-AdRiver-

Эволюция настольщика

22 января 2010

machtfrei написал 7 лет назад: # скрыть ответы

во-первых, очень симпатичный обзор, даром что повод для споров, спасибо:)
во-вторых, как профессиональный историк, я конечно, с некоторым изумлением узнал, кажется, никого не смущающее утверждение, что варгеймы наиболее исторически достоверные настолки для любителей истории. Возможно, в моделировании каких-то отдельных хорошо-изученных битв это так, но в целом если под "историчностью" игры понимать достоверность комплекса её деталей и общей соц-экономической логики жизни в какой-то период (а не логику решения конкретных генералов в конкретные минуты над конкретной картой), то Агрикола или даже, прости Господи, Пуэрто Рико куда более комплексные и исторически достоверные игры.

chuikov85 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Во-первых, судя по вашему заявлению, вы не профессиональный историк, а профтрепач. Эти вещи стоит разделять. Равно как и софистику в ваших пассажах.
Потрудитесь тогда указать место работы, ученую степень и образовательное учреждение с факультетом, которое вы окончили. В противном случае совсем смешно будет.
Сейчас полстраны таких вот "профессиАНАЛов", которые пару-тройку исторических сериалов посмотрят и считают себя историками.

machtfrei написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Истфак МГУ, кафедра отечественной истории 20 века, науч.руки Н.Л. Рогалина, дипломная по соц-экономике первой пятилетки, красный диплом. Работал в историческом музее и педагогом.

chuikov85 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Спасибо.
И все же это очень далеко от того, чтобы делать выводы о реализме и исторической достоверности варгеймов. С учетом вашей специализации.

machtfrei написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Я не хотел обидеть любителей военной истории и варгеймов - особенно, если вы мой коллега. Мой комментарий лишь о том, что сводить увлечение историей к варгеймам и специфике военной истории немного странно. Некоторые мои друзья археологи умиляются Stone Age, фанатов Цивы пруд пруди, а историческая проработанность игр Уве тоже представляется достоверной для любого, кто увлекается соц-экономической историей в широком смысле. Просто очень странно всё сводить к варгеймам как единственному воплощению истории. Хотя не спорю, многие историки рассуждают именно как вы или автор поста. Имхо.

chuikov85 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

А разве тут кто-нибудь заявлял, что история это только военная история? =) Нет. Но все же давайте следовать дискуссии, а не уводить ее в область абстрактного теоритизирования.

Речь идет именно о варгеймах. И именно о них, в конечном итоге, шла речь в данной ветке, а не об общей массе игр на историческую тематику. Если бы автор статьи обощенно высказался об исторических играх - тогда да, но в нашем контексте необходимо оперировать тем, что есть - варгеймами.

Далее. В качестве симулятора военного конфликта варгейм ничто не заменит на столе. И с этим не поспоришь. Некоторые ошибочно полагают, что америтрэш типа Tide of iron или Memoir 44 можно считать варгеймами. Это позиция, мягко сказать, ни на чем не основана. Ибо уровень симуляции в данных играх ниже плинтуса. Не говоря уже об их исторической составляющей.

vladimirs написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Эмм, я не историк, но в парочку варгеймов играл. Так вот по личным ощущениям - это те же стратегические игры, только перегруженные кучей таблиц, параметров и нюансов, вселяющих некое ощущение псевдореалистичности. По-моему - это те же стратегии на сражения и контроль территорий, только усложнённые. Ещё заметил, что варгеймеры здесь на Тесере какие-то агрессивные, вероятно, считают (и в этом я соглашусь с теорией автора поста), что достигли наивысшей степени эволюционирования.

chuikov85 написал 7 лет назад: #

Примерно тоже самое можно сказать обо всем.

Например: "Я пробовал много алкогольных напитков, и везде содержится спирт. Их разница зависит только от процесса производства" или "Секс с разными женщинами ни чем не отличается, т.к. у них у всех одинаковые половые органы". Следовательно можно пить дешевый спирт и жить с бомжихами. =)

Однако же вы за деревьями не видите леса, если считаете их "навороченными стратегиями". Начнем хотя бы с уровней. Бывает тактический, бывает стратегический. Основная задача варгейма - симуляция конфликта, что имеет под собой более глубокую проработку темы, а не абстракцию. Если возникнут еще вопросы - с радостью отвечу. =)

MakVlad написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Вы ни учитываете только одного, что в варгеймах все эти таблицы, параметры, нюансы - не самоцель, а осознанный выбор дизайнеров и игроков направленный на то, чтобы игровая модель воспроизводила конкретные события конкретной эпохи, а не "сферическую войну в вакууме".
И что такое псевдореалистичность, позвольте спросить? Неужели вы в действительности думали, что во время игры вашу бейсболку пробьёт мушкетная пуля?
Что касается агрессии, то во всяком случае, в этом топике наиболее агрессивно себя ведут как раз не-варгеймеры :))

Slim_Slam_Snaga написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Мои 5 сантимов)))
С одной стороны у нас есть тру-варгеймы (блоки или тайлы, карты а-ля "мы из штаба" и все такое), а с другой стороны - игры типа Вахи или того же Х-винга. Что я выберу? Второе, ибо визуально первый вариант вызывает отвращение. Я лучше в День победы или Панцер Генерал сгоняю, чем в "это", это при том, что я люблю военную историю.
Есть и второй субъективный момент - это нишевые игры с определенной аудиторией и, к сожалению, не всегда эта аудитория представляет собой всестороннюю личность. Смотришь на неухоженную детину на третьем десятке, неухоженную и задротскую, и становится совсем грустно.

Личное мое мнение, которое не имеет целью унизить отдельных персон (и тем паче не повод для нового срача)

nastolkus написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Да ладно тебе - тут такая уже лужа дерьмища, где только ленивый не поплескался... "Ах не хочу обидеть". И так каждый второй пост (фигурально). А на самом деле ещё пара тройка бадеек дерьма.

Я иногда перестаю любить тесеру. Ибо сбегаются задроты разных направленностей и под маской вежливости поливают друг друга фекалиями. Где те времена, когда я специально искал на тесере пост для минуса (попробовать функционал) и не нашёл... Этот тред весь читать противно. Ибо встречаются агрессивные тупые, что я считаю венцом глупости.

Всё верно написал, а дописка, имхо, лишняя.

Slim_Slam_Snaga написал 7 лет назад: # скрыть ответы

А как? Ведь придет 5-10-15 человек и начнуть объяснять, что сам дурак, ничего не понимаю и вообще мизантроп....
Проблема в Тесере аналогична проблемам а быту - отсутствие толерантности и уважения чужого мнения. Не забываем и огромное желание просто выплеснуть эмоции и потешить свое эго.
Данная запись собрала массу комментов, а что-то нейтральное и новостное - 2-3 коммента в лучшем случае.
Могу снова поныть об отсутствии серьезной аналитики партий, тенденций и рынка...Так и живем(

nastolkus написал 7 лет назад: # скрыть ответы

А тебе не всё равно что один дурак другому доказывает? Это просто игры. А если игра для кого-то *ЭТО ВАЖНО* - то надо менять таблетки, делов-то.

"В инторнете кто-то неправ"

Slim_Slam_Snaga написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Такие вот срачи захламляют ресурс и портят его реноме

chuikov85 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Я аж прослезился... Особенно от 5 сантимов ))

chuikov85 написал 7 лет назад: #

ЕМНИП, у вас там сейчас и пирожок со шпеком за такие деньги не купишь? =)

MakVlad написал 7 лет назад: #

Дорого яичко к христову дню, теперь почти любой коммент стоило бы минусовать, ан нет - функционал отрубили. :)

MakVlad написал 7 лет назад: #

Ну и отлично, а у меня, скажем, второй вариант вызывает когнитивное отвращение. У всякого свой вкус. Непонятно только, что вы сказать хотели. То, что вкусы разные? Так с этим никто и не спорил.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если вы действительно интересуетесь и любите военную историю или историческую приключенческую литературу, то хоть пару раз попробуйте сыграть в "тру" варгеймы. Я, к примеру, еще год назад плевался на бедное оформление, превозносил игры с миниатюрами и участвовал в многочисленных холиварах на эту тему. Однако стоило почитать правила парочки варгеймов, сопоставив их с соответствующими источниками, вживую увидеть очень стильное и качественное оформление, идеально подходящее к отображаемым событиям и сыграть, как мое мнение резко поменялось. Более того, варгемы опять возродили мой угасший интерес к истории, задвинув на задний план ранее любимый мной америтреш и соответствующую литературу. На данный момент я вообще не вижу другого инструмента, нежели настольные варгеймы тактического и оперативного уровня, который позволил бы мне в наиболее близкой форме хоть в какой-то мере воплотить все то, о чем я читаю в книгах. С варгеймами на стратегическом уровне все сложнее, в принципе на PC есть достойные аналоги (серия игр от Парадоксов и серия TW), однако они по части аспектов даже проигрывают настольным стратегическим варгеймам, хотя по ряду параметров и превосходят их, но за то, у настольных стратегий есть преимущество, живое общение (в фазу дипломатии) и время партии.
На счет оформления. Всему свое место, нельзя же, скажем, ругать вездеход за то, что он не такой красивый и удобный, как какой-нибудь навороченный внедорожник. Если брать направленные в большей степени на симуляцию событий варгеймы тактического или операционного уровня или варгеймы использующие туман войны за счет блоков, то достаточно сложно представить какую либо другую форму, нежели та, которая сейчас есть. К примеру каким образом можно было бы изменить оформление и форму, при этом оставив данные варгеймы играбельными и конкурентно способными (к примеру игра La Bataille de la Moscowa (third edition) и так стоит у издателя 150 баксов), у монструозной серии OSG, серии La Bataille или серии Battles from the Age of Reason сделав к ним оформление в духе Руневарс? Единственно, что можно совершенствовать, это качество полиграфии, но, к примеру, в сериях La Bataille, Мушкет и Пика, Battles from the Age of Reason и так с этим полный порядок, да еще по качеству оформления и стилю та же серия Battles from the Age of Reason даст фору многим играм в жанре америтреш (вот, к примеру, не помещающаяся на стол карта игры The Battle of Monmouth выглядит издалека http://tesera.ru/game/photo/166618/ , а вот так в близи http://tesera.ru/game/photo/166617/ , а так выглядят фишки батальонов и эскадронов с аутентичной формой данных подразделений http://tesera.ru/game/photo/166614/. Представь себе, сколько потрачено на все это оформление усилий, не говоря уж о всем остальном историческом бекграунде….)
Вообще если честно, все это нытье про бедное оформление варгеймов только от незнания, так как варгейм варгему рознь, вот примеры хорошо оформленных варгеймов: 1) Мария http://boardgamegeek.com/image/1512820/maria?size=large , http://boardgamegeek.com/image/1197677/maria?size=large ; 2) Фридрих http://boardgamegeek.com/image/142513/friedrich?size=large , http://boardgamegeek.com/image/1015769/friedrich?size=large , Strike of the Eagle http://boardgamegeek.com/image/1146868/strike-of-the-eagle?size=large , Crown of Roses http://boardgamegeek.com/image/1505926/crown-of-roses , Virgin Queen http://boardgamegeek.com/image/1394232/virgin-queen ; Amateurs to Arms! http://boardgamegeek.com/image/1370369/amateurs-to-arms?size=large , http://boardgamegeek.com/image/1354125/amateurs-to-arms и т.д.

«Нишевые игры с определенной аудиторией и, к сожалению, не всегда эта аудитория представляет собой всестороннюю личность.»
Ну, с учетом специфики «жанра», как раз многие варгеймеры довольно начитанные и образованные люди. Если судить по клубу проваргеймс, то среди игроков полно обеспеченных людей, а по профессии, по-моему, лидируют юристы, что с учетом многостраничных правил вполне логично….

DrNik написал 6 лет назад: #

Тут ведь как, первая доза нифига не бесплатно: нужно изучать правила, сетап долгий, да и сами варгеймы стоят прилично. Зато потом уже не оторваться.

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Оформление дело такое...субъективное, что не раз было доказано многостраничными "сам-дурак".
Вот Through the ages - игра хорошая, а оформление на 3 с минусом. Я в нее поиграю, но не куплю.
Только недавно обсуждали игры от GMT и там тоже устроили "Панч и Джуди" на тему оформления.
Для вас Мария это хорошее качество, для меня - "проходи мимо, не задерживайся"
A chacun son paradis;)

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А чем вас не устраивает качество Марии? Огромное красочное стилизованное поле с аутентичной картой 18 века с названиями даже самых мельчайших населенных пунктов того времени, деревянные фишки, красивые карточки? Оформление очень четко вписывается в тему и механику игры.
Ну и все таки можно больше конкретики. Что именно вас отпугивает в оформлении варгеймов. Вот к примеру вы представляете себе, как можно сделать тактику на батальонном уровне по сражениям Наполеоновской эпохи уложившись в цену 100 - 150 баксов скажем с оформлением а, ля Руневарс или Войны кольца? Я нет. Во первых такой вариант оформления смотрелся бы дико относительно темы данной игры и был бы дико неудобен, а во вторых это просто невозможно, если остаться в рамках настольной игры. По оформлению такая игра всегда будет состоять из огромного поля, фишек и различных таблиц. Единственный момент который в варгеймах подлежит абгрейду, это качество полиграфии и материалов. Абгрейд данного компонента с течением времени, кстати, в отношении варгеймов прослеживается довольно четко.

Ну и при вашей заявленной любви к военной истории, очень странно, что у вас в коллекции отсутствуют шикарно оформленные варгеймы Battles of Westeros, BattleLore, Tide of Iron или Battles of Napoleon: The Eagle and the Lion. Может всетаки данная тема вас не интересует? Кстати, данные игры (особенно последняя) меня как раз и сподвигли переключиться на классические варгеймы, так как отыграв в них достаточное количество раз очень четко понимаешь довольно жесткие ограничения на отображение темы, накладываемые из-за использования такого "шикарного" оформления.

MakVlad написал 6 лет назад: #

Maria очень неплохо оформлена. Единственная моя претензия - к маркерам, они маленькие и невзрачные. Игровое поле и коробка из очень плотного картона, c тиснением, красочно оформлены. Колода карт в стиле 18 века.
Для варгейма её оформление выше всяких похвал.

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Лев и Орел в виш-листе...купить как-то руки не доходят...
Клон Бэттллора есть на iPad...Еще та игрушка про ВФР, где к Парижу прут со всех сторон.
Мемуары...долго смотрел, а зачем? У меня есть ВаХа, ВаХа 40000, куплен Икс-винг, есть Крылья войны...
Да, это немного иные игры во всех отношениях, но они мне нра...

Могу сказать больше - если любой приличный варгейм перенесут на планшет, анимируют жетоны, то я с радостью его куплю и буду играть. Почему? Потому что он визуально будет крут.

Также как приятно смотреть на исторические битвы с солдатиками - тут у нас саперы Великой Армии, а тут шотландские драгуны. Для меня прежде всего важна визуальная составляющая,. Вот и всё)

UncleL написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не напомнить название клона?

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: #

Viking Lords?

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Когда-то я тоже так думал, что без минек игры - не игры. А потом понеслась...

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: #

Значит я очень странный юрист, который на 4м десятке ни в какую не хочет играть в тру-варгеймы)))) Бывает)

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: #

one more thing - upgrade;)

MakVlad написал 7 лет назад: #

Прошу прощения, конечно "не учитываете".

machtfrei написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Я имел в виду именно логику автора "Эволюции настольщика", его мысль, что "Начиная с этого возраста, начинаешь именно выборочно отбирать игры в которые хочется поиграть, и в этом отборе побеждают именно атмосферные, сложные и исторические игры." Ну, и в ветках комментов с этой частью как раз особо не спорят. Т.е. "исторические" - значит "на 80% случаев - это военные" и баста. Мне кажется, что тут есть нюансы, отсекаемые при таком подходе. Но может с годами я их просто перестану так искать, как ищу в хороших евро сейчас)

Насчёт Memoir 44 - бесспорно, конечно) "Tide of iron" не играл, но, наверное, это вообще ко многим самопровозглашённым варгеймам относится.

chuikov85 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Все-таки не стоит искать логики там, где ее нет. Статья в лучшем случае написана, чтобы "потролить", в худшем - просто поток сознания.
=)

machtfrei написал 7 лет назад: #

это да) тем паче, шо все "профессионалы" в споре гиков - сразу чистые фрики)

UncleL написал 7 лет назад: # скрыть ответы

словоблудием все таки заниматься не стоит, вне зависимости от ученной степени. Как отметил Дмитрий,изначально речь шла лишь о военных играх. Да и приписывать чудесные свойства Агриколе, Пуэрто Рико и иже с ними опрометчиво. В подобны играх во главу угла ставится отнюдь не попытка следовать и рассказывать, а математически верная и реиграбельная модель.Именно поэтому мы все здесь умиляемся ролью золота в Каменном веке, нахождению немецкого крестьянина второй половины 17 века в социальном вакууме и загадочным миплам работающим на плантациях в Пуэрто Рико еще и при полном отсутствии ввозимых товаров. Прямо учебники.

chuikov85 написал 7 лет назад: #

+АДЫН

Tanone написал 7 лет назад: #

При том что эти загадочные коричневые кругляшки в Пуэро-Рико вовсе не рабы как обычно думают и как должно быть по идее. :)

nastolkus написал 7 лет назад: #

грубо

diablotm написал 7 лет назад: # скрыть ответы

"Мультиплееры в основном заточены на дипломатию и переговоры между игроками, что делает эти игры шедеврами в жанре настольных игр"

Дипломатия очень на любителя, мне вот не нравится когда половина игры проходит в пустопорожних уговорах и обсуждении давай ты мне это а я по том тебе вот это за это.

И в результате выигрывает тот кто лучше уговаривал и кламывал. тоже скилл конечно но не тот какой бы я хотел видеть превалирующим в настольных играх. За голой дипломатией добро пожаловать в мафию.

DrNik написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Сложно, конечно, любить дипломатию, если не умеешь этого делать, но зато она добавляет не паханый пласт разнообразных комбинаций и человеческий фактор в механический игровой процесс. Есть просто такая особенность у некоторых людей, когда они не понимают, что делать - они не делают ничего - тогда играть скучно, без вариантов.

diablotm написал 6 лет назад: # скрыть ответы

нравится мне этих ваших интернетах как люди додумывают за тебя.
Не нарвится не равно не умею.
Я например умею копать ямы, но заниматься мне этим нехочется совершенно.
Тоже самое и переговоры есть люди кому они нравятся, а есть люди кому они не нравятся. Никакой прямой связи с умением не умением нет.

DrNik написал 6 лет назад: #

По форме вашей подачи лично мне это очевидно. А для себя можете сравнивать с чем хотите, хоть копанием, хоть тасканием, удачи.

Spotty написал 6 лет назад: #

Блин, опоздал на тусовку

sputnik1818 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А что делать пацифистам? Они никогда не эволюционируют до высшего уровня развития своего хобби?:)
PS. От автора жду статью "Деградация настольщика"

TomSawyer написал 6 лет назад: #

К 60 годам играть в домино и дурачка?)))

Framin_mp написал 6 лет назад: #

Да и история не всем так уж интересна.

RAVE написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Статья ни о чем.
Ну либо представляет собой сугубо личное мнение, с которым тут, похоже, ОЧЕНЬ многие не согласны.

Насколько я знаю всякие топ-блоггеры настолок в рунете (Юрий Тапилин, Snowbody, Ostap, и д.р.) не играют в варгеймы, однако говорить об отсутствии вкуса к играм у них язык совсем не поворачивается.

По поводу похожести:
Вы видите то, что хотите видеть, а не реальность. Подобно тому, как вы утверждаете, что все евро похоже, можно утверждать, что все варгеймы похожи. Жетоны активации, кубики, мораль, снабжение, карточный движок... Список можно продолжать.

Slim_Slam_Snaga написал 7 лет назад: #

это из серии "Ленин-гриб"

Warlord1 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Ну допустим не все евро похожи, они также разделяются по жанрам, но среди игр одного жанра, очень много однотипных игр.
-

edward написал 7 лет назад: #

Да и "военные" игры тоже все похожи, чего греха таить. Для большинства ещё и нудными кажутся. Много ли настольщиков пришло в варгеймеры за годы поиска-трудно сказать, да я и не встречал ещё ни одного варгеймера-аскета: с кем-то и в "войнушки" можно время убить, а с кем то и весело вечер за еврогеймом провести. Не думаю, что самоограничение (хоть и выдуманное) это будущее успешного настольщика. Широта взглядов и поиск новых решений и идей-вот то, из-за чего люди играют в ЛЮБЫЕ настольные игры!

DrNik написал 7 лет назад: # скрыть ответы

А еще мы с тобой знаем одного организатора, который все варгеймы, кроме VQ/HiS называет "кучаматьегокартона". При этом в VQ/HiS он таки играет достаточно активно. А еще есть достаточно большое количество блогеров, которые играли и играют в варгеймы, активно и успешно.

Я, на самом деле, понимаю о чем хочет сказать автор. Другой вопрос, что большинству это его мнение не понравилось в виду разных причин.

RAVE написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А еще мы с тобой знаем одного организатора, который все варгеймы, кроме VQ/HiS называет "кучаматьегокартона".

М? О ком ты?

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Б папабапапа О пупубупупу Р татадатата ИС )))

RAVE написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Секигахара ему понравилась, например)

DrNik написал 6 лет назад: #

Ну бывают исключения, хорошая ведь игра, да и картога нет почти.

chuikov85 написал 7 лет назад: #

Вообще, в кой-то веки, но нашему горе-тролю хочется выразить респект за беспримерный по тупости наброс и качественный троллинг. Много вкусной еды. OM NOM NOM NOM =)

Imago написал 7 лет назад: # скрыть ответы
Бескультурье игрового сообщества

Возможно самое неприятное то, что наше, российское сообщество любителей настольных игр, то ли незрелое, то ли настолько себя не уважает, что поливает друг друга грязью и оскорбляет. На зарубежных форумах такого не увидишь, признайся варгеймер даже в любви к игре "My Little Pony". Какое-то нетерпение к мнению окружающих.

MakVlad написал 7 лет назад: #

Но с другой стороны, там никто не утверждает, что "варгеймер - венец природы". Все мирно сосуществуют и благожелательно друг к другу относятся. Нам просто не хватает взаимоуважения и толерантности. И не только на тесере. И не только в интернете.

Booky написал 7 лет назад: #

Если бы мнение не было высказано столь снисходительно, свысока, царили бы тут мир-дружба-жвачка.
Толерантность я проявлю, если человек не стремится навязать мне своё мнение. Тут я вижу обратную ситуацию. Поэтому о толерантности и говорить нечего.
Кстати, вы сами бы брёвнышко из глаза своего убрали. Позиция "один я в белом пальто стою красивый", ввёрнутая после отгремевшей "дискуссии", смотрится как-то не ахти.

terjul написала 7 лет назад: #

Давно уже хотела по этому поводу свои 5 копеек вставить. Ну ни разу я не видела такого срача на голландском форуме. Там народ более доброжелательный и не нужно бояться, что кто-то тебя унизит, если он с тобой не согласен. Правда и откровенных вбросов и провокаций я там тоже не встречала.
Бывает подтрунивание друг над другом, критика, иногда одёргивания и прочее... Но откровенного ора и срача - нет.
Жаль, что на Тесере такое встречается...
Иногда просто за державу обидно, в буквальном смысле этого слова:((

Dumgar написал 7 лет назад: # скрыть ответы
Вывод

Да единственный вывод, который можно уверенно сделать по результатом этой веселой дискуссии, - не дай Бог кончить жизнь варгеймером. :)

MakVlad написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Вывод безосновательный и неверный.

Dumgar написал 7 лет назад: #

Это была ирония. :) Но реакция некоторых варгеймеров удивила.

ZoRDoK написал 7 лет назад: #

Как тут правильно заметили, следующий шаг это 18xx. Только знаешь, я примерно так карабкался по литературной лестнице, и могу сказать, что там в "сложном наверху" холодно, скучно, да ещё и большая часть профессионалов (а не любителей типа меня) уже давно спустилась на ветки пониже.

Pard написал 7 лет назад: # скрыть ответы
Тенденция

Направление развития настольщиков подмечено существует, но оно несколько иное.

С возрастом (и опытом) игроки готовы играть в более сложные (!), а не военные игры. На БГГ единственным мерилом сложности игры пока является её "вес" (weight).

Просто значительная часть военных игр довольно сложна, и у обывателя возникает ложное ощущение, что именно военные игры "сложные", "серьёзные", "для крутых игроков". Хотя такие люди под военными играми подразумевают (и сами играют) прежде всего "Мемуары 44" - простую игру в кубики-солдатики для младшего и среднего школьного возраста (2,3).

Существуют серьёзные стратегические игры, которые по своей сложности оставляют позади большинство популярных военных игр, и в которые действительно играют только опытные игроки, например (называю только игры сложностью выше 4,0):

Часть игр серии "18XX" (до 5,0)
Indonesia (4,0)
Through the Ages: A Story of Civilization (4,1)
Mage Knight Board Game (4,1)
Twilight Imperium (Third Edition) (4,1)
Vinhos (4,1)
High Frontier (4,1)
Roads & Boats (4,2)
The Republic of Rome (4,2)
Antiquity (4,3)
Magic Realm (4,5)

Imago написал 7 лет назад: #

ASL всех заборол (4,7) :)

Imago написал 7 лет назад: #

А вот не менее сложные варгеймы:
Case Blue - 4.6
Dak 2 - 4.5
The Campaign for North Africa -5.0
и др.

VDmitry написал 7 лет назад: #

Нету единой тенденции. Одни с возрастом могут уходить на более сложные игры, другие напротив на более легкие. Третьи могут уходить на игры спортивные и т.д.

Вот я на этих выходных провел с сыном две партии в Through the Ages, в перерывах между разбором двух концертов для виолончели.

Imago написал 7 лет назад: #

Лично для меня увлечение настольными играми "эволюционировало" в увлечение варгеймами, и для меня это лучший жанр, вершина моего хобби, это не значит, что я не сяду с сыном играть в простую семейную игру, и что другие игры плохи...

RAVE написал 7 лет назад: #

причем "готовы играть в более сложные игры" не равно "отказываться от игр проще".
Говорю за себя - очень хочу ознакомиться из данного списка как минимум с Through the Ages, TI, Mage Knight, Republic of Rome.
При этом сейчас у меня любимая игра Android Netrunner

trent написал 7 лет назад: # скрыть ответы
ГИКи

интересно, почему вы именно так пишете это слово. вы считаете, что это какая-то аббревиатура?
просто интересно, без сарказма.

MisteriG написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Потому что во ВГИКи не пускают XD

ZoomBee написал 7 лет назад: # скрыть ответы

а мне вот больше про америтриш интересно...

А вообще с автором статьи не согласен. Во всем.

trent написал 7 лет назад: # скрыть ответы

ну, "америтрИшь" это скорее всего опечатка.
а вот мягкий знак на конце - разуммется, ошибка.
(вряд ли автор считает, что слово "америтреш" женского рода))

ZoomBee написал 7 лет назад: #

может глагол?..

Dumgar написал 7 лет назад: #

А что получилось очень мило, слово изменило коннотацию: ветошь, америтрешь... Какой человек захочет играть в такое? Только американские подростки :) Так что это не ошибка, а стилистический приём!

Chertovski написал 7 лет назад: #

Не болтайте ерундой! Нет таких игр- семейные. А детские это степень сложности. И к евро пати это не имеет никакого отношения. В сравнении не были соблюдены критерии подобия. Автор сравнивает зеленое с горячим. За сало учился?

xAlx написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Тема не раскрыта.
1. Не освещен вопрос во что играют те, кому 3-5 лет.
2. Не освещен вопрос игр для тех, кому больше 55. Хотя здесь можно пофилософствовать: "Если игровая жизнь ПОСЛЕ военных игр". Или "Варгеймы как конец пути"
3. Не указано, сколько проводилось наблюдений перехода людей из жанра в жанр, качество наблюдаемых случаев, погрешность оценки и т.д.
4. Не рассмотрен случай, что делают те, кто пропустил временный период игр. Например, будет ли 35-летний мужчина играть в америтреш для американских (!) подростков.
5. Неясна привязка типа игр к стране обитания играющих. В продолжении (если оно планируется) хотелось бы узнать во что играют китайские подростки, а также подростки Средней Азии, если человек немец, но не бюргер - можно ли играть в евро
6. Очень волнует - когда играть в пати-геймы??? После 55 (может это ответ на пункт номер 2)?

terjul написала 7 лет назад: #

Яростно плюсую

Warlord1 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Щас освещу:

1. Дети от 3 до 5 играют в песочнице. Им это интереснее -плавали знаем :). Вспомни своё детство, или оно было другое...

2. В 55 лет, как правило уже на огороде занимаются садоводством и огородничеством. Некоторые ещё рыбачат, и только Немецкие бюргеры сидят за любимыми Евро и пивом :)

3. Погрешность на уровне стакана. Как считаешь, в летописях " например: в Летописи временных лет - какая погрешность ???? А она вообще правдива ??? "
Тут тоже самое.
Но как правило, переход их одного жанра в другой налицо. Ты к примеру работаешь дворником - хорошо улицу метёшь - в итоге получаешь повышение до начальника над дворниками, потом ещё выше по карьере. растёшь :) В настолках -то же самое. Или растёшь, или забиваешь на это гиблое занятие.

4. Когда человек пропускает временной период или вообще прекращает играть в настолки.... Он в них прекращает играть и становится "НОРМАЛЬНЫМ" человеком с точки зрения остального общества :)
Кто как правило играет в настолки ??? Щас не скажу - это будет следующая статья.
Скажем так, я стал в них играть чтобы решить свои проблемы, если бы их не было, я бы не стал заниматься этим гиблым делом.
По моим наблюдениям 90% настольщиков имеют проблемы и частично их решают играя в настолки....

Warlord1 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

-
Начну с конца - 6 вопрос. Судя по твоему возрасту - ты уже пропустил беззаботную юность и пати игры тебе уже не к лицу. Поезд уехал -дружище. Опоздал. Но это не беда :) - жизнь продолжается.
-
Вопрос 5, Во что играют Китайские подростки, гастеры из Средней Азии и Немцы, но не Бюргеры
Ответ: как в КВНе:

Китайцы играют в Китайский Диксит, который с иероглифами стоимостью в 3 доллара и плохого качества;

Среднеазиаты в настолку придуманную Миграционную службой России "как выжить гастробайтеру в России"- судя по рекламному ролику очень даже интересная и поучительная;

Немцы, но не бюргеры, не играют в настолки, они деньги робят. Нет у них на это времени. Русские в этом плане на них тоже похожи. Кто много работает, в игры не играет :) нет времени, да и интересы другие. всё объять невозможно...

xAlx написал 7 лет назад: #

Круто!!! Такую феерию надо в мемориз )))
Кстати, судя по вашей тысяче партий, вы мало работаете )

edward написал 7 лет назад: # скрыть ответы

И снова эти 90%! Ну откуда вы это берёте?! По Вашим наблюдениям 90 человек-настольщиков из 100 Ваших знакомых это минимум аутисты-депрессивники или того хлеще?! Прекратите свой бред (определение "полу-стаканами") "вливать" в головы людям. По существу вопроса "Эволюция настольщика" ничего нет! Пожалуйтесь своему (надеюсь единственному, но он же составляет по Вашим расчётам 90%) оппоненту в "военных играх" и подарите ему распечатку статьи с автографом! Там Ваша аудитория!

Warlord1 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Эдвард - 5 баллов, мне понравился ваш отзыв. Попробую ответить:

90% это условно, но процент очень большой. Тут придираться не будем.

Про Аутистов-депрессников я ничего не писал. Если у человека проблемы - это не значит, что он такой. К примеру Вам 3 месяца подряд не платят зарплаты, а дома 4-ро детей и жена злая, дети то голодные - у вас проблемы. Как решать??... Кто ищет 4 работы, у кого бутылка, а у некоторых - уход в нереальность в НАСТОЛЬНЫЕ игры... и таких примеров я могу тысячу написать, самых разных....
и это не значит. что человек-настольщик Ущербный, просто у него проблемы в настоящий период времени...

Я играю в разные игры, если брать процентное соотношение игр, то 30% -экономическое евро; 10% - детские;10% - семейки; 10% америтрешь; 40% военные.

По поводу моих оппонентов ведущие блогеры от настолок, ГИКи с безумным стажем игр, владельцы клубов настольных игр, редакторы варгеймерских журналов и просто хорошие люди разных возрастов.

Jordano написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Так вон он какой король троллей!!!
Воистину Король!!! Вон как сытно его откормили оппоненты сами того не замечая.
Браво!!!!

zuzubun написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Нужен бэджик/ачивка то ли Тролль Тесеры, то ли Шут Тесеры. Как по мне, так второе :)

AlexFang написал 7 лет назад: #

Бан Тесеры

Alfarabius написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Какой-бы странной не казалось статья, но присутствие оскорблений в сторону автора, это просто отвратительно.

Booky написал 7 лет назад: #

Именование автора троллем - не оскорбление, а констатация факта

Ches13r написал 7 лет назад: #

Нету ни одного примера игр о которых вы говорите, мне вон интересно, услышать какие игры вы предпочитаете из названных категорий.
Называть всех настольщиков "ущербными" или "с проблемами" - полный абсурд!

chuikov85 написал 7 лет назад: #

- По поводу моих оппонентов ведущие блогеры от настолок, ГИКи с безумным стажем игр, владельцы клубов настольных игр, редакторы варгеймерских журналов и просто хорошие люди разных возрастов.


Хотелось бы услышать имена (ники) этих неизвестных героев. =)

zerrr написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Мне 40 с хвостиком и я с удовольствием играю в америтреш ... Хотя я не очень уверен что это именно он - я в ваших "ботанских" терминах не очень силен - я ведь как настоящий мачо до 40 занимался исключительно тем, что бегал за девушками ( ну и женщинами разумеется) . Что делать? Переходить на варгеймы или сразу в огород?

Rentus написал 7 лет назад: # скрыть ответы

в 40 хм, начни путь с детского. пройди всю линейку развития))))

zerrr написал 7 лет назад: # скрыть ответы

боюсь не успею эволюционировать)) останусь в простейших.

maleficmax написал 7 лет назад: #

Боюсь, вы не правильно поняли предложение :) Я как-бы согласен, в 40 можно уже по второму разу этот путь проходить ;)

Rentus написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Ждите еще 5-10 лет и развивайтесь вместе с внуками=)

maleficmax написал 7 лет назад: #

плюсадин

MisteriG написал 7 лет назад: #

"Варгеймы как конец пути". Чьорт возьми это гениально :)) Тема для докторской, не меньше. Запомнил =__=

maleficmax написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Ну что вы на человека набросились?

Если говорить о провокациях, то мой вброс о GMT был гораздо более "провокативен", хотя я там этого ничуть не желал. Выразил не до конца сформулированную мысль и получил по печени.
А здесь автор выразил свое мнение на некий вопрос. Оно формировалось на протяжении 10 лет в его окружении и имеет право на жизнь. Более того, во многом (не во всем, конечно) я с ним согласен. Ибо прошел подобный путь, только за 2 года.

Люди разного ищут в настолках. Кто-то ищет "шахматы", кто-то фан, кто-то атмосферу и погружение в другой мир.
А это в свою очередь зависит от того, чем человек занимается в повседневной жизни и от того, чего ему в ней не хватает.

Но я ничуть не понимаю отчего такой кипиш. Сперва я прочитал статью и даже не увидел, что здесь в коментах происходит -- прекрасно понял, что это мнение автора.

Booky написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Ключевые слова - "в его окружении". Очень круто несколько лет вариться в обществе единомышленников и, глядючи исключительно на них, заявить - ба, да все такие! Все к зрелости усаживаются за какой-нибудь Memoir 44 и их от него не оторвать!
Возможно, общественность ещё негодует в силу того, что автором была сказана прописная истина: настолки - уход от реальности. Ну да. И чо? Как сказал однажды Гомер Симпсон - ты говоришь "жополиз", как будто это что-то плохое. Я вот играю в настолки именно для этого - скрасить, так сказать, некоторую серость бытия. На танцы ещё хожу. Зашибись уход от реальности. Кто-то в горы лазиет, кто-то книжки читает, кто-то упарывается коксом в туалете илитного клуба - все уходят от реальности по-разному. Далеко не все пути правильные, но тот, кто не уходит, пусть первым бросит в меня камень. Эрго.

DrNik написал 7 лет назад: # скрыть ответы

"Все к зрелости усаживаются за какой-нибудь Memoir 44 и их от него не оторвать!"

Ну всё, писец, срача ещё на 3 дня.

MisteriG написал 7 лет назад: #

Дак это же основное времяпровождение настольщиков судя по всему XD Изредка прерываемое собственно самими партиями в настолки :)

fonfrost написал 7 лет назад: # скрыть ответы

ASL

chuikov85 написал 7 лет назад: #

Нет игр, кроме варгеймов, а ASL пророк их! Слава ASL! Остальные игры в топку!

Ardenis написал 7 лет назад: #

я подозреваю, это из-за духа экспертности, витающего в заметке. но мне, например, как-то индиффирентно, ни особой веселости, ни наоборот.

zuzubun написал 7 лет назад: #

Дело в том что автор взял откуда-то с потолка кучу данных и попытался представить их в качестве экспертного заключения. Сделано это было очень неграмотно и бессвязно, как у подростка. Тема не развёрнута, доказательства и примеры на уровне "мне так кажется". Впрочем, это у него далеко не первая попытка.

chuikov85 написал 7 лет назад: #

Ну и картинка к теме дискуссии:

http://risovach.ru/upload/2013/02/mem/zhirinovskij_11606092_orig_.png

viplace написал 7 лет назад: #
Зачем ЭМАНИРОВАТЬ своё мировосприятие на «всех 90%»

Статья интересна. Но не более. Сквозит самоуверенность. Один итог чего стоит: «Игроки-настольщики, по моим наблюдения в 90% случаев, переПробовав (ошибку можно исправить, пометил заглавной буквой) различные жанры игр, приходят к военным играм». Зачем ЭМАНИРОВАТЬ своё мировосприятие на «всех 90%»? Индустрия настолок на то и есть такая разная, что все мы разные, и не все играют в варгеймы и америтрэши. А то, что переходят на них с пати-геймов или евро — это да. Но не нужно заявлять, что это следующий виток развития. Это смешно :)

catdavinci написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Вы уж определитесь америтришь, америтрешь или амаретреш.
Меня волнует такой вопрос, я в настольные игры начал играть с 20-ти лет, мне следовало бы начать с детских игр или же можно сразу с пати-игр начинать?

Warlord1 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Я в 20 за девушками ухлёстывал, а не занимался ботанизмом за картоном :)

Без обид, просто дружеское напутствие.

zuzubun написал 7 лет назад: #

А сделайте заодно ещё одно дружеское напутствие. Интересен вопрос, чем же вы занимались в школьные годы на уроках русского языка? :) Не переходом ли с детских игр на "пати игры"? :)

edward написал 7 лет назад: # скрыть ответы

"ботанизм за картоном", круто так обозвать своё хобби (если я правильно Вас понял) за последние 10 лет (с 2003г?). Мне 36, всю свою осознанную жизнь был связан с настольными играми. Никто не считает меня "ботаном с кубиками и фишками", а с уважением относятся к моему хобби.И мои дети растут всесторонне развитыми, и в игры играют разные. И выводы они уже умеют делать правильно, и мысли свои формулируют чётко и без логических ошибок:) (Неужели всё изменится, когда они полностью перейдут на варгеймы? Аж страшно!) Завтра же в "Барабашку" будем снова играть!Поскучаем:)

Warlord1 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Вот Барабашка - это гуд. Развивает мелкую моторику, которая отвечает за интеллект. Рекомендую.
-
По поводу Ботанизма я никого не хочу обидеть, не все подходят этому критерию.

Booky написал 7 лет назад: #

Удобные слова "никого не хочу обидеть". Сказал их - и обижай кого хочешь © Вильям де Словв

Blindman написал 7 лет назад: #

Надо бы еще создать тему провокационную и назвать что-то вроде "Настольные игры. Тонкая грань между задротством и хобби." , вот уж где срача разведется на всю тесеру)

terjul написала 7 лет назад: # скрыть ответы

К чему это всё???
У меня почему-то складывается впечатление, что вы от нечего делать хотите спровоцировать здесь народ на всяческие высказывания, а сами при этом аргументы в своё оправдание толком привести не можете....

Warlord1 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Просто у каждого человека своё мнение и своё видение различных проблем. Все люди разные с различными точками зрений. Я вот решил свою написать, даже чуток подискутировать.
То, что написано ЭТО в вызывающем ключе, это уже другой разговор...

catdavinci написал 7 лет назад: # скрыть ответы

О мой мозг. Я даже и не нахожу что ответить на такое явное противоречие. Вы же только что расписывали во что играют люди аж с 5-ти лет и тут же "Я в 20 за девушками ухлёстывал, а не занимался ботанизмом за картоном". Это что? Это как? %)

Warlord1 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

В 5 уж точно за картоном не сидел и слава богу.
Бедные современные детки. У них щас детство за компом, нескончаемыми мультиками с ужасным сюжетом за зомби ящиком, одиночество(родители рожать братиков-сестрёнок не хотят)и др. ужасные напасти.
-
Вспоминаю своё детство, оно было другое... хоть и победнее, но намного богаче в эмоциональном плане и безумно много коммуникаций, особенно командных игр...

Maestro_skl написал 7 лет назад: #

Вы, такой клевый

oranged написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Давайте будем сдержаннее и обойдёмся без переходов на личности — держитесь в рамках приличия.

Alchy написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Боюсь, сам пост является нехилой провокацией и, чего уж там таить, намеренным вбросом.

Alchy написал 7 лет назад: #

Не пост, прошу простить, а дневник :)

DrNik написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Ну тут ведь как: кто хотел обидеться - тот обиделся, кто не хотел - почитал и забыл.

Journeyman написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Да как такое забыть? Все растащат на цитаты.

DrNik написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Так а чего тут особенного для такого срача и запоминания? Ну написал, что игры бывают такие-сякие, ну играют в них те и те. А тут набежала толпа обиженных...

Journeyman написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Да какие могут быть обиды то. Обижаются на слова в которых видишь себя. Я в этом потоке сознания себя не вижу.
Точнее всех выразился Константин: "Давно так не смеялся"

DrNik написал 7 лет назад: #

Да тут "не видящих себя" уже столько отметилось.

xAlx написал 7 лет назад: #

По-моему, это отличный повод посмеяться просто ))

Journeyman написал 7 лет назад: #

Америтришь - это пять. Могу посоветовать автору, еще более эпическое слово "Америдрищь"

pique написал 7 лет назад: #

Не увидел никакого троллинга. Так держать! Все должно быть в меру.
p.s. В моем случае я остыл к настолкам из-за "огромного"(сарказм) кол-ва механик. Америтреш, Евро, Пати, Кооперативы, Варгеймы, ККИ, Абстракты... Не смотря на ренессанс настолья мы переливаем из пустого в порожнее... Пора двигаться дальше. Как только кто-то вдруг добавит что-то понастоящему новое, возможно вернусь. А так, откусил от каждого пирога по кусочку и уже наелся.