЦИАЛЬНО (потому что это ответ на твой логичный и здравый пост) написал ИМЕННО в формате рассуждений, а не "доказать что я прав". Очень удивлен, что это проигнорировалось, и втройне удивлен, что это проигнорировалось не кем то, а тобой.
Видимо, тебе просто хотелось обвинить меня в этом, не смотря ни на что. Ок, принято.
Теперь про сам пост.
Если ты не заметил - он содержал больше вопросов, чем ответов. Я рассуждал, парллельно спрашивая твое мнение.
Возвращаться и повторять вопросы я уже не буду, ибо получил уже вместо мыслей и предположений ряд обвинений. Проехали.
Но кое что поясню, моменты, смысл которых ты не понял.
Вначале поста я написал как бы два вывода. Это я тебе предложил выбрать, что по твоему может показать описанный твой эксперимент. Потому что извини меня, но либо ты по прежнему не видишь ошибки в условии, либо я вынужден признать, что не понимаю ход твоих мыслей.
Посмотри внимательно - в первом случае ты предлагаешь заметить красный круг среди красных же квадратов, во втором случае - желтый круг среди красных квадратов.
Я не знаю что ты пытаешься этим показать - что если искомый объект будет отличаться не только формой, но еще и цветом, то его вычленение будет более эффективным? И что по твоему это доказывает?
Как по мне - то что я написал во втором своем пункте: что совокупность отличительных признаков работает эффективнее чем одиночный признак.
Ладно, я хотел еще пару моментов упомянуть, но передумал.
Очень жаль что не получилось беседы с тобой. Не ожидал.
Пусть будет как ты говоришь - я просто накидываю и хочу самоутвердиться таким вот образом, вопреки разумному. Хочу всем доказать что я прав во что бы то ни стало.
Оставим это так.
Ппц, ну я дятел!
Должно было быть:
"2) На экране находится примерно 100 красных квадратов, среди которых спрятан один жёлтый квадрат."
А вместо этого... Вывод: нужно писать на свежую голову :)
Приношу извинения за не адекватную реакцию на твоё сообщение.
PS Кстати, получилась классическая беседа, когда два человека считают, что говорят об одном и том же, но на самом деле - о разном. Так же банальна и причина - начавший беседу сказал одно, а думал другое. Как итог - получилось то, что получилось.
👍🏼
Не вышло в этот раз - выйдет в другой.
К слову, считаю тебя приятным и интересным собеседником, твои посты всегда продуманы, логичны и обстоятельны (мне как правило не хватает терпения так основательно раскладывать и оформлать мысли), без тени гонора, спеси и демагогии, чем так часто грешат иные мои оппоненты (да и я тоже, наверное).
Ещё по предложенному тобой эксперименту.
Если посмотреть в общем - он лишь рассматривает скорость рапознавания. К вопросу превалирования это относится косвенно.
В первом случае идут проверка распознавания формы.
Во втором - распознавание цвета, но уже ПОСЛЕ фиксирования формы.
Правильно ли так делать?
Если эксперимент докажет, что в данных условиях цвет распознаётся быстрее - достаточно ли этого для вывода "цветовое восприятие превалирует над распознаванием формы" в общем, концептуальном плане?
Как??? Как?!! Как можно такое было написать в здравом уме в 21 веке при наличии интернета?
Да что не так в жизни у Ogro, что он пишет такой бред, нет, пытается убедить всех в этом бреде.
Ogro, ты там это, не нервничай, слезь с окна, не делай резких движений, успокойся.
Вон же написал человек, что он по работе с этим вопросом сталкивался. Зачем ты споришь с тем, у кого был реальный опыт в этом деле? Хватит свою диванную аналитику, ничем не подкрепленную в массы нести.
Вот я не знаю кто такой Ogro, в жизни не видел, только несколько его комментов на Тесере попадались ранее. Хотя бы подсказки по правилам к играм писал нормальные. Хоть в чем-то человек должен разбираться. Так, стоп. Это что теперь, это все тоже было выдумкой? Все, что он писал и советовал в плане правил, надо ставить под сомнение и заново перечитывать в правилах?
На самом деле мне фиолетово кто как считает. Но это же столько бесмысленного текста на Тесере. Мне за Тесеру обидно. Хватит ее портить. Да и дети все это могут читать. Еще поверят и начнут нести ту же пургу, не смотря на то, что в книжках и учебниках по оптике и распознаванию образов человеком все написано совсем по-другому.
Каждый может думать как ему нравится. Но очень не люблю видеть всю эту ересь, что человек сначала видит форму, а не цвет, в игры играют не ради победы, земля плоская, Элвис улетел на родную планету. Надо брать ремень и выбивать всю эту дурь, любовь к диванной аналитике. Надо прививать у людей стремление к адекватности, знаниям, умению правильно истолковывать знания.
> каким образом разговор о том, что превалирует в восприятии, форма или цвет, перешёл в разрешающую способность глаза?
Таким, что сначала стоит узнать как работает зрение человека и восприятие зрительной информации, а потом уже ввязываться в бессмысленную демагогию. Вангую, что после ознакомления с книжками и учебниками желание спорить пропадет (но это не точно).
> многие животные не чувствительны
Причем здесь вообще животные? В разговоре про цвет и форму иконок в играх людей-настольщиков. А, ну да:
https://ic.pics.livejournal.com/tvirian/29044987/205079/205079_900.jpg
> кошки и собаки, прекрасно распознают форму объекта
Кошки и собаки отлично видят черный, белый и серый. Вот это поворот, но черный и белый – это ЦВЕТА. В шахматах есть фигуры черного и белого цвета. Да, их кошки могут отличать. До сих пор не знаю при чем здесь кошки, но нашему пациенту виднее.
> зависит от освещения. С формой таких проблем нет
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Duck-Rabbit_illusion.jpg
> Восприятие цвета дополняет зрение, но превалирует восприятие формы.
В какой укуренной книге ты это прочел? Где? Если ЛЮБОЙ ВРАЧ тебе скажет обратное. Пойди да спроси. Ты же не в лесу живешь (но это не точно).
Вести адекватную дискуссию – это нормально. Но не вижу никакого смысла в том, чтобы спорить с человеком, который не в состоянии открыть учебник и прочесть как там написано. Или позвонить в больницу и спросить у врача-окулиста. Лучше потратить время на игру в хорошую настолку.
Теперь для самых одаренных:
Цвет – это отраженный свет, длина волны. Черный, белый и серый – это ЦВЕТА. Даже если притушить цвет, уменьшить яркость и насыщенность цвета, все равно ты будешь видеть как минимум черно-белую картинку. Черный и белый – это цвета, что бы ты там себе не напридумал. Форму объекта ты можешь видеть только благодаря тому, что есть контрастная разница в цвете объекта и формы. Форму ты видишь пока можешь видеть цвета. Форму ты (да, лично ты) видишь только благодаря цвету!
Проведи эксперимент, любитель экспериментов. Вырежи из черной бумаги круг и расположи его на черном фоне. Видишь круг? Нет. Потому что черный круг сливается с черным фоном. Если бы круг был зеленым, белым или серым, то ты бы видел его контур, т.к. форму можно видеть исключительно благодаря тому, что видна цветовая разница между объектом и фоном.
Сказочный Ogro.
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Duck-Rabbit_illusion.jpg
На это можно ответить классикой:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/b3/TheDress.jpg
Я вообще не уверен, что на этой фотке платье )
"в игры играют не ради победы"
а вот из этого можно развить словобойню похлеще, чем из вопроса превалирования восприятия цвета над формой/формы над цветом (но это не точно)
Извини, но эту истерику, состоящую, кажется, из одних переходов на личность, я ниасилил, и ответил тебе на все в другом посте.
«Мушку спили»
отпишите, пожалуйста, когда сможете приДти к истине
> Любой нормальный человек быстрее их идентифицирует по цветам, чем по иконкам.
Ты путаешь, и мешаешь в кучу разные вещи, воспринимая картину лишь фрагментально.
Прежде чем произойдёт идентификация по цветам, твоё восприятие определит, что это кубы, а не шары. Иконки в данный момент - это детали формы, а не сама форма.
Але, чувак, проспись.
Как-то даже обидно за Тесеру, что ее захламляют таким бредом.
>Иконки в данный момент - это детали формы, а не сама форма.
Шта? Рисунок иконки, ее силуэт – это ее форма. Каким цветом она нарисована – это цвет.
Иконка – это самостоятельный объект. Иконка может быть и на планшете и на игровом поле. Шары здесь вообще не при чем.
Нарисуй иконку на бумаге. Какая будет форма? Вот именно.
Я как-то для себя решил кому бы выдал титул «Тесеровец здорового человека».
Теперь вижу, кто себе забронировал титул «Тесеровец курильщика».
Кароч, завязывай, чувак. Смешить всех. Хотя не, продолжай. Чего б нам не посмеяться.
"Шта? Рисунок иконки, ее силуэт – это ее форма. Каким цветом она нарисована – это цвет."
Я думаю, что тут Вы не правы. Очень сильно зависит от того, как именно рисуются иконки. Где-то иконка - это квадрат, в который заключён какой-то рисунок. В таком случае это квадрат. Второй пример - когда те самые иконки рисуются на d6 кубике. В этом случае иконка всё равно воспринимается квадратом с рисунком/орнаментом.
Цифра на кубике d6 сойдет за иконку? Ну может же иконка выглядеть в виде цифры?
Если одна и та же иконка нарисована на кубике, на карточке (без квадратика вокруг), на игровом поле, сможет ли человек отыскать все изображения этой иконки, в том числе и на кубике. Поймет ли человек, что иконка на кубике и иконка на карточке (без квадратика вокруг) - это одна и та же?
В играх встречаются иконки, которые расположены на разных элементах. Приведу в пример любимый мною Forbidden Stars. На боевой карточке можно увидеть одну и ту же иконку в круге и в квадрате. Игрок всегда понимает, что это одна и та же иконка. И понимает, что иконка на квадрате - это иконка на кубе, иконка на круге - это иконка на круглом жетоне.
Я понимаю о чем вы сейчас говорите, но в данной игре не наблюдал проблем с восприятием иконки внутри какого-то контура. Все понимали, что автомат - это автомат, что орел - это орел.
Я тут решил (не)большой офф-топчик написать.
Просмотрев более внимательно на ветки спора (еще в прошлый раз), заметил, как мне кажется, настоящую причину спора.
На первый взгляд, показалось, что всех спорящих можно разделить на 2 "лагеря". Можно увидеть, что один человек пишет, что он сталкивался с подобными вопросами по работе и знает что к чему. Имел личный живой опыт применения темы в реальной жизни. Второй человек доказывает первому, что этот первый не прав, а прав он, который второй.
Этот момент для меня является ключевым во всем споре. Один человек с опытом применения темы в жизни на одной чаше весов и второй, который читал об этом в интернете. И да, второй доказывает первому, более опытному и квалифицированному что он не прав.
Это принято называть "неосознанная некомпетентность".
Это метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень опыта и квалификации, делают ошибочные выводы и не догадываются об этом.
Об этом можно почитать здесь:
https://rarelena.livejournal.com/175996.html
здесь:
https://megaplan.ru/letters/nekompetentnye-lyudi/
и здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Я попробую описать это языком настольщика.
Есть человека А, который сыграл в настольную игру N раз. И много при этом выигрывал. Это человек с опытом данной игры и пониманием ее.
И есть человек B, который прочел только правила игры. Он прочел их полностью. И уверен, что знает все об этой игре, ведь он прочел правила полностью!
Дело в том, что два этих человека будут на эту игру смотреть очень по разному. В будет знать механику игры. А же будет знать как в нее выигрывать, что на самом деле надо делать, что не надо, что важно, а что не важно. В то время, как прочитавший правила и не имеющий опыта этого знать не будет.
Потому что кроме правил, много информации находится на карточках игры, на поле. Игра может быть про выставление рабочих, что сказано в правилах, но чтобы выиграть надо заниматься построением движка, чего в правилах не сказано вообще. А еще важными вещами становятся те, о которых вообще нигде не сказано, и которые можно узнать только сыграв в игру вживую. Понимание игры у этих обоих игроков будет очень разным и будет вызывать споры.
У человека А есть опыт практического применения, у человека В нет, только информация, которую он прочел.
Это уже я про спор, который был здесь.
Человек А говорит что важно, что не важно, что правильно, а что нет, потому что есть опыт применения темы. Человек В же просто говорит, что тот не прав и все. Почему не прав так и останется тайной. Несколько человек спрашивали ogro откуда он взял такую информацию, ответа не было ни разу. И дело не в том, что ogro плохой или хороший. А в том, что это вопрос наличия или отсутствия опыта, который сказывается на восприятии информации и правильности ее трактования. Это не тот вопрос, в котором у ogro есть компетентность и опыт практического применения, но они есть у его оппонента.
DIC написал: Да, там много таких тонкостей, мне самому по профессии в них приходилось вникать)
Затем диалог:
Ogro написал: Харэ нести несусветную бредятину на серьёзных щах.
А теперь возми цвет, но лиши его всякой формы...
DIC написал: Во-первых, эксперимент некорректен...
Мне, лично, очевидно, что в подобных спорах прав тот, у кого есть практический опыт применения, потому что такие люди знают не потому что где-то что-то прочитали, а потому, что знают как на деле все устроено, проверили это в жизни, на себе. Прочесть и сделать вживую - не одно и то же. Прочесть правила игры и сыграть в нее - не одно и то же.
Я всегда буду в спорах за тех, кто имел практическое применение в жизни. Не просто прочел и устроил диванную аналитику, а разобрался в вопросе так, что смог на практике применять это эффективно. У меня такие люди больше доверия вызывают, не зависимо от того насколько опытен или неопытен в вопросе я сам.
Но по-настоящему хорошо об этом написано здесь:
https://womo.ua/ni-teni-somneniya-pochemu-nekompetentnyie-lyudi-tak-uverenyi-v-sebe/
Также имеет место быть наивный реализм — склонность человека верить в то, что мы объективно видим окружающий мир таким, какой он есть. Несогласные с этим люди воспринимаются как неинформированные, нерациональные или во власти предубеждений. Согласно наивному научному реализму, теория, которую признало научное сообщество, обладает абсолютной истинностью, то есть даёт полный и точный образ описываемой системы объектов.
http://infographer.ru/illyuzii-mozga-kognitivnye-iskazheniya-iz-za-pereizbytka-informatsii/
Что касается темы статьи, которую затронул Ksedih, считаю ее довольно важной. Какие-нибудь FFG имеют ресурсы и знания, чтобы делать по данной теме все грамотно. Но многие компании грешат с этим вопросом и делают как попало. Потому что многим игрокам и так зайдет, и так схавают. Чем более прошаренные будут игроки, тем более прошаренным придется быть и авторам игр. А споры и срач в комментах сегодня выльются в знание и понимание темы в ближайшем году - двух. Я надеюсь на это.
Вот опять длинно - разжёвано. Но с моего угла пример не корректен.
"Есть человека А, который сыграл в настольную игру N раз. И много при этом выигрывал. Это человек с опытом данной игры и пониманием ее.
И есть человек B, который прочел только правила игры. Он прочел их полностью. И уверен, что знает все об этой игре, ведь он прочел правила полностью!"
Есть очень такой неплохой нюанс: человек А мог все N раз играть не по правилам, специально или случайно - но играл по сути он в другую игру.
И здесь человек B вправе подсказать человеку А, что нет - он неправильно интерпретирует тот эффект, потому что в правилах написано по другому :P
И да я с таким часто сталкивался. Поэтому всякий раз после объяснения "опытного практика" лучше перечитать таки теорию, а то мало ли.
Ок, уточним условие, что человека А выигрывал не нарушая правил.
Картинка с кубиками: 1) о, это разноцветные кубики 2) разглядываю значки 3) ага, эти -такого цвета, те - другого,... Примерная последовательность мысли. В некоторых играх делают дополнительные пометки для тех, кто не различает цвета. У нас в компании человек, который путает какие-то два цвета. Для "нормальных", думаю, тоже очень субъективно, что первее бросится в глаза - цвет, форма или детали изображения иконки. Не нужно лезть в научные статьи. Достаточно опросить друзей в играх. Бесспорно, цвета - отличный помощник, если выбраны достаточно разные и не путаются - первичный инструмент, чтобы уникализировать расы, периоды и прочие эпохи/национальности, что в играх встречаются. Формы сильно сложнее воспринимаются. Взять карточную World of Tanks Rush - сам САУ, тяжелые танки, какие-то ещё изображены в углу карты "квадратом", "кругом", "треугольником" и "двойной полоской", кажется, для тяжелых танков, и эта двойная полоска красная, потому сразу бросается в глаза. В конце игра без труда выхватываются при разборе на медали. А вот эти круг, квадрат, треугольник - разбираются, но подольше. Потому мне кажется по цвету делить проще. Но это не отменяет опыт с кубиками, на которых первично вижу символы, а уж потом цвет *)
цветовое зрение человека коитично к освещенности. Если игра разложена где-то в не слишком освещенном баре - цветовая диференциация штанов старовится затруднительнее.
Плюс цветовая дифференциация сталкивается с проблемой дальтонизма.
З.ы. На картинке с кубиками лично я сначала идентифицирую символы, поскольку цвет воспринимается как фон, а значит несет второстепенную информацию. А вторым заходом идентифицирую даже не цвет, а то что один и тот же символ изображен на разном фоне, а значит цвет является 2й координатой (а не дублем инфы на символе) для идентификации. Доктор, я не нормальный?
(Аккуратнее с заявлениями в стиле «любой» и «каждый»;)
С дифференциацией по размеру тоже весьма большие проблемы. Пока два объекта лежат рядом сравнить их размеры элементарно. А если допустим в игре карты с красными кружками 4 разных диаметров, где гарантия, что размер символа на карте в руке будет адекватно соизмерен с символом на картена противоположном конце стола? Особенно если это «соседние» размеры. Восприятие размера от расстояния сильно меняется
Привыкнуть к значкам, впоследствии вспомнить объяснить другим, и самому вспомнить спустя некоторое время, можно. New Era, Борьба за Галактику (во второй сложнее, и правила кривее написаны). Это если значки вроде как на всё есть. С наскока могут быть непонятными, но по принципу "Ага, теперь более или менее ясно" к ним привыкаешь.
Хуже, когда на поле или в иконографике карт очевидно нет важных пояснений, вроде "дважды", "вместо", "вместе с", "после того как" т т.д.
Ещё забавно, когда дизайн карт как бы предполагает иконографику, а её там нет. Простая игра Селестия, там примерно такие ощущения.
В Гранд Отель Австрия есть персонаж с ачивкой вроде "х2" (умножь на два номер того места, где стоишь на шкале императора) не очевидно изображенной в значке, приходится вчитываться в правила.
В ТерраМистике чего-то на поле не хватало или планшетах, возможно тоже каких-то "х2" или "если".
Перевод статьи - хорошо, но ощущение от неё пока воды, планомерно разлитой загодя по бутылкам - выпей три бесплатно, остальные в том магазине. Собственное мнение ваше и в комментариях интереснее. За первым "О! Статья про иконографику" была надежда увидеть сжато собранную информацию с примерами. Будем ждать продолжения, всё ж интересно.
Не стоит забывать, что люди воспринимают информацию по-разному: есть те, кому важен текст, кому изображение, цвет, форма. Есть, в конце концов, значительное количество людей с разного уровня цветовой слепотой (это отдельная интересная тема, какие настолки color-blind-friendly). Например, современные музейные технологии подразумевают, что информация должна быть подана по-разному для разных групп/типов посетителей музея: кто-то воспринимает на слух (экскурсия по выставке, в настолках -- кто-то объясняет правила), кто-то предпочитает читать (все таблички под картинами, в настолках -- правила игры), другие визуалы, не любят читать текст (смотрят картины, ориентируются по пиктограммам, отличают оттенки цветов). В общем и целом, хороший дизайн тот, что понятен для разных типов людей, логотипы и пиктограммы должны содержать цвет, и цвет должен сообщать информацию, но и без цвета пиктограммы должны быть понятными. Недаром линии метро (в Москве) имеют свой цвет, номер, а также топографическое название, чтобы иностранцы, дальтоники и москвоведы -- все были довольны.
Все внизу яростно (ладно, слегка возбуждённо) спорят что раньше человек определяет цвет или форму. Хотя мне кажется, стоит вспомнить, что восприятие формы и цвета относится к разным диапазоном зрения. У людей можно выделить пять диапазонов поля зрения. Полное, затем бинокулярное, затем области восприятия синего, красного и зелёного цветов. Полное зрение имеет наибольший угол обзора, но не воспринимает цвет и трёхмерную форму. Бинокулярное ощутимо меньше, зато нормально различает форму. Область восприятия синего чуть меньше, красного — ещё чуть меньше, и зелёного — самая маленькая. То есть устройство человеческого глаза даёт, как мне кажется, все ответы на нужные вопросы.
Апну вот этот пост. А то наши "ученые" его, кажись, старательно не заметили.
А тем временем, он содержит больше информации, относящейся к делу, чем километры портянок про светофоры, знаки, университеты, иконки на кубах и прочая срань.
Собственно, добавить к этому мне нечего.
На этом все.
Надеюсь, я смог доказать всем свою правоту, ибо это была моя священная цель.
Как по мне, хороший пример удачной замены текста иконографикой - "Миры Ктулху" в сравнении со "Звездными империями". Не нужно приглядываться к тексту, тем более если карта лежит на рынке вверх ногами к тебе...
В статье раз 10 повторяется одно и тоже. Все 20 пунктов можно ужать в 3,в один абзац!
А тема интересная.
Но тут не раскрыта.
Иконографика это топ! В анахронности абсолютно все сделано иконографикой, и это офигенно удобно, до этого не сталкивался с такими играми. Теперь при выборе игры это для меня всегда большой плюсище
Собственно, из-за неинтуитивной (на первых порах... партий эдак 20:)) иконографики и продал Race for the Galaxy и взял Res Arcan'у.
Да, можно выучить. Да, потом даже удобно.
НО
Пока выучишь, пока обучишь других людей... И ведь не только иконкам, а ещё и механике выбора действий и прочим нюансам...
В общем, решил, что оно того не стоит.
>>> Пока выучишь, пока обучишь других людей...
Вот в этом и интерес. Почему-то одни сразу ухватывают суть и логику иконок, а вторые тоже ухватывают, но как-то долго. Видимо, это связано с "технарь-гуманитарий" или визуальным восприятием. Просто интересным кажется этот факт.
Спасибо за интересную статью!.. Однако: Автор? Ссылка на оригинал?
Прикрепил. Это всё тот же Шэннон Эпплклайн, которого почитываю-перевожу.