За совсем старые игры говорить не берусь, но вроде начиная с космик энкаунтер все выглядит довольно адекватно. В 2027 добавят глумхевен, будет и на улице америтрешеров праздник)
тут основной цимес в том. что игры награждают за вклад в геймдизайн. Америтреш редко превносит новаторскую идею в жанр. Принципиально многие амери игры не ушли никуда из 80-х. Ведро кубов, миньки и сеттинг под целевую аудиторию. Концепт какой амери игры повлиял на игрострой и породил плеяду подражателей? В голову кроме ДНД и не лезет ничего
вот их и отметят. Попозже. BGG на своей заре был с уклоном в евро. Единственное, Descent - это все таки потомок ДНД. Не знаю насчет НРИ в этом списке лауреатов, но все боевочные амери с кубиками статами персов - потомки ДНД. Еще интересно кого запишут в прародители скирмишей, они из варгеймов растут. А там реально темный лес. Разве что Борга отметят в связи с радикальным упрощением.
Сильно больше на BGG — возможно. А так зависит от рынка. Если не брать семейные хиты, вроде Катана и Каркассона, то америтрэш у нас продаётся в разы лучше.
Потому что евро больше и работать над ним проще. За то время, пока доведёшь от идеи до реализации хорошую амери-игру, можно с нуля до коробки сделать... пять? десять? коробок евро.
Ну и я говорю зная тиражи и скорость переиздания некоторых игр. У хардкорного евро норма тиража в России — и вовсе 1000 коробок где-то. Чёрной розе или Ужасу Аркхэма это тьфу а не тираж.
И снова категорически не соглашусь, сложность разработки между данными типами игр примерно равна и даже наоборот. Да, простенькое евро будет проще сделать, чем комплексное амери, но при равных прочих - нет. УА, или Терра Мистика, например?
Как разработчик говорю, что вы не правы. Возможно с точки зрения субъективных факторов - да, но не объективных, как тот же баланс столь разных эффектов в асимметрии при отсутствии случайности. Да, в КУА тоже баланс нужно просчитывать с учетом вероятностей, но с учетом того что там эффекты по сути завязаны лишь на получении предметов/броске Х кубов/проклятиях/благословениях/ползунках.. Вот категорически не согласен
А почему вы всё про баланс? Это широко распространённое заблуждение, что девелопмент и разработка игр — она про него в первую очередь.
Вот, карточный УА, скажем. Там есть целый пласт, которого в Терре Мистике нет — сюжет. Какой он должен быть, сколько, где и какие должны быть повороты. А что делать, если игроки какой-то из них упорно не выбирают? А если не лезет в нужное количество карт. И так далее, и тому подобное. Уже этого фактора — наличие большого пласта, который нужно тестировать, подтверждает тезис.
Мои коллеги, когда тестировали маленькие настольные детективы, уже сталкивались с этими всеми нюансами. Что говорить об играх побольше, про игры Юры Журавлёва с сюжетом, например. Часть ещё не анонсировали даже. Это только со стороны кажется пустяком.
База - видится, что из-за засилья еврух в индустрии последние 15 лет оптика потребителя сильно так поплыла. Кубы и вовсе подсознательно воспринимаются многими, как удел бомжей.
Сделать какую-нибудь Немезиду на том уровне, на котором всё смог свести вместе Квапински, не равносильно какой-нибудь очередной коробке от Девира (кроме Полиса, конечно) или там Кардонского. Собственно, Адам потом не напрягаясь для галочки за полгодика спокойно сделал Истоки, которые по большому счёту играются так же хорошо, как 90% евросов на рынке.
Означенный пример с КУА тоже показательный, ибо до уровня геймдизайна тамошней команды (и старой и новой) типичному евроделу, как до луны. Это не в эксельках сидеть и балансить силу действи +/- ресурсом.
Это, бтв, не означает, что хороших дизайнеров, работающих в школе нет, или там игры какие-то не такие.
Вообще то мы речь вели не про карточный (мы же про амери, верно?), а про обычный Ужас Аркхэма. Аргументируйте пожалуйста, в чем именно там сложнее? Контакты там не связаны друг с другом, это привязка к локации и задает лишь атмосферу, в этом плане даже система перекрестков в Мертвом Сезоне более сюжетна, так как дает привязку к личности. Тут такого нет. То, что история создается действиями игроков? В этом плане не в большей степени, чем в ряде карточных игр. Озвучите в чем тут сложности в реализации? Как автор, вы наверняка знаете, что ценность идеи не высока без реализации, и какой бы шикарной она ни была, в ходе реализации нужно потрудиться чтобы это работало хорошо. Какие на ваш взгляд трудности в случае с проектированием игры подобной УА (обычной, второго издания, например)? Равно как про баланс - я говорю не с точки зрения цен эффектов. Балансировка начинается на уровне взаимодействия механик. Если затронули Терру, то почему на треках культов есть локации с возвращением миплов и без? Как думаете, эта идея появилась сразу, или всё же в процессе разработки? Или как решить проблему первого хода? В УА ряда проблем и Не возникнет (да, есть свои, но согласитесь, что решать их НЕ сложнее, как вы утверждаете, ведь ваши слова я интерпретировал так что игру подобную УА2 однозначно и безоговорочно сложнее сделать чем ТМ объективно). То есть еще раз: я без претензий и без категоричности, я всегда рад услышать доводы и признать неправоту, но пока я за свою практику не встречал, чтобы равного уровня сложности амери было сложнее разработать, чем евро. Я уже второй год в одной игре свожу баланс, причем это благо опыт помог сразу увязать механики так, чтобы оно работало. Если вы говорите, что это проще, то я бы не отказался от помощи.
Какие трудности в УА2 с контактами? Ну, во-первых, их много. Это уже нужно написать много маленьких текстов в тему, чтобы они влезли на карту и нравились игрокам. И подходили под проверки механик. Оп. Проверки. Какие? Какой сложности? Как часто? Как эти проверки (и награды за них) должны быть распределены по полю? На успех игрока играет великое множество факторов, персонажи, обвес, последовательность энкаунтеров. Количество тестов уже на механику контакта нужно очень большое (сколько их там, контактов этих, ух, а ведь важны не отдельные карты, а их комбинации у множества игроков). А если, вдруг, вы сподобились написать тексты раньше (ну, дедлайн там), то с шансами нужно будет переделывать — проверки и награды уже другие.
Потом, как игра будет играться вдвоём, втроём, вчетвером, как настраивать возможности игроков и уровень угрозы? Опять же, сложнее чем масштабировать геймплей в Терре Мистике.
Потом, Древние. Которые дофига влияют на игру. Придумай сколько там их, 16 комплексных наборов модификаторов для всей партии. И чтобы они ощущались хоть сколько-то разными. В Древнем Ужасе, где древние более уникальные, их и вовсе всего четыре в базовой колоде. Неслучайно.
Возвращение миплов в Терре Мистике — это просто ещё одна добавка к цене эффекта, то есть снова игровая экономика. Это проще. Грубо говоря, после нного количества разработанных игр с евро-движком у вас быстро будет понимание «ценности» каждой награды в ПО, и вы будете стараться держать её в определённом диапазоне. Вот так и с возвращением мипла. Я точно также могу вспомнить, со слов тестировщиков, что идею с переворачиванием карт в «Индустрии» предложил Пётр, и в первой версии Ивана её не было. Это обычный рабочий процесс.
"Ну, во-первых, их много" 0. Про текст: но опять же, это всё та же субъективная сложность (с чего я и начал), потому что на мой взгляд это почти механическая работа. Да, творческая, но в которой достаточно творческого полёта. Может мне с этим проще из-за увлечений, но генерация историй, сюжетных подвязок - это поток. Здесь не возникало никогда ситуации, что я придумал события, а они сломали прототип и пришлось переделывать. Удалить - да, развить - тоже, но и только. Механики на данный элемент влияют косвенно, не напрямую, согласны? 1. Проверки, сложности, награды? Ок, чем этот пункт сложнее аналогичной работы в Арк Нове, например? Там так же нужно распределить по типам животных, спонсорам, по эффектам, и так же тематически это всё увязать. Чем процесс создания будет отличаться? Или Брюгге. Вам так же нужно учесть великое множество игровых элементов и распределить их по картам, так? 2. Хорошо, допустим даже что там действительно больше работы, что там действительно проводится работа по сочетанию нескольких карт контактов (хотя совсем не убедительно, так как выглядят они очень банально распределенными). Пусть так. Тогда приведите пример плохой реализации? Допустим, для одной локации нет карт контактов и я взялся их написать. Сложность подразумевает, что я должен именно поломать голову и подобрать правильно по эффектам так, чтобы игра не посыпалась. Вы утверждаете, что за неделю я бы этого не сделал, и совершил бы не мало ошибок, верно? Назовите примерно каких? 3. Масштабирование. Опять же не убедительно. В терре масштабировать нужно с учетом эффекта за соседство, с учетом навигации, с учетом получения энергии, с учетом разных свойств разных рас (что кто-то может занимать любую локацию на поле, например) и так далее. Почему в УА сложнее масштабирование? Да, там оно тоже важно, но я не вижу тут Большей работы разума, и большей возможности ошибиться. 4. Пример с миплом приведен не к речи экономики, а к тому как отсутствие определенного элемента, или ошибка в нем рушит всё как карточный домик. Собственно с чего я и начал эту ветку, с какой мысли: Мне кажется, мы по-разному оцениваем что такое сложность. Условно говоря, для одного человека нарисовать что-то похожее на лошадь сложно и другой легко справится с этим, в то время как подобрать мелодию на слух - наоборот. Вот и тут, прочитав ваши доводы, я соглашусь с тем что сложности есть, но опять же не убедили в том, что эта сложность выше объективно для всех, потому что для меня критерии сложности разработки игры такие: - Я должен много думать над абстрактными вариантами, перебирать решения, даже генерировать их и в большом количестве, отметая сотни из них - Я должен мысленно сопоставить вариант1 механики1 + один вариант1 механики2 - что он будет лучше, чем куча сочетаний вариантов2, 3, 4... на каждую из них, именно на сочетании - Небольшая ошибка в любом игровом элементе приводит к проблемам, а то и вовсе делает игру скучной, долгой, непроходимой, или/и прочее - Я должен делать больше итераций на то, чтобы это можно было показывать тестировщикам - Я не могу просто эмпирически сделать это
Вообще, я считаю, что Объективно сложность зависит всё же не от евро/амери, а от количества элементов и их взаимодействия. В этом плане, наличие разных карт и их количество, а так же типы и завязки на разные механики - сильно повышает сложность. Взять Покорение Марса - неужели оно намного легче в проектировании чем УА? А если вовсе взять Последний день Атлантиды, - неужто и его сложнее сделать, чем Остров Духов? В тоже время берем чисто ЖКИ: Легенду 5 колец, как вам такая сложность разработки? Дело не в жанре и не типе игры, да даже крестики нолики можно сделать мега сложными геймдизайнерски. Дело в сложности игры как таковой. Собственно, с этого я свою мысль и начал, именно в этом с вами не согласился
Текст — поверьте, это сложнее чем кажется. Отдельный этап работы над игрой, даже если этого текста там на три страницы. Тексты точно так же нужно тестировать на пригодность. «Чёрную книгу» (сравнимая же с УА штука) гоняли и гоняли с этими текстами, шлифуя их, столько времени, за которое я «Почту» сделал.
Не так уж и банально. В УА больше различных исходов. Ты можешь найти деньги, предмет, заклинание, союзника, получить состояние, застрять на ход, получить урон двух типов, принудительно телепортироваться, быть атакованным монстром и т.п. Причём это качественно разные эффекты (получение карты и сражение, например), и каждое отсылает к отдельному пласту механики. А это только фаза контактов. Я не возьмусь составлять полный список, но он больше Арк Новы будет. И как это сделать «фановым», опять же, менее понятно и требует более тонкой настройки: перегните и будет слишком сложно, ослабь и будет слишком скучно.
Масштабирование. Ну окей, конкретно обе эти игры не так уж активно с ним работают. Но в играх вроде BSG или Немезиды это ооох как важно. Да даже для Грааля уже важно, и на мой взгляд там плохо решили задачу. Как и, скажем, в большом настольном WoW.
Насчёт отсутствующей штуки. Я пытался сказать, что пример с частью цены эффекта в Терра Мистики — механику, которую проще придумывать и тестировать. Вот этот список «Я должен», в среднем, для амери роляет гораздо чаще. Можете не верить, но обратного мнения у других девелоперов я не встречал.
Да, сложность зависит от количества элементов и взаимодействия. Именно это я и хотел рассказать. В амери тупо больше этих элементов и их взаимодействия. Просто некоторые из них не сразу видны или кажутся тривиальными (вот как тексты вам). Покорения Марса и Остров духов я, если что, вижу сложной игрой в разработке. Но это, прямо скажем, и не то чтобы чистое евро. Марс, опять же, сложен количеством систем и взаимодействием игроков, а не кучей карт с эффектами. Карты-то то как раз укладываются в типичную для евро-игр экономику эффектов (каждой полезной штуке можно назначить цену в кредитах, на BGG даже делали подробный разбор), ну и часто повторяют друг друга с небольшой флуктуацией в цене / выгоде. В этом смысле придумывание и тестирование колоды Марса было бы муторным, но в целом понятным процессом.
Про тексты я знаю, сам и поэзией и прозой увлекаюсь, просто для меня это именно что творческий процесс, который не тратит ресурса, а скорее заряжает. Да, там много нужно думать, но это фоновые мысли, не заставляющие разум закипать. Для меня это отдых с полётом фантазии. А вот есть задачки, которые прям требуют сверхусилий.
Про эффекты УА vs ArkNova: погодите, перечисленные вами эффекты с картами (предметы, заклинания) сводятся почти всегда к остальным перечисляемым. Более того, если перечислять эффекты АркНовы их будет никак не меньше: репутация, добор, вольеры, прочие здания, рабочие, проекты, бонусы (причем: поле, треки, поддержка проектов), агрессия и защита от нее, манипуляции с рядом действий, сила действий, множители, метки, управление размером руки, улучшения, рабочие, возврат оных, ускорение фазы, деньги, разные виды ресурсов, цели, досрочный ход, и опять же еще очень и очень и очень многое! И тоже это совершенно разные эффекты и по-разному связанные: карты можно добирать вслепую, можно с рынка, можно по репутации, можно через бонусы, можно через эффекты карт, можно поиском конкретной. Очки, которые влияют на доход и возможность проведения агрессии vs очки, которые прокачивают действия и влияют на соперников иными способами. Да очень много. И вот допустим, если бы из конечного продукта я убрал бы эффект "телепортироваться", что потеряла бы игра? Или эффект столкновения с монстром? Помимо атмосферы и того, что стала бы беднее на вариативность? У вас по сути уже есть предметы, уже есть монстры, уже есть деньги, заклинания, поле - они есть в других сферах игры, и убрав из контактов я сделаю беднее, но не сломаю. Когда вы прорабатываете эффекты карт - вы манипулируете собственно этими эффектами.
Про масштабирование: так ведь ок, аналогично можно сказать про отдельные евро, например уже упомянутый Остров Духов. То есть я то про это и говорил: смотря какие игры сравнивать. Берем евро попроще - так и сравниваем с амери попроще. Берем комплекснее - сравниваем с комплексными.
"Насчёт отсутствующей штуки" Окей, но ведь парировали вы это противопоставив сложность эффектов карт. Я потому перевел другой пример. Пусть это будет Брюгге. Там дело не совсем в цене, потому что ценность многих вариантов очень условна и зависит от самих игроков, действий, движка, событий.
Про сложность во взаимодействии: так ведь мы и пришли к тому, с чего начали, - что игры бывают разные и что давая оценку сложности вы скорее всего подразумеваете конкретные сложные "комплексные амери" и конкретные "типичные экономические евро", но ведь если поставить рядом равные по комплексности игры. Для вас "среднее по больнице евро" - это какой-нибудь Брасс, наверное? Вот Последний День Атлантиды, - его же нужно ставить не рядом с Островом Духов, а скорее.. с каким-нибудь Фотосинтезом, или даже чуть посложнее. Пангею уже можно сравнить с каким-нибудь MLEM-ом, например, и так далее. И тогда выйдет, что дело не в амери/евро.
В любом случае спасибо, что поделились мнением, спасибо за обсуждение!
Поэзию и прозу я тоже люблю, но тексты на карты — это скорее работа, чем творчество )
Под «средним по больнице евро» я понимаю диапазон по сложности примерно «Архитекторов западного королевства» до, скажем, «Халлертау». Игру на выставление рабочих с длительностью 1-2.5 часа. Брасс я, лично я, к евро-школе не отношу. Это экономическая игра с основным ресурсом-деньгами (который по, который можно тратить на всё подряд).
Survive. Escape from Atlantis - это масс-маркет из другой эпохи, я бы его в современное амери не клал. Эту игру ещё до формирования «школ» сделали.
Я могу попытаться на пальцах объяснить, что даже сложные ситуации в играх вроде Брюгге не такие уж сложные в сравнении с амери. На примере Cutterland, где я буквально за месяц спойлер карт накидал и протестировал. Да, он полегче, но по количеству связей примерно такой же. Но давайте как-нибудь в другой раз.
Приятно было побеседовать. Отдельное спасибо за то, что разговор вёлся не тесерными аргументами.
Но в амери, тем более в кооперативе, тщательно следить за балансом не нужно, если что игроки сами подправят хоумрулами.
В том же УА2 в базе одни Древние неприлично просты (Азатот), другие неприлично сложны (Ктулху), финальные битвы очень унылое кубометание (потом пофиксили допом Кингспорт), куча скучных/раздражающих карт встреч и мифов - вроде "появляются врата/монстр!" или очередного бессмысленного патруля (пофиксили только в Древнем Ужасе). А еще очень плохо работает с более чем 1 дополнением, явно не задумывался под такое. Много там проблем с дизайном...
Евро же соревновательные, с жестко подогнанными механизмами-движками, зачастую каждое ПО важно. Если там будет что-то сломано, никто в такую игру играть не захочет, когда есть куча других куда более отполированных евро.
Ну вы даёте, конечно. В амери баланс не нужен, сами игроки настроят. Смешно.
Нужен. И навести его ещё сложнее. Если получается плохо, такие игры просто забывают, а не чинят хоумрулами. Я навскидку назову Dark Darker Darkest или Panic Station, баланс этих игр мне показался до ужаса плохим.
А вот и нет. Doom 2004 например был сломан в пользу Оверлорда - в него тем не менее охотно играли и раскупали. Descent 1 - аналогично, сломан в пользу героев. Descent 2 - аналогично, база сломана в пользу героев. DOOM 2016 - аналогично, сломан в пользу героев. World of Warcraft - совершенно бессмысленное пвп, как и соревновательная часть игры в целом (просто удваивает время партии, взаимодействия примерно ноль). Space Hulk - игра за генокрадов очень примитивна и скучна.
Есть и примеры поновее.
Runebound 3 - почти бесполезные (на фоне других колод) квесты. Shadowrun Crossfire, Deep madness - нереально высокая сложность. Клинок и Колдовство - колода сокровищ никак не регулируется, можно найти огненный меч и со старта всех выносить. Arcadia Quest - имбанутые герои вроде Wisp-a. B-Sieged - поражение зависит от броска кубика, если посланник заспавнится не там. Marvel United - очень низкая сложность. Героям здесь не место - имбанутый дракон. Кромешная тьма: Преисподняя - имбанутые следопыт и вор. Трон кубов - варвар откровенно слаб. Village Attacks - монстры класса уничтожитель намного эффективнее прочих Risk: Star Wars - баланс сильно сдвинут в сторону повстанцев Dark Souls - очень долгий унылый гринд миньонов перед боссом Грааль - гринд, бои в лейте по большей части бессмысленны ибо заранее знаешь что победишь
Даже в Мрачной гавани по отзывам прошедших до конца высокоуровневые герои некоторых классов (Eclipse, Three Spears, еще парочка) раскатывают все на своем пути.
И таких примеров несбалансированного амери можно сотни приводить.
Давайте вспомним о такой штуке, как ошибка выжившего. Сколько криво сбалансированных игр осталось на обочине истории? То-то же.
Ещё забавно читать про низкую сложность Marvel United и перекос в сторону героев в Descent. Как будто это нечаянно произошло. Или про то, что в игре с кучей персонажей некоторые оказались недостаточно/чересчур крутыми, а с большей частью контента всё в порядке. Ну и некоторые игры из этого списка (вроде Шэдоурана) хитами и не были, а некоторые (Dark Souls) хорошо продавались только из-за бренда и собрали много негатива.
Если они и остались на обочине, то не из-за баланса, а других факторов. Баланс для амери второстепенен. Вот евро другое дело - вполне возможно что кучу евро выкинули на свалку истории именно из-за того что их поленились отполировать.
А вы считаете что авторы нарочно допустили такую низкую сложность?) Ну-ну. То-то ее потом поправили в сиквелах к MU (вторая и третья часть заметно сложнее) и в допах к Descent (дали Оверлорду убойные козыри). Что до "кучи контента", евроиграм большое количество контента не мешает соблюдать отличный баланс.
И не меняйте тему на ходу, речь шла о амери в целом а не только о хитах. Перечисленные игры почти все либо хиты, либо как минимум непровальные и неплохо раскупившиеся середняки.
Так на то они и вторые части. Чтобы делать сложнее для тех, кто уже втянулся, создавать разнообразие, закрывать неудавшиеся моменты в базе — тестировать амери так сложно, что даже большая опытная команда где-то что-то пропустит. Так работа над дополнениями и ведётся.
Мой поинт в том, что баланс в амери делать сложнее (хотя бы потому, что он меньше привязан к формальным параметрам вроде ПО), а не в том, что он — краеугольный камень этого жанра.
Кстати, я бы ВСЕ игры из примеров назвал бы играми, в которых ещё постарались навести баланс. Чтобы привести Descent или Gloomhaven к текущему уровню, со всеми его недостатками, нужно приложить ооооочень много усилий.
Не путайте полом, дизбаланс и «так и задумано». А жёстко подогнанные евро также правятся либо авторами, либо игроками. Особенно, когда доходит до реальных соревнований.
В евро игрок ловит кайф, строя всё более эффективный механизм перегонки очков в по, поиска оптимальных решений.
В амери игрок ловит кайф... от процесса. Сделать "весело" это задача с очень нечетким критерием. И как сделать "весело"из "скучно" часто непонятно до последнего.
Опять же это слишком ч/б на мой взгляд. Да, во многих евро, многие евро игроки получают такой кайф, как вы описали, но нет: в АркНове я тащусь от созидательного эффекта. В Острове Духов я вижу прям живую историю и вспоминаю, как сверкали молнии и пятки захватчиков. Гегемония - о, тут вообще хоть романы пиши) Не говоря уж про гибриды. Я в свое время даже хотел завести журнал здесь с описанием игр, которые многим воспринимаются абстрактными весьма, но в которых бы партию описывал как художественную историю. То есть поясню еще раз мою позицию: если сильно усреднять, то ваша правда, но такое усреднение, имхо - примерно тоже самое, как говорить, что в амери всё решает кубик (хотя его там может даже не быть), и можно просто бросить чтобы решить исход партии.
Насчет Розы не знаю, хз какие там тиражи, но Ужас Аркхэма надо сравнивать с топовыми евро а не середнячками. Да и КУА не типичный амери с оверпродакшеном, в нем даже минек нет.
И почему сделать хороший америтреш должно быть сложнее чем какую-нибудь Арк Нову?
Потому что в амертрэше взаимодействие игроков гораздо более разнообразное и, часто, агрессивное. Количество подсистем в игре — больше. Моментов, завязанных на психологию игроков, больше.
Разработка евро-игры в значительной степени сводится к оптимизации цен и наград действий. Это проще, чем кажется со стороны, если рука набита. Проще даже, чем для «Манчкина» эффекты тестировать, на мой взгляд.
Мне кажется ровно наоборот, сделать комплексное евро в котором все механики будут работать и не будет поломов куда сложнее, чем очередную кубикокидалку,
Я сейчас страшную тайну разработчиков скажу: сделать кинь-двинь бродилку (вроде тех, что обсуждали на Тесере в последние дни) сложнее, чем евро уровня сложности около 2. По крайней мере по затратам времени и нервов.
Элли в Изумрудном городе труднее сделать чем несложное евро? Смеетесь? В такого рода играх на баланс и т.п. вообще можно забить, потому что они несерьезные
На баланс забивать не надо. В "кинь-двинь" можно просто добавить несколько позиций после финиша (количество позиций = максимальная величина хода - 1) и обеспечить одинаковое количество базовых ходов для каждого игрока. Баланс готов.
Вот и видно, «Вы» (разработчики) не распыляете силы на простейшие «евро», и поэтому в России ни одного действительно хорошего евро не издалось (максимум из разряда «ну неплохо, ну пойдёт, разок сыграли и в сторону к нормальным играм»), а «Ваши» силы видно направлены на «сложнейшие» кинь-двинь, коими завалены все маркетплейсы.
А в чём он не прав? И на что обиделись, всё вполне по делу. От наших разрабов мусора полно, вот научитесь хорошо делать - будете умничать и учить всех вокруг, а пока нет. У нас ни евро мирового уровня нет (сплошь калька и компиляция чужих), ни амери (все попытки превращаются в скудную еврятину)
Евро делать - просто формулы составлять. Ну то есть буквально всё сводится к формулам, как правило в таких играх набор сочетаний эффектов не так велик (как раз потому, что разрабатывают через формулы) в отличии от амери. Оно на то и амери, что разрабатывается не как евро, там невозможно всё запихнуть в формулы.
Локализовывать евро тоже очень просто. Текста немного, терминов меньше, от игры к игре они часто похожие. Месяц работы, тогда как один только перевод условной Миддары запросто на полгода растянется.
Америтрэш требует гораздо больших вложений в тираж. Мелкие издатели, многие, такие расходы просто не потянут, да и аудитория у них другая, не хардкорная. Поэтому берут карточные филлеры и еврушки в основном.
Но если сравнить игры хардкорного сегмента, с ценой повыше и ЦА более прошаренной, тут америтрэш уделает евро одной левой. Какая-нибудь Зона или Дорога ярости продаются лучше Ласерды и Фельда.
Глупости. Зачем разбираться в американской индустрии, давайте вспоминать первые коробки, которые добрались до нас.
Dungeon Crawler'ы издавали ещё в 80-е, и они действительно выросли из ролевых игр. Причём тут Doom и Descent нулевых, если назвать нужно Heroquest (в котором был игрок-мастер)? Ну или игры Games Workshop вроде Warhammer Quest или Space Hulk, они были популярны и влиятельны. Fury of Dracula, кстати, тоже их игра.
Опять же, Arkham Horror (если вы про 2-е издание) задал стандарты FFG, я не помню, чтобы кто-то копировал их формулу в современности (ну, кроме пары российских игр) — может, мало знаю. Если речь про коробку 1987 года, то эта игра была одной из многих. Как минимум до неё был монументальный Magic Realm и приключаторы от SPI. Вот они да, задавали моду.
По поводу аркхем хоррора - по совокупности за 40 лет существования IP он всё же привлёк прям много людей в хобби и далеко не только в РФ. Тут, правда, как-будто бы в тандеме с Зовом Ктулху всё это дело хочется рассматривать в первую очередь, недаром из книг приключений для ролёвки спустя десятилетия выходили и выходят самостоятельные настольные серии, МОМ то вообще крайне популярная штука.
Heroquest тогда точно лучше подходит для американских реалий по всем параметрам, потому УА получил львиную долю популярности именно после переиздания в 2005, а про хиро квест будут рассказывать американцы, которые играли в него в 80-90.
При том что после Хироквеста еще лет 15 ничего нового в этом жанре не выходило, именно Descent (который до нас не добрался, если вы не в курсе. Я про первую редакцию ессно) с Думом его популяризовали. Хотя в принципе можно и его упомянуть.
Аналогично с Вархаммер Квестом.
Я про коробку 2005 года, она была дико популярной и породила кучу кооп америтрешей - до нее их практически не было. Magic Realm это сильно другое и вообще тупиковая ветвь, жутко громоздкий динозавр так и не получивший развития.
Так не добрался, что мы вдвоём и в Descent, и в Doom играли. Я ж не только про локализации, а вообще про кругозор. Этот тейк суть искажения восприятия, вызванное хорошим знакомством только с современным и нашим рынком.
Heroquest был таким титаном, что все кроулеры буквально списывали с него. Будь то Хроники Мутантов или игры по D&D. И Warhammer Quest (неслучайно он так называется) тоже. Эти игры выходили активно в 90-е, особенно в начале, и перед самым выходом Doom. Это вот совсем не «ничего не выходила». Если ударение на слово «нового» — тогда, получается, у нас есть игра, которая 15 лет была законодателем моды в жанре, и новинки в нём описывали как Heroquest-like. Это ли не повод для зала славы?
Что-то подобное произошло позже с босс-батлерами. С той разницей, что KDM был гораздо более нишевым продуктом. Попытки сделать такую игру по-другому начали предпринимать уже сильно позже.
Да не добрался. Кто-то может и играл в первую редакцию, но таких очень мало, что очевидно и по кол-ву комментариев и владельцев в карточке на тесере. Да и обзоров на русском на нее практически ноль.
Про остальное чуть ниже ответил. Пожалуй поправлюсь - ничего сколько-нибудь существенного и запомнившегося не выходило. Современные данжен краулеры породил именно Descent.
Ну вот не надо тут. Первый десцент продавали Хобики наравне с аркхемом на своем сайте. В тоже время 2я редакция войны кольца выходила. У меня была база и все допы, а мне тогда и 18 не было еще. По ошибке купил еще одну базу и она до сих пор в пленке хранится в шкафу.
Скорее тогда игроков было меньше. Я вообще про мир настольных игр узнал совершенно случайно. Была реклама Ночного Дозора (неплохая карточная ассиметричная дуэлька) на игровом сайте. Я увидел игру на прилавке магазина хозтоваров и попросил купить ее. А потом оказалось, что есть целые сайты по продаже настольных игр и они намного больше и сложнее, чем я мог представить. Десцент, Сумерки 3ред, Аркхем, Дракула, Tides of Iron. FFG в ту эпоху были гигантом.
Ну вот не надо тут. Первый десцент продавали Хобики наравне с аркхемом на своем сайте. В тоже время 2я редакция войны кольца выходила. У меня была база и все допы, а мне тогда и 18 не было еще. По ошибке купил еще одну базу и она до сих пор в пленке хранится в шкафу.
*точнее кое-что выходило, но этих ноунеймов вроде Dark World сразу же забыли. А через несколько лет после Descent вышла куча тематических краулеров - Claustrophobia, серия D&D, Super Dungeon Explore, Gears of War, позднее Мыши и тайны... Совпадение - не думаю. Он куда влиятельнее оказался.
Могу поспорить, что для людей 30 лет спустя, Claustrophobia, Super Dungeon Explore и тем более Gears of War (несмотря на новаторство её механики) будет «ноунеймами».
Ну и сам-то Descent и Doom во многом базируются на фундаменте Heroquest и Warhammer Quest. Поэтому в зал славы если кого и посылать, так эти две игры.
Кто-то знает, где Пуэрто-Рико, которая вроде как была дольше всех топ-1 bgg? Если награждают за геймдизайн, то ведь коричневые диски не могли помешать игре попасть в зал славы?
В списке есть Race for the Galaxy. Которая какбы Пуэрто-Рико... но, наверное, даже более влиятельный, по итогу. Если уж карточный Марс спустя столько лет списывает.
Если выкинули шахматы, го и карты, то... Монополия сделала для развития игр больше, чем все эти игры вместе взятые, ведь именно с неё начинали авторы всех этих игр свой путь настольщика, и поначалу, веротяно, делали "свою монополию" как и многие здесь))) А её в зале нет. Ну такое)
Как я вижу этот список: в любую из перечисленных игр можно смело играть сейчас и механически они прекрасны и сейчас. В Монополию играть сейчас... ну, такое.
При всей моей не любви к Катану, но да, Катан устаревшая, но игра, в ней есть выбор, а не просто смотри на кубик и автопокупка. Монополия мне кажется сделал для настольных игр только самое плохое, люди покупая ее думали что вот это настольная игра!И эта коробка потом убиралась на полку вместе с желанием пробывать настольные игры.Катан как не крути дает тебе ощущение игры, и ты хочешь искать другие игры, пусть и примитивные. Мой личный опыт, люди которые пробывали Катан \то люди которые либо искали еще какие то игры либо готовы к новым настольным играм.Люди которые пожимают плечами и говорят "да играл когда то ,в монополию", на моем опыте вообще не готовы играть в настольные игры...это максимально далекие от игры люди, у них монополия это как ачивка, получили и повесили где то на память. Так что Катан да, монополия это вообще антиреклама, никогда не видел от нее никакой пользы.Это как Тамогочи в качестве рекламы Игровой консоли.
Да не монополию сюда нельзя она ни к чему не привела нет продолжения игр с той же механикой как класс, всё игры выше были вехами своего направления а монополия скорее вредное для настольного хобби, это отдельное тупиковое направление я его вижу как финал кинь двиня какого нибудь.
А где Зомбицид? Сложно найти более знаковую игру, которая разошлась миллионными тиражами и повлияла развитие настольных игр. Сплошные семейки и евро, фу, скучный список. Почему ещё Монополию и Манчкин не добавили?
Да тут всю ностальгию собрали. В конкордию и Бургундию недавно играл игры старые механики уже не вызывают восторга но они до сих пор работают и приносят удовольствие. Террамистика тоже прям вспомнил как была коробка. Тта пару сотен партий на бга и за столом вообще легенда. Тигр и ефрат самобытная вещь была коробка тоже играли тёплые воспоминания. Рфтг карточный движек интересный тоже достойная вещь. Брасс своя коробка да Бирмингем и в старый я не играл но уверен что в своё время такая игра просто прорыв был. Твилайт это на любителя прям но хорошо сделали. Реально топовые игры которые на которых думаю выросло много настольщиков. И они ведь и сейчас играбельны многие не смотря на время прошедшее.
Только 8 игр прошло через меня, 9-ть, если ИП считать клоном Дипломатии)) Упущение, надо наверстывать. Соглашусь на счёт 'Монополии', пишут люди. И не хватает столпов в разных направлениях, типа Eclips в 4x...
Я почему согласен с каждой позицией на 100%, потому что, как мне кажется, ухватил логику и видение авторов списка. Вчера обсуждали как раз этот список: 4х здесь предеставлены Цивилизацией, она запустила жанр. И поэтому тут нет TI, Eclipse и прочих Clash of Cultures. Про "Монополию" написал ниже: в любую игру из списка можно смело играть сейчас, без скидок. В Монополию... ну, можно, но в "Дурака" тоже можно играть и рассказывать что это современная игра.
Играл в Колонизаторы, Каркассон, Билет на Поезд, Пандемию и Конкордию.
У меня прям большие вопросы к составителям рейтинга.
Что там замечательного в механике Колонизаторов - фиг знает, разве что показывать их, как делать НЕ надо - тупо выстроена игра вокруг одного броска кубика каждый ход, не идёт кубик - ну сиди смирно, меняться адекватный игрок никогда не будет невыгодно для себя.
Пандемия - тоже непонятно, что она там забыла, скучная и по сути тупо просчитывается.
Конкордия - сухейшое евро, что там опять же нашли великого для Зала Славы - в упор не понимаю, в ней нет какого-то перекликания механик, дичайший даунтайм (потому что без планирования выиграть невозможно, а это время), ноль фана.
Вот Каркассон и Билет понимаю - они лаконичны и при этом яркие, в них достаточно как доли просчёта, так и везения, при этом они не занимают 100500 часов игры и я ни разу не встречал ситуацию, чтобы не шла карта или тайл - компонентов очень много и +- все равны.
Ну это всё же не хотелки и ощущения авторов топа или владельцев БГГ, а, скажем так, именно что зал славы. Тут много игр по состоянию на 2025 год играются весьма специфично, что не умаляет их заслуг и места в истории.
"в порядке убывания даты релиза" - может быть в порядке убывания возраста игр? Потому что игры представлены в порядке ВОЗРАСТАНИЯ (от меньшего к большему) даты релиза
только играл не в 95%, а просто в 9 из 25 игр...
ЗЫ. Где Descent, Ужас Аркхэма и Древний ужас?(( Безобразие. Сплошные еврофилы.
За совсем старые игры говорить не берусь, но вроде начиная с космик энкаунтер все выглядит довольно адекватно. В 2027 добавят глумхевен, будет и на улице америтрешеров праздник)
Да не будет. Глумхэвен не америтреш а гибрид с уклоном в евро. Его даже автор называет euro-inspired crawler.
Да вам не угодишь!
тут основной цимес в том. что игры награждают за вклад в геймдизайн. Америтреш редко превносит новаторскую идею в жанр. Принципиально многие амери игры не ушли никуда из 80-х. Ведро кубов, миньки и сеттинг под целевую аудиторию. Концепт какой амери игры повлиял на игрострой и породил плеяду подражателей? В голову кроме ДНД и не лезет ничего
Так весь жанр современных тематических кооперативов вырос из Ужаса Аркхэма. А жанр 1 против всех из Descent/Doom.
вот их и отметят. Попозже. BGG на своей заре был с уклоном в евро.
Единственное, Descent - это все таки потомок ДНД. Не знаю насчет НРИ в этом списке лауреатов, но все боевочные амери с кубиками статами персов - потомки ДНД.
Еще интересно кого запишут в прародители скирмишей, они из варгеймов растут. А там реально темный лес. Разве что Борга отметят в связи с радикальным упрощением.
Есть подозрение, что любителей евро и кки - сильно больше америтрешеров.
Сильно больше на BGG — возможно.
А так зависит от рынка. Если не брать семейные хиты, вроде Катана и Каркассона, то америтрэш у нас продаётся в разы лучше.
Да ладно? Тогда почему локализуют в подавляющем большинстве именно евро. Локализаторы себе в убыток не будут работать
Потому что евро больше и работать над ним проще. За то время, пока доведёшь от идеи до реализации хорошую амери-игру, можно с нуля до коробки сделать... пять? десять? коробок евро.
Ну и я говорю зная тиражи и скорость переиздания некоторых игр. У хардкорного евро норма тиража в России — и вовсе 1000 коробок где-то. Чёрной розе или Ужасу Аркхэма это тьфу а не тираж.
И снова категорически не соглашусь, сложность разработки между данными типами игр примерно равна и даже наоборот. Да, простенькое евро будет проще сделать, чем комплексное амери, но при равных прочих - нет. УА, или Терра Мистика, например?
Терру Мистику или подобную ей игру сильно проще сделать чем Ужас Аркхэма. Как разработчик говорю.
Как разработчик говорю, что вы не правы. Возможно с точки зрения субъективных факторов - да, но не объективных, как тот же баланс столь разных эффектов в асимметрии при отсутствии случайности. Да, в КУА тоже баланс нужно просчитывать с учетом вероятностей, но с учетом того что там эффекты по сути завязаны лишь на получении предметов/броске Х кубов/проклятиях/благословениях/ползунках.. Вот категорически не согласен
А почему вы всё про баланс? Это широко распространённое заблуждение, что девелопмент и разработка игр — она про него в первую очередь.
Вот, карточный УА, скажем. Там есть целый пласт, которого в Терре Мистике нет — сюжет. Какой он должен быть, сколько, где и какие должны быть повороты. А что делать, если игроки какой-то из них упорно не выбирают? А если не лезет в нужное количество карт. И так далее, и тому подобное. Уже этого фактора — наличие большого пласта, который нужно тестировать, подтверждает тезис.
Мои коллеги, когда тестировали маленькие настольные детективы, уже сталкивались с этими всеми нюансами. Что говорить об играх побольше, про игры Юры Журавлёва с сюжетом, например. Часть ещё не анонсировали даже. Это только со стороны кажется пустяком.
База - видится, что из-за засилья еврух в индустрии последние 15 лет оптика потребителя сильно так поплыла. Кубы и вовсе подсознательно воспринимаются многими, как удел бомжей.
Сделать какую-нибудь Немезиду на том уровне, на котором всё смог свести вместе Квапински, не равносильно какой-нибудь очередной коробке от Девира (кроме Полиса, конечно) или там Кардонского. Собственно, Адам потом не напрягаясь для галочки за полгодика спокойно сделал Истоки, которые по большому счёту играются так же хорошо, как 90% евросов на рынке.
Означенный пример с КУА тоже показательный, ибо до уровня геймдизайна тамошней команды (и старой и новой) типичному евроделу, как до луны. Это не в эксельках сидеть и балансить силу действи +/- ресурсом.
Это, бтв, не означает, что хороших дизайнеров, работающих в школе нет, или там игры какие-то не такие.
Вообще то мы речь вели не про карточный (мы же про амери, верно?), а про обычный Ужас Аркхэма. Аргументируйте пожалуйста, в чем именно там сложнее? Контакты там не связаны друг с другом, это привязка к локации и задает лишь атмосферу, в этом плане даже система перекрестков в Мертвом Сезоне более сюжетна, так как дает привязку к личности. Тут такого нет. То, что история создается действиями игроков? В этом плане не в большей степени, чем в ряде карточных игр. Озвучите в чем тут сложности в реализации? Как автор, вы наверняка знаете, что ценность идеи не высока без реализации, и какой бы шикарной она ни была, в ходе реализации нужно потрудиться чтобы это работало хорошо. Какие на ваш взгляд трудности в случае с проектированием игры подобной УА (обычной, второго издания, например)? Равно как про баланс - я говорю не с точки зрения цен эффектов. Балансировка начинается на уровне взаимодействия механик. Если затронули Терру, то почему на треках культов есть локации с возвращением миплов и без? Как думаете, эта идея появилась сразу, или всё же в процессе разработки? Или как решить проблему первого хода? В УА ряда проблем и Не возникнет (да, есть свои, но согласитесь, что решать их НЕ сложнее, как вы утверждаете, ведь ваши слова я интерпретировал так что игру подобную УА2 однозначно и безоговорочно сложнее сделать чем ТМ объективно). То есть еще раз: я без претензий и без категоричности, я всегда рад услышать доводы и признать неправоту, но пока я за свою практику не встречал, чтобы равного уровня сложности амери было сложнее разработать, чем евро. Я уже второй год в одной игре свожу баланс, причем это благо опыт помог сразу увязать механики так, чтобы оно работало. Если вы говорите, что это проще, то я бы не отказался от помощи.
Какие трудности в УА2 с контактами?
Ну, во-первых, их много. Это уже нужно написать много маленьких текстов в тему, чтобы они влезли на карту и нравились игрокам. И подходили под проверки механик. Оп. Проверки. Какие? Какой сложности? Как часто? Как эти проверки (и награды за них) должны быть распределены по полю? На успех игрока играет великое множество факторов, персонажи, обвес, последовательность энкаунтеров. Количество тестов уже на механику контакта нужно очень большое (сколько их там, контактов этих, ух, а ведь важны не отдельные карты, а их комбинации у множества игроков). А если, вдруг, вы сподобились написать тексты раньше (ну, дедлайн там), то с шансами нужно будет переделывать — проверки и награды уже другие.
Потом, как игра будет играться вдвоём, втроём, вчетвером, как настраивать возможности игроков и уровень угрозы? Опять же, сложнее чем масштабировать геймплей в Терре Мистике.
Потом, Древние. Которые дофига влияют на игру. Придумай сколько там их, 16 комплексных наборов модификаторов для всей партии. И чтобы они ощущались хоть сколько-то разными. В Древнем Ужасе, где древние более уникальные, их и вовсе всего четыре в базовой колоде. Неслучайно.
Возвращение миплов в Терре Мистике — это просто ещё одна добавка к цене эффекта, то есть снова игровая экономика. Это проще. Грубо говоря, после нного количества разработанных игр с евро-движком у вас быстро будет понимание «ценности» каждой награды в ПО, и вы будете стараться держать её в определённом диапазоне. Вот так и с возвращением мипла. Я точно также могу вспомнить, со слов тестировщиков, что идею с переворачиванием карт в «Индустрии» предложил Пётр, и в первой версии Ивана её не было. Это обычный рабочий процесс.
"Ну, во-первых, их много"
0. Про текст: но опять же, это всё та же субъективная сложность (с чего я и начал), потому что на мой взгляд это почти механическая работа. Да, творческая, но в которой достаточно творческого полёта. Может мне с этим проще из-за увлечений, но генерация историй, сюжетных подвязок - это поток. Здесь не возникало никогда ситуации, что я придумал события, а они сломали прототип и пришлось переделывать. Удалить - да, развить - тоже, но и только. Механики на данный элемент влияют косвенно, не напрямую, согласны?
1. Проверки, сложности, награды? Ок, чем этот пункт сложнее аналогичной работы в Арк Нове, например? Там так же нужно распределить по типам животных, спонсорам, по эффектам, и так же тематически это всё увязать. Чем процесс создания будет отличаться? Или Брюгге. Вам так же нужно учесть великое множество игровых элементов и распределить их по картам, так?
2. Хорошо, допустим даже что там действительно больше работы, что там действительно проводится работа по сочетанию нескольких карт контактов (хотя совсем не убедительно, так как выглядят они очень банально распределенными). Пусть так. Тогда приведите пример плохой реализации? Допустим, для одной локации нет карт контактов и я взялся их написать. Сложность подразумевает, что я должен именно поломать голову и подобрать правильно по эффектам так, чтобы игра не посыпалась. Вы утверждаете, что за неделю я бы этого не сделал, и совершил бы не мало ошибок, верно? Назовите примерно каких?
3. Масштабирование. Опять же не убедительно. В терре масштабировать нужно с учетом эффекта за соседство, с учетом навигации, с учетом получения энергии, с учетом разных свойств разных рас (что кто-то может занимать любую локацию на поле, например) и так далее. Почему в УА сложнее масштабирование? Да, там оно тоже важно, но я не вижу тут Большей работы разума, и большей возможности ошибиться.
4. Пример с миплом приведен не к речи экономики, а к тому как отсутствие определенного элемента, или ошибка в нем рушит всё как карточный домик.
Собственно с чего я и начал эту ветку, с какой мысли:
Мне кажется, мы по-разному оцениваем что такое сложность. Условно говоря, для одного человека нарисовать что-то похожее на лошадь сложно и другой легко справится с этим, в то время как подобрать мелодию на слух - наоборот. Вот и тут, прочитав ваши доводы, я соглашусь с тем что сложности есть, но опять же не убедили в том, что эта сложность выше объективно для всех, потому что для меня критерии сложности разработки игры такие:
- Я должен много думать над абстрактными вариантами, перебирать решения, даже генерировать их и в большом количестве, отметая сотни из них
- Я должен мысленно сопоставить вариант1 механики1 + один вариант1 механики2 - что он будет лучше, чем куча сочетаний вариантов2, 3, 4... на каждую из них, именно на сочетании
- Небольшая ошибка в любом игровом элементе приводит к проблемам, а то и вовсе делает игру скучной, долгой, непроходимой, или/и прочее
- Я должен делать больше итераций на то, чтобы это можно было показывать тестировщикам
- Я не могу просто эмпирически сделать это
Вообще, я считаю, что Объективно сложность зависит всё же не от евро/амери, а от количества элементов и их взаимодействия. В этом плане, наличие разных карт и их количество, а так же типы и завязки на разные механики - сильно повышает сложность. Взять Покорение Марса - неужели оно намного легче в проектировании чем УА? А если вовсе взять Последний день Атлантиды, - неужто и его сложнее сделать, чем Остров Духов? В тоже время берем чисто ЖКИ: Легенду 5 колец, как вам такая сложность разработки? Дело не в жанре и не типе игры, да даже крестики нолики можно сделать мега сложными геймдизайнерски. Дело в сложности игры как таковой. Собственно, с этого я свою мысль и начал, именно в этом с вами не согласился
Текст — поверьте, это сложнее чем кажется. Отдельный этап работы над игрой, даже если этого текста там на три страницы. Тексты точно так же нужно тестировать на пригодность. «Чёрную книгу» (сравнимая же с УА штука) гоняли и гоняли с этими текстами, шлифуя их, столько времени, за которое я «Почту» сделал.
Не так уж и банально. В УА больше различных исходов. Ты можешь найти деньги, предмет, заклинание, союзника, получить состояние, застрять на ход, получить урон двух типов, принудительно телепортироваться, быть атакованным монстром и т.п. Причём это качественно разные эффекты (получение карты и сражение, например), и каждое отсылает к отдельному пласту механики. А это только фаза контактов. Я не возьмусь составлять полный список, но он больше Арк Новы будет. И как это сделать «фановым», опять же, менее понятно и требует более тонкой настройки: перегните и будет слишком сложно, ослабь и будет слишком скучно.
Масштабирование. Ну окей, конкретно обе эти игры не так уж активно с ним работают. Но в играх вроде BSG или Немезиды это ооох как важно. Да даже для Грааля уже важно, и на мой взгляд там плохо решили задачу. Как и, скажем, в большом настольном WoW.
Насчёт отсутствующей штуки. Я пытался сказать, что пример с частью цены эффекта в Терра Мистики — механику, которую проще придумывать и тестировать. Вот этот список «Я должен», в среднем, для амери роляет гораздо чаще. Можете не верить, но обратного мнения у других девелоперов я не встречал.
Да, сложность зависит от количества элементов и взаимодействия. Именно это я и хотел рассказать. В амери тупо больше этих элементов и их взаимодействия. Просто некоторые из них не сразу видны или кажутся тривиальными (вот как тексты вам). Покорения Марса и Остров духов я, если что, вижу сложной игрой в разработке. Но это, прямо скажем, и не то чтобы чистое евро. Марс, опять же, сложен количеством систем и взаимодействием игроков, а не кучей карт с эффектами. Карты-то то как раз укладываются в типичную для евро-игр экономику эффектов (каждой полезной штуке можно назначить цену в кредитах, на BGG даже делали подробный разбор), ну и часто повторяют друг друга с небольшой флуктуацией в цене / выгоде. В этом смысле придумывание и тестирование колоды Марса было бы муторным, но в целом понятным процессом.
Ладно, я что-то притомился. Давайте сольюсь.
Про тексты я знаю, сам и поэзией и прозой увлекаюсь, просто для меня это именно что творческий процесс, который не тратит ресурса, а скорее заряжает. Да, там много нужно думать, но это фоновые мысли, не заставляющие разум закипать. Для меня это отдых с полётом фантазии. А вот есть задачки, которые прям требуют сверхусилий.
Про эффекты УА vs ArkNova: погодите, перечисленные вами эффекты с картами (предметы, заклинания) сводятся почти всегда к остальным перечисляемым. Более того, если перечислять эффекты АркНовы их будет никак не меньше: репутация, добор, вольеры, прочие здания, рабочие, проекты, бонусы (причем: поле, треки, поддержка проектов), агрессия и защита от нее, манипуляции с рядом действий, сила действий, множители, метки, управление размером руки, улучшения, рабочие, возврат оных, ускорение фазы, деньги, разные виды ресурсов, цели, досрочный ход, и опять же еще очень и очень и очень многое! И тоже это совершенно разные эффекты и по-разному связанные: карты можно добирать вслепую, можно с рынка, можно по репутации, можно через бонусы, можно через эффекты карт, можно поиском конкретной. Очки, которые влияют на доход и возможность проведения агрессии vs очки, которые прокачивают действия и влияют на соперников иными способами. Да очень много. И вот допустим, если бы из конечного продукта я убрал бы эффект "телепортироваться", что потеряла бы игра? Или эффект столкновения с монстром? Помимо атмосферы и того, что стала бы беднее на вариативность? У вас по сути уже есть предметы, уже есть монстры, уже есть деньги, заклинания, поле - они есть в других сферах игры, и убрав из контактов я сделаю беднее, но не сломаю. Когда вы прорабатываете эффекты карт - вы манипулируете собственно этими эффектами.
Про масштабирование: так ведь ок, аналогично можно сказать про отдельные евро, например уже упомянутый Остров Духов. То есть я то про это и говорил: смотря какие игры сравнивать. Берем евро попроще - так и сравниваем с амери попроще. Берем комплекснее - сравниваем с комплексными.
"Насчёт отсутствующей штуки"
Окей, но ведь парировали вы это противопоставив сложность эффектов карт. Я потому перевел другой пример. Пусть это будет Брюгге. Там дело не совсем в цене, потому что ценность многих вариантов очень условна и зависит от самих игроков, действий, движка, событий.
Про сложность во взаимодействии: так ведь мы и пришли к тому, с чего начали, - что игры бывают разные и что давая оценку сложности вы скорее всего подразумеваете конкретные сложные "комплексные амери" и конкретные "типичные экономические евро", но ведь если поставить рядом равные по комплексности игры. Для вас "среднее по больнице евро" - это какой-нибудь Брасс, наверное?
Вот Последний День Атлантиды, - его же нужно ставить не рядом с Островом Духов, а скорее.. с каким-нибудь Фотосинтезом, или даже чуть посложнее. Пангею уже можно сравнить с каким-нибудь MLEM-ом, например, и так далее. И тогда выйдет, что дело не в амери/евро.
В любом случае спасибо, что поделились мнением, спасибо за обсуждение!
Поэзию и прозу я тоже люблю, но тексты на карты — это скорее работа, чем творчество )
Под «средним по больнице евро» я понимаю диапазон по сложности примерно «Архитекторов западного королевства» до, скажем, «Халлертау». Игру на выставление рабочих с длительностью 1-2.5 часа. Брасс я, лично я, к евро-школе не отношу. Это экономическая игра с основным ресурсом-деньгами (который по, который можно тратить на всё подряд).
Survive. Escape from Atlantis - это масс-маркет из другой эпохи, я бы его в современное амери не клал. Эту игру ещё до формирования «школ» сделали.
Я могу попытаться на пальцах объяснить, что даже сложные ситуации в играх вроде Брюгге не такие уж сложные в сравнении с амери. На примере Cutterland, где я буквально за месяц спойлер карт накидал и протестировал. Да, он полегче, но по количеству связей примерно такой же. Но давайте как-нибудь в другой раз.
Приятно было побеседовать. Отдельное спасибо за то, что разговор вёлся не тесерными аргументами.
Но в амери, тем более в кооперативе, тщательно следить за балансом не нужно, если что игроки сами подправят хоумрулами.
В том же УА2 в базе одни Древние неприлично просты (Азатот), другие неприлично сложны (Ктулху), финальные битвы очень унылое кубометание (потом пофиксили допом Кингспорт), куча скучных/раздражающих карт встреч и мифов - вроде "появляются врата/монстр!" или очередного бессмысленного патруля (пофиксили только в Древнем Ужасе). А еще очень плохо работает с более чем 1 дополнением, явно не задумывался под такое. Много там проблем с дизайном...
Евро же соревновательные, с жестко подогнанными механизмами-движками, зачастую каждое ПО важно. Если там будет что-то сломано, никто в такую игру играть не захочет, когда есть куча других куда более отполированных евро.
Ну вы даёте, конечно. В амери баланс не нужен, сами игроки настроят. Смешно.
Нужен. И навести его ещё сложнее. Если получается плохо, такие игры просто забывают, а не чинят хоумрулами. Я навскидку назову Dark Darker Darkest или Panic Station, баланс этих игр мне показался до ужаса плохим.
А вот и нет. Doom 2004 например был сломан в пользу Оверлорда - в него тем не менее охотно играли и раскупали.
Descent 1 - аналогично, сломан в пользу героев.
Descent 2 - аналогично, база сломана в пользу героев.
DOOM 2016 - аналогично, сломан в пользу героев.
World of Warcraft - совершенно бессмысленное пвп, как и соревновательная часть игры в целом (просто удваивает время партии, взаимодействия примерно ноль).
Space Hulk - игра за генокрадов очень примитивна и скучна.
Есть и примеры поновее.
Runebound 3 - почти бесполезные (на фоне других колод) квесты.
Shadowrun Crossfire, Deep madness - нереально высокая сложность.
Клинок и Колдовство - колода сокровищ никак не регулируется, можно найти огненный меч и со старта всех выносить.
Arcadia Quest - имбанутые герои вроде Wisp-a.
B-Sieged - поражение зависит от броска кубика, если посланник заспавнится не там.
Marvel United - очень низкая сложность.
Героям здесь не место - имбанутый дракон.
Кромешная тьма: Преисподняя - имбанутые следопыт и вор.
Трон кубов - варвар откровенно слаб.
Village Attacks - монстры класса уничтожитель намного эффективнее прочих
Risk: Star Wars - баланс сильно сдвинут в сторону повстанцев
Dark Souls - очень долгий унылый гринд миньонов перед боссом
Грааль - гринд, бои в лейте по большей части бессмысленны ибо заранее знаешь что победишь
Даже в Мрачной гавани по отзывам прошедших до конца высокоуровневые герои некоторых классов (Eclipse, Three Spears, еще парочка) раскатывают все на своем пути.
И таких примеров несбалансированного амери можно сотни приводить.
Давайте вспомним о такой штуке, как ошибка выжившего. Сколько криво сбалансированных игр осталось на обочине истории? То-то же.
Ещё забавно читать про низкую сложность Marvel United и перекос в сторону героев в Descent. Как будто это нечаянно произошло.
Или про то, что в игре с кучей персонажей некоторые оказались недостаточно/чересчур крутыми, а с большей частью контента всё в порядке. Ну и некоторые игры из этого списка (вроде Шэдоурана) хитами и не были, а некоторые (Dark Souls) хорошо продавались только из-за бренда и собрали много негатива.
Если они и остались на обочине, то не из-за баланса, а других факторов. Баланс для амери второстепенен. Вот евро другое дело - вполне возможно что кучу евро выкинули на свалку истории именно из-за того что их поленились отполировать.
А вы считаете что авторы нарочно допустили такую низкую сложность?) Ну-ну. То-то ее потом поправили в сиквелах к MU (вторая и третья часть заметно сложнее) и в допах к Descent (дали Оверлорду убойные козыри). Что до "кучи контента", евроиграм большое количество контента не мешает соблюдать отличный баланс.
И не меняйте тему на ходу, речь шла о амери в целом а не только о хитах. Перечисленные игры почти все либо хиты, либо как минимум непровальные и неплохо раскупившиеся середняки.
Так на то они и вторые части. Чтобы делать сложнее для тех, кто уже втянулся, создавать разнообразие, закрывать неудавшиеся моменты в базе — тестировать амери так сложно, что даже большая опытная команда где-то что-то пропустит. Так работа над дополнениями и ведётся.
Мой поинт в том, что баланс в амери делать сложнее (хотя бы потому, что он меньше привязан к формальным параметрам вроде ПО), а не в том, что он — краеугольный камень этого жанра.
А мой пойнт в том что так заморачиваться не нужно, потому что и без тщательного баланса амери прекрасно обходится и продается.
Ладно, все всё высказали, на этом закончим.
Кстати, я бы ВСЕ игры из примеров назвал бы играми, в которых ещё постарались навести баланс. Чтобы привести Descent или Gloomhaven к текущему уровню, со всеми его недостатками, нужно приложить ооооочень много усилий.
Ладно, я сливаюсь, устал.
Не путайте полом, дизбаланс и «так и задумано». А жёстко подогнанные евро также правятся либо авторами, либо игроками. Особенно, когда доходит до реальных соревнований.
Я могу посмотреть ваш прототип в рамках Граникона или Игрокона, всё равно туда собираюсь. Уже не как работник издательства, просто тусовки ради.
А, и самое главное забыл.
В евро игрок ловит кайф, строя всё более эффективный механизм перегонки очков в по, поиска оптимальных решений.
В амери игрок ловит кайф... от процесса. Сделать "весело" это задача с очень нечетким критерием. И как сделать "весело"из "скучно" часто непонятно до последнего.
Опять же это слишком ч/б на мой взгляд. Да, во многих евро, многие евро игроки получают такой кайф, как вы описали, но нет: в АркНове я тащусь от созидательного эффекта. В Острове Духов я вижу прям живую историю и вспоминаю, как сверкали молнии и пятки захватчиков. Гегемония - о, тут вообще хоть романы пиши) Не говоря уж про гибриды.
Я в свое время даже хотел завести журнал здесь с описанием игр, которые многим воспринимаются абстрактными весьма, но в которых бы партию описывал как художественную историю.
То есть поясню еще раз мою позицию: если сильно усреднять, то ваша правда, но такое усреднение, имхо - примерно тоже самое, как говорить, что в амери всё решает кубик (хотя его там может даже не быть), и можно просто бросить чтобы решить исход партии.
Это как вообще и чем измеряется? Да и какие новые механики в УА3, например?
Насчет Розы не знаю, хз какие там тиражи, но Ужас Аркхэма надо сравнивать с топовыми евро а не середнячками. Да и КУА не типичный амери с оверпродакшеном, в нем даже минек нет.
И почему сделать хороший америтреш должно быть сложнее чем какую-нибудь Арк Нову?
Потому что в амертрэше взаимодействие игроков гораздо более разнообразное и, часто, агрессивное. Количество подсистем в игре — больше. Моментов, завязанных на психологию игроков, больше.
Разработка евро-игры в значительной степени сводится к оптимизации цен и наград действий. Это проще, чем кажется со стороны, если рука набита. Проще даже, чем для «Манчкина» эффекты тестировать, на мой взгляд.
ну хоть кто-то тут что-то понимает
Мне кажется ровно наоборот, сделать комплексное евро в котором все механики будут работать и не будет поломов куда сложнее, чем очередную кубикокидалку,
Я сейчас страшную тайну разработчиков скажу: сделать кинь-двинь бродилку (вроде тех, что обсуждали на Тесере в последние дни) сложнее, чем евро уровня сложности около 2. По крайней мере по затратам времени и нервов.
«Глупые» механики настраивать сложнее, чем умные.
Элли в Изумрудном городе труднее сделать чем несложное евро? Смеетесь? В такого рода играх на баланс и т.п. вообще можно забить, потому что они несерьезные
На баланс забивать не надо. В "кинь-двинь" можно просто добавить несколько позиций после финиша (количество позиций = максимальная величина хода - 1) и обеспечить одинаковое количество базовых ходов для каждого игрока. Баланс готов.
Да. Я делал и евро, и бродилки, врагу не пожелаю это всё считать и умещать в макеты.
Сделать монополию сложнее чем билет на поезд? Ну бред же.
Вот и видно, «Вы» (разработчики) не распыляете силы на простейшие «евро», и поэтому в России ни одного действительно хорошего евро не издалось (максимум из разряда «ну неплохо, ну пойдёт, разок сыграли и в сторону к нормальным играм»), а «Ваши» силы видно направлены на «сложнейшие» кинь-двинь, коими завалены все маркетплейсы.
О, привет, Тесера, я уже забыл где нахожусь.
И вам доброго здоровья, человек.
Вообще про токсичность тесеры много говорят, но можно подумать соцсети (а где еще обсуждать настолки кроме тесеры и соцсетей?) менее токсичны)
А в чём он не прав? И на что обиделись, всё вполне по делу. От наших разрабов мусора полно, вот научитесь хорошо делать - будете умничать и учить всех вокруг, а пока нет. У нас ни евро мирового уровня нет (сплошь калька и компиляция чужих), ни амери (все попытки превращаются в скудную еврятину)
Евро делать - просто формулы составлять. Ну то есть буквально всё сводится к формулам, как правило в таких играх набор сочетаний эффектов не так велик (как раз потому, что разрабатывают через формулы) в отличии от амери. Оно на то и амери, что разрабатывается не как евро, там невозможно всё запихнуть в формулы.
Локализовывать евро тоже очень просто. Текста немного, терминов меньше, от игры к игре они часто похожие. Месяц работы, тогда как один только перевод условной Миддары запросто на полгода растянется.
Америтрэш требует гораздо больших вложений в тираж. Мелкие издатели, многие, такие расходы просто не потянут, да и аудитория у них другая, не хардкорная. Поэтому берут карточные филлеры и еврушки в основном.
Но если сравнить игры хардкорного сегмента, с ценой повыше и ЦА более прошаренной, тут америтрэш уделает евро одной левой. Какая-нибудь Зона или Дорога ярости продаются лучше Ласерды и Фельда.
Глупости. Зачем разбираться в американской индустрии, давайте вспоминать первые коробки, которые добрались до нас.
Dungeon Crawler'ы издавали ещё в 80-е, и они действительно выросли из ролевых игр. Причём тут Doom и Descent нулевых, если назвать нужно Heroquest (в котором был игрок-мастер)? Ну или игры Games Workshop вроде Warhammer Quest или Space Hulk, они были популярны и влиятельны. Fury of Dracula, кстати, тоже их игра.
Опять же, Arkham Horror (если вы про 2-е издание) задал стандарты FFG, я не помню, чтобы кто-то копировал их формулу в современности (ну, кроме пары российских игр) — может, мало знаю. Если речь про коробку 1987 года, то эта игра была одной из многих. Как минимум до неё был монументальный Magic Realm и приключаторы от SPI. Вот они да, задавали моду.
По поводу аркхем хоррора - по совокупности за 40 лет существования IP он всё же привлёк прям много людей в хобби и далеко не только в РФ.
Тут, правда, как-будто бы в тандеме с Зовом Ктулху всё это дело хочется рассматривать в первую очередь, недаром из книг приключений для ролёвки спустя десятилетия выходили и выходят самостоятельные настольные серии, МОМ то вообще крайне популярная штука.
Heroquest тогда точно лучше подходит для американских реалий по всем параметрам, потому УА получил львиную долю популярности именно после переиздания в 2005, а про хиро квест будут рассказывать американцы, которые играли в него в 80-90.
Базар-вокзал, но Доминион вон тоже в зал попал, к слову о значимости для разных поколений игроков
А в чем проблем с доминионом, который создал довольно популярный жанр?
Проблем нет, это относительно эпохи
При том что после Хироквеста еще лет 15 ничего нового в этом жанре не выходило, именно Descent (который до нас не добрался, если вы не в курсе. Я про первую редакцию ессно) с Думом его популяризовали. Хотя в принципе можно и его упомянуть.
Аналогично с Вархаммер Квестом.
Я про коробку 2005 года, она была дико популярной и породила кучу кооп америтрешей - до нее их практически не было. Magic Realm это сильно другое и вообще тупиковая ветвь, жутко громоздкий динозавр так и не получивший развития.
Так не добрался, что мы вдвоём и в Descent, и в Doom играли. Я ж не только про локализации, а вообще про кругозор. Этот тейк суть искажения восприятия, вызванное хорошим знакомством только с современным и нашим рынком.
Heroquest был таким титаном, что все кроулеры буквально списывали с него. Будь то Хроники Мутантов или игры по D&D. И Warhammer Quest (неслучайно он так называется) тоже. Эти игры выходили активно в 90-е, особенно в начале, и перед самым выходом Doom. Это вот совсем не «ничего не выходила». Если ударение на слово «нового» — тогда, получается, у нас есть игра, которая 15 лет была законодателем моды в жанре, и новинки в нём описывали как Heroquest-like. Это ли не повод для зала славы?
Что-то подобное произошло позже с босс-батлерами. С той разницей, что KDM был гораздо более нишевым продуктом. Попытки сделать такую игру по-другому начали предпринимать уже сильно позже.
Да не добрался. Кто-то может и играл в первую редакцию, но таких очень мало, что очевидно и по кол-ву комментариев и владельцев в карточке на тесере. Да и обзоров на русском на нее практически ноль.
Про остальное чуть ниже ответил. Пожалуй поправлюсь - ничего сколько-нибудь существенного и запомнившегося не выходило. Современные данжен краулеры породил именно Descent.
Ну вот не надо тут. Первый десцент продавали Хобики наравне с аркхемом на своем сайте. В тоже время 2я редакция войны кольца выходила. У меня была база и все допы, а мне тогда и 18 не было еще.
По ошибке купил еще одну базу и она до сих пор в пленке хранится в шкафу.
Видимо плохо расходился, т.к. информации на русском о нем практически нет.
Скорее тогда игроков было меньше. Я вообще про мир настольных игр узнал совершенно случайно. Была реклама Ночного Дозора (неплохая карточная ассиметричная дуэлька) на игровом сайте. Я увидел игру на прилавке магазина хозтоваров и попросил купить ее.
А потом оказалось, что есть целые сайты по продаже настольных игр и они намного больше и сложнее, чем я мог представить. Десцент, Сумерки 3ред, Аркхем, Дракула, Tides of Iron. FFG в ту эпоху были гигантом.
Ну вот не надо тут. Первый десцент продавали Хобики наравне с аркхемом на своем сайте. В тоже время 2я редакция войны кольца выходила. У меня была база и все допы, а мне тогда и 18 не было еще.
По ошибке купил еще одну базу и она до сих пор в пленке хранится в шкафу.
*точнее кое-что выходило, но этих ноунеймов вроде Dark World сразу же забыли. А через несколько лет после Descent вышла куча тематических краулеров - Claustrophobia, серия D&D, Super Dungeon Explore, Gears of War, позднее Мыши и тайны... Совпадение - не думаю. Он куда влиятельнее оказался.
Могу поспорить, что для людей 30 лет спустя, Claustrophobia, Super Dungeon Explore и тем более Gears of War (несмотря на новаторство её механики) будет «ноунеймами».
Ну и сам-то Descent и Doom во многом базируются на фундаменте Heroquest и Warhammer Quest. Поэтому в зал славы если кого и посылать, так эти две игры.
Кто-то знает, где Пуэрто-Рико, которая вроде как была дольше всех топ-1 bgg? Если награждают за геймдизайн, то ведь коричневые диски не могли помешать игре попасть в зал славы?
Могли. Лучше ею лишний раз не походить глаз толерантного общества.
В списке есть Race for the Galaxy. Которая какбы Пуэрто-Рико... но, наверное, даже более влиятельный, по итогу. Если уж карточный Марс спустя столько лет списывает.
Если выкинули шахматы, го и карты, то... Монополия сделала для развития игр больше, чем все эти игры вместе взятые, ведь именно с неё начинали авторы всех этих игр свой путь настольщика, и поначалу, веротяно, делали "свою монополию" как и многие здесь))) А её в зале нет. Ну такое)
Как я вижу этот список: в любую из перечисленных игр можно смело играть сейчас и механически они прекрасны и сейчас. В Монополию играть сейчас... ну, такое.
По мне так Монополия не сильно от того же Катана отличается, во втором случае там только счётчик времени стоит в всё, а сама игра ещё более "такое".
Только в катане, ты делаешь хоть какой то выбор. В монополии же выбора действий нет как такового
При всей моей не любви к Катану, но да, Катан устаревшая, но игра, в ней есть выбор, а не просто смотри на кубик и автопокупка. Монополия мне кажется сделал для настольных игр только самое плохое, люди покупая ее думали что вот это настольная игра!И эта коробка потом убиралась на полку вместе с желанием пробывать настольные игры.Катан как не крути дает тебе ощущение игры, и ты хочешь искать другие игры, пусть и примитивные. Мой личный опыт, люди которые пробывали Катан \то люди которые либо искали еще какие то игры либо готовы к новым настольным играм.Люди которые пожимают плечами и говорят "да играл когда то ,в монополию", на моем опыте вообще не готовы играть в настольные игры...это максимально далекие от игры люди, у них монополия это как ачивка, получили и повесили где то на память.
Так что Катан да, монополия это вообще антиреклама, никогда не видел от нее никакой пользы.Это как Тамогочи в качестве рекламы Игровой консоли.
Да не монополию сюда нельзя она ни к чему не привела нет продолжения игр с той же механикой как класс, всё игры выше были вехами своего направления а монополия скорее вредное для настольного хобби, это отдельное тупиковое направление я его вижу как финал кинь двиня какого нибудь.
единственное что показала монополия - так это как игры делать НЕ НАДО.
А где Зомбицид? Сложно найти более знаковую игру, которая разошлась миллионными тиражами и повлияла развитие настольных игр. Сплошные семейки и евро, фу, скучный список. Почему ещё Монополию и Манчкин не добавили?
Да тут всю ностальгию собрали. В конкордию и Бургундию недавно играл игры старые механики уже не вызывают восторга но они до сих пор работают и приносят удовольствие. Террамистика тоже прям вспомнил как была коробка. Тта пару сотен партий на бга и за столом вообще легенда. Тигр и ефрат самобытная вещь была коробка тоже играли тёплые воспоминания. Рфтг карточный движек интересный тоже достойная вещь. Брасс своя коробка да Бирмингем и в старый я не играл но уверен что в своё время такая игра просто прорыв был. Твилайт это на любителя прям но хорошо сделали. Реально топовые игры которые на которых думаю выросло много настольщиков. И они ведь и сейчас играбельны многие не смотря на время прошедшее.
Где СБ?!
Только 8 игр прошло через меня, 9-ть, если ИП считать клоном Дипломатии)) Упущение, надо наверстывать.
Соглашусь на счёт 'Монополии', пишут люди. И не хватает столпов в разных направлениях, типа Eclips в 4x...
Я почему согласен с каждой позицией на 100%, потому что, как мне кажется, ухватил логику и видение авторов списка. Вчера обсуждали как раз этот список: 4х здесь предеставлены Цивилизацией, она запустила жанр. И поэтому тут нет TI, Eclipse и прочих Clash of Cultures. Про "Монополию" написал ниже: в любую игру из списка можно смело играть сейчас, без скидок. В Монополию... ну, можно, но в "Дурака" тоже можно играть и рассказывать что это современная игра.
Список хороший, о чем речь :)
Играл в Колонизаторы, Каркассон, Билет на Поезд, Пандемию и Конкордию.
У меня прям большие вопросы к составителям рейтинга.
Что там замечательного в механике Колонизаторов - фиг знает, разве что показывать их, как делать НЕ надо - тупо выстроена игра вокруг одного броска кубика каждый ход, не идёт кубик - ну сиди смирно, меняться адекватный игрок никогда не будет невыгодно для себя.
Пандемия - тоже непонятно, что она там забыла, скучная и по сути тупо просчитывается.
Конкордия - сухейшое евро, что там опять же нашли великого для Зала Славы - в упор не понимаю, в ней нет какого-то перекликания механик, дичайший даунтайм (потому что без планирования выиграть невозможно, а это время), ноль фана.
Вот Каркассон и Билет понимаю - они лаконичны и при этом яркие, в них достаточно как доли просчёта, так и везения, при этом они не занимают 100500 часов игры и я ни разу не встречал ситуацию, чтобы не шла карта или тайл - компонентов очень много и +- все равны.
Ну это всё же не хотелки и ощущения авторов топа или владельцев БГГ, а, скажем так, именно что зал славы.
Тут много игр по состоянию на 2025 год играются весьма специфично, что не умаляет их заслуг и места в истории.
А где Пуэрто-Рико, было же вроде :)
"в порядке убывания даты релиза" - может быть в порядке убывания возраста игр? Потому что игры представлены в порядке ВОЗРАСТАНИЯ (от меньшего к большему) даты релиза
Спасибо. О некоторых играх впервые слышу. Добавил к слову связанные карточки.
Интересно, как бы выглядел список без ограничения по возрасту. Подозреваю, что там точно бы были Мрачная гавань, Серп и Крылья.
Я только Аквире не знал. Видимо, не очень хорошо состарилась...
Прекрасно играется и сейчас.
Думаю картинку к Брассу не спроста такую выбрали))
А какую надо было?
можно было бы оригинальную, без бюстгальтера))
ха, а её поменяли уже
была вот эта
https://cf.geekdo-images.com/ZSIvFgFFrVDpDIByCd1MbA__imagepagezoom/img/9ygvDAV3TeqSZADrzafTcnfSICg=/fit-in/1200x900/filters:no_upscale():strip_icc()/pic1298375.jpg
Половина картинок не прогружается?
Как будто монополия, а не дипломатия первая жестокая игра на переговоры)
Так значит я не старый пердун, а любитель классики.