-AdRiver-

Субурбия

Suburbia, 2012

свернуть все темы
battrack написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А правильно ли я понял, что если я сыграл какой-то тайл, получил его бонус, а этот бонус, например, "деньги за все синие тайлы", то получается, что далее в игре, когда я или противники будут выкладывать синие тайлы, то я буду получать этот бонус? А сложно таким образом за игрой следить и не упустить все свои бонусы? Получается, что в голове примерно нужно держать все подобные тайлы, которые могут принести бонус за будущие свершения? В приложении то на телефоне там все само считается и это немного расхалаживает. Вот и боюсь, что когда куплю игру (хочу купить), то ощущения от игры будут совсем другие. Будет сложно и муторно следить за всеми этими показателями.

MAV написал полтора месяца назад: #

В старой версии таких тайлов не так много, вряд ли вы больше 1-2 построите. Гораздо чаще бывают "за все ваши" и "За все соседние". Тут гораздо проще отследить.

catch_22 написал полтора месяца назад: #

>>Будет сложно и муторно следить за всеми этими показателями.

Будет. Только через десяток-другой партий в цифре становится понятно, что без самостоятельного подсчета у себя и соперника получается какой-то странный паззл. В игре так взаимодействие организовано, без этого не получится осознанно работать с треком покупки. Тоже не люблю арифметику и модификаторы всякие, но в итоге купил-таки в картоне, и коробка не пылится.

battrack написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Никак не могу понять порядок покупки тайла. Точнее изначально то я думал, что понял, но вот поставил себе игру на смартфон, решил сначала потестить в электронном виде. И там зачастую складывается ситуация, что стоимость тайла, например, 15 баксов, а у меня в казне только 12 и при этом я все-равно могу его разместить. Почему так - я не понимаю? Ведь нельзя же в момент покупки тайла к казне прибавить значение шкалы дохода? Т.е. как бы сначала посчитать эффект тайла, прибавить все доходы и только потом вычитать его сумму из казны?

battrack написал 2 месяца назад: #

Или если эффект тайла приносит доллары, то они учитываются сразу?

MAV написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А вы уверены, что это не ошибка приложения? Тайл можно разместить только если сделать из него озеро, тогда платите только дополнительную стоимость.
Деньги получаете сразу после размещения тайла.

battrack написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

не думаю, что ошибка! Я уже выявил закономерность. Такая ерунда происходит, когда выставляемый тайл приносит доллары. И вот как раз доллары, которые он приносит, если их прибавить к своему текущему счету, то все сходится. Получается, что игра при покупке тайла учитывает доллары, которые приносит выставляемый тайл. Именно доллары, а не прибавление шкалы дохода.

MAV написал 2 месяца назад: #

Ну так это и есть ошибка программы. В правилах есть такой пример: "Если некоторый тайл позволяет вам получать деньги из казны, то вы получаете деньги, во-первых, когда помещаете этот тайл в свой округ и, во-вторых, когда определенные тайлы помещаются на поле уже после того, как данный тайл был выложен. Например, если при игре вчетвером вы в первый же ход выкладываете в свой округ ассоциацию домовладельцев (Homeowner’s Association), то вы тратите $6 на его покупку и тут же получаете обратно из казны $10 (поскольку в игре уже есть 4 пригорода (Suburbs) и 1 ассоциация домовладель-цев (Homeowner’s Association)".
Если взять немного логики, то вы должны сперва полностью оплатить строительство здания, и только потом оно принесет вам прибыль.

catch_22 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Баг последних двух версий приложения. Теперь, например, если строить тайл рядом с озером, сразу скидка в 2$ от стоимости)))

В англ. правилах старой версии: "The effects of a tile can be triggered after it is placed". В приложение добавили Collector's edition, может быть, там правила исправили и это оттуда пришло.

battrack написал 2 месяца назад: #

Спасибо! Теперь окончательно ясно, что баг приложения. А то я уже раз 10 правила перечитал, извелся весь! )

Renard19 написала 2 месяца назад: # скрыть ответы
Новый тираж

Подскажите, будет ли новый тираж (когда)? И аналогичный вопрос про коллекционное издание. Только сейчас обратила внимание на игру, так что не представляю, когда она была в продаже.

BiskviT написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я конечно не работаю на КГ. Но где-то они писали, что нового отражаете будет. А коллекционное издание они и не издавали.
Так что ищите на барахолке.

BiskviT написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

*тиража

BiskviT написал 2 месяца назад: #

Нового тиража не будет.

blondered написала полгода назад: # скрыть ответы
Одна из любимых игр на будний вечер

В комментариях то и дело всплывают те или иные имбовые тайлы или стратегии - то PR-агентство, то аэропорты, то цели. Мы наиграли кучу партий, поскольку очень любим разложить эту игру вечером вдвоем с мужем, получается недолго и приятно напрягает мозги. Выигрышная стратегия у нас бывает самой разной. По нашему опыту в этой игре нужно именно очень чутко следить за ситуацией и вовремя среагировать, нащупать свой крутой движок и не дать сделать это оппоненту. То что отлично сработало в одной партии и показалось мега-имбой, в другой не сработало совсем. Просто немного в другой момент вышли или не вышли тайлы, или была другая стратегия у оппонента и ее нужно было контрить, или в этой партии удалось найти еще более интересные ходы, да и банально сложилась другая планировка города. Как раз что нам очень нравится в игре - это разнообразные партии и исходы, победитель не очевиден, а намечающееся лидерство можно потерять за пару ходов. У нас были очень крутые выигрыши на клевом использовании границ или тайлов в определенных связках, которые позволяли либо мощно поднять экономику в начале-середине игры, либо мощно поднять репутацию в конце игры. Это далеко не всегда PR-агентство, которое к слову совсем не авто-выигрыш.

Fedor_Petrovich написал полгода назад: # скрыть ответы

Плюсую и подписываюсь под каждым словом! Отличная экономическая стратегия, которая заставляет подумать, но мозг не кипит во время и после партии. Присутствует элемент кризисности, но не такой сильный, что делает игру только интереснее. Забавно было наблюдать, когда друзья топили за то, что высокая прибыль - залог победы, а в следующей партии ты их наказываешь жилыми районами (зелеными). Таких примеров много. Универсальной стратегии нет. Игра заставляет адаптироваться здесь и сейчас. Плюс обилие целей и небольшой рандом стартовых наборов тайлов (A, B и С) делает игру реиграбельной. Сыграл не так много, всего 10 партий, но могу сказать с уверенностью, что каждая партия по своему порадовала.

Alxndr1978 написал 2 месяца назад: #

Залог победы - оптимально вовремя переключиться с прокачки прибыли на привлечение населения.

catch_22 написал полгода назад: #
Сквозь SimCity

Больше игр - больше параллелей в механиках, или сказалось приличное количество отыгранных в цифровую TtA партий, но впечатления от механик обеих игр весьма схожи при дуэльных партиях. Основное - это постоянная иллюзия, что соперник выгребает с рынка лучшие карты/тайлы, чем достаются тебе. Напрашиваются параллели в получении дохода, связи с количеством населения, разделении по сферам развития. Постоянные попытки не сломать самому и не дать развалить построенный в начале партии движок, постоянный math-фест при выборе оптимального варианта.

Конечно, в Suburbia все не так эпично, нет микроконтроля за счет активаций зданий, событий, войны. Но есть пространственное взаимодействие, доступность правил и быстрые партии. Как ТtA, несмотря на абстрактность, передает что-то самое важное в развитии цивилизации, так и в Suburbia элемент градостроительства не растворился окончательно в механиках и ПО.

Da написал полгода назад: #
Оценка: 7

Хороший экономический пазл

bulka58807 написал полгода назад: #

Про PR агенство и казино уже все и так пишут, мол их надо сразу убирать, иначе после их покупки можно недоигрывать, ибо тот кто купил его - побеждает в 90% случаев.
А как быть с аэропортами. Считаю их имбой. Человек построивший первый аэропорт начинает зарабатывать больше и покупка второго аэропорта делает просто сильный рывок. Не говоря уже от третьем аэропорте. Вот и остальным приходится либо самим выкручиваться и покупать второй аэропорт, чтобы он не достался тому игроку, который уже имеет один аэропорт. Либо скидывать его в сброс, чтобы опять же он не достался тому игроку!
Лично у нас после нескольких партий все прочухали эту фишку и теперь борьба идёт сильная именно за эти аэропорты.

bulka58807 написал год назад: #
5 игроков

Интересно, как она зайдет на пятерых.
Просто не стоит даже начинать?
Или в принципе можно выложить дополнительную общую цель и добавить тайлов в стопки A,B,C.
Как вы думаете?

GeraldIstar написал полтора года назад: # скрыть ответы
Перевод

Товарищи, мне тут версия на немецком досталась, в коем я не разбираюсь. Есть ли где-нибудь список тайлов пострлек с описанием их свойств и переводы целей?

ivan111 написал полтора года назад: #

на известном форуме можно найти пнп и сделать такой список

MAV написал 2 года назад: # скрыть ответы
Впечатления

Впервые сыграл в нее вчера на двоих в базу и крупно проиграл. Все же РR-агенство надо убирать из игры, по крайне мере хотя бы один. Так получилось что их было два в игре, и оба построил мой оппонент. Да еще и жетон окончания игры оказался предпоследним. В итоге мой соперник последние два раунда получал по 15 ПО. Итоговый счет 126 на 102, хотя я выполнил две цели (свою и одну общую), а мой оппонент ни одной (за одну общую у нас было равенство, поэтому очков мы не начисляли).

Arhiserg написал 2 года назад: # скрыть ответы

с другой стороны - это ли не баланс: вы построили одну стратегию. соперник - другую, а счет оказался не таким уж и разгромным?

MAV написал 2 года назад: #

Мне просто повезло что он ни одной цели не смог выполнить, особенно личной. Да и не всегда он бонусы за мои постройки получал, а то счет еще бы разгромней был.

BobZ написал 2 года назад: # скрыть ответы

А как убирание одного агентства поможет?) наоборот, так есть возможность перекупить у соперника второй тайл, а если будет один - вот это уже не клево)

Наиграл кучу партий в сабурбию и пока казалось всегда, что решающий фактор - цели. Невыполнение хотя б одной - фатально. И даже двойной пр с казино не спасал, бывало

MAV написал 2 года назад: #

когда она растет от этого, вот тогда это становится проблемой. И помещать этому не всегда получится. На первую у меня банально не хватило денег, а вторую соперник купил сразу, как только оно появилось на рынке.
Казино в этом плане не так страшно, так как много денег в конце не так много ПО приносит.

Monuil написал полтора года назад: # скрыть ответы

Сам пока не играл, но планирую. Не могу понять ситуацию с PR-агенством.
Зачем убирать её из игры? Даже если она даёт весомое преимущество.
Я так понял, что в игре есть возможность удалить нехороший жетон, который не можешь/не хочешь выбрать сам и который не хочешь, что бы доставался сопернику, просто построив озеро или выбрав базовый жетон.
Или на практике эта возможность плохо выполняет свою функцию?

Kilogramm_pure написал полтора года назад: #

Удалить нельзя, можно купить заплатив рыночную цену( без цены жетона) и превратить в озеро

Monuil написал полтора года назад: # скрыть ответы
Вопрос покупки тайлов

Нигде в правилах не нашёл слов о том, что нельзя выбрать жетон, на который не хватает денег. Вижу только обязанность выбрать и выложить жетон и описание процесса что делать, если не хватает денег.
Внимание, вопрос: можно ли выбрать жетон из-под рынка недвижимости, на который не хватает денег и расплатиться согласно правилам, то есть отдать сколько есть и уменьшить население на остальную сумму?

amberLord написал полтора года назад: #

А фраза "должен заплатить за жетон" - вас не смущает?)

В данной игре нет правила, согласно которому можно расплачиваться населением, если не хватило денег. Есть правило, что при получении дохода, если он отрицательный и у игрока нет денег - то оплачивает недостающую разницу он населением. Получение дохода и покупка жетона - разные действия

Tpyxa написал 3 года назад: # скрыть ответы
Вопрос по получению дохода

Во время игры у одного игрока получался доход + 17. Понятно, что максимально получаемый доход будет 15$, но дальше при снижении как действовать? Учитывать что у игрока доход 17, вычитать нужное (к примеру -1) и дальше получать свои 15 долларов? Или же как только ты достиг дохода в 15$ и не важно сколько у тебя там виртуально доход вычитаешь нужное количество из 15 и получаешь соответственно данное количество денег.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Поясните что такое виртуальный доход? На сколько я помню, то в игре все происходит поочередно, и невозможны ситуации одновременного получения и потери положения на треках. Вы сначала получаете полностью, и только затем отнимаете, или наоборот. А с учетом, что на треке дохода и репутации максимум 15 позиций, дохода в 17 единиц быть не может в принципе. Т.е. все потери по доходу могут быть только из 15.

Tpyxa написал 3 года назад: # скрыть ответы

Суть в том, что во время партии у человека доход превышал максимальный лимит в 15$ (в данном случае было 17$). Доход он получал положенные 15$, но с пеной у рта пытался доказать, что при пересечении красной черты, или потери дохода, доход должен вычитаться из 17$ до 16$ к примеру и он продолжает получать свои полноправные 15$ далее.
Я же утверждал что максимальный доход 15$ и потолок, дальше только вниз на треке дохода и неважно, что ты построил что-либо дающее тебе +3$ к доходу, когда у тебя было 14$.

GeniusGray написал 3 года назад: #

Все понятно. Читайте внимательно правила.
Трек дохода и полученный капитал - это не одно и то же. Трек дохода не измеряется в баксах. Доход - это лишь число, сколько этих баксов вы получаете в раунд в фазу дохода. Что-то еще может влиять на получение денег (хотя не вспомню на вскидку такие тайлы), т.е. вы потенциально можете получить денег больше 15$ в ход в фазу дохода. Но, еще раз, трек дохода и этот капитал - это не одно и то же.

На треке дохода 15 позиций выше 0 и именно по ним, исключительно по ним, перемещается маркер. Доход никак не может быть выше 15. И красные линии понижают позицию по треку дохода.

lexaaaaa написал 3 года назад: # скрыть ответы
Что выбрать?

Субурбия и Замки короля Людвига имеют похожий игровой процесс, но какой игре отдать предпочтении при покупке?

pa6_uucyca написал 3 года назад: # скрыть ответы

Субурбии, конечно, это все знают.

MakGrou написал 3 года назад: #

Точно. А вместо Замков Людвига лучше Остров Скай.

Gorthauers написал 3 года назад: #

Мне Замки больше нравятся.

Vittts написал 3 года назад: #

Субурбия вообще не пошла, а в Замки играем регулярно и с большим удовольствием.

Tikoshka написала 3 года назад: #

Для меня Замки - "иногда можно сыграть", а Субурбия - "никогда больше" :)

DIWolf написал 3 года назад: # скрыть ответы

Самому стало интересно какую выбрать. Как всегда посмотрел сайт BGG. Действительно, рейтинг, сложность и время игр примерно одинаковые. Замки покрасивее, лучше всего играются на четверых и побольше места занимают на столе. А Субурбия на троих лучше всего и выглядит пострашнее.

Tikoshka написала 3 года назад: #

У Субурбии более замороченный подсчет очков. В Замках, когда достраиваешь комнату, то надо проверить ее соседей (т.к. за соседство часто плюсуют/вычитают очки) и подземные комнаты (т.к. подземелья начисляют очки за все комнаты одного типа во всем замке). В Субурбии же еще надо учитывать и районы соперников, да и соперники должны не зевать и пересчитывать свои очки, когда вы добавляете комнату из сферы их интересов.

Ajika написала 3 года назад: #

Несмотря на то, что они по механике очень похожи, акценты сделаны так, что в итоге от них совершенно разные ощущения, атмосфера, мысли в разную сторону.
В замках больше на то, чтобы правильно разместить тайлы в зависимости от того, кому что надо и получить больше денег на свои нужды, а субурбия больше про правильное расположение всего у себя, более евровый подход.
Мне нравятся обе игры, обе у меня есть, первое время играли чаще в замки, сейчас больше в субурбию.

GeniusGray написал 3 года назад: # скрыть ответы

Побуду "не таким как фсе", напишу не название игры, а то чем они отличаются. А выбор делайте сами.

Обе игры про выкуп с трека тайлов с последующих их размещением, и получением эффекта за соседство с другими тайлами. В обоих играх стоимость тайла на треке зависит от его базовой цены и от положения на треке.
Всё на этом похожесть заканчивается.

В Замках деньги на покупку вы получаете в зависимости от того на сколько удачно выставите тайлы в свою очередь быть Главным Архитектором (выкладывателем тайлов на трек). От успешного угадывания кто сколько за какой тайл готов заплатить, зависит, как успешно вы сможете закупаться следующий круг до опять получения роли Архитектора. Т.е. помимо выкладывания тайлов комнат - у вас в комплекте еще идет вот эта интересная механика на психологию и жадность.
Помимо аукциона в Замках вы можете получить деньги просто пропустив ход. Т.е. знай себе строй что-то интересное, покупай тайлы, критической нехватки в деньгах не будет. В первых партиях - этакое семейное евро. Но на самом деле нет, с серьезными игроками - это самая что ни на есть игра гонка на выполнение целей и совершения цепочек завершения комнат. Колода комнат ведь неумолимо истекает...
Сюда же нюанс в том, что вы никогда не влияете своим размещением тайла в вашем замке на других игроков. Все соседства комнат влияют исключительно только на самого игрока, не на соперников. У каждого ведь свой собственный замок.

Субурбия. Сразу же горячий контпример - в Субурбии выложенные вами тайлы могут влиять на других игроков. Как в плюс вам, так и в минус. Можете терять доход если игроки будут выкладывать у себя (не у вас) вредные для вашего уязвимого тайла (см. Аэропорты, Рестораны). Или наоборт будете прокачивать ваши треки во время размещения соперниками тайлов города. Т.е. в игре гораздо больше взаимодействия. Ведь игроки теперь строят один город, пусть и разные его районы.
Кстати вот это взаимодействие можно отнести и к минусам - очень часто кто-то недополучает полагающийся профит за действия других игроков. Сложно уследить за кучей нюансов по всем выложенным тайлам, особенно если выключаться на обдумывание дальнейших действий.
Треки - в игре у вас появляется следить за треками дохода и репутации. Да деньги просто так теперь не получить. И просев по доходу придется очень как изворачиваться для получения нужных средств. Плюс замакшенная репутация стремительно ускорит приезд новых жителей (которые тут ПО), а это приводит к пересечению границ перенеаселения, бьющим вас по репутации и доходу. Т.е. рвануть на старте в что-то одно - не очень хорошее решение, и можно загнать себя в тупик. И при этом часто бывают финальные цели на гонку по игровым трекам, причем не только быть самым лучшим, но что забавно и быть самым худшим по трекам. :)
Еще раз, денег в игре может критически не хватать при неаккуратном развитии. Просто пропустить ход для их получения - не выйдет. Капитал тут можно получить за размещение озера (любой перевернутый тайл), и приходится думать, что нужно сейчас - взять больше денег, или занять стратегически вкусный участок. Т.е. приходится много считать.

Т.е. в сухом остатке:
Субурбия - серьезная стратегия с большим чем в замках взаимодействием между игроками именно на выложенных тайлах, в которой нужно крайне внимательно следить за состоянием дел не только у себя но и у оппонентов.
Замки - продолжение идеи Субурбии, в котором сухую механику упростили, вроде бы, но механика с аукционом сделало из Замков совершенно другую, непохожею на Субурбию игру.

з.ы. Если будете брать эти игры - крайне рекомендую брать их с допами. "Границы" в Субурбии, и "Серкреты" в Замках - значительно дополняют геймплей, еще больше разделяя игры между собой, подчеркивая их отличительные особенности.

Ogro написал 3 года назад: #

Пора Port-у новую еженедельную номинацию учредить - самая обширная простыня в комментах.

mousfrance написала 3 года назад: # скрыть ответы
комплектация

Доброго времени суток.
Вскрытие коробки показало отсутствие некоторых компонентов. Планшета 4 игрока, желтого цвета, зеленых жетонов с. Сталкивался кто нибудь с подобным?
Возможно ли докупить компоненты в принципе?

Ifikl написал 3 года назад: # скрыть ответы

А зачем докупать? Сколько раз сталкивался с проблемами компонентов, особенно с их отсутствием - просто обращаетесь к издателю, должны выслать.

mousfrance написала 3 года назад: #

Благодарю за совет)

Inquisitor написал 3 года назад: # скрыть ответы

Именно так. Пишите на почту [email protected] и мы вышлем недостающие компоненты.

mousfrance написала 3 года назад: #

Спасибо.)

Sandrovsky написал 3 года назад: # скрыть ответы

Подскажите пожалуйста, при подсчете очков выложенные маркеры инвестиций считаются или нет как отдельный тайл?

Priceless написал 3 года назад: #

Не считаются

Artishok написал 3 года назад: #
Выбор игры.

Доброго здравия,друзья!
Хочу купить одну из игр:SUBURBIA или PROSPERITY.
Прошу,кто играл в обе игры!
Поделитесь впечатлениями.
Деньги клубные,могу выделены только на одну игру.
Ваш Выбор?
С уважением,Arti-shok.

GostUV написал 4 года назад: # скрыть ответы
Сценарии

Сегодня прошел один сценарий компании на андроиде. И задался вопросом, а можно ли где то найти сценарии для того что бы на столе разложить эти пасьянсы?

GostUV написал 4 года назад: # скрыть ответы

Продолжаю играть сценарии Suburbia на android. Просто замечательная штука!

Каждая игра - это отдельный город определенного штата США.

Со своими начальными тайлами, их расстановкой (пытались сделать индивидуальные черты похожие на данный город)

С совершенно различающимися условиями победы (скажем денег не больше или не меньше стольки то к концу, население, репутация, рост денег то же самое плюс соединить отдельно стоящие тайлы)

И своим набором тайлов для каждого города.

Открываются города как в компании, постепенно, плюс постепенные уровни сложности (всего три).


Не пойму почему в коробку не положили условия данные для раскладки всех сценариев, шикарная штука соло!!!???

Если условия победы и начальные тайлы могу сделать то тайлы которые участвуют в каждой компании рассчитать почти не возможно.

ГДЕ ДОСТАТЬ СИЕ ЧУДО? Было бы ЖИРНЫМ плюсом для продаж!!!

GostUV написал 4 года назад: #

Добавил в альбом скриншоты, что бы немного было понятнее.

GostUV написал 4 года назад: #

Итак. Немного разобрался в принципе построения компании. Предлагаю файл описания с первой компанией для игры в соло на картоне. Адаптация андрод под картон)))
Будет интересно - тогда продолжу работу.

godunoff написал 3 года назад: # скрыть ответы

А на чем играете? Планшет или смартфон? реально ли играть на смарте с диагональю 5,5"&

KAPTOLLIKA написал 3 года назад: #

более чем там есть масштабирование

Olegus85 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Скажите пожалуйста, если играть базу вместе с допом, то тайлы допа добавляем в базу, затем, если играем например вдвоем, то уменьшаем до 15 тайлов в каждой стопке или остается 15 и плюс тайлы допа?

imurseev написал 3 года назад: # скрыть ответы

Всего должно быть 15 тайлов, включая тайлы из допа

Olegus85 написал 3 года назад: #

Спасибо

Arhiserg написал 3 года назад: # скрыть ответы

Для Suburbia Inc нужно использовать новый планшет под стопки тайлов А В С, там количество тайлов в каждой стопке указано иное, нежели в базе.
Что касается замеса тайлов базы и допа - автор оставляет на усмотрение игроков, можно делать соотношение каким угодно. Главное, чтобы общее количество было равно указанному на треугольном планшете.

Olegus85 написал 3 года назад: #

Интересно в связи с чем авторы уменьшили количество жетонов в стопках в дополнении?

RouslanKo написал 4 года назад: #

Игра отличная, единственное, что немного смущает, это дизайн, не сказать, что он прямо скучный, но можно было нарисовать все более интересно и поживее. А так игра отличная, довольно вариативная и не надоедает. Советую!

pa6_uucyca написал 4 года назад: # скрыть ответы

Есть игры, которые влюбляют в себя с первого раза. Suburbia именно такая. Почти копия моей любимой Prosperity! По механике. Думал, будет нечто вроде унылых Замков безумного Людвига. Как рад, что ошибался. Прекрасная игра!

MakGrou написал 4 года назад: # скрыть ответы

Главное - Замки Людвига всё-таки унылость... Я знал! )

onlyan написал 4 года назад: # скрыть ответы

Это ли не чудо?

MakGrou написал 4 года назад: #

То, что Замки - туфта - нет; то, что Субурбия - прекрасная игра - да)