Бинарность мышления людей меня поражает. "Есть только Европейская школа и Американская школа, они похожи почти во всем, но не до конца..."
Главный миф на данный момент это причисление любой настольной игры к каким либо школам. И почему-то некоторые решили, что абстрактные игры это отдельная школа/тип. Нет. Это относится к оформлению. Среди абстрактов есть и стратегические игры, и варгеймы, и кооперативы. Просто внешность другая.
Хотите разделять игры и обсуждать что-то на основании этого, то следуйте нормальной классификации - жанр.
Если же вам нравятся не все игры в жанре, то уточните автора.
Долой бинарность мышления, хватит разделять мир на белое, чёрное и серое.
Странное ощущение от стиля в котором написана статья.
От эпичных фраз про битвы неких культов и жирность запятых в начале к "всасыванию" правил и "отжиманию чужого имущества" и снова к цепочкам умозаключений и логике рассуждений.
Как правило, выступление, начинающееся со слов "Расставленны все точки над %буква-с-точками!" сулит в лучшем случае чрезмерно претенциозный и пафосный текст ниочём, или поверхностно и однобоко затрагивающий себжевые вопросы, не вносящий при этом никакой ясности в них.
Не стало исключением и эта, так называемая попытка расставить точки.
Причем, чем более эпатажное вступление, тем более бесполезное и плоское следующее за ним наполнение.
Ни тебе попытки разобраться в терминах и понятиях, на которых выстраивается текст, ни сквозного анализа формирования этих понятий, предпосылки, эволюционирование с течением времени как следствие развития рассматриваемой сферы - теоретический фундамент для так называемого "исследования" вопроса был попросту проигнорирован.
Всё что имеем - какой-то обрывачный список каких-то сомнительных утверждений, к которым прилепили яплыки "миф", и последующее так называемое "развенчивание" этих только что сфабрикованных мифов посредством фраз "это что за фигня?"
Вобщем, феерический пшик с заголовком и вступлением в стиле желтой прессы.
Сама попытка проанализировать данный вопрос похвальна, ибо вопрос интересный, хоть и заезженный ихрядно, но реализация - кол с минусом, ввиду необузданной спеси и самоуверенности разложить такой вопрос с наскока левой пяткой, как два пальца об асфальт. Не дорос ты ещё до таких пируэтов, сори.
Чет мне показалось, что приведенные примеры, которым противоречит высказывание сами собой показывают, что высказывание ложное, не? Или мне надо разжевывать, что 2+2=4 ?
Ну и можно много и красиво расписывать что текст фигня, а можно прям конкретно написать, что вот здесь не так, а так... Потому что без конкретики любой коммент "фееричный пшик" сам пшиком и является.
Вы не объяснили откуда набрали данные "мифы", решили уточнить классификацию (которую и уточнять-то не нужно) при помощи примеров в которых уже используете классифицированные вами игры(рекурсия?) и просите аргументов по каждому пункту? Дождитесь dimsoul, он скорее всего еще раз разжует вам че кого))
Набрал везде, где только мог. Об этом написал в самом начале статьи. Если более конкретно, многое увидел здесь на Тестере, также много увидел на ютубе в разных топах игр, много услышал от знакомых и незнакомых игроков во время игр.
Прорекурсию и классификацию уже в комментах писал:
И здесь есть одна хорошая проверка. Берем такие игры, которые прям 100% евро и 100% амери, которые ни у кого вопросов не вызывают (и не берем спорные игры):
Ну давайте в список евро добавим брасс и кубарем по галактике, если они евро.
Что именно где не совпадает? А то у меня все ок. Или мы разные списки смотрим или вы считаете, что в древнем ужасе не нужно просчитывать оптимизацию и вероятности, чтобы выиграть.
Берем любой миф. Или тезис, шаблон. Не важно как его называть. Берем 100%-ые евро - каркассон, колонизаторы, брасс, агрикола. Или по вашему эти игры - не евро?
Проверяем: какой-либо миф выдерживает проверку этими играми? Нет. Что и требовалось доказать.
Оно было всегда, но люди спорили о евро и амери тоже всегда. Придерживаюсь мнения, что проблема не в том, что игры эволюционируют и мутируют, порождая гибриды. А в том. что изначально формулировка была размытой и нечеткой. Была бы она четкой, вопросов бы ни у кого не было. Кажется, что большинству проще не разобраться что не так со старой линейкой ( а с ней все было так, просто инструкция была хреновой), а забыть и принять новую линейку.
Я попробовал разобраться что именно не так было со старой линейкой и возможно ли ей продолжать пользоваться. И как по мне, если инструкцию к ней написать правильно, то ей вполне можно будет пользоваться )
Стоп... Посыл статьи был о том, что признаки, мифы, тезисы, шаблоны которыми описывают ту или иную школу, не работают, и в доказательство приводится примеры что и в другой школе так же (опустим то, насколько эти примеры применимы/корректны) А значит нет 100% евро признака(мифа/тезиса) как и нет 100% америтреш признака (мифа/тезиса), так? Но тут, внезапно, появляется список игр, которые ну вот прям на 100% евро. А эти кристально чистые евро из списка, каким образом могут быть 100%ми, если в статье утверждается и доказывается, что 100% признаков нет?
Ну т.к. мы ставили эксперимент исходя из игр, 100%-но принадлежащих к своим школам, то вывод может считаться действительным только что мы не сомневаемся в их 100%-сти.
А если смотреть на статью внимательно внимательно, то можно увидеть, что не все мифы с точки зрения этих 100%-ных игр являются ложными. Самый последний - трушный.
Почему они 100% принадлежат? У них есть особенный евро признак? Потому как, при желании, тот же миплплейсмент можно вывернуть как контроль территорий и прямой конфликт.
Я не видел ни одного человека, заявляющего обратное. Если никто не сомневается в этих играх и эти игры стояли у истоков, то почему бы их не считать 100%-ми представителями жанра?
Я не настаиваю и не доказываю, более того, я не делю игры на черное и белое, т.е не делю их на школы. А если меня спрашивают: "в двух словах расскажи про игру", я говорю ЖАНР игры. Не может быть во всем разнообразии игр только два типа Катан для меня простая экономическая стратегия ("это что то типа монополии?")
Почтеннейший, когда имеется логичный трактат с парой-другой ошибок, не составит труда сыграть в конкретику и отметить проблемные места. Но когда весь блок представляет собой невнятный кусок теста, выделить что то конкретное и сказать "вот здесь проблема" - невозможно. Здесь как в том анекдоте про бабку с диагнозом "ушиб всей бабки"
Кажется, это всё немного иначе работает. Все эти "мифы" работают не по отдельности, а группируясь и создавая эдакие области насыщенности "америтрешвости" или "еврости", например. Очевидно, что будут иметься множественные пересечения почти по всем выделенным признакам между областями, чем автор и пользуется, в целях нивелирования этих признаков по одиночке. Но я никогда не встречал людей, которые бы занимались подобной классификацией, опираясь лишь на отдельные "мифы". Это всегда нечто чуть большее, некий комплекс свойств, гештальт (то есть не просто сумма признаков, а нечто новое, получающееся из их конкретного сложения), так сказать, при этом воспринимаемый ещё и в конкретном социально-историческом контексте.
Возможно. Но я часто видел, как люди дают игре ярлык амери или евро только из-за наличия какой-то одной конкретной механики. Об этом и текст. Но если эти признаки нельзя рассматривать по одиночке, а только скопом в разных комбинациях, то путаница будет всегда и всегда будут споры. Что лично для меня означает, что попросту нет четкой конкретной формулировки. Я хочу простую лаконичную четкую формулировку. Верю, что это возможно.
К сожалению (или к счастью), но трудности с обретением "четких формулировок" в деле классификации настольных игр люди испытывают не столько из-за самих игр и мифов, связанных с ними, сколько из-за самой сущности человеческого языка. Это лингвистическая проблема. Вы наткнетесь на такие же проблемы, например, если решите, наконец, найти финальную, лаконичную и четкую формулировку понятия "стул". Что уж говорить о таком комплексном, многозначном и активно развивающемся явлении, как "настольная игра". Не стоит всё это заколачивать в жесткие рамки, как и не стоит прекращать вообще всякие попытки концептуализировать (объявляя всякую классификацию "пустым" делом). "Америтреш" и "евро" реальны, но о них надо бы думать как о культурных тенденциях, как о социальном процессе (играют и думают об играх люди, всё-таки), "течениях", субкультурах, тогда и отпадет эта невротическая надобность "останавливать историю" в надежде зафиксировать жанры такими, какими их удобно видеть вам в данный момент.
Полностью согласен, что объявление всяких классификаций "пустым" делом - неверно.
На данный момент думаю, что проблема амери и евро - исключительно в нечеткой формулировке. И если ее решить можно, она будет рано или поздно решена.
Можно об этом думать, как о тенденции, но не могу, т.к. постоянно слышу споры на тему отнесения игр к одному или второму. Хочу, чтобы было все четко и понятно. За интересный коммент спасибо.
Прежде чем пытаться объяснить, что такое в современных настолках "Америтреш" и "Евроигры" может стоит задуматься, а на фига вообще нужна подобная квалификация, которую каждый понимает по своему и попытки дать четкое определение привносит только еще больше проблем?
Данные понятия просто напросто устарели и их стоит забыть.
Пересмотрел комменты ниже и пока вижу как раз только не согласие с трактовкой терминов евро/амери) Что как раз соответствует мысли Artemas о том, что стоит забыть их)
Ну так может вместо подливания и набрасывания объяснить людям, что их спор ни о чем, сами понятия ничего не значат и ясности в их хобби никакой не приносит. Кроме банального желания ощущать принадлежность к определенной касте смысла в этих понятиях - ноль.
Повторюсь. Считаю, что не термины амери и евро устарели. А изначально была очень размытая траковка этих терминов, из-за чего каждый понимал свое. Посмотрите терминологию в словаре Тесеры, увидите, что одна игра может сразу попадать под разные понятия. Не потому, что термины устарили, а только потому, что их описание слишком размыто.
Решается этот вопрос просто - более четкой и конкретной формулировкой.
Семейная игра или семейка (Family Game). Семейные игры обладают простыми правилами, непродолжительным игровым процессом, относительно высоким уровнем абстракции и взаимодействия между игроками, и предназначены для 3 и более игроков.
Сюда подходят и Жадюги и Космик Энкаунтер (если втроем играть) и Эйдж оф вор. Которые никто к семейным причислять не хочет.
В том и проблема, что подобное описание очень расплывчато и вызывает много споров. Я только хочу, чтобы описание было четкое.
Это по которым соревнования проходят(покер, шахматы, каркасон, мтг и тп) Литрбол, например, - соревновательная дисциплина, хоть и маскируется под алкопатигейм
Что мешает провести турнир по Нейрошиме? У нас в городе проводился турнир по Нейрошиме. Это значит, что для нашего города Нейрошима - соревновательная игра, а для другого города нет?
Общеизвестно, что евро - это про наполнение полоски очков победными очками. А без подсчета ПО и выяснения у кого ПО больше - уже амери. А вот с ПО, но без выраженной шкалы очков - это гибриды (Анахронность, например). Шах и мат, автор!
В Зомбициде игроки конфликтуют с зомби, в Древнем ужасе - с монстрами. Или нет?
Просто за соперника играет искуственный интеллект, а не игрок. Кстати, в Imperial Assault в компании можно выбрать за империю будет играть искуственный интеллект или игрок. Механики при этом не изменятся.
А почему только 19? С таким подходом меньше 666 штук же не солидно. Помогу немного:
20. В амери играют только люди без рук. Но это же бред, как же тогда бросать кубы? Впрочем, про то, что кубы только в амери - мы развенчали в 14 мифе! Однако я намедни играл в зомбицид, а руки, хочу заметить, у меня есть! +1 в копилку мифов 21. Евро обладают безграничной реиграбельностью. И снова это выдумка, меня хватило только на 1 партию в Орлеан. Шах и мат. ... продолжаем
)) Да я верю, что наиграли, и верю, что как и многих, реклама на бортах Вас беспокоит, но я лишь о том, что не уверен в существовании некоторых мифов. Ну а по некоторым, на мой взгляд, формулировка получилась категоричной, если их смягчить, больше будет похоже на реальные утверждения игроков. Например, тематичность игры - вряд ли кто-то будет говорить именно делить по черно-белому, что евро без темы, а амери с темой. Обычно ведь говорится лишь про бОльшую степень атмосферы, фокус на деталях и истории/игровом процессе и механиках, без исключения второго - вот про такого рода миф уже интереснее послушать, уже не возникает мысль: эм.. а точно есть такой миф?
Я старался собрать побольше шаблонных спорных утверждений, поэтому вместе с устоявшимися мифами идут вперемешку и утверждения знакомых/незнакомых игроков, которые просто мог 1-2 раза услышать. Чтоб разобрать и их сразу. Такое действительно есть.
Возможно,где-то написал слишком категорично, а где-то слишком коротко, из-за того что итак букв много.
Про атмосферу в играх. Лично я придерживаюсь мнения, что любая интеллектуальная игра - это прежде всего механика. И отличие евро от амери именно в механике. А сеттинг, качество деталей и атмосфера, появляющаяся за счет них - это исключительно маркетинг, который к механике не имеет отношения. Какое-то время назад этот маркетинг пихали в амери игры, но потом люди поняли, что это работает и сейчас начали пихать во все игры. Это не означает, что амери и евро изменились. Просто маркетинговые приемы стали использовать не выборочно, а во всех играх. Но к механикам евро и амери эти вещи не относится.
Просто какое-то время назад сложился миф, что атмсфера есть именно в амери играх, потому чтоее пихали в игры с амери-механиками. А сейчас атмосфера есть во всех играх. Это не означает, что игры изменились. Это означает, что атмосфера - не является частью механик амери-игр. А является маркетинговой составляющей, которые авторы могут где угодно пихать, а могут не пихать по своему желанию.
Автор использует подмену понятий, использует исключения как факты, ну и просто некоторые жанры игнорирует (которые по сути ни евро ни амери) чуть ли не в каждом втором "мифе". А некторые "мифы", по моему, выдуманы самим автором. Кароч, обычное накидывание на вентилятор.
О подмене понятий думал как раз. И здесь есть одна хорошая проверка. Берем такие игры, которые прям 100% евро и 100% амери, которые ни у кого вопросов не вызывают (и не берем спорные игры):
Тут можно было бурление устроить на полгода: 1. Сначала анонс, что намечается цикл статей на популярную и любимую тему Амери VS Евро. 2. Каждую неделю публиковать 1 миф. (а тут их 19 пунктов) 3. Та-дам - итоги и выводы с благодарностями особо активным борцам каждой стороны.
Бинарность мышления людей меня поражает. "Есть только Европейская школа и Американская школа, они похожи почти во всем, но не до конца..."
Главный миф на данный момент это причисление любой настольной игры к каким либо школам. И почему-то некоторые решили, что абстрактные игры это отдельная школа/тип. Нет. Это относится к оформлению. Среди абстрактов есть и стратегические игры, и варгеймы, и кооперативы. Просто внешность другая.
Хотите разделять игры и обсуждать что-то на основании этого, то следуйте нормальной классификации - жанр.
Если же вам нравятся не все игры в жанре, то уточните автора.
Долой бинарность мышления, хватит разделять мир на белое, чёрное и серое.
Во чем-то согласен.
У меня так и написано, что абстракты отличаются от других игр по сути оформлением. Но в народе принято другое, непонятное мне мнение.
Странное ощущение от стиля в котором написана статья.
От эпичных фраз про битвы неких культов и жирность запятых в начале
к "всасыванию" правил и "отжиманию чужого имущества"
и снова к цепочкам умозаключений и логике рассуждений.
Это гибрид )
Хм, а Остров Духов по мнению автора это "асимметричное Евро"? Так там же прямое взаимодействие, либо ты, либо колонизаторы )
Как правило, выступление, начинающееся со слов "Расставленны все точки над %буква-с-точками!" сулит в лучшем случае чрезмерно претенциозный и пафосный текст ниочём, или поверхностно и однобоко затрагивающий себжевые вопросы, не вносящий при этом никакой ясности в них.
Не стало исключением и эта, так называемая попытка расставить точки.
Причем, чем более эпатажное вступление, тем более бесполезное и плоское следующее за ним наполнение.
Ни тебе попытки разобраться в терминах и понятиях, на которых выстраивается текст, ни сквозного анализа формирования этих понятий, предпосылки, эволюционирование с течением времени как следствие развития рассматриваемой сферы - теоретический фундамент для так называемого "исследования" вопроса был попросту проигнорирован.
Всё что имеем - какой-то обрывачный список каких-то сомнительных утверждений, к которым прилепили яплыки "миф", и последующее так называемое "развенчивание" этих только что сфабрикованных мифов посредством фраз "это что за фигня?"
Вобщем, феерический пшик с заголовком и вступлением в стиле желтой прессы.
Сама попытка проанализировать данный вопрос похвальна, ибо вопрос интересный, хоть и заезженный ихрядно, но реализация - кол с минусом, ввиду необузданной спеси и самоуверенности разложить такой вопрос с наскока левой пяткой, как два пальца об асфальт. Не дорос ты ещё до таких пируэтов, сори.
Спасибо за похвалу за попытку.
Чет мне показалось, что приведенные примеры, которым противоречит высказывание сами собой показывают, что высказывание ложное, не? Или мне надо разжевывать, что 2+2=4 ?
Ну и можно много и красиво расписывать что текст фигня, а можно прям конкретно написать, что вот здесь не так, а так...
Потому что без конкретики любой коммент "фееричный пшик" сам пшиком и является.
Вы не объяснили откуда набрали данные "мифы", решили уточнить классификацию (которую и уточнять-то не нужно) при помощи примеров в которых уже используете классифицированные вами игры(рекурсия?) и просите аргументов по каждому пункту?
Дождитесь dimsoul, он скорее всего еще раз разжует вам че кого))
Набрал везде, где только мог. Об этом написал в самом начале статьи.
Если более конкретно, многое увидел здесь на Тестере, также много увидел на ютубе в разных топах игр, много услышал от знакомых и незнакомых игроков во время игр.
Прорекурсию и классификацию уже в комментах писал:
И здесь есть одна хорошая проверка.
Берем такие игры, которые прям 100% евро и 100% амери, которые ни у кого вопросов не вызывают (и не берем спорные игры):
Евро:колонизаторы, каркассон, пуэрто-рико, покорение марса.
Амери: ужас аркхема, древний ужас, повелитель токио, зомбицид.
Всеми этими 100%-ми играми проходимся по всему списку и видим, что все совпадает. Ничего не противоречит.
Думаю, это лучшая проверка.
В евро списке 1/2 позиций спорные :))
Можно спорные убрать. Добавить агриколу.
Так не совпадает же вот прям по всем)))
Ну давайте в список евро добавим брасс и кубарем по галактике, если они евро.
Что именно где не совпадает? А то у меня все ок. Или мы разные списки смотрим или вы считаете, что в древнем ужасе не нужно просчитывать оптимизацию и вероятности, чтобы выиграть.
Уточню, что именно "совпадает на 100%"? Соответствие "мифам" (как я изначально полагал), деление на е/а, третий вариан?
Берем любой миф. Или тезис, шаблон. Не важно как его называть.
Берем 100%-ые евро - каркассон, колонизаторы, брасс, агрикола.
Или по вашему эти игры - не евро?
Проверяем: какой-либо миф выдерживает проверку этими играми? Нет. Что и требовалось доказать.
А что объединяет Катан, Карскассон и Агриколу?
Меня это и интересовало. Пока что нашел только непрямое взаимодействие.
знаете термин "Конвергентная эволюция"?
Оно было всегда, но люди спорили о евро и амери тоже всегда.
Придерживаюсь мнения, что проблема не в том, что игры эволюционируют и мутируют, порождая гибриды. А в том. что изначально формулировка была размытой и нечеткой. Была бы она четкой, вопросов бы ни у кого не было.
Кажется, что большинству проще не разобраться что не так со старой линейкой ( а с ней все было так, просто инструкция была хреновой), а забыть и принять новую линейку.
Я попробовал разобраться что именно не так было со старой линейкой и возможно ли ей продолжать пользоваться. И как по мне, если инструкцию к ней написать правильно, то ей вполне можно будет пользоваться )
Стоп... Посыл статьи был о том, что признаки, мифы, тезисы, шаблоны которыми описывают ту или иную школу, не работают, и в доказательство приводится примеры что и в другой школе так же (опустим то, насколько эти примеры применимы/корректны)
А значит нет 100% евро признака(мифа/тезиса) как и нет 100% америтреш признака (мифа/тезиса), так?
Но тут, внезапно, появляется список игр, которые ну вот прям на 100% евро.
А эти кристально чистые евро из списка, каким образом могут быть 100%ми, если в статье утверждается и доказывается, что 100% признаков нет?
Ну т.к. мы ставили эксперимент исходя из игр, 100%-но принадлежащих к своим школам, то вывод может считаться действительным только что мы не сомневаемся в их 100%-сти.
А если смотреть на статью внимательно внимательно, то можно увидеть, что не все мифы с точки зрения этих 100%-ных игр являются ложными. Самый последний - трушный.
Почему они 100% принадлежат? У них есть особенный евро признак? Потому как, при желании, тот же миплплейсмент можно вывернуть как контроль территорий и прямой конфликт.
Я не видел ни одного человека, заявляющего обратное.
Если никто не сомневается в этих играх и эти игры стояли у истоков, то почему бы их не считать 100%-ми представителями жанра?
Вы настаиваете, что катан - не евро? )
Я не настаиваю и не доказываю, более того, я не делю игры на черное и белое, т.е не делю их на школы.
А если меня спрашивают: "в двух словах расскажи про игру", я говорю ЖАНР игры. Не может быть во всем разнообразии игр только два типа
Катан для меня простая экономическая стратегия ("это что то типа монополии?")
На вас точно не обижались за то, что вы обещали сыграть в игру типа катан, а в итоге всем пришлось играть в монополию?
На самом деле мне ваш выбор понятен. Но я хахотел разобраться в том, в чем многие разбираться не хотят.
Почтеннейший, когда имеется логичный трактат с парой-другой ошибок, не составит труда сыграть в конкретику и отметить проблемные места. Но когда весь блок представляет собой невнятный кусок теста, выделить что то конкретное и сказать "вот здесь проблема" - невозможно. Здесь как в том анекдоте про бабку с диагнозом "ушиб всей бабки"
Про бабку - смешно, понравилось )
Но в большинстве случаев, когда человек не может сказать конкретику - он не может сказать ничего.
Данная тема под пристальным наблюдением «лесника».
Ремень пристегнул, защитный шлем надел )
А что это за игра со стеной?
похоже на катан: игра престолов
она и есть )
Кажется, это всё немного иначе работает. Все эти "мифы" работают не по отдельности, а группируясь и создавая эдакие области насыщенности "америтрешвости" или "еврости", например. Очевидно, что будут иметься множественные пересечения почти по всем выделенным признакам между областями, чем автор и пользуется, в целях нивелирования этих признаков по одиночке. Но я никогда не встречал людей, которые бы занимались подобной классификацией, опираясь лишь на отдельные "мифы". Это всегда нечто чуть большее, некий комплекс свойств, гештальт (то есть не просто сумма признаков, а нечто новое, получающееся из их конкретного сложения), так сказать, при этом воспринимаемый ещё и в конкретном социально-историческом контексте.
Возможно.
Но я часто видел, как люди дают игре ярлык амери или евро только из-за наличия какой-то одной конкретной механики. Об этом и текст.
Но если эти признаки нельзя рассматривать по одиночке, а только скопом в разных комбинациях, то путаница будет всегда и всегда будут споры. Что лично для меня означает, что попросту нет четкой конкретной формулировки. Я хочу простую лаконичную четкую формулировку. Верю, что это возможно.
К сожалению (или к счастью), но трудности с обретением "четких формулировок" в деле классификации настольных игр люди испытывают не столько из-за самих игр и мифов, связанных с ними, сколько из-за самой сущности человеческого языка. Это лингвистическая проблема. Вы наткнетесь на такие же проблемы, например, если решите, наконец, найти финальную, лаконичную и четкую формулировку понятия "стул". Что уж говорить о таком комплексном, многозначном и активно развивающемся явлении, как "настольная игра". Не стоит всё это заколачивать в жесткие рамки, как и не стоит прекращать вообще всякие попытки концептуализировать (объявляя всякую классификацию "пустым" делом). "Америтреш" и "евро" реальны, но о них надо бы думать как о культурных тенденциях, как о социальном процессе (играют и думают об играх люди, всё-таки), "течениях", субкультурах, тогда и отпадет эта невротическая надобность "останавливать историю" в надежде зафиксировать жанры такими, какими их удобно видеть вам в данный момент.
Полностью согласен, что объявление всяких классификаций "пустым" делом - неверно.
На данный момент думаю, что проблема амери и евро - исключительно в нечеткой формулировке.
И если ее решить можно, она будет рано или поздно решена.
Можно об этом думать, как о тенденции, но не могу, т.к. постоянно слышу споры на тему отнесения игр к одному или второму. Хочу, чтобы было все четко и понятно.
За интересный коммент спасибо.
Прежде чем пытаться объяснить, что такое в современных настолках "Америтреш" и "Евроигры" может стоит задуматься, а на фига вообще нужна подобная квалификация, которую каждый понимает по своему и попытки дать четкое определение привносит только еще больше проблем?
Данные понятия просто напросто устарели и их стоит забыть.
Забыть - одно из решений. Вполне, кстати, рабочее.
Но пока что среди моих знакомых да и не Тесере эти термины обильно используют, да и срач вокруг на эту тему. Ниже в комментах, например )
Ну а раз есть спорный вопрос, который не стихает много лет, хотел в нем разобраться.
Пересмотрел комменты ниже и пока вижу как раз только не согласие с трактовкой терминов евро/амери) Что как раз соответствует мысли Artemas о том, что стоит забыть их)
Это если не смотреть комменты про Восходящее солнце )
Ну так может вместо подливания и набрасывания объяснить людям, что их спор ни о чем, сами понятия ничего не значат и ясности в их хобби никакой не приносит.
Кроме банального желания ощущать принадлежность к определенной касте смысла в этих понятиях - ноль.
Повторюсь. Считаю, что не термины амери и евро устарели. А изначально была очень размытая траковка этих терминов, из-за чего каждый понимал свое. Посмотрите терминологию в словаре Тесеры, увидите, что одна игра может сразу попадать под разные понятия. Не потому, что термины устарили, а только потому, что их описание слишком размыто.
Решается этот вопрос просто - более четкой и конкретной формулировкой.
Мне кажется описание из глоссария подходит.
Подходит, но очень размыто:
Семейная игра или семейка (Family Game). Семейные игры обладают простыми правилами, непродолжительным игровым процессом, относительно высоким уровнем абстракции и взаимодействия между игроками, и предназначены для 3 и более игроков.
Сюда подходят и Жадюги и Космик Энкаунтер (если втроем играть) и Эйдж оф вор. Которые никто к семейным причислять не хочет.
В том и проблема, что подобное описание очень расплывчато и вызывает много споров. Я только хочу, чтобы описание было четкое.
Все эти размышления прерогатива настольных неофитов. Удивился заглянув в профиль - стаж и коллекция какая-то есть, вроде не новичок. Странно.
Устал от споров неофитов )
Кто-то кричит, что эта игра - евро, кто-то, что амери, кто-то что упоминание евро и амери - ересь, сжечь еретиков )
Прежде всего, надо сказать, что амери и евро — это не жанры или механики. Это школы игр. А всего их три:
Америтреш.
Игры европейской школы.
Абстракты.
Дальше можно не читать
Буду рад узнать какие еще школы есть, а то на слуху только эти три.
4. Патигейм
5. Алкопатигейм
6. Соревновательные
7. Блочные варгеймы
Нужно знать это как свои 7 пальцев!
Уточните, плиз что значит соревновательные.
Я почему-то думал, что в евро и амери люди соревнуются.
Это по которым соревнования проходят(покер, шахматы, каркасон, мтг и тп)
Литрбол, например, - соревновательная дисциплина, хоть и маскируется под алкопатигейм
Что мешает провести турнир по Нейрошиме? У нас в городе проводился турнир по Нейрошиме.
Это значит, что для нашего города Нейрошима - соревновательная игра, а для другого города нет?
Чемпионаты мира и по Монополии со Скрэбблом проходят. Но лучше, конечно, литрбол, после него не хочется ничего классифицировать :)
достаточно прочитать заголовок, дабы понять, что Тесера остаётся Угрюм-рекой.
Не читал, но осуждаю. Кол
Общеизвестно, что евро - это про наполнение полоски очков победными очками. А без подсчета ПО и выяснения у кого ПО больше - уже амери. А вот с ПО, но без выраженной шкалы очков - это гибриды (Анахронность, например). Шах и мат, автор!
Восходящее солнце евро?
отличный вопрос. ареа-контролы я бы выделил в третий основной жанр.
Хотя я в нее не играл. На фотах выглядит как банальное евро на выставление рабочих с прикольными миниатюрами.
А-а-а, вот почему Зуйков называет "Сумерки Империи" евро. Спасибо за ваше мнение.
13. А коопы у нас конфликтные?
В Зомбициде игроки конфликтуют с зомби, в Древнем ужасе - с монстрами. Или нет?
Просто за соперника играет искуственный интеллект, а не игрок. Кстати, в Imperial Assault в компании можно выбрать за империю будет играть искуственный интеллект или игрок. Механики при этом не изменятся.
Мифы)) сам придумал-сам развенчал, сам молодец!
Медаль мне! )
А почему только 19? С таким подходом меньше 666 штук же не солидно. Помогу немного:
20. В амери играют только люди без рук. Но это же бред, как же тогда бросать кубы? Впрочем, про то, что кубы только в амери - мы развенчали в 14 мифе! Однако я намедни играл в зомбицид, а руки, хочу заметить, у меня есть! +1 в копилку мифов
21. Евро обладают безграничной реиграбельностью. И снова это выдумка, меня хватило только на 1 партию в Орлеан. Шах и мат.
...
продолжаем
Видимо, мне надо было написать, что в каждую игру наиграл по несколько десятков партий. И много раз выигрывал.
Видимо, это меняет отношение к тексту.
Спасибо за актуальное дополнение к списку мифов. Уверен, именно эти мифы интересуют большинство игроков. Обязательно их разберем )
)) Да я верю, что наиграли, и верю, что как и многих, реклама на бортах Вас беспокоит, но я лишь о том, что не уверен в существовании некоторых мифов. Ну а по некоторым, на мой взгляд, формулировка получилась категоричной, если их смягчить, больше будет похоже на реальные утверждения игроков. Например, тематичность игры - вряд ли кто-то будет говорить именно делить по черно-белому, что евро без темы, а амери с темой. Обычно ведь говорится лишь про бОльшую степень атмосферы, фокус на деталях и истории/игровом процессе и механиках, без исключения второго - вот про такого рода миф уже интереснее послушать, уже не возникает мысль: эм.. а точно есть такой миф?
Я старался собрать побольше шаблонных спорных утверждений, поэтому вместе с устоявшимися мифами идут вперемешку и утверждения знакомых/незнакомых игроков, которые просто мог 1-2 раза услышать. Чтоб разобрать и их сразу. Такое действительно есть.
Возможно,где-то написал слишком категорично, а где-то слишком коротко, из-за того что итак букв много.
Про атмосферу в играх.
Лично я придерживаюсь мнения, что любая интеллектуальная игра - это прежде всего механика. И отличие евро от амери именно в механике.
А сеттинг, качество деталей и атмосфера, появляющаяся за счет них - это исключительно маркетинг, который к механике не имеет отношения.
Какое-то время назад этот маркетинг пихали в амери игры, но потом люди поняли, что это работает и сейчас начали пихать во все игры.
Это не означает, что амери и евро изменились. Просто маркетинговые приемы стали использовать не выборочно, а во всех играх.
Но к механикам евро и амери эти вещи не относится.
Просто какое-то время назад сложился миф, что атмсфера есть именно в амери играх, потому чтоее пихали в игры с амери-механиками. А сейчас атмосфера есть во всех играх.
Это не означает, что игры изменились. Это означает, что атмосфера - не является частью механик амери-игр. А является маркетинговой составляющей, которые авторы могут где угодно пихать, а могут не пихать по своему желанию.
А Декодер в какую корзину класть?
мем_с_траволтой.gif
В декодер сам не играл. Потому и в пример его нигде не приводил.
Автор использует подмену понятий, использует исключения как факты, ну и просто некоторые жанры игнорирует (которые по сути ни евро ни амери) чуть ли не в каждом втором "мифе". А некторые "мифы", по моему, выдуманы самим автором.
Кароч, обычное накидывание на вентилятор.
О подмене понятий думал как раз. И здесь есть одна хорошая проверка.
Берем такие игры, которые прям 100% евро и 100% амери, которые ни у кого вопросов не вызывают (и не берем спорные игры):
Евро:колонизаторы, каркассон, пуэрто-рико, покорение марса.
Амери: ужас аркхема, древний ужас, повелитель токио, зомбицид.
Всеми этими 100%-ми играми проходимся по всему списку и видим, что все совпадает. Ничего не противоречит.
Думаю, это лучшая проверка.
Зачем вы, уважаемый, сразу же с козырей заходите? Такую статью можно распилить на три и обеспечить тут бурление на месяц.
Так а вдруг у него еще не все тузы выложены? ;)
Тут можно было бурление устроить на полгода:
1. Сначала анонс, что намечается цикл статей на популярную и любимую тему Амери VS Евро.
2. Каждую неделю публиковать 1 миф. (а тут их 19 пунктов)
3. Та-дам - итоги и выводы с благодарностями особо активным борцам каждой стороны.