-AdRiver-

Игры, которые разочаровали

02 октября 2016

Confessor написал 2 года назад: #

У большинства игр Штефана Фельда есть одна особенность. Они как правило не ,,раскрываются,, после первых партий. Бора - бора тоже имеет эту особенность. дайте ей еще шанс(при условии что вам нравятся еврогеймы), игра на самом деле достойная.

DareDevil написал 3 года назад: # скрыть ответы

отличная статья! Для меня она развеяла сомнения по поводу некоторых игр и подтвердила мои опасения по поводу других. Даже немного рад, что в своё время не купил ни одну из этих игр.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Отвратительная статья.
Ни с одной позицией по играм, рассмотренных в статье, не согласен. В каждую играл с той или иной степенью удовольствия.
А отвратительность заключается в полном отсутствии аргументации.

Гиперборея - отличная новая механика багменеджмента (лучше она реализована только в Орлеанее) плюс евровый ареаконтроль. Из минусов требуются некоторые правки баланса.

Легаси - прекрасная евростратегия. Новые идеи и их реализация. Тема прекрасно отражена. Минусов нет.

Бора Бора - игра Штефана Фельда, с большой буквы, тут можно ничего не добавлять. Множество путей развития. В отличии от условных Замков Бургундии в этой их реинкарнации тема совершенно уместна. Минусов нет.

Талува - очень яркий и на удивление тематичный тактический абстракт. Минусов, как для абстракта, нет.

Деус - восхитительная стратегия, где каждое ваше решение может вылиться в такую волну активаций карт, которое одним ходом может вас поднять в победители из копания в грязи. Минус - требовательность к игроку, чтобы обдуманно играть нужно знать что можно встретить в колоде.

Кингдом Билдер - шикарнейшая абстрактная стратегия на развитие. От каждого вашего действия зависит успешность всей партии. Идеальный абстракт. Из минусов - игра не прощает ошибок, любой промах = поражение.

Бездна - ну очень, очень красивая семейное евро на собирание. Очень не глупый игровой процесс. Возможность повлиять на соперников можно отнести как к плюсу, так и к минусу.

Вот мое мнение об представленных играх. Интересно, вы так же поспешно согласитесь с ним (мнением), и поменяете свое (мнение). Или же все же попробуете для начала самостоятельно сыграть в каждую игру, чтобы самостоятельно понять и составить о них впечатления?

з.ы. Александру. Именно поэтому вызывает негатив, то что данная халтура оформлена в виде статьи. Она обладая некоторой официальностью, в отличии от тех же дневников, может побудить "особо доверчивых" на принятие поспешных решений.
Если совсем нет новых материалов и/или времени на них, то и забивать "официальную" Тесеру абы чем, тоже не дело...

Ogro написал 3 года назад: # скрыть ответы

А причём здесь Александр? Он не занимается жёстким отбором статей, и никогда не занимался. Ты можешь сам написать правильную статью, и она точно так же, пройдя элементарную проверку на соответствие базовым правилам, вывесится в разделе, даже если по мнению некоторых будет содержать неадекват.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я не много статей писал. Но помнится, что именно он принимает решение публиковать содержимое как статью, или нет. Не претендую на истину.
В любом случае, мне бы хотелось, чтобы была хоть какая-то модерация.
Правда, кто я здесь, чтобы мои хотения внезапно удовлетворялись. :)

Diamond76 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну и пишите статью про эти же игры в другом ключе.
Или про игры можно писать только положительные "рецензии"?

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вы совсем не видите, что претензия не к вашему мнению? Почему раз за разом приходится все всем подробно разжевывать?
Будь все это "альтернативное мнение" обернуто в дневник, я бы просто прошел мимо. Даже никак коментить ваши предпочтения не стал. Мало ли кто что считает. Ну не понравились вам игры, вам же хуже. Написали об этом в дневнике - на то он и ЛИЧНЫЙ дневник, каждый пишет во что горазд. Тот же упомянутый тут Айснайн свои "альтернативные мнения" никогда не писал статьи, а исключительно в виде дневников.
Но вы то пишете именно статью - которая есть анализ, исследование, журналистское расследование, или, как тут пишут на тесере, - изюм!
Только какой может быть изюм в утверждениях вида: "во-первых, очень некомфортно доставать кубики из мешочков: нужно туда засунуть руку чуть ли не по локоть"?
Вас не за мнение критикуют, имеете полное право любить или не любить все что вам вздумается. Вас критикуют за то, что вы решили опубликовать статью, в которой от статьи только картинки. остальное - вкусовщина, исключительно личные ваши предпочтения, утверждения на высоком уровне, что де перечисленные игры - одно разочарование, не покупайте их, мол. И аргументы у всего этого уровня, процитирую: "игра просто не понравилась".
С другой стороны, столько восторженных отзывов и защитников у вашего опуса, что, хоть мне как-то даже грустно, пришло время опускать планку. Скатилась Тесерка.. Раньше на уровне статьи выдавались материалы гораздо более сильного уровня..

terjul написала 3 года назад: # скрыть ответы

Ваша критика зашкаливает. Уже все всё поняли и «Тесерка» будет вам благодарна, если наконец перестанете лить из пустого в порожнее.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вообще-то не все:

> Или про игры можно писать только положительные "рецензии"?


Да, и еще. Пожалуйста не указывайте, что мне делать, мне очень не хочется указывать, куда вам с вашим предложением последовать.

Ну и наконец, крайне высокомерно выдавать себя за всю Тесерку. Вы здесь не единственный пользователь.

terjul написала 3 года назад: # скрыть ответы

Ню ню...

GeniusGray написал 3 года назад: #

Прошу, без обид.
Это вы пришли "затыкать" мне "рот", тогда когда я лишь отвечал человеку на заданный мне вопрос.
Всех благ.

Tikoshka написала 3 года назад: # скрыть ответы

Точно так же сплошные восхищенные "обзоры" могут побудить "особо доверчивых" на принятие поспешных решений. Почему-то фразы "очень яркий и на удивление тематичный тактический абстракт" (фраза практически ни о чем вообще) признаются "аргументами", а мнение, высказанное в статье - нет.

Я тоже очень рада появлению такой статьи, потому что совсем нет на Тесере альтернативного мнения. Был айснайн когда-то, но его стиль был уж слишком агрессивный и "разоблачительный".

GeniusGray написал 3 года назад: #

Хм... Простите, но я вообще-то осознанно изображал манеру аргументации "как в статье". И если кто-то доволен статьей и принимает написанное там на веру, ему бы, по логике, подобной аргументации должно быть достаточно нет? Я даже позволил себе некоторую вольность. Написал в некоторых случаях свое мнение чуть более развернуто. Но совсем чуть-чуть отклонился от обозначенного стиля, простите уж мне такую вольность.

XZidan написал 3 года назад: # скрыть ответы

Складывается впечатление будто GeniusGray решил поливать грязью без разбору все на что взгляд упал, дабы потом упорно доказывать в 100500 постах что он один Д'Артаньян, а все вокруг - пидо****.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Как любопытно.. Я давно заметил в комментариях, что вместо внимательного прочтения написанного, вы выдумываете какие-то свои иллюзии и начинаете предписывать их окружающим. Вместо аналитики, и как тут выше написали "альтернативного мнения", вам почудилась какая-то грязь и пи"?*?сы. Какое у вас воспаленное воображение. И, кажется, даже, ну может совсем чуточку, с извращениями. Не надо так.
И я знаю что вам может помочь - внимательное прочтение написанного. Иногда помогает. Пробуйте, может вам тоже поможет.

XZidan написал 3 года назад: # скрыть ответы

Не подскажете, это который по счету из 100500?

Ogro написал 3 года назад: # скрыть ответы

Лучше прекратить это прямо сейчас.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Вот-вот.
Есть люди, которым статья понравилась есть люди, которым - нет. Это как с играми - дело предпочтений.
Но ругать друг друга зачем?

ExplodingSun написал 3 года назад: # скрыть ответы

Поддержу Джениуса, это что угодно, но не статья. Если перенести в раздел дневников, то вообще никаких претензий

Kary написала 2 года назад: #

Почему не статья? Она ж так и называется "Игры которые разочаровали", народ вы б еще к стилистике придрались. Ну может в названии не хватает слово МЕНЯ), но это вроде очевидно, что любой текст - есть результат субъективного мнения, даже если в нем 150 статистических таблиц будет.

serfalinskiy написал 3 года назад: # скрыть ответы

Немножко выскажусь в защиту Bora Bora.

Лично мне игра не понравилась после первой партии, что было впервые с игрой маэстро Фельда.

После 6 партии я распробовал игру, она перестала казаться несколько хаотичной и бессвязной.

Не сказал бы, что она похожа на Замки Бургундии, ну разве что кубиком. Идея в том, чтобы распланировать свои действия так, чтобы выполнить задание и сделать во втором раунде за счет мужчины или женщины какое-то действие, которое не было приоритетным в первом раунде))

Мне понравилась тематика и оформление игры. Но самый главный плюс - это классная головоломка, когда ты напряженно обдумываешь возможные варианты и все это в условиях достаточно жесткой конкуренции.

Рекомендую автору статьи дать игре шанс, потому что это действительно качественное сложное евро.

Diamond76 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Спасибо. Не расстаюсь с ней пока, так как надеюсь еще распробовать Но шесть партий для этого многовато, наверное.Просто не найду компанию для игры на столько партий, если не зайдет(

MakGrou написал 3 года назад: #

Я распробовал после первой партии, так что тут как повезёт. Можете ещё Hawaii попробовать найти - схожая тематика и процесс.

serfalinskiy написал 3 года назад: #

мне в плане компании повезло - нас трое и мы играем пару раз в неделю) зачастую новую игру играем партий 10-15 подряд, а потом делаем перерыв. Но в среднем игры, которые понравились, играем где-то партий 50)

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

С каких мор личное мнение, аргументированное исключительно вкусовыми предпочтениями, стало выпускаться в виде статей, вместо, уместным для мнения, дневников?

Diamond76 написал 3 года назад: # скрыть ответы

То есть в статьях личное мнение недопустимо?
Какие же темы подходят для статьи, по-вашему мнению?

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Допустимо. Любая статья - это по сути мнение, но мнение гораздо более высокого уровня аргументации, чем "обычно после первой партии начинаешь понимать, что и как надо было делать, чтобы получилось то-то и то-то. В этот раз понимание не наступило". Это больше характеризует вас, чем игру.
При чем по отношению ко всем играм. Аналитики - ноль целых ноль десятых. Именно, что поголовные претензии к глубине мешочков...

Diamond76 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Что-то всем мешочки не понравились)
И это не претензии, а просто совокупность фактов, которые и создают общее впечатление.

scinque написал 3 года назад: # скрыть ответы

как раз мешочки в игре отличные. Из коротких вываливается всё.

Diamond76 написал 3 года назад: # скрыть ответы

У нас в одном мешочке на стыке двух швов кубик застревает, а он мелкий и не сразу игрок его находит.
Главное все же - это желание, чтоб кубики были большего размера, а не мешки меньше.
Как раз Гиперборею из всех перечисленных играли больше всего. Есть там одна карта: получив кристалл, берите еще один. И вот игрок у нас в партии такую карту купил. И все. Ее же нельзя ни отобрать (Как в Чужих рубежах), ни сбросить. Человек просто получает в два раза больше ПО.

GluCk написал 3 года назад: # скрыть ответы

Далеко ни эта карта поломана, не так много возможностей эти кристалы получать. Ну сколько, он с нее очков получил дополнительных 10? Ерунда. Вот две способности, которые позволяют доставать по три кубика из мешка (одна за треш кристала у желтых, а вторая за взятие соседями по одному кубику - карта алхимия) вот это жесть, если держать короткий мешок ( по аналогии с короткой колодой), то можно ресет делать каждый ход а это куча действий за счёт городов. Была партия грея желтыми оторвался на 35+ очков.
Проблема в том, что нет путей остановить владельца такой способности, а чем дальше, тем сильнее он будет отрываться, и игру можно сворачивать в середине.

GluCk написал 3 года назад: #

*грея = где я
Но парадокс в том что при всём при этом мне очень нравится играть в гиперборею.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Так я ж об этом и говорю (просто привел в пример одну из карт, кстати, она в начале вышла, так то нормально получил, плюс выполнение одной из целей): нет никакой возможности прервать такой процесс, и если не вышло ничего равноценного, то проигрыш обеспечен.

alt написал 3 года назад: # скрыть ответы

Legacy, Deus и Abyss тоже не зашли совсем.
Bora Bora и Kingdom Builder - хорошие игры.

TataFrost написала 3 года назад: #

А мне вот Abyss сначала совсем не понравился, а потом, в правильной компании, зашёл! И в итоге сыграно уже несколько партий. Не скажу, что восторг, но играю с удовольствием.

Velve написал 3 года назад: # скрыть ответы

Довольно забавно.
Может вам просто не стоит играть в евро?

А по теме я бы сказал что самое большое настольное разочарование - Ужас Аркхэма. Потом Цивилизация, потом Эволюция(первая которая). :)

Этих игр у меня тоже уже достаточно давно нет. :)

zorg написал 3 года назад: # скрыть ответы

Почему же у вас в коллекции присутствует УА?

MakGrou написал 3 года назад: # скрыть ответы

Отвечу на своём примере: в списке коллекции я оставляю игры, в которых разочаровался, даже если впоследствии от них избавляюсь. Для чего? - показать, что знаком с ними не понаслышке и как напоминание на будущее. Причём, эти игры изначально должны были находиться в моей коллекции, чтобы у меня было достаточно времени их изучить. Ну и сейчас в моём списке таких игр не более дюжины)

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Для того чтобы показать, что вы знакомы с играми на понаслышке, а играли в них, можно использовать, например, такой инструмент на Тесере, как список оцененных игр (тем которым вами выставлена оценка). Ну если конечно не шлепать цифры куда попало, а только тем играм, в которые играли. И не придется "замусоривать" коллекцию.
;)

MakGrou написал 3 года назад: #

Да мне как бы дюжина дрянных игр не особо мешает в коллекции, тем более - это такое напоминание на будущее. Кстати, шлёпать оценки играм, в которые просто где-то поиграл (у друзей, к примеру или на игровом фестивале) - это одна ответственность, а тем играм, что были в коллекции и ты их подробно изучил - другая.
Ну и я пока ещё не ставил оценки играм на Тесере)

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я вот тоже против, что люди в аккаунтах добавляют в коллекции игры, которых у них нет, ну или ПнП.
Может стоит отдельно ввести какую либо категорию для ПнП и модифицированных игр?

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

А если я хочу сохранять в коллекции игры, которые у меня были, которые мне понравились, но с которыми я расстался? На BGG можно выставить статус для игр в коллекции: владею, владел, на продажу, хочу купить и т.п. Здесь пока такого функционала нет, так что приходится просто оставлять в коллекции с соответствующими пометками.

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну, согласен, функционала нет, жаль. Но ведь и в коллекции такой игры тоже нет?
Я пока не сталкивался с подобным, друзей на Тесере мало с кем играем, но вполне возможны такие случаи:
- привет давай в субботу поиграем
- давай. Во что?
- Да во что угодно на странице мою коллекцию глянь
- Давай в "игра А"?
- не, я ее продал давно
- Ну тогда в "игра Б"?
- А в нее я просто играл и понравилась.

Не всегда это удобно короче говоря.

MakVlad написал 3 года назад: #

Да, уже нет. Но была. И оставила очень хорошие впечатления. И хочется о ней иногда вспоминать. А случаи разные представить можно. Ну, например, хочет человек разобраться в правилах, пишет владельцам игры, а никто в неё ещё не играл или никто не отвечает. Я бы мог ответить, потому что долго играл в эту игру и хорошо знаю правила, но продал её и удалил из коллекции. И теперь человек никак не узнает, что я мог бы ему помочь.

Sergeant82 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну к отсутствующим претензии понятны, а пнп-то за что?)

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Для них нужна отдельная категория. Или может другой способ пометки в коллекции. Все же Оригинал и ПНП это немного разные игры в коллекции.

Journeyman написал 3 года назад: #

В чем разница, если человек владеющий ПНП играет в абсолютно ту же игру?

Alfarabius написал 3 года назад: #

Они разные только для коллекционера. Мне вот никакой разницы, что у кого указано, если это хозяин это не продает без пометки ПНП. Т.ч. считаю, что любой владелец коровы 006 может указывать в своей коллекции no, thanks и никого не слушать.

Gemiileo написал 3 года назад: # скрыть ответы

Как ты уже знаешь я тоже делаю ПнП, сделал тоже много игр.
Так вот - есть игры которые существуют только в ПнП версиях, или их уже тупо не купить. Например Zaibatsu, Armageddon, обе хороши кстати, могу подробно отчёт сделать.

Если вносить изменения, то пусть это будет другой "фон", рамочка или шрифт, но это те же настольные игры.

Berik_ts написал 3 года назад: #

Аминь! Я именно про это и говорю!!!

UAnonim написал 3 года назад: # скрыть ответы

как это за что? чтобы сразу было видно, кто поддерживает производителя рублём, а кого клеймить. А дальше по проработанному сценарию с концентрационными лагерями и газовыми камерами.

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Перестаньте подливать масло в огонь. Я лишь говорю о том, что бы расширить функционал "Коллекции"
Отделить, так сказать, тех кто владеет оригиналом, от тех кто имеет самодельную копию.
Ибо это 2 разные игры, и мнения о них должны быть разными.

MakGrou написал 3 года назад: # скрыть ответы

А если ПнП один в один? Достаточно писать об этом в комментариях к игре в коллекции - здесь проблемы нет, проблема есть в недоработанности функционала сайта: если надо поменять или добавить комментарий, приходится удалять игру из коллекции и добавлять снова, тем самым нарушая хронологический порядок - вот это надо бы доработать.

Romantic написал 3 года назад: # скрыть ответы

На самом деле, как ни странно поддерживаю идею с расширенным функционалом и отдельной ПНП коллекцией. Я в сторонник ПНП, много делал их версий и у меня порядка 100 самодельных игр, но ни одну из них в коллекцию не добавил. Коллекция настолок - это колллекция настолок, а то что самодельное предметом коллекции никак ни является. Вы же не заявите на форуме там...Коллекционеров картин к примеру, что вы обладатель "Мона Лизы". Правда вы её сами рисовали и гуашью, но она как настоящая. Смешно же ведь) Просто не все из игроков коллекционеры, как в прочем судя по моим знакомым, не все коллекционеры - заядлые игроки )

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Очень правильная точка зрения.

futb_all написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вот интересно. Шахматы, например, относятся к настольным играм. Если я сделаю свой резной ПнП-комплект, у меня будет "подделка" и ее нельзя указывать в списке игр?

Romantic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Да никто ничего не запрещает по-моему) Можно даже весь ассортименткуллстафа ради прикола переписать, кто ж запретит. А шахматы, да, сплошь и рядом в коллекциях. А ещё домино) Подскажу другой пример, более уместный. Я уже который год по чуть чуть пилю Колонизаторов аля Анниверсари Эдишн. Чтобы объёмный остров был и в сундуке всё красивом. Когда я закончу, это будет означать, что у меня Анниверсари в коллекции?) Нет. Там же лимитед эдишн, все дела 1500 на амазоне, зачем вводить людей в заблуждение. Просто написать что у меня Катан? Так какой же это катан такой красивый, да и просто катан у меня и так есть)

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

По этому поводу нужно статью запилить) Модифицироанные игры. Очень приятно смотрятся, например, 3D сундучки вместо жетонов или там органайзеры какие нибудь. Это ведь тоже своего рода ПНП, причем довольно полезное.
А еще про электронные версии. У меня например есть Tabletop simulator.
Я получается могу все игры Тесеры в коллекцию положить? Они там все есть.

ThunderWolf написал 3 года назад: # скрыть ответы

а если я вот к Эминент Домейну пластиковые монетки ресурсов прикупил, а картонные выкинул - все? вычеркивать из коллекции? Неправославно?

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Надо собрать совет старейшин.

Journeyman написал 3 года назад: #

По-моему консилиум врачей тут более уместен. ;)

futb_all написал 3 года назад: # скрыть ответы

Кстати! К той же Игре престолов (которая стратегия) есть любые не-стандартные компоненты. Если я соберу их все и карты еще перепечатаю с более приятной графикой (например, из сериала), это будет означать, что у меня ПнП и фуфуфу? ;)

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вы ко мне как к метрополиту игр что ли? Ну ок, поиграем.
Сын мой, алилуя и аминь, я прощаю тебе твою модификацию Игры престолов, отныне он не является ПНП, играй с миров с миром. "Кинь-двинь" (Это вместо "аминь")

futb_all написал 3 года назад: #

Просто я не понял, к чему такой академизм - четкое деление на ПнП и на не-ПнП.

Romantic написал 3 года назад: #

Да и насчёт шахмат, чтобы понятнее было, я не совсем в теме, но такие вещи больше антиквариатчики собирают. Так как многие такие вещи были штучными, то вполне может быть лет через 100 и ваши вырезанные будут там уместны)

futb_all написал 3 года назад: #

Кроме того, возьмем карточные игры типа "Тайного послания". Если напечатать ПнП на профессиональном оборудовании так, чтобы качество было такое же, как у оригинала - к чему уточнение, что это ПнП?

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну, это вообще-то не сайт коллекционеров, а сайт игроков в настольные игры. А играть можно и в ПнП.

Gemiileo написал 3 года назад: # скрыть ответы

ну бомбит у человека от ПнП, хочет чтобы было по "его" правилам))) может он просто нормальные ПнП не видел или не держал в руках?)

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я не писал что ПНП гавно. ПНП НЕ гавно! Мы это с тобой уже обсуждали. Я говорил про другое совсем. Перечитай внимательнее ветку.

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

ПНП - это как электронные версии. Могут быть лучше могут быть хуже.

MakVlad написал 3 года назад: #

Я с вами согласен, что это разные вещи. Но игра-то та же. По мне, достаточно в комментариях указывать, что игра ПнП.

Romantic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Да, но почему то раздел назван "Коллекция"))

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Потому что коллекции могут быть не только у коллекционеров.

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

ДАТЫШО!?

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну да. А вы не знали?

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Можно пример?

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Можно. У меня в кошельке коллекция монет. Но я не нумизмат. :)

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вот ты вроде бы грамотно пишешь, а слова неправильно используешь. А скорее ты просто тролишь уже меня. Давай закончим эту ветку?

ThunderWolf написал 3 года назад: # скрыть ответы

у меня сейчас под рукой (в одном приложении) под сотню коллекций: словари NSDictionary, массивы NSArray, множества NSSet. Многие даже изменяемые - с приставкой Mutable. Но я не колекционер - я программист =D

(К слову о том, что коллекции могут быть не только у коллекционеров)

Berik_ts написал 3 года назад: #

Ладно, подловил, в программировании есть такой термин. Но он же имеет другое значение?

Romantic написал 3 года назад: #

Вот вроде срез делали, когда то, что большинство настольщиков взрослые люди, ан нет. ОК. Тогда ещё подробнее. Коллекция - это целенаправленное и систематизированное собирание чего либо. Мелочь скапливающаяся в карманах не делает вас нумизматом, потому что появляется там не целенаправленно, однако если вы специально просите на кассе давать вам сдачу только 5 копеечными монетами, то наверное вы собираете 5 копеечные монеты. Тоже самое с приложениями. Правда о коллекционерах приложений я не слышал, но например я старые игры собираю. Да, сейчас не проблема скачать весь ромсет той же NES (денди) или пойти купить китайский картридж с сотней разных игр или даже самому его сделать, тем не менее это коллекционной стоимости не несёт никакой. Однако какая нибудь инструкция к какой-нибудь Контре на самой обычной бумаге, в которой сказано какие кнопки нажимать уже за десяток , а то и несколько десятков будет стоить долларей. А сама Контра вместе с этой инструкцией может и под сотню. В зависимости от состояния (цены если что не точные)

Теперь вернёмся к нашим баранам (если что я про настолки). Если они появляются на полке случайно как мелочь в карманах, вот пришли с работы, а тут новёхонькие Nations стоят, тогда только позавидовать остаётся. Но как правило люди ищут и покупают целенаправленно определённые игры. И когда начинается обсуждение чего либо и человек советует всем поиграть в какое то евро, к примеру, можно зайти и увидеть, что у него в коллекции много этих самых евро-игр. Что касается ПНП, да многие делают их штучно, дома и т.д. Но например мы с друзьями, когда печатали карточки в типографии, специально делали заказ побольше чтобы ещё снизить стоимость печати. Как итог у меня например, почти весь Аркхем самодельный. Делает ли это меня знатоком Аркхема, если я весь его добавлю в коллекцию? Да, нет я только в базу играл и в фараона. Тоже самое с Доминионом. Как то так.

ThunderWolf написал 3 года назад: # скрыть ответы

и к слову, если у меня коллекция ПНП игр, а у тебя на винте коллекция жесткого порно - кто из нас больший коллекционер? =D

(любые совпадения, как говорится, случайны))

Berik_ts написал 3 года назад: #

Тоесть есть колекция да? А ты случайно ПНП не делаешь на Brazzerz??? Добавляешь в коллекцию homemade?

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Berik_ts, троллить начали вы своим "датышо".

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

ИСОШЛИСЬДВАТРОЛЯВСМЕРТЕЛЬНОЙСХВАТКЕ!

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Нет-нет, не приписывайте мне чужих достоинств! У меня и своих достаточно :)

Berik_ts написал 3 года назад: #

Я победил! Итак на правах короля троллей: Манчкин лучшая игра в мире! Я начинал с нее и она самая недооцененная из всех.

slflycat написал 3 года назад: # скрыть ответы

Некоторые ПНП делают качеством получше оригиналов, да и играется в них ничем не хуже оригиналов. Так что какая-то странная позиция не включать ПНП-игры в свой список. У меня вот наоборот - некоторые "фабричные" игры настолько для меня "убоги" в плане механики или качества, что несмотря на их наличие я не указываю их "в собственности".
А если игру играл в электронном виде, то ее не отмечать как "игранную"? Я ж не в "оригинал" играл, так что ли? :)
Относительно самой темы. У любого настольщика бывает такое, что описано в статье. Я вот, чтобы такое случалось как можно реже даже восхваляемую всеми игру стараюсь сначала попробовать, а если нет такой возможности, то хотя бы видеообзор посмотреть. Таким образом получается от кучи "хотелок" и возможных разочарований избавиться.

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Читаем внимательно ветку, и понимаем о чем я говорил.

slflycat написал 3 года назад: #

Вот в чем беда комментариев тесеры - если ветка длинная, то не фига не видно кто кому отвечает. Я не Вам писал.

Berik_ts написал 3 года назад: #

Думаю с электронными играми нужно что то подобное придумать. Ведь это тоже версия игры, только электронная.

USSRocker написал 3 года назад: #

Простите, но вы можете заявить, что у вас репродукция "Мона Лиза", и вы можете даже её сами нарисовать. Это эквивалентно P'n'P-версии настольной игры.

ThunderWolf написал 3 года назад: #

извините, а вам шашечки или ехать?

имхо, очень редкие товарищи воспринимают свои коллекции настолок как собрание произведений искусства, а не как игры.

nastolkus написал 3 года назад: # скрыть ответы

И правообладателям достаточно просто взять уже готовые списки тех кто стырил игру :)

Velve написал 3 года назад: # скрыть ответы

Кстати, когда я написал издателям Волюспы и отправил свои фотографии ПнП версии игры с предложением заплатить какое-то количество денег за использование материалов - они ответили, что мол "забудьте". :)

Stereochild написал 3 года назад: # скрыть ответы

Может, ты ещё и Винрар купил?

Velve написал 3 года назад: #

Не, у меня севензип :)

Sergeant82 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Почему вдруг это две разных игры, если механика, и, в большинстве случаев, арт в них полностью совпадают? ПнП может отличаться заменой сложных в изготовлении деревянных или пластиковых компонентов на жетоны или что-то еще, может, к примеру, обладать переводом на русский, которым не может похвастать оригинальная игра, но при этом играют в нее по тем же правилам и, чаще всего, с не меньшим удовольствием, чем в оригинал.

kaho написал 3 года назад: #

у меня вот ПнП Сан Хуана с редизайном Тикитави, в исполнении Тохтамыша. Уверен, что по исполнению на голову выше оригинала, более крупные карты, плотный картон + заламинированные + добавлены хоумрулы + небольшая и очень прочная коробочка. И заплатил я за это 30 долларов. Так что совсем на халяву не похоже :)

UAnonim написал 3 года назад: #

я? никогда. Не раз и не два видел в комментариях в коллекции "ПнП" - и ничего страшного. А как проверить, правду человек написал или ему без разницы и лень вести два раздельных списка? По домам ходить? И мнение человека, игравшего в пнп, сразу игнорировать из-за недостаточных тактильных ощущений от игры?

ThunderWolf написал 3 года назад: # скрыть ответы

> Ибо это 2 разные игры, и мнения о них должны быть разными.

с фига ли?

>Отделить, так сказать, тех кто владеет оригиналом, от тех кто имеет самодельную копию.

и последних "по проработанному сценарию с концентрационными лагерями и газовыми камерами." =D

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Глаза медленно опускаются вниз от исходного сообщения
> Ибо это 2 разные игры, и мнения о них должны быть разными.
Рука прокручивает колесико. Читаем все ответы. Кидаемся какашками дальше. Ток уже наверное без меня D

ThunderWolf написал 3 года назад: # скрыть ответы

Есл говорить исключительно о коллекционировании, то прчему бы не коллекционировать рапример исключительно ПНП. Более того можно было бы найти моноколлекции разных ПНП одной игры (например 200 разных вариантов хэнд-мэйд шахамат).

Можно коллекционировать геймдизайнера (все его игры) или издателя (например полную коллекци игр FFG собрать от основания до наших дней, гы-гы. Или ХВ, два раза гы-гы).

Если коллекционировать игры, то пнп - это тоже настольная игра. И очему ей отказано в пребывании в коллекции - непонятно. Тут зависит от того _что_ коллекционировать - игру как игру ил кактипографсктй продукт. В последнем случае да, это должны быть только изданные игры, только первого (или всех без пропуска редакций) издания и обязательно в пленке.

Да пнп может быть совершенно разного качества. От ч/б распечатки с "пивными крышечками", до произведения искусства.

Я не понимаю другого: почему при в среднем равном качестве и одинаковом гемплее вы считает что это 2 совершенно разные игры и мнение о них должно быть разным?

Berik_ts написал 3 года назад: # скрыть ответы

Потому что ПнП бывает разного качества. А если ПнП лучше оригинала, то заслуживает отдельной статьи. Все же если человек вложил столько труда, что переплюнул издателя, думаю его труд многие оценят. Gamileo, запили про Dune. Его я так понимаю только питерские видели, а география Тесеры много шире.

USSRocker написал 3 года назад: #

Ну есть издатели (я не буду показывать пальцем), которых не очень трудно переплюнуть...

Ilych написал 3 года назад: #

1,2,3 -газовая камера, 4,5,6 - лагерь

Velve написал 3 года назад: #

Забыл удалить. :) со мной такое бывает. :)

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Выскажу своё частное мнение - Деус и Легаси не то чтобы разочаровали, но впечатлили лишь отдельными моментами и не горю желанием снова сыграть в них.
В Деусе совершенно невнятная тема (в 100500 повторюсь, что тема эволюции больше подходит) и интересен механизм активации стеков. Все остальные никак.
Легаси классная по тематике, играется неплохо, но занимает много места и особо ничего нового не предлагает игроку, только генеалогическое древо.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Вот-вот)

sputnik1818 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Двойные стандарты.
Я не понимаю чего ты в Deus к теме прикапался? Это карточная игра, где взаимодействие реализовано через поле. Также примерно работает, например, Trains.
Все видят поле и ждут какой-то темы, какой-то цивилизации и эпичных войн.
А в Master of Orion типа тема очень чувствуется? Однако там ты хвалишь игру и про тему молчок, хотя там она ещё больше притянута за уши. Ведь в этом плане игры похожи: карточные цепочки.
---
По поводу мнения автора статьи: "игра иногда превращается в поиски нужной карты, вследствие чего пропускаются ходы, которые нет никакой возможности компенсировать". Ни разу не видел, чтобы кто-то из соперников копался в Deus в колоде в поисках нужной карты...А наиграно уже много партий в разных компаниях. Пропускать ходы и копаться в поисках нужной карты -это действие полная бессмыслица в DEUS и игра не про это. Я допускаю, что игра не понравилась, она не идеальна, но по описанному вы скорей не прочувствовали про что игра и как в неё правильно играть.

Ogro написал 3 года назад: # скрыть ответы

Есть мнение, что любые попытки обличить простое подсознательное "нравицца\не нравицца" в некие логически\обосновывающие конструкции, рано или поздно вступят в конфронтацию со своими же собственными, более ранними выссказываниями.

Не стоит лепить линейки и сувать штангенциркули к тому, что изначально нельзя измерить.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Любое нравицца\не нравицца можно осмыслить и характеризовать. Все поддается анализу.

Та не нравится, она толстая. А эта нравится, она гибкая. Эта тоже нравится, пусть и толстая, но гибкая.
То не нравится оно жирное. И это не нравится оно кислое. Сладкое нравится. Но вот сладкое и жирное, все равно не нравится. А сладкое и кислое - уже нравится.

Так и вырисовывается система оценки. Было бы желание потратить на её составление усилия и время...

з.ы. Чего наблюдается вокруг все меньше и меньше..

Ogro написал 3 года назад: # скрыть ответы

> Любое нравицца\не нравицца можно осмыслить и характеризовать. Все поддается анализу.

Ошибаешься.

> Та не нравится, она толстая.

Так ты будешь думать ровно до тех пор, пока не наткнёшься на толстую, которая херакс - подравицца. Этого может и не произойти, и тогда ты так и останешься уверенным в своём заблуждении. Но вот если произойдёт - начнёцца самое интересное.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Да, начнется новый виток анализа.

> Эта тоже нравится, пусть и толстая, но гибкая.

И это, действительно, очень интересно.

Ogro написал 3 года назад: #

Этот твой новый виток на саммо деле - поиск и притягивание за уши дополнительных, часто уже не имеющих прямого отношения к вопросу факторов, с целью остаться в рамках своих убеждений, нежели признаться себе в ошибочности сих убеждений.

Потом найдёшь толстую и негибкую, которая внезапно всё равно понравицца, и будет новый виток - поиск фактора, почему же она такая, но всё равно нравицца. И найдёшь ты сей фактор. Всё дело в цели. Если цель - удержаться в своём убеждении во что бы то ни стало - удержишься.

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

В Орионе есть расы, которые обеспечивают бэк. Арт из игры и все прочее.

В Деусе у нас есть некая античность. Кто мы? Где мы? За что воюем? Непонятно вообще.

Возьмём мою любимую Ганзу. Есть тематичная карта, есть тематичная планшеты, все на латыни (мелочь, но плюс-плюс). Мы купцы средневековой Германии (или Британии). Месседж есть, он проиллюстрирован и со знанием дела.

Разницу видишь?

MakGrou написал 3 года назад: # скрыть ответы

Йозеф Ганза разочарован

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: #

Не в тему.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Ганза очень нравится атмосфер отлично передана, а в насчет Деуса соглашусь. Похоже что из-за этого и не идет.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Возможно, не прочувствовал, поэтому и не расстаюсь с игрой чтобы еще попробовать в разных компаниях и разным составом.
Тема как раз нравится, хоть и за "уши", да и другие игры Дюжардена тоже. Возможно, из-за ожиданий и не понравилась.
Спасибо)

Diamond76 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вообще-то, как раз евро и предпочитаю больше всего остального. Но эти не зашли( Поэтому и полднял тему.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вы путаете еврогеймы и абстракты.
Смотрите сами:

Талува - чистый абстракт. Читаем претензию в "статье" - "бессюжетная и простенькая игрушка", "всё время совершаешь одно и то же действие", т.е ругаете абстракт за абстрактность.

Кингдом Билдер - тоже самое, игра - абстрактнее некуда. Претензия та же - "взял карту — выставил три домика" (и еще одна левая претензия про "какое-либо решение принимается только на первом ходу" до кучи). Абстрактную стратегию ругают за абстрактность.

Деус - абстрактная стратегия, на синергию решений между разыгранными картами и размещением фишек на поле. Читаем претензию - "сыграл карту, заплатил за неё, выставил фишку на территорию" (замечаем тенденцию аффтора?). Всё то же самое.

Безда - все как и в примерах выше. "набираем маленькие карты, меняем их на средние карты" и тд. и тп. Как и для всех "разочарующих" автора игр игровой процесс в "статье" просто перевран, при чем явно в угоду придаче геймплею абстрактной сухости.

Фельд - абстрактный слабосвязанный с темой поинт салад. Претензия та же.

Гиперборея - все её критикуют за излишнюю абстрактность. Претензия та же, плюс мешочки..

..Для проверки версии заходим на страницу аффтора узнать топ его 10-15 игр, и обнаруживаем кучу америтреша, тактических стратегий и еврогеймы с ярко обозначенной темой.

Итого: Мой вам совет, не покупайте в абстракты, и не будете разочаровываться..

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

А что тогда евро?

Diamond76 написал 3 года назад: #

Вот именно, "Деус" и "Бора-Бора" типичные евро.
И абстракт абстракту рознь, поскольку любая игра по определению есть абстракт, который "оживляют" игроки.
Если следовать версии, то "Гиперборея" должна была понравиться, стратегичность представлена в ней достаточно широко.
К тому же я не ругаю игры, а очень даже их люблю, в том числе и не понравившиеся.
То есть в "Абиссе" не меняются одни карты на другие?

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Евро - это абстракт с натянутой на него темой разной степени топорщенности. Что-то идеально сидит, что-то просто для того чтобы дети (а большинство евро - это семейки и их производные) могли играть не в переставление в фишек, а в строительство замков и выращивание овец.

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Что такое абстракт в твоём понимании?
Ты не думаешь, что УА можно за 1 час переделать в игру про пионеров, спасающих Артек от Обамазавра?

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Абстракт - сухой игровой процесс игровыми компонентами по заранее обозначенным правилам до выполнения условий победы. В абстракте нет ни кораблей, ни мух, ни котлет. Вы играете абстрактными фишками, победа наступает когда выполняется такое же абстрактное условие победы - что-то вроде, кто первый сгруппировал в одном секторе пять своих фишек - тот победил.

УА можно переделать во что угодно, ибо так как это америтреш - в нем достаточно простой геймплей, на который можно при излишнем усердии перелопатив тонну тематического массива, натянуть тему другой направленности.

Итого: любой геймплей с точки зрения механики - абстрактен по своей сути. Кинь кубик, достань карточку из определенной колоды, в условии карты может быть написано что ты победил. И этот пример может быть как америтрешем, так и евро. Но в америтреше ты вовлечен в тему больше чем в механический игровой процесс, а в евро наоборот, тебя занимает преимущественно механика игры, чем натянутая на процесс тема.
Из это и следует мой комментарий выше.

Ogro написал 3 года назад: #

Хороший комментарий. Можешь, когда хочешь, и когда не паришься по поводу лютнистов ;)

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Почти в точку, но слишком много "но".
Соглашусь, что евро это прежде всего механика, но что есть америтреш?
Форбидден это не америтреш тогда, ТИ тож. Зомбицид?

Ogro написал 3 года назад: # скрыть ответы

Как это не амире? Не видел ещё никого, кто играл бы, скажем, в Дис, или в TI не из-за темы, а из-за механики.
Тут дело что чему подчинено. В амери, обычно, механика подчинена теме. нередко тему можно и заменить, но механика мо прежнему останется у новой темы в подчинении. Примерно так произошло с Дис2 -> IA.

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

ТИ это 4Х

Ogro написал 3 года назад: # скрыть ответы

"4Х" - это скорее класс, тогда как "амери"-"евро" - это больше типы. И все эти понятия такие размытые, что едва ли стоит пытаться в соответствии с ними разгребать игры на кучи, и строить потом на основе этого разделения какие-то теории.

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: #

Согласен. Одно но - Агриколу и Нюрнберг я могу поставить рядом, а ТИ и УА - нет, уж слишком они разные.

USSRocker написал 3 года назад: #

Я вообще никогда не играю из-за темы. Мне они все индифферентны. Я абсолютно серьёзно. Но если передо мной тематическая или историческая игра, я буду смотреть именно в ней на то, КАК автор передал тему, КАК качественно он отобразил её в механиках, в решениях игроков, в игровых проблемах и средств достижения результата. И уже от этого я буду думать, играть мне в неё или нет.

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Чистый абстракт - это Ingenious, Blokus, Quarto. А перечисленные игры вполне себе евро - у них есть тема, которую выбрал автор. Вам предлагают не просто фишки перекладывать, а именно строить королевство или остров, развивать своё семейство и т.п. И если у игроков не создаётся впечатление, что они занимаются именно тем, что заявлено по теме, то это проблема не только игрока, но и автора.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Согласен полностью)

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Чуть выше ответил.
И да, отсутствие темы в евро, не могу согласиться, что такая уж проблема. Очень много примеров когда сухой геймплей вообще не нуждается в какой либо теме. Но так как абстракты продаются хуже еврогеймов - лепят хоть что-то, и зачастую этого достаточно. Примеры - Орлеан, Замки Бургундии, 7 Чудес, тысячи их.

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

А я вам ещё раз повторю, что в евро не бывает отсутствия темы. Если игра без темы - это абстракт. Если с темой - евро. Огрубляю, конечно. Если автору не удалось натянуть тему на свою механику, получается "сухое" евро, при игре в который не удаётся получить те ощущения, которые ожидались в соответствии с темой. Орлеан, Замки Бургундии, 7 чудес - это всё евро.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

В Шахматах есть конь, ладья, король, королева. Тема - война королевств. Какое у нас любопытное евро получается... Про разбирание стены крепости в Маджонге вам сюда пример ещё привести? Тоже евро выходит? Как интересно, продолжайте. А лучше не надо.

Абстрактны все игры. И тема в евро обладает зачастую достаточно тонким налетом, чтобы мы могли не видеть за ней (темой) абстракта. И именно к подобным, по большому счету, играм у аффтора претензии.

Про то, что просвятили про представленный мною же список игр - спасибо. А то я не знал, что Орлеан - евро. Только я вам его приводил как пример игр с очень слабо натянутой темой... Похоже начинается новая волна "внимательного чтения".

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Разумеется, Орлеан евро, а вы его приводите, как пример абстракта, хотя он не абстракт, разумеется. То, что все игры абстрактны, с этим тоже можно согласиться в общем случае, но это утверждение ничего не даёт для дискуссии. Потому что есть разные уровни абстракции: есть чисто абстрактные игры, есть абстрактные с натянутой поверх механикой (привет, Книция!), а есть игры, в которых тема - главное, а механика (абстракция) - лишь способ воспроизвести эту тему, это событие, этот процесс.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я приводил Орлеан, как пример евроигры с очень тонко натянутой темой, за которой отчетливо выступает (в данном случае бриллиант) механики, или как вы пишете, абстракции.
Читайте внимательнее, плз.

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

То есть вы согласны, что Орлеан это еврогейм, ок. Чем тогда эта игра так сильно отличается от Талувы, Деуса, Бора-бора, которые вы считаете абстрактами?

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Простите, общаюсь как с идиотом. Привел пример евроигры, на которую меня спрашивают "вы согласны что это еврогейм?"... Эпично.

И еще... эпичный вы наш, внимательный. Ну хотя бы вы, ответив за свои слова, ну пожалуйста, приведите ссылку на мой комментарий, где я назвал Бора Бора и Деус абстрактами. А то от засилия эпидемии кривоглазости на тесере, у меня такое уныние.

А Талува - да абстакт. Уберите острова и игра не изменится. Условия победы и правила у игры останутся все те же, даже переименовывать ничего не придется. Сферические тайлы, сферические деревни и храмы, сферическое условие построить ровно два типа. Тот же блокус. Но про острова.

XZidan написал 3 года назад: # скрыть ответы

Чуть выше в теме:

"Деус - абстрактная стратегия, на синергию решений между разыгранными картами и размещением фишек на поле"

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

И? Читаем внимательно "стратегия". Хотя строчками выше до этого про Талуву "чистый абстракт". Находим разницу, анализируем, и понимаем, что "абстрактная стратегия", степень абстрактности которой не указан, почему-то названа иначе.
Да вот потому как раз, что не смотря на то, что она крайне абстрактна - те же сверические армии, сферические поселения и прочее, сделала том маленький шажок, позволившей ей перейти (по крайней мере в моем восприятии) черту, что переводит её в другой жанр. А именно - в ней присутствует большая колода карт оперирующая условными, но гораздо более тематичными постройками, которые, в свою очередь, помимо прочего взаимодействуют совсем не абстрактным образом с определенными типами местности. И все это возводится еще и в виде отношения к определенным богам, тема которых обозначена на коробке. Т.е. проанализировав отличие от "чистого абстракта" можно сделать вывод что подразумевается абстрактная евростратегия.
Только опять кому-то лениво анализировать написанное. Гораздо же проще кучку в комментах наложить, такую конструктивную, на загляденье. На которую столько потом времени мне тратить приходится.. Унынье.

XZidan написал 3 года назад: # скрыть ответы

У вас редкостная каша в голове, но очень приятно посмотреть как вы тратите свое так называемое "драгоценное" время на километровые оправдания совмещенные с косвенными оскорблениями. Раз за разом всех переигрываете!

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Очередная кучка.. Эх. Превратили Тесеру в сортир какой-то.

XZidan написал 3 года назад: # скрыть ответы

Убирайте за собой.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Как вам тяжело остановиться испражняться гадостями... Жаль вас.

XZidan написал 3 года назад: #

Не забудьте убрать за собой.

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Прочитайте свой пост выше, где вы все перечисленные игры так или иначе назвали абстрактами.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Перечитайте и вы тот коммент, где абстрактом я назвал только Талуву и Кингдом Билдер. И научитесь читать весь текст, прежде чем торопиться строчить свои выводы. Тем более я помимо того комментария свое объяснение разницы между абстрактами и евро уже развернуто обозначил. "Чуть выше ответил" писал как не для вас.. Грустно порой за косоглазый людей.

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вы сами сначала пишете: "Вы путаете еврогеймы и абстракты". Это же вы написали, я не перепутал? То есть вы явно разделяете их. А потом приводите список, нде для каждой игры у вас звучит слово "абстракт, абстрактный" и т.п. И ни разу не используете термин "еврогейм". То есть это всё примеры абстрактов? Или я не правильно понял? Если нет, то можете написать, какие из упомянутых вами игр вы считаете абстрактами, а какие еврогеймами. А то в одном месте вы называете игру абстрактной, а в другом - считаете еврогеймом.

GeniusGray написал 3 года назад: #

Не правильно поняли. Я уже писал что я подразумеваю под абстрактом, что под евро и тд:
http://tesera.ru/article/850896/comments/#post852195

Но еще раз, абстрактность в той или иной мере присутствует в каждой игре. Поэтому и про еврогейм можно сказать что он достаточно абстрактный. Вот тот же Деус, Замки Бургундии, Ореан. Темы в них совсем чуть-чуть, но она есть и выражена достаточно, чтобы не считать их чистыми абстрактами.

Еслии правда требуется уточнение, то в том списке более абстрактами, чем евро, я считаю Талуву и Кингдом Билдер. Более евро, чем абстрактами - Деус. Поинт салат (Бора Бора) - по определению направление ероигры, но игры Фельда всегда обладают определенной долей абстрактности. Тоже самое и с тематекой сбора сетов (Бездна), это ярковыраженное евро, но сама идея собирания сетов - это абстрактная механика.
Из всех игр я бы назвал менее абстрактной Гиперборею, но как я написал ранее, у нее много критических отзывов именно с претензией за её сухость, за абстрактные миниатюрки, которые могли бы быть просто кубиками, и ничего бы не изменилось.
Надеюсь теперь на полное взаимопонимание.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Хм, понял в чем дело. В моем первом комментарии почему-то отсутствует предложение (после списка и перед абзацем с многоточия), в котором я излагал мысль, что де аффтор ругает или абстракты, или игры той или иной степени абстрактности. И следующим абзацем эту мысль и проверял.
Глубокая ночь и контрл+зет сделили свое черное дело.. А я недоумеваю, почему мне предписывают утверждение, что Бора Бора абстракт..

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну вот видите, значит на тесере есть не только косоглазые читатели, но и косорукие писатели :)

GeniusGray написал 3 года назад: #

Увы...

MakVlad написал 3 года назад: #

"Тот же блокус. Но про острова." Ну вот, до вас, наконец, начало доходить, чем евро отличается от абстракта.

MakVlad написал 3 года назад: #

Про шахматы, извините, совершенно не в тему пример. Если это и не абстракт, то варгейм, а никак не евро, там прямое противостояние идёт. Но это уж кто как видит, для меня, например, абстрактность шахмат очевидна. Про маджонг: где-то в правилах написано, мол, вы археолог Шлиман, и разбираете стену древней Трои?

Alfarabius написал 3 года назад: # скрыть ответы

В 7 чудес великолепно обыграна тема, в дуэли так в пример многим приключенческим играм можно ставить.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

И какая же тема обыграна я 7 чудесах? Особливо в Дуэли. Развитие государства? Я вас умоляю.. Выложил карточку, посчитал ПО. Игра гениальная с точки зрения удовольствия от процесса. Но она абстракта по своей сути. Вы с тем же успехом не чудеса строили, а животных бы селекционировали. И не заметили бы разницу.

Alfarabius написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну вот когда будет игра на той же механике о селекции животных, можно будет говорить, а пока это пустословие.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Да полно подобных игр на собирание сетов.. Только лениво мне вдруг стало перед свиньями бисер метать... Пустословие так пустословие :)

Vitezslav написал 3 года назад: # скрыть ответы

Извините, что вмешиваюсь, но мне ваш спор кажется очень странным. То, о чём Вы говорите - это игровая механика. Мне сложно представить механику, которая бы подразумевала какую-то конкретную тему. И если на механику из одной игры можно прицепить совсем другую тему, то это не говорит о "неорганичности" связи между механикой и темой в конкретной игре.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

В том и дело, что есть очень много примеров игр, где попытки изменить тему игры приведут к вынужденной правки некоторых элементов механики, что сделает ту же игру несколько/совершенно другой.
И честно, лениво.. извините.

Vitezslav написал 3 года назад: #

Вести диалог лениво. Вопросов больше не имею :)

Alfarabius написал 3 года назад: # скрыть ответы

Скатились до оскорблений, поздравляю.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вы известное устоявшееся выражение воспринимаете на свой счет? Как интересно...

Alfarabius написал 3 года назад: # скрыть ответы

Считаю это выражение оскорбительным для себя в данном контексте. С вами больше разговоров не веду.

GeniusGray написал 3 года назад: #

Это крайне печально. Я никогда не переживу эту потерю. Простите...

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Нет там никакой темы. Сферические чудеса в вакуумной античке.

Vitezslav написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я уже в каком-то другом обсуждении писал, что, на мой взгляд, натяжение темы зависит от играющих. И в тех же 7 чудесах всё не совсем уж от балды прописано. Гражданские здания - они гражданские, приносят стабильный авторитет. Алтарь по-меньше, термы по-больше. И да, если государство ассигнует средства, чтобы поддержать кружок фанатов и воплотить их мечты об алтаре, то позже не нужно будет тратиться - энтузиасты всё сами для храма натаскают. Для возведения того или иного здания нужны логичные ресурсы. Хотите стену - извольте навалить много камня. Аналогично - по акведуку. А для стрельбища нужно дерево. И т.д.
Конечно, есть небольшие несостыковки и кривости - непонятно, почему тот же колосс резко повышает боеспособность солдат, как и то, что регулярные набеги соседей не сильно влияют на авторитет правителей. Но в целом говорить, что тема там не при чём не совсем корректно.

С той же войной промах исправили в дуэли - теперь по мере частоты набегов сначала теряется немного авторитета, потом твоё государство чуть-чуть грабят, потом сильно, а потом - твоя столица захвачена и ты проиграл, сколько бы много гражданских зданий ты не построил и сколь многого ты бы ни добился в научной отрасли.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

А теперь вы сыграйте в каких-нибудь Данж Пезов, или Алхимиков. Да хотя бы в ту же Каверну или Агриколу. И сравните на сколько тема отражает себя в тех играх и в 7 Чудес. Речь ведь не о фантазии игроков, которая и в шашках найдет подковёрные интриги придворных дам. А именно о теме из коробки. То же строительство в чудесах без трат ресурсов - абстрактнее некуда...
В любой доли абстрактности нет ничего плохо, я вас уверяю. Игра прекрасная, и ей достаточно того слоя атмосферы который ей придали. Просто нужно быть чуточку объективнее.

Vitezslav написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вот уж тема в какой игре мне кажется притянутой - так это в данжн петц. В данжн лордс всё понятно - живут-поживают владыки подземелий, строят своё обиталище, тратят усилия, чтобы защититься от шляющихся повсюду вредных мужиков, желающих разграбить ваше обиталище в исключительно бескорыстных целях поисков денег и славы...
В петцах - непонятно. Да, покупаете животинок, развиваете, продаёте. А ощущение диссонанса всё равно не пропадает. Но, возможно, это очень субъективно.
В агриколе - да, ровно то же самое. Кто-то жалуется на то, что играют на какие-то абстрактные очки, которые как-то неправильно начисляются. Семья живёт, народ ходит на промыслы, ведёт хозяйство, пшеницу-овощи сажает, готовит из этого еду, чтобы покушать, получает семена. Плюс, строит загоны, чтобы бесплатно добытая на рынке живность не разбежалась и медленно, но верно давала приплод. Хотя и тут для меня не всё логично - почему две свиньи на выпасе рождают одного поросёнка, две свиньи на одном выпасе и две овцы на другом - поросёнка и барашка, а две свиньи на одном и две - на другом - только одного поросёнка? Почему хлев увеличиваем "вместимость" поля вдвое - неужели животные станут вдвое меньше есть? И почему два хлева на большом выпасе увеличивают "вместимость" уже в 4 раза?
Но при всём при том, Агрикола - прекрасная игра, в которой камерная тема жизни отдельно взятой семьи описана очень хорошо.
В 7 чудесах масштаб по-больше, вот и восприятие немного другое.

Мне нравится искать тему в игре - так интереснее играть. И в агриколе, и в 7 чудесах, и во владыках подземелья она мне кажется весьма естественной.

GeniusGray написал 3 года назад: #

Не совсем вы меня поняли. Я просил сравнить, на сколько органично отражаются механические элементы геймплея в заложенную в них атмосферу. Строим, собираем, растим, кормим, продаем и тд...
А любая условность, читай абстракность, всегда идет во вред общей теме. Хорошо что евроигрокам на эту самую тему плевать зачастую с большой колокольни. :)

Kingvarvar написал 3 года назад: #

Это ваше субъективное мнение.
Мне, например, очень нравятся и Деус и Гиперборея и Бора-Бора.
Но много зависит от компании, в которой играешь и от настроения. А игры отличные!
Соглашусь с автором по Гиперборее - карты технологий не сбалансированы. Но в остальном - все отлично.

ivan111 написал 3 года назад: #

1) Статью прочитал с интересом. Не играл в указанные игры, но всегда смотрел на них с сомнением.

2) Больше комментариев для бога комментариев!!!

marshall написал 3 года назад: # скрыть ответы

Карточная Pathfinder.
Поначалу была довольно веселой, но жалею, что не глядя купил все дополнения. Никакого разнообразия, слабое развитие персонажей, новые предметы не сильно лучше старых. И система благословений просто убивает выгоду от остальных карт. То-есть, зачем добавлять небольшие цифры к проверкам или носить какой-то предмет, позволяющий пройти проверку только определенного типа, если благословение добавляет тебе еще один бросок кубика?
С радостью бы ее продал или обменял.

Machairod написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я так и сделал..

marshall написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну тебе повезло с тем, чтобы найти покупателя. А мне что-то пока нет.

Machairod написал 3 года назад: # скрыть ответы

Маттрейд

marshall написал 3 года назад: #

Ну вот еще год его ждать.

yury1975 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Благословления ограниченное количество у каждого класса, на них одних не выедешь, особенно начиная с AP3 и далее

marshall написал 3 года назад: #

Выедешь. Вполне. По крайней мере, мы выехали.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Благословения одноразовые, в отличии от "остальных предметов". И сдается мне, что вы просто что-то делали не так.
Отсюда вывод, что очередной "разочаровавшийся в игре" разочаровался только лишь в том эрзаце, которым накормил себя не разобравшись в правилах.

Аффтор вон тоже, поспешил писать ажно целую статью (которую даже в ВК анонсировали, как что-то высокоценное, спешите прочитать АНАЛИЗ!) о том какие фиговые игры он приобрел. Хотя сыграл он в эти игры максимум 2 партии, о чем он сам пишет. Да, для гениев АНАЛИЗА такого объема материала теперь достаточно. <_<

marshall написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну легче, конечно, сказать, что "вы просто в правилах не разобрались". Это что-то на уровне "да ты просто сюжет фильма не понял".
Один хрен, партия не настолько долгая, чтобы все благословения у тебя кончились. Игра сама по себе не очень интересная. Разнообразия вносят лишь некоторые сценарии, которых очень мало в процентном соотношении с теми, в которых ты занимаешься привычным процессом прочесывания колод и бросания кубов и это все просто дико надоедает. Обычно в играх меняются хоть как-то условия, чтобы партии казались не настолько одинаковыми. Но здесь этих вариаций условий не то чтобы так много и весь базовый процесс всегда един.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну о том, что не разобрались была лишь моя версия, основанная на вашем неверном утверждении, что блессы тащат всё. В моей практике их крайне не хватало, если учитывать, что мы по 1му хотя бы оставляли на босса (и закрытие локаций). Т.е. с точки зрения проверок игра доставляла таки трудности, даже в базовой кампании.
С некоторой однообразностью игрового процесса согласен, особенно если вы играете на 2-3х человек. Мы играли на 4-5, где каждый творил всякий бедлам в меру своего упрямства, доставляя хлопот, которые интересно было решать.
Ну и ответ на следующий коммент - спасибо, но у меня уже куплена цифровая версия базового приключения.

marshall написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну а физическая версия-то лучше. Плюс, продам с дополнениям с 1 по 6 по цене дешевле, чем в магазинах.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

У меня полное базовое приключение. Допы в этой игре - не совсем допы. :)
И нет, физическая копия данной игры - не лучше. Я избавлен от всей излишнего фидлинга данной игры, от запарки с подготовкой колод.. Но все самое вкусное в игре - принятие решений, приобретение карт и прочее - остаются всецело за мной.
Поэтому, еще раз, спасибо. Не надо. Дождитесь следующего МатТрейда. Я думаю, найдется много желающих на ваше предложение.

marshall написал 3 года назад: #

Что ты имеешь в виду под выражением "не совсем допы"?
Не то чтобы в этой игре ты реально принимал бы так много решений. Все решения базируются на том, где может быть злодей и как быстрее до него добраться.
Ну еще решения типа тех, нужен ли тебе какой-то предмет или нет, когда он попадается тебе.
А вообще рекомендую компьютерные рпг. В них нет фиддлинга и сетапа и в некоторых очень много принятия решений.

marshall написал 3 года назад: #

Ну если уж тебе кажется, что эта игра лучше, чем мне показалась, можешь купить ее у меня и оценить ее сам.

DmitriyP написал 3 года назад: # скрыть ответы

Интересно, но что-то уж больно много разочарований (читай, ошибок при выборе игры).

Diamond76 написал 3 года назад: #

Это 7 из нескольких сотен-то?

ORTIZ написал 3 года назад: # скрыть ответы

евро разочаровывает) согласен.

Journeyman написал 3 года назад: #

Евро раз очаровывает, другой и ты уже покорен. ;)

MakGrou написал 3 года назад: # скрыть ответы

Надо, видите ли, засовывать руку по локоть в мешочек (Гиперборея) - я разочарован!
Мне нравятся игры Штефана Фельда, но (видимо, из-за навороченности игры) понимания не наступило (Бора-Бора) - я разочарован!
Размышления во время хода сводятся к тому, как разместить фрагмент острова - всё простенько и бессюжетно (Талува) - я разочарован!
Негде развернуться (при том, что в отличие от Гипербореи - игра прекрасно масштабируется - Деус) - я разочарован!
Сыграли составом три игрока и пять игроков, никто не понял, в чём фан (Кингдом Билдер) - все разочарованы!

Это мне напомнило: что же лучше - Порш Кайенн, Мозератти, Мерседес или Лексус? Тут фары узкие, там потолок низкий, а у той подушки безопасности радикального чёрного цвета... Как итог: я разочарован!!!

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: # скрыть ответы

Фердинанд Порше и Альфьери Мазерати разочарованы

MakGrou написал 3 года назад: #

Не в тему

Diamond76 написал 3 года назад: # скрыть ответы

То есть вас не разочаровывали игры?

MakGrou написал 3 года назад: # скрыть ответы

Разочаровывали, но не такие классные)
К примеру, я был разочарован: Метро 2033, World of Tanks, Оранж Квест, Proffessor Tempus, Полинезия. Из недавних - Hobbit: The Card Game...
Из тех, что вы перечислили, я только в Abyss и Legasy не играл. Но остальные - одни из самых лучших у меня в коллекции (правда, не самые).
А вообще, вы разве летсплеи не смотрите, если они есть? По отзывам-то нарваться на неподходящую для себя игру шансов больше.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Ну, просто определение классных игр - разное.
Смотрю, по возможности, все, прежде чем купить, новот в нескольких случаях не срослось.
А перечислил то, что не понравилось в каждой конкртеной игре именно мне. Поэтому и предложил остальным поделиться мнениями.
С играми нельзя определиться, наверное, что лучше, а что нет, только нравится/не нравится)

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Меня разочаровала "Игра престолов". Ограниченные возможности сторон, привязанные к географии, очень большой гандикап для опытных игроков, которые быстро "читают" обстановку на игровом поле, ну отдельные игроки, которые убеждены, что враньё - основа дипломатии, таких приходилось учить: воевать с ними несмотря на заведомое поражение.
Ещё разочаровала "Куба", выигрышная стратегия "на воде", которая не оставляет другим игрокам шансов.

Vitezslav написал 3 года назад: # скрыть ответы

"очень большой гандикап для опытных игроков" - мне кажется, это является положительной характеристикой кроме филлеров и пати-геймов, иными словами любой соревновательной игры.

MakVlad написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я, возможно, неверно выразился. Я имел в виду, конечно, преимущество опытных игроков. Разумеется, в игре нет никакого "гандикапа" новым игрокам, как способа уравнять шансы на победу.

Vitezslav написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я как раз об этом и говорил. На мой взгляд, чем глубже игра, тем больше в ней тонкостей и тем большее преимущество имеет опытный игрок перед неопытным. И это, на мой взгляд, касается всех соревновательных игр, хоть абстрактов, хоть америтреша.

MakVlad написал 3 года назад: #

А, ок. А мне кажется это отрицательной характеристикой в данном случае.

Scorpius написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ужас Аркхэма.... Затянуто, однообразно, скучно. К Лафкрафту отношусь спокойно (не фанат, но и не хейтер)..... Но Господи, 4-5 часов кидать кубики..... Ждать своего хода минут по 10-15.....и при этом очень редко когда оказывать хоть какое либо влияние на партию.... Уснуть можно.
Справедливости ради отмечу что Знак Древних очень понравился.
Кингдом билдер.... Все тоже что и автор написал.
Как ни странно на ум больше и не приходит ничего....

marshall написал 3 года назад: #

Поэтому в УА нужно играть маленькой компанией.

Njuse4ka написала 3 года назад: # скрыть ответы

За Талуву обидно :)

Diamond76 написал 3 года назад: #

Ну, я ее еще не продал/поменял. Надеюсь, еще проникнуться.

volt написал 3 года назад: # скрыть ответы

Почему обидно?
Согласен на все 100% с автором статьи по Талуве. Сам когда-то, под действием положительных отзывов, купил игру. Оказалось, что кроме красивого паззла в игре нет ничего привлекательного. Играется совершенно линейно. Практически каждый твой ход приносит бонусы не только тебе, но и сопернику. В результате с минимальным отрывом побеждает первый игрок.
Остается либо поставить собранный остров на полку, либо отправить на маттрейд. Выбрал второе.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Очень точно переданы впечатления.

Tikoshka написала 3 года назад: #

Нам тоже Талува не пошла. Правда, нас совсем другая проблема отпугнула. Мы играем чаще всего втроем, а втроем в Талуве практически каждую партию возникала ситуация, что один игрок решает, кто из двух других победит. Короче, на троих Талува - зло :) а играть дуэльно я не люблю.

igelkott написал 3 года назад: # скрыть ответы

Больше похоже на дневник, чем на статью, т.к. претендует лишь на изложение частного мнения.

В качестве вывода, удалось ли выработать механизм избегания разочарований?

Journeyman написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну, если посмотреть что автор обычно пишет в дневниках, то это тянет на статью. ;)

igelkott написал 3 года назад: #

Вот что бы научные степени не по такому же принципу раздавать:)))

Diamond76 написал 3 года назад: #

По-моему, дневники, оставленные без возможности оценивания другими, есть личное дело, и поэтому можно в них не заглядывать.

Diamond76 написал 3 года назад: # скрыть ответы

А разве в статьях частное мнение не излагается? Их же люди пишут, так что они еще, кроме своего мнения и своих личных интересов в статьях излагают?

igelkott написал 3 года назад: # скрыть ответы

Мне как раз кажется, что основное отличие по степени обобщения, "объективности", общезначимости, как-то так...

Diamond76 написал 3 года назад: #

Ну, если Оranged, который читал мое "творение" до размещения, скажет перенести в дневники, то перенесу.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Пока что очень мало игр не понравилось, так что работаю над алгоритмом)

Slider написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ваше лписание Легаси - точь в точь мои мысли про Брюгге! Сегодня решил ее обменять на Замки Бургундии. =) Интересное совпадение.

Diamond76 написал 3 года назад: #

Бывает)

USSRocker написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну я под разочарованием понимаю, что типа ты что-то читал про игру, в принципе, "на бумаге" нравилось, по отзывам тоже, а сыграл и совсем не то, что ожидал, да и в упор чего-то интересного не найти.
1. Dungeon Petz - самое большое разочарование из-за самых больших ожиданий.
2. Neuroshima Hex!
3. Food Chain Magnate.
В принципе вот первые три номера, это игры, которые и вправду разочаровали. Дальше, ну есть осадок, да, но не сильный.
4. Merchants & Marauders
5. Steam
6. Quarriors! - Весёлые кубики! А, нет, не очень...
7. Discoveries: The Journals of Lewis & Clark - механизм со взаимодействием чужими кубами забракован.
8. Cyclades
9. Eclipse: New Dawn for the Galaxy

USSRocker написал 3 года назад: #

А, ну и Chaos in the Old World.

_GrAnd_ написал 3 года назад: # скрыть ответы

Для меня наоборот по части упомянутых игр. Deus, Legacy, Hiperborea считаю одними из лучших игр. Bora-Bora не вызвала отторжения, хотя есть там один маленький грешок. Taluva пока лежит неопробованная.
Знаете, у меня есть одна примета. Если одна известная персона отзывается прохладно об игре, значит стоит посмотреть. И наоборот, если хвалит, то прохожу мимо. Пожалуй, я теперь буду прислушиваться к вашему мнению по этому же принципу. Ничуть не иронизирую, на полном серьёзе. Если вкусы настолько разнятся, то очень даже эффективно. Кстати, в очередной раз пожалел, что так и не дошли руки до Kingdom Builder, возможно, что моё.
И мой список разочарований.
Мертвый сезон
Castellion
Terra Mystica
Ora et Labora
Agricola
Боюсь, что в этот список попадут и Мыши, что-то после двух первых миссий как-то больше не тянет.

Но есть и обратный пример. Поначалу разочаровавшая и задвинутая в дальний угол RftG вдруг неожиданно хорошо зашла через пять лет после первого знакомства.

Diamond76 написал 3 года назад: #

У меня тоже есть такая примета)
Интерсеные примеры непонравившегося.

_GrAnd_ написал 3 года назад: #

Ох, я совсем забыл про Поселенцев. Ещё то разочарование!

tolya21 написал 3 года назад: # скрыть ответы

А Агрикола чем не понравилась7 Ты же любишь евро.

_GrAnd_ написал 3 года назад: #

В своё время показалась слишком однообразной, даже карты не спасали. Не моё.

USSRocker написал 3 года назад: #

А у меня это три игры из топ10 :)
Terra Mystica
Ora et Labora
Agricola

Vas написал 3 года назад: #

Жаль что автору не понравился Kingdom Builder,отличная игра.А если о разочарованиях то у меня самые большие от Z-game и Терминатора.

Velial написал 3 года назад: #

Мои самые большие разочарования
Legacy: The Testament of Duke de Crecy
Bora Bora
Мертвый сезон: Перекрестки
Пандемия