Предложение не совсем закончено, поэтому дать какой-либо ответ достаточно трудно, ввиду отсутствия завершенности. Хотя фраза, касающаяся ответственности генералов, весьма и весьма спорная. Но предлагаю не развивать именно это вопрос, т.к. это не по теме портала.
Не планировал далее участвовать в дискуссии, но считаю, что Ваш вопрос вполне справедлив.
Лабиринт не позиционируется как развлекательная и веселая игра. Темы спасения людей из рушашихся зданий в антураже веселья под градусом здесь нет. Я имел ввиду, что если бы кто нибудь решил создать развлекательную игрушку, отправной точкой которой было бы именно это событие, то его вряд ли бы поняли.
Господа MakVlad, denis13 и Bleizilla и все прочие, кто считает, что данная игра достойна уважения.
1. Мне, и я думаю, автору поста ДОКАПЫВАТЬСЯ ни до чего не хочется, просто что-то где-то ёкнуло.
2. В этой игре, де-факто, навеянной небезизвестными событиями, в котором подводную лодку спасают гномы, которые носят характерную символику, а также получают бонусы к спасательным действиям, если выпьют алоголя. Если вы считаете, что эта игра является достойным образцом "спасения русской подводной лодки" (пусть и абстрактной) и "собирательным образом" русских подводников, то это, на мой взгляд, весьма прискорбно.
Фрагмент правил, тоже достаточно интересен (одно из доступных действий - Можно сбежать от товарищей по команде, бросив их на произвол судьбы): "Когда игрок оставляет своих товарищей, его условия победы изменяются: если подводная лодка будет уничтожена, то он побеждает, но если другие гномы спасутся, он проигрывает!"
Да, во многих кооперативных играх, есть момент, когда один из игроков является предателем, но это, как правило, задается сразу при старте игры, а не выбираеся игроком по желанию в любой момент и данный механизм не является основной чертой игры. Я не аппелирую к этому моменту правил, но, лично мне он показался достаточно своеобразным и я подобного не встречал. Хотя, возможно, я просто не играл в такие игры.
3. Кстати, про атомную подлодку слов не было и непонятно откуда они появились.
4. 'подлодка называется "красный ноябрь", а не "курск"' - еще бы она так называлась.
5. "Красный ноябрь", кстати, неуловимо ассоциируется с "Красным октябрем". Советская подводная лодка из фильма по сюжету Тома Кленси, который отличается некой бредовостью сюжета (что в принципе, насколько я знаю, характерно для произведений данного автора).
Теперь я умываю руки, желания повторять одно и тоже у меня больше нет. Думаю, что тем, кто будет читать комментарии, будет достаточно различных точек зрения и приведенных аргументов.
П.С.: Возможно игра и хорошая, я не говорю, что это редкостное ... (треш). Но не в этом контексте.
П.П.С.: Если бы какой-либо автор, вдруг, решил создать игру, отправной точкой которой являлись бы события 11 сентября, Фукусимы и т.д., то сомневаюсь, что его бы поняли. Даже если там все было бы весело и задорно, были бы гамбургеры и виски (блекджек и ...?). Скорее всего, это был бы перебор. Просто, на мой взгляд, существуют некоторые, достаточно шаткие границы, которые переходить не следует.
Я так понимаю, что сообщение относится к части о демократии. Думаю, что не стоит обсуждать именно это предложение, т.к. оно весьма условно относиться к теме поста. Я его написал для некой остроты, просто пришло в голову. К сожалению это тема совсем для другой сферы, которую не стоит обсуждать именно здесь.
Какой заговор. То, что основой сюжета послужила трагедия Курска - это факт, а не домыслы и попытка найти заговор. Другое дело - содержание в игры. В любом случае, следовало бы соблюсти некие этические рамки, в которые пьяные гномы с красными звездами, увы, вписываются не то чтобы очень.
Насчет второй части. Думаю, что здравомыслящие люди не считают рядовых американцев идейными врагами. Считать так - полная глупость.
Достаточно пафосных фраз, вроде, борцов "за уважение проклятым западом наших трагедий" здесь не звучало.
Вы приводите сюжет из иностранных СМИ. СМИ всегда ищут наиболее эффектный кадр, западные про русских, русские СМИ про западных, этим никого не удивишь. Тем не менее поведение официальных лиц, зачастую, не вполне отражает отношение к тому или иному вопросу всего народа. Поэтому поведение официальных ли - не ориентир на действия. Иностранные лидеры, кстати, тоже лажают.
Уважение, в таком случае, следует проявлять вне зависимости то того, как реагирует один человек. Здесь важно само событие.
Например, Магазин Coolstuffinc.com. Протекторы на стандартные карты 63х88, Ultra-Pro (самые дешевые). 20 пачек (100 штук) х 0.99$.
19.80 + ~32$ доставка (Priority Mail, с номером трекинга) = 51$ (~80 р. за пачку)
От FFG дороже будут ~2.5$. Самые простые на карты от Билета на Поезд (к примеру) стоят по 1.99. Только протекторы, на мой взгляд заказывать не особо выгодно. Я их с играми до-кучи заказываю, выходит гораздо дешевле.
Я переводил громокамень с дополнениями. Правда я чуть более развернутый перевод сделал, чем текст на картах, с пояснениями. Получилось достаточно объемно.
Насчет уточнения содержимого поста - верное решение, раз вы, оказывается, подразумевали именно стоимость локализаций. Хотя это и не следовало в явном виде из изначально представленной формулировки.
Насчет изначального поста я всего лишь предположил, а не "прекрасно понял".
Предлагаю на этом закончить, по крайней мере, именно эту ветку обсуждений, которая касается формулировки вопроса, раз мы с вами определились с ней.
К сожалению, изложить дословное содержание разговора с продавцом я не смогу, в силу давности сих событий. Чтобы избежать дальнейших разногласий, поясню, что из разговора с продавцом стало ясно, что цены повысили не из-за повышения "таможенных сборов/пошлин/налогов/повышения цен производителем", а из-за некоторых факторов, рассказать о которых он может ввиду отсутствия полномочий. Также дал понять, что повышение цен в других магазинах неминуемо, ввиду того, что между ними достигнуты некие договоренности.
Ответы на некторые вопросы товарища Рара сформулирую в одном блоке:
> Но прошу не сводить свой ответ к рассказам о низкой стоимости игр зарубежом (это и так всем известно) и в очередной раз не переводить разговор на обсуждение Хоббита (насколько я помню, его уже в какой-то теме обсуждают, и этого вполне достаточно).
Думаю, что, к сожалению, не сводить вопрос к этому не получится, т.к. единственное, на что мы можем опираться - это стоимость оригинала зарубежом. Это и является отправной точкой при обсуждениях.
> Только если вы будете сравнивать стоимость игры при ее покупке зарубежом более-менее большим заказом, то и цену игр в России тоже стоит брать при условии более-менее большого заказа, иными словами - оптовую при минимальной сумме закупки. Это будет корректней.
Это выражение не совсем корректно, т.к. при покупке из-за рубежа, даже более-менеее большой заказ, при котором есть резон заказыватьи игры является розничными, а не оптовым. Поэтому неправильно брать при расчетах стоимости в России оптовые цены. А вот, продавцы настольных игр, как мне думается, закупают те же игры по оптовым ценам(хотя и не утверждаю этого).
> Если 999 руб. — это дорого, то сколько, по их мнению, недорого? И главное — почему? На основании каких данных формируется вывод, что установленная производителем цена слишком высока? > Но сможете ответить на вопрос из моего поста и наглядно показать, сколько по вашему мнению должна стоить настольная игра в России? Хорошо, если это будет не Хоббит, а например, упомянутые вами Билет на поезд или Доминион.
В последней формулировке вопрос обретает более-менее четкую форму. Вопрос, который был задан изначально в главном посте: "сколько должна стоить настольная игра?", сродни вопросам "сколько должна стоить машина или компьютер",которые предполагают весьма обширный дипазон ответов, и чтобы получить ответ, который вас удовлетворит надо задать уйму исходных данных (технические характеристики, комплектация и т.п.).
Цену Доминиона в 1400-1500 рублей, как он продавался до недавнего времени, я считаю вполне адекватной. Т.к. рублей 200-300 сверх английской цены за игру, которая очень сильно зависит от языка вполне приемлема. При условии нормального качества.
Далее возьмем русскую версию Гонки за Галактику(Race for the Galaxy), которая досталась мне за 690-750 рублей, точно уже не помню, цена сопоставимая с оригналом. Здесь, в принципе, язык не настолько критичен, а компоненты, безусловно, хуже. Тем не менее предложение очень достойное. Но камнем в этот огород является то, что русских дополнений нет, а английские не то чтобы очень уж совместимы с русской базой.
Я уже приводил пример, может и не самым очевидным образом - про Цивилизацию Сида Мейера:
Также, думаю, что не будет очень большим открытием, что стоимость игры не в последнюю очередь определяется ее компонентами.
Локализация: Цивилизация СМ, 2080 р. Оригинал: ~40 USD + доставка.
Комплектность: 1 поле рынка 4 памятки 6 листов цивилизаций 20 квадратов карты 33 пластиковые фигурки около 300 карт 55 карт боя Сотни меток и жетонов 6 циферблатов торговли 6 циферблатов экономики Правила игры
Количество составляющих впечатляет. Текста, важного для процесса игры, много. Цены сопоставимы. Зарубежный аналог, вполне можно заказать так, что выйдет в районе 1800-1900 рублей, можно меньше, но не сильно.
Локализация: Хоббит, Неожиданное Путешествие, 1890 р. Оригинал: 16.98 ЕВР (~650 р. с доставкой).
Комплектность: Игровое поле 118 карт 10 (фишки гномов, фишка Бильбо, фишка Гэндальфа) 1 кольцо 1 маркер орков 1 кубик Правила
Игрового текста - минимум, в случае чего затраты на домашнюю локализацию минимальны. Фишки, как в советских настолках 90-х (судя по фотографиям на БГГ). Цена получается втрое больше.
Локализация: Агрикола, 2460 р. Оригинал: ~45 USD + доставка.
Комплектность: (думаю нет смысла расписывать все полностью, т.к. будет неимоверное количество) 360 карт over 300 деревянных компонентов, из которых 50+ это ОФИГЕННЫЕ фигурки животных. 100+ тайлов, жетонов и т.д.
Игрового текста много, и он очень важен. Компонентов - море. Качество конечно страдает немного, но совсем критично (хотя и досадно было, когда открыл коробку). Но при этом цена на русскую версию, хотя и в районе 2500 р., вполне адекватна.
Надеюсь, что теперь понятно, почему большая часть общественности считает, что 1890 р. за Хоббита - это дорого, а 2080 и 2460 р. за локализации Цивилизации и Агриколы - вполне приемлемо и достойно. И 999 рублей за игру, цена которой 100 р. - это тоже дорого, а за игру, которая стоит 700-800 - вполне даже ничего.
Прошу заметить, что я не сказал, что вы меня упрекаете. А продавец, давал ответы такие, которые позволили сделать вывод о его некоторой осведомленности в этом вопросе.
Нет, Вы понимаете неправильно. Рекомендую прочитать все еще раз и тщательнее проанализировать содержание.
А это сообщение слишком уж напоминает попытку толлинга.
Предложение не совсем закончено, поэтому дать какой-либо ответ достаточно трудно, ввиду отсутствия завершенности. Хотя фраза, касающаяся ответственности генералов, весьма и весьма спорная. Но предлагаю не развивать именно это вопрос, т.к. это не по теме портала.
Не планировал далее участвовать в дискуссии, но считаю, что Ваш вопрос вполне справедлив.
Лабиринт не позиционируется как развлекательная и веселая игра. Темы спасения людей из рушашихся зданий в антураже веселья под градусом здесь нет. Я имел ввиду, что если бы кто нибудь решил создать развлекательную игрушку, отправной точкой которой было бы именно это событие, то его вряд ли бы поняли.
Господа MakVlad, denis13 и Bleizilla и все прочие, кто считает, что данная игра достойна уважения.
1. Мне, и я думаю, автору поста ДОКАПЫВАТЬСЯ ни до чего не хочется, просто что-то где-то ёкнуло.
2. В этой игре, де-факто, навеянной небезизвестными событиями, в котором подводную лодку спасают гномы, которые носят характерную символику, а также получают бонусы к спасательным действиям, если выпьют алоголя. Если вы считаете, что эта игра является достойным образцом "спасения русской подводной лодки" (пусть и абстрактной) и "собирательным образом" русских подводников, то это, на мой взгляд, весьма прискорбно.
Фрагмент правил, тоже достаточно интересен (одно из доступных действий - Можно сбежать от товарищей по команде, бросив их на произвол судьбы):
"Когда игрок оставляет своих товарищей, его условия победы
изменяются: если подводная лодка будет уничтожена, то он
побеждает, но если другие гномы спасутся, он проигрывает!"
Да, во многих кооперативных играх, есть момент, когда один из игроков является предателем, но это, как правило, задается сразу при старте игры, а не выбираеся игроком по желанию в любой момент и данный механизм не является основной чертой игры. Я не аппелирую к этому моменту правил, но, лично мне он показался достаточно своеобразным и я подобного не встречал. Хотя, возможно, я просто не играл в такие игры.
3. Кстати, про атомную подлодку слов не было и непонятно откуда они появились.
4. 'подлодка называется "красный ноябрь", а не "курск"' - еще бы она так называлась.
5. "Красный ноябрь", кстати, неуловимо ассоциируется с "Красным октябрем". Советская подводная лодка из фильма по сюжету Тома Кленси, который отличается некой бредовостью сюжета (что в принципе, насколько я знаю, характерно для произведений данного автора).
Теперь я умываю руки, желания повторять одно и тоже у меня больше нет. Думаю, что тем, кто будет читать комментарии, будет достаточно различных точек зрения и приведенных аргументов.
П.С.: Возможно игра и хорошая, я не говорю, что это редкостное ... (треш). Но не в этом контексте.
П.П.С.:
Если бы какой-либо автор, вдруг, решил создать игру, отправной точкой которой являлись бы события 11 сентября, Фукусимы и т.д., то сомневаюсь, что его бы поняли. Даже если там все было бы весело и задорно, были бы гамбургеры и виски (блекджек и ...?). Скорее всего, это был бы перебор. Просто, на мой взгляд, существуют некоторые, достаточно шаткие границы, которые переходить не следует.
Я так понимаю, что сообщение относится к части о демократии. Думаю, что не стоит обсуждать именно это предложение, т.к. оно весьма условно относиться к теме поста. Я его написал для некой остроты, просто пришло в голову. К сожалению это тема совсем для другой сферы, которую не стоит обсуждать именно здесь.
Что ну-ну, что тут не так?
Но не во всех фентези-играх основа сюжета аналогична заявленной. Следует рассматривать совокупность всех фактов, а не их по-отдельности.
Какой заговор. То, что основой сюжета послужила трагедия Курска - это факт, а не домыслы и попытка найти заговор. Другое дело - содержание в игры. В любом случае, следовало бы соблюсти некие этические рамки, в которые пьяные гномы с красными звездами, увы, вписываются не то чтобы очень.
Насчет второй части. Думаю, что здравомыслящие люди не считают рядовых американцев идейными врагами. Считать так - полная глупость.
Дело не в том, кто виноват, а кто нет. Дело в том, какой факт эксплуатируют и как это делают.
Достаточно пафосных фраз, вроде, борцов "за уважение проклятым западом наших трагедий" здесь не звучало.
Вы приводите сюжет из иностранных СМИ. СМИ всегда ищут наиболее эффектный кадр, западные про русских, русские СМИ про западных, этим никого не удивишь. Тем не менее поведение официальных лиц, зачастую, не вполне отражает отношение к тому или иному вопросу всего народа. Поэтому поведение официальных ли - не ориентир на действия. Иностранные лидеры, кстати, тоже лажают.
Уважение, в таком случае, следует проявлять вне зависимости то того, как реагирует один человек. Здесь важно само событие.
Тьмутаракань - почти центр России
В большинстве стран НАТО тоже, вроде как, помогает Демократию установить, вполне себе благородная цель ...
А если по существу, то остальной антураж не впечатляет. Согласен с товарищем Имаго, здесь они перегнули палку. Похоже на тонкий троллинг немного.
Наверное, потому что там русские войска не ходят в атаку с балалайкой, водкой и медведями
Какие протекторы? Они ж по-разному стоят.
Например,
Магазин Coolstuffinc.com. Протекторы на стандартные карты 63х88, Ultra-Pro (самые дешевые). 20 пачек (100 штук) х 0.99$.
19.80 + ~32$ доставка (Priority Mail, с номером трекинга) = 51$ (~80 р. за пачку)
От FFG дороже будут ~2.5$. Самые простые на карты от Билета на Поезд (к примеру) стоят по 1.99. Только протекторы, на мой взгляд заказывать не особо выгодно. Я их с играми до-кучи заказываю, выходит гораздо дешевле.
Собственно, по заявленной теме доклада маловато информации ...
Вы, как я понимаю, представитель компании Звезда.
Чтобы соблюсти терминологию, то советскую пехоту следовало бы назвать не мотопехотой, а мотострелками.
Мотопехота - термин западных ВС, у нас традиционно используется мотостелки.
А так, отличная идея. Тема не совсем заезженная.
С Робинзоном fail, конечно, через год почти только выйдет. Игра хитовая. Большинство народу обзаведется оригиналом к этому времени.
+1
... "по три взвода мотопехоты" ...
Только вот в советской (российской) армии нет мотопехоты, у нас мотострелки.
http://www.fantasyflightgames.com/edge_minisite_sec.asp?eidm=128&esem=1
Количество карт, как правило, указывается в правилах. А какие точно подходят, да и сколько, можно посмотреть на сайте производителя.
1. Играл
2. Сыграть бы сыграл, но, по мне, миниатюры все таки для тактики. Представить за моделью танка корпус, на мой взгляд, трудновато.
Ребятам, у кого с английским не совсем хорошо, тяжко играть в карточные игры, где надо постоянно смотреть перевод.
Я переводил громокамень с дополнениями. Правда я чуть более развернутый перевод сделал, чем текст на картах, с пояснениями. Получилось достаточно объемно.
Ну в этих играх не 2 строчки перевести надо. Текста прилично, в принципе.
Ну или на варгеймы пересаживаются
По-моему, получилось очень здорово =)
А тут не толково получилось?
+1
Не, это не CDG. По мне - это чистый еврогейм на военную тему.
Да
Насчет уточнения содержимого поста - верное решение, раз вы, оказывается, подразумевали именно стоимость локализаций. Хотя это и не следовало в явном виде из изначально представленной формулировки.
Насчет изначального поста я всего лишь предположил, а не "прекрасно понял".
Предлагаю на этом закончить, по крайней мере, именно эту ветку обсуждений, которая касается формулировки вопроса, раз мы с вами определились с ней.
К сожалению, изложить дословное содержание разговора с продавцом я не смогу, в силу давности сих событий.
Чтобы избежать дальнейших разногласий, поясню, что из разговора с продавцом стало ясно, что цены повысили не из-за повышения "таможенных сборов/пошлин/налогов/повышения цен производителем", а из-за некоторых факторов, рассказать о которых он может ввиду отсутствия полномочий. Также дал понять, что повышение цен в других магазинах неминуемо, ввиду того, что между ними достигнуты некие договоренности.
+1
Ответы на некторые вопросы товарища Рара сформулирую в одном блоке:
> Но прошу не сводить свой ответ к рассказам о низкой стоимости игр зарубежом (это и так всем известно) и в очередной раз не переводить разговор на обсуждение Хоббита (насколько я помню, его уже в какой-то теме обсуждают, и этого вполне достаточно).
Думаю, что, к сожалению, не сводить вопрос к этому не получится, т.к. единственное, на что мы можем опираться - это стоимость оригинала зарубежом. Это и является отправной точкой при обсуждениях.
> Только если вы будете сравнивать стоимость игры при ее покупке зарубежом более-менее большим заказом, то и цену игр в России тоже стоит брать при условии более-менее большого заказа, иными словами - оптовую при минимальной сумме закупки. Это будет корректней.
Это выражение не совсем корректно, т.к. при покупке из-за рубежа, даже более-менеее большой заказ, при котором есть резон заказыватьи игры является розничными, а не оптовым. Поэтому неправильно брать при расчетах стоимости в России оптовые цены. А вот, продавцы настольных игр, как мне думается, закупают те же игры по оптовым ценам(хотя и не утверждаю этого).
> Если 999 руб. — это дорого, то сколько, по их мнению, недорого? И главное — почему? На основании каких данных формируется вывод, что установленная производителем цена слишком высока?
> Но сможете ответить на вопрос из моего поста и наглядно показать, сколько по вашему мнению должна стоить настольная игра в России? Хорошо, если это будет не Хоббит, а например, упомянутые вами Билет на поезд или Доминион.
В последней формулировке вопрос обретает более-менее четкую форму. Вопрос, который был задан изначально в главном посте: "сколько должна стоить настольная игра?", сродни вопросам "сколько должна стоить машина или компьютер",которые предполагают весьма обширный дипазон ответов, и чтобы получить ответ, который вас удовлетворит надо задать уйму исходных данных (технические характеристики, комплектация и т.п.).
Цену Доминиона в 1400-1500 рублей, как он продавался до недавнего времени, я считаю вполне адекватной. Т.к. рублей 200-300 сверх английской цены за игру, которая очень сильно зависит от языка вполне приемлема. При условии нормального качества.
Далее возьмем русскую версию Гонки за Галактику(Race for the Galaxy), которая досталась мне за 690-750 рублей, точно уже не помню, цена сопоставимая с оригналом. Здесь, в принципе, язык не настолько критичен, а компоненты, безусловно, хуже. Тем не менее предложение очень достойное. Но камнем в этот огород является то, что русских дополнений нет, а английские не то чтобы очень уж совместимы с русской базой.
Я уже приводил пример, может и не самым очевидным образом - про Цивилизацию Сида Мейера:
Также, думаю, что не будет очень большим открытием, что стоимость игры не в последнюю очередь определяется ее компонентами.
Локализация: Цивилизация СМ, 2080 р.
Оригинал: ~40 USD + доставка.
Комплектность:
1 поле рынка
4 памятки
6 листов цивилизаций
20 квадратов карты
33 пластиковые фигурки
около 300 карт
55 карт боя
Сотни меток и жетонов
6 циферблатов торговли
6 циферблатов экономики
Правила игры
Количество составляющих впечатляет. Текста, важного для процесса игры, много. Цены сопоставимы. Зарубежный аналог, вполне можно заказать так, что выйдет в районе 1800-1900 рублей, можно меньше, но не сильно.
Локализация: Хоббит, Неожиданное Путешествие, 1890 р.
Оригинал: 16.98 ЕВР (~650 р. с доставкой).
Комплектность:
Игровое поле
118 карт
10 (фишки гномов, фишка Бильбо, фишка Гэндальфа)
1 кольцо
1 маркер орков
1 кубик
Правила
Игрового текста - минимум, в случае чего затраты на домашнюю локализацию минимальны. Фишки, как в советских настолках 90-х (судя по фотографиям на БГГ). Цена получается втрое больше.
Локализация: Агрикола, 2460 р.
Оригинал: ~45 USD + доставка.
Комплектность:
(думаю нет смысла расписывать все полностью, т.к. будет неимоверное количество)
360 карт
over 300 деревянных компонентов, из которых 50+ это ОФИГЕННЫЕ фигурки животных.
100+ тайлов, жетонов и т.д.
Игрового текста много, и он очень важен. Компонентов - море. Качество конечно страдает немного, но совсем критично (хотя и досадно было, когда открыл коробку). Но при этом цена на русскую версию, хотя и в районе 2500 р., вполне адекватна.
Надеюсь, что теперь понятно, почему большая часть общественности считает, что 1890 р. за Хоббита - это дорого, а 2080 и 2460 р. за локализации Цивилизации и Агриколы - вполне приемлемо и достойно. И 999 рублей за игру, цена которой 100 р. - это тоже дорого, а за игру, которая стоит 700-800 - вполне даже ничего.
Прошу заметить, что я не сказал, что вы меня упрекаете. А продавец, давал ответы такие, которые позволили сделать вывод о его некоторой осведомленности в этом вопросе.
А не сколько стоит локализация
Вопрос был:
как определяют, сколько должна стоить настольная игра?
К стоимости игры, если покупатель не частное лицо, а организация?
Я, вроде, не сказал, что продавец устанавливает цену. Думаю, что это и так всем понятно, поэтому не стал акцентировать на этом внимание.