Грустно, а могло бы быть интересно и познавательно, но увы, всего лишь весело. Удачи вам, наш Дон Кихот настольных игр, в решении такого архиважного для всех вопроса: "Что такое амери? А что такое евро?"
Как люди делятся на Гуманитариев и Технарей, так и игры на А и Е, при этом нет 100% технаря или Гуманитария. Это как разные полюса спектра. У игр много аспектов, сторон, характеристик если хотите, если смотреть на все сразу, то вырисовывается определенная картина и можно отнести игру к А или Е. Если же разбирать каждый аспект отдельно, то классификация превратится в бред...
Про людей согласен, но легковой автомобиль - это легковой автомобиль, а не грузовик. Среди того, что создают люди всегда есть четкая классификация. По крайней мере в это хочется верить ) Самолет есть самолет, а поезд - это поезд. И то и другое - средства передвижения. Без классификации в мире был бы хаос. Как здесь и сейчас )
Так есть классификации через механики и жанры? Чем вас они не устраивают? Почему именно вам нужно самая широкая классификация по школам?
Школы на то и школы, что они нужны прежде всего геймдизайнерам, а не игрокам, для более глубокого понимания развития геймдизайна. Для простых игроков эта классификация не приносит ничего полезного, так как является очень широкой, что им даже приходится придумывать уже существование гибридов, чтобы хоть как-то удержать эту классификацию под контролем, тем еще больше лишая ее смысла.
Ну вот прям здесь в комментариях люди спорят о Сумеречной борьбе - это евро или амери. Я хочу, чтобы было четко и понятно и подобных бесмысленных споров не было. Вы против? )
Никто здесь не спорил. Это вам лишь указали, что вы некорректно отправили ее в америтреш, а игра должна быть в варгеймах. Ну и еще один человек постебался потом.
Зуйков мне не интересен, у него представления об играх весьма поверхностное, даром что у него один из самых популярных русскоязычных каналов на ютюбе. Вообще, из русскоязычных блогеров мне нравится только сайт "Настольные игры в Латвии".
Ну вот вам пруф: Зуйков называет "Сумерки Империи" евро. :-) А доказывать кому-то, что я считаю Зуйкова поверхностным у меня нет желания, тем более, чтобы нормально это сделать, надо целую статью написать.
И я лишь сказал, что мне русскоязычный сегмент малоинтересен. Так-то я смотрю на ютюбе No Pun Included, Shut Up & Sit Down, местами Dice Tower, rahdo.
Вполне возможно. Потому я и предложил эксперимент проверки правильности этих мифов играми, в которых никто не сомневается. Здесь в комментариях есть. Этими играми проверяем какие мифы верные, какие ложные.
Знаете, в науке, если классификация порождает больше споров, чем ясности, такую классификацию отбрасывают как нерабочую, и начинают думать над тем, как же классифицировать иначе, чтобы оставалась лишь одна ясность. Возьмите данный подход на вооружение, если вы действительно хотите ясности.
Причем ничего нового придумывать особо и не надо. Классификации по жанрам или механикам практически не порождают споров и дают достаточно четкое представление о играх.
Все еще придерживаюсь мнения, что не классификация нерабочая, а просто изначально слишком размытые описания в классификации, что породило взаимное недопонимание.
Если вы правы, то через пару лет никто не будет говорить такие слова, как евро или амери.
Классификация как раз и является нерабочей из-за размытости понятий на основе которых пытаются классифицировать. И размытость из-за того как раз и появляется, что пытаются ими классифицировать. :-) Вообщем, типичный случай нерабочей классификации.
Чтобы сделать их конкретными и однозначными, нужно всех убедить пользоваться именно этими формулировками. (А, кстати, где они?) У вас это плохо выходит и в вы только добавили размытости стопервым определением. Берлинской интерпретацией рогаликов тут даже не пахнет.
Водителей газелей? Или водителей и пассажиров газелей? А что по поводу водителей/пассажиров Хаммера 1?
Какой будет ответ?
Классификация существует не сама по себе "чтобы всё было классифицировано". Классифицируют обычно с какой-то целью. Грузовики отделяют от легковых автомобилей, в том числе и потому что для управления первыми и вторыми требуются различные категории водительских прав. То же самое и во всех остальных случаях. В данном случае у классификации "амери-евро" нет какой-то особой цели, поэтому она и задана не чётко.
Вот простой пример: В футболе классификация "вратарь"/"полевой игрок" задана чётко, ибо для вратарей и полевых игроков правила разнятся. А вот чёткой классификации "Защитник"/"Полузащитник" нет. Потому что в этом нет острой необходимости.
То же самое и с настольными играми. Не нужна эта классификация. Тем более, что она давно уже устарела.
Мне кажется, все непонимания возникают из-за аморфности терминов - ими оперируют, по сути, только в спорах, а в классификациях (ни на Тесере, ни на BGG) и официальных описаниях игр их вообще не встретить. Не так давно попала в мир настольных игр, и увидев махач из серии "амери VS евро", вообще не поняла, о чем речь. Начала копать, и вот неожиданность, спорящие, кажется, тоже этого не понимают, занося одну и ту же игру в разные категории. Так что тут два варианта: 1)популяризировать термины, добавляя их в описания или теги (чтобы простые смертные типа меня наглядно видели примеры) и да начнется глобальный срач, который в итоге все устаканит и все разбегутся играть в соло и зализывать раны, 2) либо смириться с тем, что это какие-то странные устаревшие бестелесные создания. И кому оно вообще надо до пены у рта и перехода на личности, все распихивать по этим двум смутным категориям? Благо и без этого их достаточно, к тому же менее спорных. И уж если на то пошло: в чем разница между амери и варгеймом? Или это вообще как теплое с мягким, из разных классификаций? Ох, чую этот вопрос тоже опасно поднимать...
Это очень понятно, что первое желание написать коммент с несогласием. Но если с чем-то несогласны, пишите, плиз конкретно. Что с таким-то или таким-то высказыванием. Чтобы было поменьше пустых абстрактных и необоснованных комментариев.
А Комменты с конкретикой очень даже интересно читать.
Уже были на тестере статьи с кучей гневных комментов: зачем ты пишешь о том, как красишь игры, мы так не сможем, зачем пишешь о том или о том. Но авторов не останавливал поток негатива и мне это было... вау! Да они же просто супергерои марвел! Им было пофиг на негатив. И они продолжали совю тему и из этого вышел в итоге толк.
Повторюсь, что цель статьи - не в том, чтобы что-то доказать, а проверить теорию - действительно ли понятия амери/евро устарели. Или проблема была в том, что у них изначально были размытые и нечеткие формулировки, заставляющие игроков спорить друг с другом. Лично я придерживаюсь мнения, что дело именно в этом.
Потому и предложил эксперимент, который можно увидеть ниже.
Берем несколько игр, в которых никто не сомневается, которые 100%-ые евро и 100% амери. И этими играми проверяем на прочность вышеперечисленные мифы. Большинство мифов не выдерживают проверки играми. Но некоторые оказываются очень даже истиной.
Т.е. если кто то что то утверждает, то вы требуете пруфов (вплоть до наездов про понимание правил, как в ханза тектонике, аля "я не играл поэтому не уверен правильно ли вы поняли правила") но, на вопрос почему та игра 100% евро у вас аргумент, "так все же так считают разве вы нет?" Я все правильно понял?
А почему вы таки отвечаете вопросом на вопрос? Так это же ваши слова были в ветке обсуждения миплплейсмента. Когда было что то типа "я в неё не играл поэтому не знаю правильно ли вы понимаете правила", то есть то что говорят другие не является аргументом для вас. (В довольно чсвшной форме надо сказать) Но утверждение о 100% евро, как я понял, основано на мнении других (100% опрошенных. а где пруфы на результат опроса, мог бы я спросить) То есть когда удобно мнение других не является аргументом, а в другом моменте можно приводить в качестве аргумента "все говорят", и сразу же потом прикрыться "а что мнение 1 человека разве равно мнение всех". Таки вы мне ответите, правильно но ли я понял вашу позицию?
Как же я люблю троллей, это ж всегда интересно читать )
И нет, это были слова о прямом взаимодействии, а не миплплейсменте.
И так вас лично же я и спрашивал о том является ли катан евро ) Против не вы были.
Что-то мне подсказывает, что мой ответ вы поняли, не смотря на попытку все исказить и подать мое мнение под совершенно другим углом ) Кстати, жду и от вас ответов на вопросы )
Когда нечего ответить, начни разговоры про троллей. Как оригинально. Я уже ответил про катан. Я не делю игры на только два лагеря, а это значит, катан не евро и катан не америтреш и катан не абстракт (других школ по вашей классификации нет). Ну так теперь я жду ответ на мой вопрос: правильно ли я понял вашу позицию, изложенные выше. Хотя я уверен ответа не дождусь, щас начнётся стандартное увиливание, перекручивание слов, уход на другие темы.
Тут тяжело с чем-то согласиться или нет. Не дав определение "амери" и "евро" тут же кидаешься развеничвать какие-то мифы вокруг этих понятий. Выглядит так, что ты споришь с голосами у себя в голове.
В итоге ты выводишь какое-то определение: Евро — это игры с непрямым взаимодействием. Амери — это игры с прямым взаимодействием.
Применив это определение все пункты выглядят нелепыми, особенно: п.19: Игры с непрямым взаимодействием — это игры с непрямым взаимодействием, а игры с прямым взаимодействием — с прямым взаимодействием
Классификацией невозможно выявить определение термину, классификацией можно лишь уточнить термин. Сегодня я буду вам рекомендовать почитать книжки из раздела "Гносеология". :-)
Спасибо за примеры, но они очень спорные. Знаю очень многих людей, которые будут уверять, что игры из ваших примеров - не евро. Кому в таком случае верить
Сталкивался с таким мнением. Как и с мнением, что это не евро. Я сам склоняюсь ко второму и мне всегда было интересно по каким критериям войнушку типа игры престолов или запретных звезд приписывают к евро )
Дабы не разжигать очередной спор между евро и амери автор решил разжечь спор с ними со всеми. Хороший способ подружить разные точки зрения.
Мне кажется что проблема вашего восприятия в том, что вы свое видение "мифов" подтверждаете исключениями из правил. Т.е. вам нужно делать выводы не на основе 1 выколотого случая, а наибольшей общности, которая придает тому или иному понятию наиболее точный смысл.
А толку обосновывать, если для вас индуктивность, дедуктивность, системность, интенции - всего лишь красивые слова. И на вопрос об релевантности, вы отвечаете банальное, чтобы мне было яснее. А на резонный вопрос, какую новую информацию мне может принести четко очерченное но при этом широчайшее понятие "школа" - америтреш или евро, как игроку, по сравнению с понятиями "жанр" или "механика", вы не отвечаете? Релевантность классификации имеет очень важное значение в науке. Пример: можно было бы взять 10 черноволосых человек, назвать их Умблы-гумблы и 10 светловолосых человек, назвать их Амблы-гамблы, определить значимый признак - цвет волос, заявить всем, что я выделил Умблов-Гумблов и Амблов-гамблов, и различаются они по цвету волос. На резонный вопрос: на хера всё это было сделано, скромно промолчать.
Выводы сделаны не на основе исключений. Ниже в комментах это расписал. И после этого стало понятно и те, кто изначально были сильно против, притихли. Жаль, сейчас в статью эти пояснения не вставить, но так даже веселей )
Если бы выводы были сделаны не на основе исключений ваш анализ выглядел бы примерно так:
В америтреше на результат в большей степени влияет рандом (исключения составляют Форбидден старс, ...). Таким образом вы бы не пришли к тому что рандом это миф, а к тому что существуют амери в которых рандом хорошо управляем.
"Лицо у него спокойное и ясное. Сделалось: видно, все понял. Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно все понятно становится, и сразу ему жить легче." (с) Что за тяга такая - дать всему ярлык, определение, и "мене, мене, текел, упарсин"? В упор не понимаю пассаж про "друзей, которые постоянно спорят про евро и амери..." О_о. Да хоть клизмой, как говорится, назови, только в задницу не запихивай. Сели, играем. Если Вася считает игру амери, а Петя - евро, что от этого поменяется?) Если оба два - вменяемы, то это не должно быть причиной какого-то рулежа между ними, как мне кажецца
Зачем вообще нужна эта классификация, когда евро и амери это просто два разных полюса, а все что между - в той или иной степени гибриды. Причем признаки обоих полюсов и так всем понятны без философских рассуждений. Амери - направление на впечатления (душу, сердце), евро - на ум. Не?
Вот точно не хочу с тобой спорить. Хочешь, напишу, что ты прав? )
Точно есть такие, кто играет в амери ради просчета, а в евро ради удовольствия. Я, например ) У меня есть знакомые, которые постоянно спорят об амери и евро. Потому что нет конкретных определений этих размытых терминов. Хочу положить конец их спорам )
После партии с орками из вахи последнее предложение обретает иной смысл...
Я бы назвал евро, более или менее заточенное на удовольствие анти-евро. Даже отдельную категорию бы выделил :) И я такое тоже очень люблю. Но в качестве просчет-амери могу представить разве что Андор :) Впрочем, я сомневаюсь, что это амери, но кто этот матема-фест так здесь назвал. И я новичок в настольных играх. Добровольно вечный :)
А относительно философии, с которой началась статья. На самом деле все и так все знают на подсознании, просто искажают (оттуда и происхождение "лукавство" - от слова "гнуть") потому что так интересней, а истина мало кому нужна. Лишь бы множить талмуды и всех посчитать :)) Оттуда же и конфликты: каждый искажает истину, от которой исходят общие понятия, под свою самость, начиная от индивидуума и кончая любой величины сообществом, заточенным на ценности мира сего, который обречен на вечную войну, а когда эта война закончится, то закончится и он.
вброс был знатный, не смотря на то что уже 2019ый на дворе а игры на эти типы перестали делится уже лет 5 назад точно. Я еще продолжаю по инерции говорить что играю в основном в евро игры но само определение за это время уже сильно изменилось. Вагонные споры последнее дело...
Америтрэш - это термин, появившийся где-то в начале нулевых (максимум - в самом конце девяностых) как прямая аналогия слова "eurotrash" - пренебрежительного названия людей, которые понаехали из загнивающей Европы в сияющие величием Штаты. Проще говоря, это прямая аналогия с иронией над/может даже одобрение ксенофобии с шовинизмом, поставленная в оппозицию еврогеймам - играм, которые у использовавших людей считались чем-то получше, судя по всему. Я не нашел, когда начал употребляться термин "eurogame", но обнаружил три занятные детали: 1. При описании что eurogame, что ameritrash делается помарка "игры от Avalon Hill - это ни америтрэш, ни евро". Были шутки "Games Workshop - лучший производитель америтрэша, и ничего что он находится в UK". Сразу идут уточнения "это конечно хороший пример, но Descent - пример еще лучше, а вот та игра - на самом деле вообще варгейм". То есть люди, которые начали использовать этот термин, уже сразу видели некоторым идиотизмом вешать этот ярлык на все подряд. 2. Эти термины всплыли, на мой взгляд, рядом с недовольством некоторыми аспектами этих двух "школ" (господи, прости за использование этого слова =_=). https://groups.google.com/forum/#!topic/rec.games.board/1qRveuVF420 - под заголовком "Yet another "Ameritrash" game?" написано "I am curious what is it about American games that make them so "braindead", where luck dominates the whole game?". 3. Кажется, всегда кому-то хотелось поерничать на тему того, что под эти размытые критерии можно включить то, что назвать евро/амери не очень-то тянет. https://boardgamegeek.com/article/5190639#5190639
Лично мне больше всего понравилось вот это мнение: https://www.boardgamegeek.com/article/2003659#2003659 Для тех кто не мочь в английский и ленится даже переводчиком воспользоваться: это не про игры, а про игроков. И действительно, иногда сложно отнести игру в какую-то одну категорию, но зато часто бывает легко сказать "вон тот - еврофил/америтрэшер/нормальный человек, который просто играет во все, что предложат" (=ъ).
А сам я считаю, что если при описании игры хочется сказать "это евро/это амери", как правило это признак что что-то в той или иной мере пошло не так, раз мне хочется навесить ярлык в котором в основном содержатся какие-то негативные черты. Не то что это означает, что игра полное дерьмо - скорее это быстрый способ предупредить, что там есть некоторые характерные недостатки.
В целом, это просто жаргон, отчего я нахожу странноватым когда из-за него начинаются холивары на пару сотен комментариев.
Без сарказма - коммент здорового человека: все по делу, ссылки, свое мнение с обоснованием. Все как я люблю и считаю, что такие комменты наиболее полезны и информативны для читателей. Настолько все по делу, что никто не оставил коммент на коммент.
Немного печально осознавать, что амери и евро - просто жаргонные слова, а из-за них столько споров.
Кажется уже писал подобное где-то тут в соседних публикациях недавно - а разве все еще есть четкое резделение на евро и амери? Онож уже смешалось все...
Как-то удивлён тем, что вы Сумеречную борьбу записали в америтреш. Это из-за кубиков что ли? А какое место в классификации в принципе занимают варгеймы? То есть по умолчанию америтреш? Где-то в сторонке грустят и нервно курят любители варгеймов...
ну кмк, если уж варгеймы куда-то заносить, то в амери. они же как раз в большинстве своем врагеймы американской школы))) можно еще потом варгеймы английской школы (минечки, рулетки и прочая дребедень) отнести к евро))))) ну так, по месту происхождения:)
А зачем их вообще куда-то заносить? Почему обязательно класть все яйца в две корзины?
Заметил также, что автор не играл во многие гибриды (которые не являются ни евро, не америтрешем). Рекомендую попробовать тот же Android.
Ну, и насчёт прямого взаимодействия. Есть замечательный колодострой Nightfall. Там многое как в Доминионе (вы же не будете спорить, что это евро?). Вот только в Nightfall надо мочить приспешников ваших противников и закидывать раны в их колоды.
Так варгеймы разные бывают, и полагаю тут тоже смотря кто/куда/какие бы записал. Но опять же, разные люди, по разным критериям делят, вот как по упомянутым тут мифам - кому-то достаточно отсутствия кубов/случайности/детализированных минек - тогда евро)
А может просто пора перестать мемно "делить мир на две части"?) Я, признаться, до сих пор не понимаю, зачем так яростно и истерично делить все-все-все игры на два лагеря, а потом психовать, если кто-то с этим не согласен... Причём, по-моему, этим так рьяно болеет ру-сектор, на BGG я в принципе не видела такого деления. В основном там обсуждают именно жанры: кооперативы, экономические стратегии, подобное.
Да и, как правильно сказали ниже, ну есть же ещё тонна классных игр из патигеймов, есть варгеймы и скирмишы (причем они сейчас тоже плавно просачиваются в хобби, например Вархамер:Чернокаменная крепость).
Я искренне не понимаю ЗАЧЕМ кому-то доказывать, что игра можно поделить на два лагеря, а потом раз за разом спорить относится ли она к этому лагерю или нет...
Доказывать - незачем. К этому не стремлюсь. Рад, что вы не наблюдаете споров об амери и евро. Я наблюдаю. И вижу, что причина - изначально размытые тректовки этих понятий. Хочу, чтобы они были четкими. Тогда и споров не будет )
Как вам такое: Америтреш - цель "драма", Евро - цель "проблемная задача". Всё, теперь начинайте распихивать игры, за редким исключением, все игры у вас очень хорошо поместятся, если настаивайте на подобной классификации.
Классификация интресная, но думаю, что для многих игроков драма будет и в покере и в катане. Особенно на турнире. А цели и проблемные задачи есть и в Древнем ужасе и в шахматах.
Главная цель... главная. Для чего играют прежде всего в Древний ужас, для того, чтобы решить сложную задачу, или получить эмоции от созданной истории. Для чего прежде всего играют в покер, для чего прежде всего играют в Катан?
Лично я играю (и знаю многих таких) в Древний ужас для того чтобы победить древнего и решить сложную задачу. Это и есть главная цели игры. Для хороших историй есть фильмы и ролевые игры.
Повторюсь, главное в играх для меня - МЕХАНИКА. Играя в настольную логическую игру вы всегда будете играть в МЕХАНИКУ. И игра вам будет ставить конкретную главную цель.
Вот же дизайнеры игры - дураки: старались, писали кучу текста на карточках, достаточно было просто указать +1 к тому-то, -1 к другому, брось кубик три раза. Все были бы просто в восторге от этой игры.
Я нигде не сказал, что я играю ради победы. Я лишь говорил о интенциях авторов игры. Целью игры, которую они создавали, было В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ создание драмы, поэтому они написали кучу сюжетов, нарисовали картинки, придумали персонажей, добавили в кубики "полный провал", который никак компенсировать нельзя. Все для того, чтобы получилась эмоциональная история, прежде всего. Если бы цель авторов было создание в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ сложной головоломкой, то они забили бы на большое количество текстов, убрали бы ультимативный провал из игры.
< поэтому они написали кучу сюжетов, нарисовали картинки, придумали персонажей
И какое значение все это имеет к механикам игры? Лично я играю в механику. И вы играете в механику игры, даже если хотите рассматривать картинки. Красивые картинки - это маркетинг, а не механика игры. Но мы можем продолжать спорить о том, как важны картинки для игр.
Нет, когда я играю в Древний ужас я прежде всего играю в Древний ужас про Ктулху, механика имеет вспомогательный момент, игру с той же механикой но в другом сеттинге меня бы не заинтересовала, потому что в целом механика игры не шибко-то и интересная, но сеттинг вывозит. А когда вот я хочу кооператива со сложной задачкой, реально посидеть и поломать голову, я беру Остров духов, и я бы его взял абсолютно в любом виде, будь он про тараканов, террористов, митингующих или химические реакции.
Что значит механика - вспомогательный момент? Без механики вообще не будет игры. Никакой текст ее не спасет. А с другим сеттингом это будет все та же игра.
Если механика не интересная, то это проблема механики. А сеттинг здесь - исключительно коммерческий прием - заставить играть в игру с плохой механикой. Не надо коммерцию к механикам, плиз, приплетать.
Любая игра - это прежде всего механика. Механика не может быть не на первом месте для логической игры. Потому что без механики игры не существует.
Вы так хорошо избегаете того, что Древний ужас на самом деле про эмоции, и что игроки в большинстве своем испытывают большое количество эмоций во время игры в Древний ужас. У вас все игры это прежде всего механика... ну тогда вам вообще пофиг должно быть америтреш или евро, делите все по механикам. Раз у вас игры - это прежде всего механика, значит и единственное деление, которое имеет смысл, это деление по механикам.
Вы так хорошо избегаете того, что любая хорошая игра вызывает эмоции. Я, например, от Уотердипа тащусь. Но на самом деле я тащусь от гонки за победу, когда пытаешься просчтитать соперника и его возможности и получается сделать так, чтобы в последний момент урвал победу я, а не он. Вот что для меня важно в ЛЮБОЙ игре. Это и Древнем ужасе возможно и в Зомбициде и в шахматах. В ЛЮБОЙ игре. И для большинства серьезных игроков, уверен, тоже. По крайней мере могу говорить за тех, кого знаю лично.
кстати, что же вы полностью-то меня не цитируете, там еще был момент: "добавили в кубики "полный провал", который никак компенсировать нельзя." Поэтому все это в комплексе, в совокупности, картинка, кубики и прочее созданы для того, чтобы получилась игра, дарящая эмоции, историю, драму.
Драму может дать и просто игра в шахматы во время эндшпиля когда решается кто победит.
Шахматы здесь не любят? 7 чудес: дуэль - аналогично.
Не вижу причин убеждать всех, что эмоции можно получить только в Древнем ужасе. А еще я сегодня выиграл партию в скирмиш в Штурм Империи. Мне очень не нравится сеттинг звездных войн. Но мне нравится механика, от чего я получаю удовольствие.
Но вы ведь именно доказываете. Публицистический стиль, броские выражения "на помойку!", и прочие восклицательные знаки статьи... Какой смысл сейчас кокетничать и говорить, что выкладывая на весьма... хм... бойкий ресурс статью с громко высказанным мнением, вы не преследовали цели доказать свою точку зрения? Если вы вообще не собирались никому ничего доказывать, в том числе своё отношения, тогда ЗАЧЕМ вы написали эту статью? С тезисом и выводом, то есть попыткой доказания своей теории... х)))
И вы очень невнимательно читаете комментарии, на которые отвечаете, я наоборот отметила, что споры о евро и амери и деление мира на две части всё длиться и длиться, а я всё ещё не понимаю смысла в этом монохромном взгляде на мир.
Вы в данном конкретном случае осознанно разожгли очередной этот спор, выдвинув тезис и пригласив об этом поговорить в комментариях. ЗАЧЕМ? Если не для того, чтобы очередной раз заявить, что именно ваш распил бензопилой игр на два лагеря самый верный Х333
Я в самом начале написал, что не собираюсь доказывать. Но собираюсь проанализировать и сделать ЛОГИЧЕСКИЙ вывод, а не говорить "вы неправы и не скажу почему". В конце написал, что могу быть неправым, т.к. мог учесть не все. Серьезно, там все так и написано, я проверял )
Я понимаю, что многие хотят сжечь на костре всех еретиков, которые за евро - не евро.
Но я предлагаю лишь подумать на тему, что проблема не в "евро \ не евро", а в том, что изначальные формулировки были размытыми. Если их прописать более четкими, конкретными и однозначными, то все встанет на свои места и не придется спорить )
Наверное да, я, кстати, нашла ту статью в комментариях, почитаю, что там было по этому поводу. Пожалуй проблема в том числе в узости ру-сообщества, меньше людей, меньше мнений и взглядов на всё вот это... Я уже давно друзьям не говорю: евро/амери. У нас есть экономические стратегии, кооперативы, ареа-контроли и прочее. Мне так гораздо проще передать им то, что, собственно, будет целью игры и чего (примерно) можно от этой игры ожидать)) P.S. Совершенно не считаю это панацеей, просто лично для меня деление на евро и амери кажется банально не рентабельным в практике х)))
Просто данное хобби еще относительно молодое в нашей стране, и люди, представляющие это хобби, (блогеры и т.д.) моложе и менее опытные, чем те же люди в Европе или США. Я тоже вполне по началу пользовался делением на америтреш и евро, пока были в наличии лишь игра престолов, звездный крейсер галактика, ужас аркхэма, пуэрто рико и коркасон. Сейчас же, поиграв уже больше 60 разных игр, у меня уже есть ожидания и представление, что я получу в плане эмоций и пищи для ума от игр с определенной центральной механикой, поэтому деление по механикам и жанрам является для меня также гораздо более понятным и ясным, чем попытка уместить все в две больших школы.
Кстати, да, вот меня тоже уже не первый год интересует тот момент, что те же блогеры США, в основном, это уже седые дяденьки. Все хедлайнеры сильно старше 30ти (и осмелюсь предположить, что и 40ка). Не знаю даже, есть ли смысл тут именно обсуждать, ведь это просто факт - в США гики хобби - люди очень взрослые))
И, в целом, я могу просто подписаться под каждым словом - да, я также как и вы, когда только-только входила в хобби, везде слышала: евро/амери, пыталась как-то в этом разобраться и это казалось удобным. Где-то после 30й игры уже стало неудобным х))) Сейчас примерно такой же игровой опыт как и у вас, и тоже считаю деление просто напросто не удобным. По жанрам деление на практике мне всегда было удобнее. У меня есть друзья, которые любят ареа контроли, я вообще не думаю, являются ли они ареа контролями на очки или на выполнение условия. Просто говорю - вот есть Кемет, есть Анк-Морпорк, это тебе понравится, это ареа контроль. Нежели составлять целую таблицу для соответствия... Или есть у меня подруга, которая любит составление сетов, как механнику. Мне проще сказать ей, что в игре есть цель собрать сеты и всё. Соигрок есть Х333
Вы пишете, что старались "подойти объективно, с логикой, исключая шаблонное мышление". Вы обманываете нас. В ваших аргументах нет ни объективности, ни логики, и они все написаны по одному и тому же шаблону "сам себе придумаю миф, сам себе найду контрпример".
Можно конкретику, а то вижу просто наборбукв. Боюсь, что без конкретики что "там и там" комментарий не имеет под собой ничего и пуст. Хотелось бы смысла.
Да, спасибо за комментарий. При первом прочтении для меня это выглядело так: "У людей есть мозг. А вот кошка, у неё тоже есть мозг. Следовательно, первый миф развенчан". А это у автора просто ошибка инверсии...
Вы указали на действительно слабое место статьи. Видимо, я не совсем корректно сформулировал, из-за чего и пошел сумбур.
Миф: "в амери много кубиков". Контраргумент: "Roll for the Galaxy - евро, и в нем тоже много кубиков". Результат: "миф развенчан".
Я часто слышу разговоры, что если в игре есть кубики, значит это амери. Привожу в пример 100%-е евро Кубарем по галактике. Это и доказывает несостоятельность мифа, что кубы только в амери.
Опять же, ну вот сложно представить, чтобы кто-то ориентировался в "жанрах" по такому странныму и наивному признаку всерьёз. "Много кубиков", то есть буквально большое количество компонентов в виде "костей"? Может, вы не совсем так поняли фигуративное выражение чьё-то? Этим могли сказать, например, что в игре кубик слишком многое решает, он как рандомайзер постоянно разрешает многие игровые события. Ещё по части кубика можно часто слышать и такое замечание в контексте жанров: в америтреше кубик чаще бросается после принятия решения, чтобы определить его успех, когда как в евро кубик или кубики бросаются до принятия какого-либо решения и детерменирует его варианты.
Вот я прям на полном серьезе до сих пор часто слышу, что раз в игре много кубов, то это амери. Именно в этом смысле. Именно об этом речь. Прям достало это заявление, а слышу его часто.
"Уголь может убить уголь": в Hansa и Food Chain Magnate когда один игрок продает какой-то тип товара, у другого такой же тип сгорает (в первом случае обязательно, во втором может не продаться и пропасть), в Dominant Species (если отнести ее к евро) представители разных видов уничтожают друг друга в процессе Соперничества, в Tigris & Euphrates одни лидеры убирают с поля других в результате конфликтов и т.д.
Шашки - абстракт. Выше написано почему. Вы знаете евро игры с прямым взаимодействием? Поделитесь.
Про сумбур вынужден согласиться. Не расписал разъяснения что почему и зачем. Надеялся, что для сайта интеллектуальных игр не придется все разжевывать максимально детально. Косяк. Признаю.
Hansa Teutonica - евро где, одно торговца можно заменить своим торговцем, заплатив еще одним торговцем. Вот вам евро с прямым взаимодействием. Еще один миф развенчан.
Конкретно в Hansa Teutonica не играл, потому прокомментировать не могу. Пока уплата юнита (в банк?) звучит странно. Но обязательно изучу правила игры и постараюсь сыграть. Если это произойдет в ближайшем времени, то и ответ отпишу.
При чем здесь логика, если я не знаю игру и не уверен, что вы правильно ее трактуете. Много раз встречал, когда люди неверно трактуют правила. Как вообще взрослый человек мог такой вывод сделать, удивляюсь.
А мне с вами было забавно, правда часто отвлекался от ваших комментариев, чтобы выиграть кого-нить в настолку.
Hansa Teutonica - евро где, чужого торговца можно заменить своим торговцем, заплатив еще одним торговцем. Вот вам евро с прямым взаимодействием. Еще один миф развенчан.
Мифы о птицах и животных. 1. У птиц есть клюв, но посмотрите ка, у утконоса["Брасс"] тоже есть клюв! Миф в топку! 2. У животных клюва нет, но постойте ка. У утконоса есть клюв! Ещё один миф в топку, вообще непонятно кому в голову пришедший.
Вообще, давно пора забыть про евро/амери. Это устаревшее и предвзятое по сути деление. Типа есть "Игры европейской школы для умных людей" и "америкнское гавно для всяких дебилов". Да, были когда-то разные школы, но все давно смешалось, амери взяли много годных механик из евро, а люди продающие евро наконец поняли что надо делать красивый и привлекательный продукт. Отсюда все споры по поводу классификации той или иной игры. Дело в том что евро и амери это общие предки современного геймдизайна. И чистые представители давно вымерли.
Мне с вами весело, но следующий коммент смогу оставить только через неделю. Всем хороших игр )
Грустно, а могло бы быть интересно и познавательно, но увы, всего лишь весело. Удачи вам, наш Дон Кихот настольных игр, в решении такого архиважного для всех вопроса: "Что такое амери? А что такое евро?"
Как люди делятся на Гуманитариев и Технарей, так и игры на А и Е, при этом нет 100% технаря или Гуманитария. Это как разные полюса спектра. У игр много аспектов, сторон, характеристик если хотите, если смотреть на все сразу, то вырисовывается определенная картина и можно отнести игру к А или Е. Если же разбирать каждый аспект отдельно, то классификация превратится в бред...
Про людей согласен, но легковой автомобиль - это легковой автомобиль, а не грузовик. Среди того, что создают люди всегда есть четкая классификация. По крайней мере в это хочется верить )
Самолет есть самолет, а поезд - это поезд. И то и другое - средства передвижения. Без классификации в мире был бы хаос. Как здесь и сейчас )
Так есть классификации через механики и жанры? Чем вас они не устраивают? Почему именно вам нужно самая широкая классификация по школам?
Школы на то и школы, что они нужны прежде всего геймдизайнерам, а не игрокам, для более глубокого понимания развития геймдизайна. Для простых игроков эта классификация не приносит ничего полезного, так как является очень широкой, что им даже приходится придумывать уже существование гибридов, чтобы хоть как-то удержать эту классификацию под контролем, тем еще больше лишая ее смысла.
Ну вот прям здесь в комментариях люди спорят о Сумеречной борьбе - это евро или амери.
Я хочу, чтобы было четко и понятно и подобных бесмысленных споров не было. Вы против? )
Никто здесь не спорил. Это вам лишь указали, что вы некорректно отправили ее в америтреш, а игра должна быть в варгеймах. Ну и еще один человек постебался потом.
Кто-то невнимательно читает комментарии!
Sadfeuer написал:
"А-а-а, вот почему Зуйков называет "Сумерки Империи" евро. Спасибо за ваше мнение."
Хочу посмотреть на ваш спор с Зуйковым!
Попкорном запасся )
Зуйков мне не интересен, у него представления об играх весьма поверхностное, даром что у него один из самых популярных русскоязычных каналов на ютюбе. Вообще, из русскоязычных блогеров мне нравится только сайт "Настольные игры в Латвии".
Вы пришли к тому, что у вас свое мнение, а мнение других людей вам не интересно. Без всяких объяснений, выводов и пруфов.
За сайт спасибо, изучу.
Ну вот вам пруф: Зуйков называет "Сумерки Империи" евро. :-)
А доказывать кому-то, что я считаю Зуйкова поверхностным у меня нет желания, тем более, чтобы нормально это сделать, надо целую статью написать.
И я лишь сказал, что мне русскоязычный сегмент малоинтересен. Так-то я смотрю на ютюбе No Pun Included, Shut Up & Sit Down, местами Dice Tower, rahdo.
Продаю попкорн. Новый. В пленке.
За ресурсы спасибо.
Так зачем спорить? Может это просто гибрид, о котором в статье не было ни слова.
Вполне возможно.
Потому я и предложил эксперимент проверки правильности этих мифов играми, в которых никто не сомневается. Здесь в комментариях есть.
Этими играми проверяем какие мифы верные, какие ложные.
Знаете, в науке, если классификация порождает больше споров, чем ясности, такую классификацию отбрасывают как нерабочую, и начинают думать над тем, как же классифицировать иначе, чтобы оставалась лишь одна ясность.
Возьмите данный подход на вооружение, если вы действительно хотите ясности.
Причем ничего нового придумывать особо и не надо. Классификации по жанрам или механикам практически не порождают споров и дают достаточно четкое представление о играх.
Все еще придерживаюсь мнения, что не классификация нерабочая, а просто изначально слишком размытые описания в классификации, что породило взаимное недопонимание.
Если вы правы, то через пару лет никто не будет говорить такие слова, как евро или амери.
Классификация как раз и является нерабочей из-за размытости понятий на основе которых пытаются классифицировать. И размытость из-за того как раз и появляется, что пытаются ими классифицировать. :-) Вообщем, типичный случай нерабочей классификации.
Формулировки размыты потому что размыты )
Все просто )
Если сделать их конкретными и однозначными, то проблема исчезнет.
Успехов. :-)
Сарказм, но спасибо :-)
Чтобы сделать их конкретными и однозначными, нужно всех убедить пользоваться именно этими формулировками. (А, кстати, где они?) У вас это плохо выходит и в вы только добавили размытости стопервым определением. Берлинской интерпретацией рогаликов тут даже не пахнет.
> легковой автомобиль - это легковой автомобиль, а не грузовик
Dodge Ram & Toyota Tundra: hold my beer
Давайте я обойду 100 прохожих на улице и спрошу - "Газель - это легковой автомобиль или грузовик". Как, по-вашему, какой будет результат?
Я опрашивал в данном случае водителей газелей. И смотрел обзоры водителей газелей.
Водителей газелей? Или водителей и пассажиров газелей? А что по поводу водителей/пассажиров Хаммера 1?
Какой будет ответ?
Классификация существует не сама по себе "чтобы всё было классифицировано". Классифицируют обычно с какой-то целью. Грузовики отделяют от легковых автомобилей, в том числе и потому что для управления первыми и вторыми требуются различные категории водительских прав. То же самое и во всех остальных случаях. В данном случае у классификации "амери-евро" нет какой-то особой цели, поэтому она и задана не чётко.
Вот простой пример:
В футболе классификация "вратарь"/"полевой игрок" задана чётко, ибо для вратарей и полевых игроков правила разнятся. А вот чёткой классификации "Защитник"/"Полузащитник" нет. Потому что в этом нет острой необходимости.
То же самое и с настольными играми. Не нужна эта классификация. Тем более, что она давно уже устарела.
Спасибо за доходчивость. :-)
Кстати, продолжая ваш принцип построения утверждений, хочу добавить, что "амери - это амери, а евро - это евро".
Как тебе такое, Илон Маск!
https://tesera.ru/user/Suzume/album/photo/1505785/
На этот раз в последний, уже почти порешали вопросик (нет).
Мне кажется, все непонимания возникают из-за аморфности терминов - ими оперируют, по сути, только в спорах, а в классификациях (ни на Тесере, ни на BGG) и официальных описаниях игр их вообще не встретить. Не так давно попала в мир настольных игр, и увидев махач из серии "амери VS евро", вообще не поняла, о чем речь. Начала копать, и вот неожиданность, спорящие, кажется, тоже этого не понимают, занося одну и ту же игру в разные категории. Так что тут два варианта: 1)популяризировать термины, добавляя их в описания или теги (чтобы простые смертные типа меня наглядно видели примеры) и да начнется глобальный срач, который в итоге все устаканит и все разбегутся играть в соло и зализывать раны,
2) либо смириться с тем, что это какие-то странные устаревшие бестелесные создания. И кому оно вообще надо до пены у рта и перехода на личности, все распихивать по этим двум смутным категориям? Благо и без этого их достаточно, к тому же менее спорных. И уж если на то пошло: в чем разница между амери и варгеймом? Или это вообще как теплое с мягким, из разных классификаций? Ох, чую этот вопрос тоже опасно поднимать...
+1 )
За комментарии thanks )
Это очень понятно, что первое желание написать коммент с несогласием. Но если с чем-то несогласны, пишите, плиз конкретно. Что с таким-то или таким-то высказыванием. Чтобы было поменьше пустых абстрактных и необоснованных комментариев.
А Комменты с конкретикой очень даже интересно читать.
Уже были на тестере статьи с кучей гневных комментов: зачем ты пишешь о том, как красишь игры, мы так не сможем, зачем пишешь о том или о том. Но авторов не останавливал поток негатива и мне это было... вау! Да они же просто супергерои марвел! Им было пофиг на негатив. И они продолжали совю тему и из этого вышел в итоге толк.
Повторюсь, что цель статьи - не в том, чтобы что-то доказать, а проверить теорию - действительно ли понятия амери/евро устарели. Или проблема была в том, что у них изначально были размытые и нечеткие формулировки, заставляющие игроков спорить друг с другом. Лично я придерживаюсь мнения, что дело именно в этом.
Потому и предложил эксперимент, который можно увидеть ниже.
Берем несколько игр, в которых никто не сомневается, которые 100%-ые евро и 100% амери. И этими играми проверяем на прочность вышеперечисленные мифы. Большинство мифов не выдерживают проверки играми. Но некоторые оказываются очень даже истиной.
Т.е. если кто то что то утверждает, то вы требуете пруфов (вплоть до наездов про понимание правил, как в ханза тектонике, аля "я не играл поэтому не уверен правильно ли вы поняли правила") но, на вопрос почему та игра 100% евро у вас аргумент, "так все же так считают разве вы нет?"
Я все правильно понял?
Вы как-то упустили тот момент, что я сказал человеку Спасибо за его пример.
Вопрос у вас интересный, но вы вправду считаете, что я буду писать об игре в которую ни разу не играл и правила которой не читал?
Вы всерьез считаете нормальным, когда человек пишет об игре, в которую не играл? Я лично считаю это недопустимым.
И если на то пошло, по вашему мнение 100% опрашиваемых игроков = мнение 1 человека?
А почему вы таки отвечаете вопросом на вопрос?
Так это же ваши слова были в ветке обсуждения миплплейсмента. Когда было что то типа "я в неё не играл поэтому не знаю правильно ли вы понимаете правила", то есть то что говорят другие не является аргументом для вас. (В довольно чсвшной форме надо сказать)
Но утверждение о 100% евро, как я понял, основано на мнении других (100% опрошенных. а где пруфы на результат опроса, мог бы я спросить)
То есть когда удобно мнение других не является аргументом, а в другом моменте можно приводить в качестве аргумента "все говорят", и сразу же потом прикрыться "а что мнение 1 человека разве равно мнение всех".
Таки вы мне ответите, правильно но ли я понял вашу позицию?
Как же я люблю троллей, это ж всегда интересно читать )
И нет, это были слова о прямом взаимодействии, а не миплплейсменте.
И так вас лично же я и спрашивал о том является ли катан евро ) Против не вы были.
Что-то мне подсказывает, что мой ответ вы поняли, не смотря на попытку все исказить и подать мое мнение под совершенно другим углом ) Кстати, жду и от вас ответов на вопросы )
Когда нечего ответить, начни разговоры про троллей. Как оригинально.
Я уже ответил про катан. Я не делю игры на только два лагеря, а это значит, катан не евро и катан не америтреш и катан не абстракт (других школ по вашей классификации нет).
Ну так теперь я жду ответ на мой вопрос: правильно ли я понял вашу позицию, изложенные выше.
Хотя я уверен ответа не дождусь, щас начнётся стандартное увиливание, перекручивание слов, уход на другие темы.
Спасибо за навешивание ярлыков на меня )
Нет, вы не правильно поняли.
Тут тяжело с чем-то согласиться или нет. Не дав определение "амери" и "евро" тут же кидаешься развеничвать какие-то мифы вокруг этих понятий. Выглядит так, что ты споришь с голосами у себя в голове.
В итоге ты выводишь какое-то определение:
Евро — это игры с непрямым взаимодействием.
Амери — это игры с прямым взаимодействием.
Применив это определение все пункты выглядят нелепыми, особенно:
п.19: Игры с непрямым взаимодействием — это игры с непрямым взаимодействием, а игры с прямым взаимодействием — с прямым взаимодействием
окай
Как можно заранее дать определение термину, если цель - как раз выявить определение термину?
Это как сначала съесть торт, а потом купить его )
Но да, в тексте действительно пропущен кусок, который набросал позднее здесь в комментах. Потому сумбур вышел.
Кстати, а negotiation и take that это прямое или непрямое взаимодействие?
Классификацией невозможно выявить определение термину, классификацией можно лишь уточнить термин. Сегодня я буду вам рекомендовать почитать книжки из раздела "Гносеология". :-)
>мирные евро
Проект Манхэттен 1, 2.
Империал
Империал 2030
Сыны анархии)))
Спасибо за примеры, но они очень спорные. Знаю очень многих людей, которые будут уверять, что игры из ваших примеров - не евро.
Кому в таком случае верить
А как же "Кемет", по механикам чистейшее евро, но при этом очень не мирная
Очень долго этого ждал )
Кто вам сказал, что это евро?
Я без наезда и агрессии, просто интересуюсь по каким критериям оцениваете, что это евро?
Ну , явно не вы( без наезда и агрессии).
Почему мне кто-то это должен говорить.
И раз вы это ждали, значит с таким мнением вы сталкивались.
Сталкивался с таким мнением. Как и с мнением, что это не евро. Я сам склоняюсь ко второму и мне всегда было интересно по каким критериям войнушку типа игры престолов или запретных звезд приписывают к евро )
Господи Иисусе, люююююююди, что с вами?!
Ну Кемет как затесался к Келюсу и Пуэрто-Рико???
С мной все в порядке, а с вами?
К чему эта истерика?
>верить
>Выяснять жанр
>Лепить ярлыки
Все, лишь бы не играть. 100 отмазок.
Вчера отыграл несколько партий, все выиграл. В комментах писал об этом ;)
Я, скорее, про людей, которые пытаются оспорить, что манхэттен или империал- это не евро. Более пустой траты времени не придумать. Я об этом.
Дабы не разжигать очередной спор между евро и амери автор решил разжечь спор с ними со всеми. Хороший способ подружить разные точки зрения.
Мне кажется что проблема вашего восприятия в том, что вы свое видение "мифов" подтверждаете исключениями из правил. Т.е. вам нужно делать выводы не на основе 1 выколотого случая, а наибольшей общности, которая придает тому или иному понятию наиболее точный смысл.
Человек в логику с трудом, а вы ему предлагаете по сути системный подход использовать. :-)
Снова необоснованные наезды, с добрым утром
А толку обосновывать, если для вас индуктивность, дедуктивность, системность, интенции - всего лишь красивые слова. И на вопрос об релевантности, вы отвечаете банальное, чтобы мне было яснее. А на резонный вопрос, какую новую информацию мне может принести четко очерченное но при этом широчайшее понятие "школа" - америтреш или евро, как игроку, по сравнению с понятиями "жанр" или "механика", вы не отвечаете? Релевантность классификации имеет очень важное значение в науке. Пример: можно было бы взять 10 черноволосых человек, назвать их Умблы-гумблы и 10 светловолосых человек, назвать их Амблы-гамблы, определить значимый признак - цвет волос, заявить всем, что я выделил Умблов-Гумблов и Амблов-гамблов, и различаются они по цвету волос. На резонный вопрос: на хера всё это было сделано, скромно промолчать.
Клин клином ;)
Выводы сделаны не на основе исключений. Ниже в комментах это расписал. И после этого стало понятно и те, кто изначально были сильно против, притихли. Жаль, сейчас в статью эти пояснения не вставить, но так даже веселей )
То есть как это не на основе исключений?
Если бы выводы были сделаны не на основе исключений ваш анализ выглядел бы примерно так:
В америтреше на результат в большей степени влияет рандом (исключения составляют Форбидден старс, ...). Таким образом вы бы не пришли к тому что рандом это миф, а к тому что существуют амери в которых рандом хорошо управляем.
Кланк по вашей классификации евро или амери?
Сейчас скопирую:
есть одна хорошая проверка.
Берем такие игры, которые прям 100% евро и 100% амери, которые ни у кого вопросов не вызывают (и не берем спорные игры):
Евро:колонизаторы, каркассон, агрикола, брасс.
Амери: ужас аркхема, древний ужас, повелитель токио, зомбицид.
Всеми этими 100%-ми играми проходимся по всему списку и видим, что все совпадает. Ничего не противоречит.
Думаю, это лучшая проверка.
"Лицо у него спокойное и ясное. Сделалось: видно, все понял. Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать.
Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно все понятно становится, и сразу ему жить легче." (с)
Что за тяга такая - дать всему ярлык, определение, и "мене, мене, текел, упарсин"?
В упор не понимаю пассаж про "друзей, которые постоянно спорят про евро и амери..." О_о.
Да хоть клизмой, как говорится, назови, только в задницу не запихивай. Сели, играем. Если Вася считает игру амери, а Петя - евро, что от этого поменяется?) Если оба два - вменяемы, то это не должно быть причиной какого-то рулежа между ними, как мне кажецца
Зачем вообще нужна эта классификация, когда евро и амери это просто два разных полюса, а все что между - в той или иной степени гибриды. Причем признаки обоих полюсов и так всем понятны без философских рассуждений. Амери - направление на впечатления (душу, сердце), евро - на ум. Не?
Вот точно не хочу с тобой спорить. Хочешь, напишу, что ты прав? )
Точно есть такие, кто играет в амери ради просчета, а в евро ради удовольствия. Я, например )
У меня есть знакомые, которые постоянно спорят об амери и евро. Потому что нет конкретных определений этих размытых терминов. Хочу положить конец их спорам )
После партии с орками из вахи последнее предложение обретает иной смысл...
Моя самость очень хочет чтобы ты написал, что я прав :)) А ещё чтобы циферка росла :))
+1 поставил )
Я бы назвал евро, более или менее заточенное на удовольствие анти-евро. Даже отдельную категорию бы выделил :) И я такое тоже очень люблю. Но в качестве просчет-амери могу представить разве что Андор :) Впрочем, я сомневаюсь, что это амери, но кто этот матема-фест так здесь назвал. И я новичок в настольных играх. Добровольно вечный :)
А относительно философии, с которой началась статья. На самом деле все и так все знают на подсознании, просто искажают (оттуда и происхождение "лукавство" - от слова "гнуть") потому что так интересней, а истина мало кому нужна. Лишь бы множить талмуды и всех посчитать :)) Оттуда же и конфликты: каждый искажает истину, от которой исходят общие понятия, под свою самость, начиная от индивидуума и кончая любой величины сообществом, заточенным на ценности мира сего, который обречен на вечную войну, а когда эта война закончится, то закончится и он.
вброс был знатный, не смотря на то что уже 2019ый на дворе а игры на эти типы перестали делится уже лет 5 назад точно. Я еще продолжаю по инерции говорить что играю в основном в евро игры но само определение за это время уже сильно изменилось.
Вагонные споры последнее дело...
Я тут чуток погуглил.
Америтрэш - это термин, появившийся где-то в начале нулевых (максимум - в самом конце девяностых) как прямая аналогия слова "eurotrash" - пренебрежительного названия людей, которые понаехали из загнивающей Европы в сияющие величием Штаты. Проще говоря, это прямая аналогия с иронией над/может даже одобрение ксенофобии с шовинизмом, поставленная в оппозицию еврогеймам - играм, которые у использовавших людей считались чем-то получше, судя по всему.
Я не нашел, когда начал употребляться термин "eurogame", но обнаружил три занятные детали:
1. При описании что eurogame, что ameritrash делается помарка "игры от Avalon Hill - это ни америтрэш, ни евро". Были шутки "Games Workshop - лучший производитель америтрэша, и ничего что он находится в UK". Сразу идут уточнения "это конечно хороший пример, но Descent - пример еще лучше, а вот та игра - на самом деле вообще варгейм". То есть люди, которые начали использовать этот термин, уже сразу видели некоторым идиотизмом вешать этот ярлык на все подряд.
2. Эти термины всплыли, на мой взгляд, рядом с недовольством некоторыми аспектами этих двух "школ" (господи, прости за использование этого слова =_=).
https://groups.google.com/forum/#!topic/rec.games.board/1qRveuVF420 - под заголовком "Yet another "Ameritrash" game?" написано "I am curious what is it about American games that make them so "braindead", where luck dominates the whole game?".
3. Кажется, всегда кому-то хотелось поерничать на тему того, что под эти размытые критерии можно включить то, что назвать евро/амери не очень-то тянет.
https://boardgamegeek.com/article/5190639#5190639
Лично мне больше всего понравилось вот это мнение: https://www.boardgamegeek.com/article/2003659#2003659
Для тех кто не мочь в английский и ленится даже переводчиком воспользоваться: это не про игры, а про игроков.
И действительно, иногда сложно отнести игру в какую-то одну категорию, но зато часто бывает легко сказать "вон тот - еврофил/америтрэшер/нормальный человек, который просто играет во все, что предложат" (=ъ).
А сам я считаю, что если при описании игры хочется сказать "это евро/это амери", как правило это признак что что-то в той или иной мере пошло не так, раз мне хочется навесить ярлык в котором в основном содержатся какие-то негативные черты.
Не то что это означает, что игра полное дерьмо - скорее это быстрый способ предупредить, что там есть некоторые характерные недостатки.
В целом, это просто жаргон, отчего я нахожу странноватым когда из-за него начинаются холивары на пару сотен комментариев.
Спасибо за комментарий. Прям душу греет.
Без сарказма - коммент здорового человека: все по делу, ссылки, свое мнение с обоснованием. Все как я люблю и считаю, что такие комменты наиболее полезны и информативны для читателей. Настолько все по делу, что никто не оставил коммент на коммент.
Немного печально осознавать, что амери и евро - просто жаргонные слова, а из-за них столько споров.
Кажется уже писал подобное где-то тут в соседних публикациях недавно - а разве все еще есть четкое резделение на евро и амери? Онож уже смешалось все...
Или его по настоящему никогда и не было. Вот, была попытка разобраться.
Как-то удивлён тем, что вы Сумеречную борьбу записали в америтреш. Это из-за кубиков что ли? А какое место в классификации в принципе занимают варгеймы? То есть по умолчанию америтреш? Где-то в сторонке грустят и нервно курят любители варгеймов...
ну кмк, если уж варгеймы куда-то заносить, то в амери. они же как раз в большинстве своем врагеймы американской школы))) можно еще потом варгеймы английской школы (минечки, рулетки и прочая дребедень) отнести к евро))))) ну так, по месту происхождения:)
А зачем их вообще куда-то заносить? Почему обязательно класть все яйца в две корзины?
Заметил также, что автор не играл во многие гибриды (которые не являются ни евро, не америтрешем). Рекомендую попробовать тот же Android.
Ну, и насчёт прямого взаимодействия. Есть замечательный колодострой Nightfall. Там многое как в Доминионе (вы же не будете спорить, что это евро?). Вот только в Nightfall надо мочить приспешников ваших противников и закидывать раны в их колоды.
>Почему обязательно класть все яйца в две корзины?
потому что люди пытаются свести все к ложной дихтомии амери-евро.
Да это все ересь. сжигание на кострах устарело, придумываем новый способ борьбы с еретиками.
Так варгеймы разные бывают, и полагаю тут тоже смотря кто/куда/какие бы записал. Но опять же, разные люди, по разным критериям делят, вот как по упомянутым тут мифам - кому-то достаточно отсутствия кубов/случайности/детализированных минек - тогда евро)
+1
А может просто пора перестать мемно "делить мир на две части"?) Я, признаться, до сих пор не понимаю, зачем так яростно и истерично делить все-все-все игры на два лагеря, а потом психовать, если кто-то с этим не согласен... Причём, по-моему, этим так рьяно болеет ру-сектор, на BGG я в принципе не видела такого деления. В основном там обсуждают именно жанры: кооперативы, экономические стратегии, подобное.
Да и, как правильно сказали ниже, ну есть же ещё тонна классных игр из патигеймов, есть варгеймы и скирмишы (причем они сейчас тоже плавно просачиваются в хобби, например Вархамер:Чернокаменная крепость).
Я искренне не понимаю ЗАЧЕМ кому-то доказывать, что игра можно поделить на два лагеря, а потом раз за разом спорить относится ли она к этому лагерю или нет...
Доказывать - незачем. К этому не стремлюсь.
Рад, что вы не наблюдаете споров об амери и евро. Я наблюдаю. И вижу, что причина - изначально размытые тректовки этих понятий. Хочу, чтобы они были четкими. Тогда и споров не будет )
Как вам такое: Америтреш - цель "драма", Евро - цель "проблемная задача". Всё, теперь начинайте распихивать игры, за редким исключением, все игры у вас очень хорошо поместятся, если настаивайте на подобной классификации.
Классификация интресная, но думаю, что для многих игроков драма будет и в покере и в катане. Особенно на турнире. А цели и проблемные задачи есть и в Древнем ужасе и в шахматах.
Главная цель... главная. Для чего играют прежде всего в Древний ужас, для того, чтобы решить сложную задачу, или получить эмоции от созданной истории. Для чего прежде всего играют в покер, для чего прежде всего играют в Катан?
Лично я играю (и знаю многих таких) в Древний ужас для того чтобы победить древнего и решить сложную задачу. Это и есть главная цели игры. Для хороших историй есть фильмы и ролевые игры.
Повторюсь, главное в играх для меня - МЕХАНИКА. Играя в настольную логическую игру вы всегда будете играть в МЕХАНИКУ. И игра вам будет ставить конкретную главную цель.
Вот же дизайнеры игры - дураки: старались, писали кучу текста на карточках, достаточно было просто указать +1 к тому-то, -1 к другому, брось кубик три раза. Все были бы просто в восторге от этой игры.
Кто-то так и играет, забивая на текст.
Кто-то читает текст и погружается в него. Но при этом он ВСЕ РАВНО ПРИБАВЛЯЕТ +1 И ИГРАЕТ В МЕХАНИКУ, ПЫТАЯСЬ ВЫПОЛНИТЬ ЦЕЛЬ.
Вы, конечно, молодец, что играете в игры не ради победы, только не причисляйте всех людей к такой категории.
Я нигде не сказал, что я играю ради победы. Я лишь говорил о интенциях авторов игры. Целью игры, которую они создавали, было В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ создание драмы, поэтому они написали кучу сюжетов, нарисовали картинки, придумали персонажей, добавили в кубики "полный провал", который никак компенсировать нельзя. Все для того, чтобы получилась эмоциональная история, прежде всего. Если бы цель авторов было создание в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ сложной головоломкой, то они забили бы на большое количество текстов, убрали бы ультимативный провал из игры.
< поэтому они написали кучу сюжетов, нарисовали картинки, придумали персонажей
И какое значение все это имеет к механикам игры? Лично я играю в механику. И вы играете в механику игры, даже если хотите рассматривать картинки.
Красивые картинки - это маркетинг, а не механика игры.
Но мы можем продолжать спорить о том, как важны картинки для игр.
Нет, когда я играю в Древний ужас я прежде всего играю в Древний ужас про Ктулху, механика имеет вспомогательный момент, игру с той же механикой но в другом сеттинге меня бы не заинтересовала, потому что в целом механика игры не шибко-то и интересная, но сеттинг вывозит.
А когда вот я хочу кооператива со сложной задачкой, реально посидеть и поломать голову, я беру Остров духов, и я бы его взял абсолютно в любом виде, будь он про тараканов, террористов, митингующих или химические реакции.
Что значит механика - вспомогательный момент?
Без механики вообще не будет игры. Никакой текст ее не спасет. А с другим сеттингом это будет все та же игра.
Если механика не интересная, то это проблема механики. А сеттинг здесь - исключительно коммерческий прием - заставить играть в игру с плохой механикой. Не надо коммерцию к механикам, плиз, приплетать.
Любая игра - это прежде всего механика. Механика не может быть не на первом месте для логической игры. Потому что без механики игры не существует.
Вы так хорошо избегаете того, что Древний ужас на самом деле про эмоции, и что игроки в большинстве своем испытывают большое количество эмоций во время игры в Древний ужас. У вас все игры это прежде всего механика... ну тогда вам вообще пофиг должно быть америтреш или евро, делите все по механикам. Раз у вас игры - это прежде всего механика, значит и единственное деление, которое имеет смысл, это деление по механикам.
Вы так хорошо избегаете того, что любая хорошая игра вызывает эмоции. Я, например, от Уотердипа тащусь. Но на самом деле я тащусь от гонки за победу, когда пытаешься просчтитать соперника и его возможности и получается сделать так, чтобы в последний момент урвал победу я, а не он. Вот что для меня важно в ЛЮБОЙ игре. Это и Древнем ужасе возможно и в Зомбициде и в шахматах. В ЛЮБОЙ игре. И для большинства серьезных игроков, уверен, тоже. По крайней мере могу говорить за тех, кого знаю лично.
кстати, что же вы полностью-то меня не цитируете, там еще был момент: "добавили в кубики "полный провал", который никак компенсировать нельзя."
Поэтому все это в комплексе, в совокупности, картинка, кубики и прочее созданы для того, чтобы получилась игра, дарящая эмоции, историю, драму.
Всего лишь матожидание и теория вероятности.
Драму может дать и просто игра в шахматы во время эндшпиля когда решается кто победит.
Шахматы здесь не любят? 7 чудес: дуэль - аналогично.
Не вижу причин убеждать всех, что эмоции можно получить только в Древнем ужасе. А еще я сегодня выиграл партию в скирмиш в Штурм Империи. Мне очень не нравится сеттинг звездных войн. Но мне нравится механика, от чего я получаю удовольствие.
Но вы ведь именно доказываете. Публицистический стиль, броские выражения "на помойку!", и прочие восклицательные знаки статьи... Какой смысл сейчас кокетничать и говорить, что выкладывая на весьма... хм... бойкий ресурс статью с громко высказанным мнением, вы не преследовали цели доказать свою точку зрения? Если вы вообще не собирались никому ничего доказывать, в том числе своё отношения, тогда ЗАЧЕМ вы написали эту статью? С тезисом и выводом, то есть попыткой доказания своей теории... х)))
И вы очень невнимательно читаете комментарии, на которые отвечаете, я наоборот отметила, что споры о евро и амери и деление мира на две части всё длиться и длиться, а я всё ещё не понимаю смысла в этом монохромном взгляде на мир.
Вы в данном конкретном случае осознанно разожгли очередной этот спор, выдвинув тезис и пригласив об этом поговорить в комментариях. ЗАЧЕМ? Если не для того, чтобы очередной раз заявить, что именно ваш распил бензопилой игр на два лагеря самый верный Х333
Я в самом начале написал, что не собираюсь доказывать. Но собираюсь проанализировать и сделать ЛОГИЧЕСКИЙ вывод, а не говорить "вы неправы и не скажу почему".
В конце написал, что могу быть неправым, т.к. мог учесть не все. Серьезно, там все так и написано, я проверял )
Я понимаю, что многие хотят сжечь на костре всех еретиков, которые за евро - не евро.
Но я предлагаю лишь подумать на тему, что проблема не в "евро \ не евро", а в том, что изначальные формулировки были размытыми. Если их прописать более четкими, конкретными и однозначными, то все встанет на свои места и не придется спорить )
BGG этим уже переболел лет пять как точно, а лет десять назад еще были активные разговоры. Мы просто в этом плане отстаем.
Догоняем. Еще пару таких разборов и эволюционируем )
Наверное да, я, кстати, нашла ту статью в комментариях, почитаю, что там было по этому поводу.
Пожалуй проблема в том числе в узости ру-сообщества, меньше людей, меньше мнений и взглядов на всё вот это...
Я уже давно друзьям не говорю: евро/амери. У нас есть экономические стратегии, кооперативы, ареа-контроли и прочее. Мне так гораздо проще передать им то, что, собственно, будет целью игры и чего (примерно) можно от этой игры ожидать))
P.S. Совершенно не считаю это панацеей, просто лично для меня деление на евро и амери кажется банально не рентабельным в практике х)))
Просто данное хобби еще относительно молодое в нашей стране, и люди, представляющие это хобби, (блогеры и т.д.) моложе и менее опытные, чем те же люди в Европе или США.
Я тоже вполне по началу пользовался делением на америтреш и евро, пока были в наличии лишь игра престолов, звездный крейсер галактика, ужас аркхэма, пуэрто рико и коркасон.
Сейчас же, поиграв уже больше 60 разных игр, у меня уже есть ожидания и представление, что я получу в плане эмоций и пищи для ума от игр с определенной центральной механикой, поэтому деление по механикам и жанрам является для меня также гораздо более понятным и ясным, чем попытка уместить все в две больших школы.
Кстати, да, вот меня тоже уже не первый год интересует тот момент, что те же блогеры США, в основном, это уже седые дяденьки. Все хедлайнеры сильно старше 30ти (и осмелюсь предположить, что и 40ка). Не знаю даже, есть ли смысл тут именно обсуждать, ведь это просто факт - в США гики хобби - люди очень взрослые))
И, в целом, я могу просто подписаться под каждым словом - да, я также как и вы, когда только-только входила в хобби, везде слышала: евро/амери, пыталась как-то в этом разобраться и это казалось удобным. Где-то после 30й игры уже стало неудобным х))) Сейчас примерно такой же игровой опыт как и у вас, и тоже считаю деление просто напросто не удобным. По жанрам деление на практике мне всегда было удобнее. У меня есть друзья, которые любят ареа контроли, я вообще не думаю, являются ли они ареа контролями на очки или на выполнение условия. Просто говорю - вот есть Кемет, есть Анк-Морпорк, это тебе понравится, это ареа контроль. Нежели составлять целую таблицу для соответствия...
Или есть у меня подруга, которая любит составление сетов, как механнику. Мне проще сказать ей, что в игре есть цель собрать сеты и всё. Соигрок есть Х333
Вы пишете, что старались "подойти объективно, с логикой, исключая шаблонное мышление". Вы обманываете нас. В ваших аргументах нет ни объективности, ни логики, и они все написаны по одному и тому же шаблону "сам себе придумаю миф, сам себе найду контрпример".
Можно конкретику, а то вижу просто наборбукв.
Боюсь, что без конкретики что "там и там" комментарий не имеет под собой ничего и пуст. Хотелось бы смысла.
Миф: "в амери много кубиков". Контраргумент: "Roll for the Galaxy - евро, и в нем тоже много кубиков". Результат: "миф развенчан".
Где вы здесь увидели логику?
Стандартная логическая ошибка:
"Если из А следует Б, то из не А следует не Б".
Да, спасибо за комментарий. При первом прочтении для меня это выглядело так: "У людей есть мозг. А вот кошка, у неё тоже есть мозг. Следовательно, первый миф развенчан". А это у автора просто ошибка инверсии...
Вы указали на действительно слабое место статьи. Видимо, я не совсем корректно сформулировал, из-за чего и пошел сумбур.
Миф: "в амери много кубиков". Контраргумент: "Roll for the Galaxy - евро, и в нем тоже много кубиков". Результат: "миф развенчан".
Я часто слышу разговоры, что если в игре есть кубики, значит это амери.
Привожу в пример 100%-е евро Кубарем по галактике. Это и доказывает несостоятельность мифа, что кубы только в амери.
Все просто. Никакой ошибки логической здесь нет.
Что с логикой у тебя?
Миф ты приводишь один (в амери много кубов), а развенчиваешь что то другое (кубы только в амери)
Что за..??
Человек судя по всем учебник по логике не читал и википедию тоже. :)
Сказалось, что писал ночью, исправить нельзя.
С логикой все ок. Там пропущено одно слово.
Читать: "Только в амери много кубов".
Опять же, ну вот сложно представить, чтобы кто-то ориентировался в "жанрах" по такому странныму и наивному признаку всерьёз. "Много кубиков", то есть буквально большое количество компонентов в виде "костей"? Может, вы не совсем так поняли фигуративное выражение чьё-то? Этим могли сказать, например, что в игре кубик слишком многое решает, он как рандомайзер постоянно разрешает многие игровые события. Ещё по части кубика можно часто слышать и такое замечание в контексте жанров: в америтреше кубик чаще бросается после принятия решения, чтобы определить его успех, когда как в евро кубик или кубики бросаются до принятия какого-либо решения и детерменирует его варианты.
Вот я прям на полном серьезе до сих пор часто слышу, что раз в игре много кубов, то это амери. Именно в этом смысле. Именно об этом речь. Прям достало это заявление, а слышу его часто.
"Уголь может убить уголь": в Hansa и Food Chain Magnate когда один игрок продает какой-то тип товара, у другого такой же тип сгорает (в первом случае обязательно, во втором может не продаться и пропасть), в Dominant Species (если отнести ее к евро) представители разных видов уничтожают друг друга в процессе Соперничества, в Tigris & Euphrates одни лидеры убирают с поля других в результате конфликтов и т.д.
Ключевое слово - старался ) Старался, как мог ) В этом не обманул )
Евро — это игры с непрямым взаимодействием.
Амери — это игры с прямым взаимодействием.
Шашки - игра с прямым взаимодействием, ergo шашки- америтреш
Какой-то сумбур от начала и до конца
Шашки - абстракт. Выше написано почему.
Вы знаете евро игры с прямым взаимодействием? Поделитесь.
Про сумбур вынужден согласиться. Не расписал разъяснения что почему и зачем. Надеялся, что для сайта интеллектуальных игр не придется все разжевывать максимально детально. Косяк. Признаю.
Hansa Teutonica - евро где, одно торговца можно заменить своим торговцем, заплатив еще одним торговцем. Вот вам евро с прямым взаимодействием. Еще один миф развенчан.
Не совсем уверен, что плату торговцем можно приравнять к прямому взаимодействию.
Это те же самые два война побеждают одного война.
Взаимодействие прямее некуда.
Конкретно в Hansa Teutonica не играл, потому прокомментировать не могу. Пока уплата юнита (в банк?) звучит странно. Но обязательно изучу правила игры и постараюсь сыграть. Если это произойдет в ближайшем времени, то и ответ отпишу.
Вы похоже в дедукцию и логику совсем не можете, раз все построения у вас на основе опыта. :-)
Всё, извините, но мне с вами надоело.
При чем здесь логика, если я не знаю игру и не уверен, что вы правильно ее трактуете. Много раз встречал, когда люди неверно трактуют правила.
Как вообще взрослый человек мог такой вывод сделать, удивляюсь.
А мне с вами было забавно, правда часто отвлекался от ваших комментариев, чтобы выиграть кого-нить в настолку.
Только воина, а не война) А то я вас опять неправильно поняла)
Одна война - два война :)
Когда же на Тесере появится возможность редактировать сообщения.
Hansa Teutonica - евро где, чужого торговца можно заменить своим торговцем, заплатив еще одним торговцем. Вот вам евро с прямым взаимодействием. Еще один миф развенчан.
скучно, пц. какое-то амери развел
тсс, сейчас амери - не модно
Вопрос только в том, зачем это вообще обсуждать?
Если игра приносит удовольствие (любым способом) - пофигу какой она школы и жанра.
Все потому что слышу постоянные споры о том игра евро или амери.
Надеюсь как-то повлиять на то, что б таких споров было меньше.
Мифы о птицах и животных.
1. У птиц есть клюв, но посмотрите ка, у утконоса["Брасс"] тоже есть клюв! Миф в топку!
2. У животных клюва нет, но постойте ка. У утконоса есть клюв! Ещё один миф в топку, вообще непонятно кому в голову пришедший.
Как то так если вкратце)
Смешно, но не в тему.
Вообще, давно пора забыть про евро/амери. Это устаревшее и предвзятое по сути деление. Типа есть "Игры европейской школы для умных людей" и "америкнское гавно для всяких дебилов". Да, были когда-то разные школы, но все давно смешалось, амери взяли много годных механик из евро, а люди продающие евро наконец поняли что надо делать красивый и привлекательный продукт. Отсюда все споры по поводу классификации той или иной игры. Дело в том что евро и амери это общие предки современного геймдизайна. И чистые представители давно вымерли.
Ну каркассон из магазина никуда не исчез, все так же остается одной из самых продаваемых игр.
А вообще согласен, что штампами мыслить нет смысла.