-AdRiver-

Чего ждать от KeyForge?

Карточная игра от FFG и Ричарда Гарфилда, в уникальном формате, 03 августа 2018

elcar написал полтора года назад: # скрыть ответы

Турнирные перспективы у игры нулевые.
Никакой анализ не позволит выявить в рандомной колоде "комбу", сочетание карт, которое будет просто выигрывать игру при определенных условиях, которые не будут возникать при случайных машинных тестах, зато при игре живым человеком - он просто будет их абузить на турнирах. Опыт МТГ уже всё показал.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

И чего плохого в том, что выигрывать будет игрок с самой сильной колодой? Разве в мэджике не так?:)

Asplyt написал полтора года назад: # скрыть ответы

В меджике, даже если и есть самая сильная колода, то ей могут играть все и тогда уже выиграет самый умелый игрок. Или же ты можешь собрать колоду, которая специально выигрывает самую сильную колоду.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Так здесь все тоже самое, вкидываешь деньги, вскрываешь 100+ колод, и на турнире колоды будут ненамного сильней друг друга и вполне возможно у тебя будет колода, которая контрит чемпионскую колоду.
Проблема в том, что колода играет вместо игрока, но Гарфилд обещал, что в кифордже этого будет меньше, чем в мэджике, но на кухне при условии использования цепей, а на турнире все будет так же)
Я думаю успех кифорджа во многом будет обусловлен предвкушением перед вскрытием колоды, своего рода легаси, можно найти карту, которую еще никто не выкладывал в интернете.
Опять же плюс во время игры, слабая колода может обыграть сильную, потому что никогда не знаешь, с чем имеешь дело, пока не сыграешь.
Гарфилд говорил про какой-то механизм, отправляющий сильные колоды на пенсию. Возможно чемпионскую колоду, чтобы она не выигрывала постоянно, будут опускать в шредер, а владельцу будут выдавать компенсацию. В правилах сказано про 4 типа редкости карт, но купить можно колоды только с тремя, как будут появляться карты специального типа редкости, это будет какая-то призовая колода или что-то типа сайда, который будет доступен игрокам на каждом турнире из нового пула карт.

danceandfight написал полтора года назад: # скрыть ответы

А что значит: "колода играет за тебя"? В любой игре подобного рода всегда есть ходы в которых действия очевидны, а есть, в которых нужно сильно подумать, перед тем как принять решение, но это происходит во многих настольных играх, разве нет?

В кифордже будет так же, разве что план на игру за тебя уже определил компьютер и тебе нужно будет просто разобраться как играть. И на первый взгляд, игра в которой у тебя есть возможность сыграть / активировать карты только одного цвета за ход и в конце хода добрать руку до максимума более подвержена такой вот "рельсовости", потому что выгодно играть много карт за ход (декнуться-то нельзя), и поэтому раздумий против новой колоды будет меньше - на все не перезаложишься.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Колода играет за тебя, означает что результат игры в большей степени зависит от колоды и в меньшей степени от скилла игрока. В играх подобного рода этого очень много, потому Гарфилд и сказал, что в этой игре этого будет меньше. В играх другого рода этого меньше.
То что стиль игры у каждой колоды не определяется компьютером, тоже неверно, если верить заявлениям Гарфилда. Если в игре всю синергию между картами свести к минимуму, что кстати несложно, учитывая что каждый ход игрок пользуется только картами одного цвета. Колода должна играть явно не по принципу "выпустить финишера на пятый ход". А выбор который каждому игроку придется делать каждый ход, это какой цвет выбрать, поскольку каждый из 3+ вариантов является суммой сиюминутной выгоды + развития позиции на следующие ходы.
Хотите вытягивать карты во время хода — берите ученых дома логос)

elcar написал полтора года назад: #

Если не будет синергии между картами и связок/комб - нафиг такую игру.
Если у чемпиона будут забирать честно купленную им"слишкам сильную" колоду - нафиг такую игру.

И да, комбы нельзя предсказать заранее ни какими нейросетями ибо точки бифуркации принципиально непредсказуемы (с) Теория хаоса.

elcar написал полтора года назад: #

Если не будет синергии между картами и связок/комб - нафиг такую игру.
Если у чемпиона будут забирать честно купленную им"слишкам сильную" колоду - нафиг такую игру.

И да, комбы нельзя предсказать заранее ни какими нейросетями ибо точки бифуркации принципиально непредсказуемы (с) Теория хаоса.

Scorpion написал полтора года назад: #

Или самый удачливый))

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

В действительности оказалось все иначе:
- с турнирами все хорошо, в том числе в РФ;
- машина неплохо справляется с ротацией колод;
- система цепей работает.

register50 написал год назад: #
Цифровая версия

Можно сыграть на https://www.thecrucible.online

PSARUS написал год назад: # скрыть ответы

Что-то не увидел убийцу Codex, с которым иной раз грешат сравнивать. По причине того, что... ну как можно сравнивать яблоко и апельсин. Ну, и то, и то - фрукты. Можно есть. Вкусные

Slim_Slam_Snaga написал год назад: # скрыть ответы

Еще раз - обе есть суть ККИ, одна ушла в силед, другая - в олл ин. Уровень геймплея приблизительно одинаковый, только одна стоит в районе 800 рублей за колоду, вторая заставляет купить большой набор а-ля ЖКИ.
Зачем покупать много и сразу, если можно по чуть-чуть?

Mathias написал год назад: # скрыть ответы

Потому что в одном случае ты знаешь, что покупаешь, а в другом берешь вслепую. И не факт, что там будет то, что тебе нужно.

Встречный вопрос: а зачем было прикидываться, что вы не понимаете столь очевидной вещи?

PSARUS написал год назад: #

Я искренне не понимаю о чем Вы судачите.
Какие прикидки ? Считаю, что сравнение этих игр просто не совсем уместно. И все.

Slim_Slam_Snaga написал год назад: # скрыть ответы

Так для многих в том и цимес - колода заранее построена и можно просто играть, находя новые комбы и ответы против таких же колод оппонента.

Декбокс закинул в сумку и играть где хочешь, если надоела колода, то поменялся или купил новую.

PS Я понимаю, что формат Кодекса некоторым удобнее, но, по ощущениям, sealed формат Ключекуя более массовый

PSARUS написал год назад: #

О вкусе и цветах, как говорится, - "по ощущениям"

PSARUS написал год назад: # скрыть ответы

Ах, ну если уровень геймплея для Вас приблизительно одинаковый, а отличий не больше, чем Колы от Пепси то что ж, у меня вопросов больше нет

Slim_Slam_Snaga написал год назад: #

Это радует

professor написал полтора года назад: #
Без паники

Да без паники друзя. Прикупите 2-3 ( но лутче 5) display и наидёте колоду хирошую. Цена на display около 130-140 Еур.

WildWespe написал полтора года назад: # скрыть ответы

О, HW объявило о локализации на конец года в VK.

WildWespe написал полтора года назад: #

Тьфу, не сюда) перепутал с Discover.

Dilnok написал полтора года назад: # скрыть ответы

Интересно как гандикап будут настраивать.

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

так вроде в правилах уже написано:
можно получать chains, в зависимости от того, сколько их на архонте, снижается количество добираемых карт. При каждом доборе спадают одни цепи. А вот стартовое количество чейнов на турнире обещают выставлять по успешности той или иной колоды в предыдущих турнирах.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Странно, в правилах написано, что в турнирах цепи не участвуют.

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

там написано, что не используется "chains handicap", а это таки две большие разницы.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

А это не одно и то же?) Или лучше спрошу, а в чем разница?

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

очевидно, что нет.
цепи в данном контексте - это
а) механика игры, позволяющая заставить вас тянуть меньше карт
б) способ баланса двух дек между собой

цепи могут быть наложены сыгранными картами, потому они не могут быть исключены из турниров.

теперь посмотрим на вторую часть.

ты ссылаешься на вот этот раздел
Chain handicap (optional)
> players may use chains as a means to handicap the stronger deck.
> Chains are used when players want a fair game between two known decks
отсюда следует, что игроки, могут использовать цепи, если захотят (с целью создания баланса между известными колодами или же между умениями играть)

> When ... competing in a tournament, players will not use this handicap
а вот это значит, что ты не можешь использовать этот гандикап на турнирах. Напомню, что в этом разделе предполагается, что игроки самостоятельно решают нужно ли его использовать и какое количество цепей будет на одном из архонтов.

мои выводы:
механика баланса уже есть и отказ от нее в турнирах или замена на еще что-то выглядит не рациональной.
все турнирные результаты будут через приложение отдаваться в некий анализатор, который будет оценивать матчап или общую успешность колоды и изменять его наложением цепей на одного из архонтов. Самостоятельно менять гандикап на турнире запретили уже в базовых правилах.
Подробности будут понятны после выхода турнирного регламента.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Все равно не понял: сначала сказано, что фора с помощью цепей не будет использоваться в турнирах, поскольку создатели игры не придумали, как оценить силу той или иной колоды, а вся механика выстраивания баланса с помощью цепей субъективна и используется на кухне. Затем выясняется, что фора цепями будет балансировать колоды на турнире.
По-моему, эти два утверждения противоречат друг другу)

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

по-моему, ты читаешь через строчку ;)

>поскольку создатели игры не придумали, как оценить силу той или иной колоды,
я этого не писал;)

> сначала сказано, что фора с помощью цепей не будет использоваться в турнирах, ... а вся механика выстраивания баланса с помощью цепей субъективна и используется на кухне

Сначала там сказано, что на твою субъективную фору с кухни всем будет безразлично. считаешь, что твоя колода слабее колоды Васи, договорись с ним о форе и играйте, но на турнире вам укажут на фразу
>When ... competing in a tournament, players will not use this handicap

>Затем выясняется, что фора цепями будет балансировать колоды на турнире.
фора, которую выставляет ФФГ и организаторы турнира, а не вы с Васяном.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

А ФФГ то как это сделает, если в правилах сказано: если вы считаете, что одна колода сильней другой, то возьмите ну скажем (число с потолка) 4 цепи, сыграйте, если этого покажется мало назовите, любое другое число.
Это похоже на объективный баланс?:)
И как же ФФГ будет балансить колоды с помощью цепей, пусть даже собирая данные с помощью приложения, мне интересна методология, которая не описана в правилах, и которую кто-то пытается выдумать?

Sandy написал полтора года назад: #

как-как, вот так:
организаторы сканируют код колоды 1
организаторы сканируют код колоды 2
ВЖУХ!
"колода 1 начинает с 2 цепями"

сам расчет может выглядет так
https://tesera.ru/article/1291868/comments/#post1293990

что такое анализ данных и машинное обучение рассказывать нужно?

и немного инфы из первого пресс-релиза
>Here, you'll be able to record and track each of your unique Archon Decks, watch the meta at large

т.е. приложение позволяет вам записывать ваши успехи и показывает вам текущую мету, соответственно статистику перед турниром они успеют набрать.

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

>если этого покажется мало назовите, любое другое число.

правила ты читаешь так же, как и сообщения тут...
>every time the chained deck wins three games in a row against that opposing deck, adjust the number of chains up by one, and if it loses three games in a row, adjust the number of chains down by one.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

И как ты это сделаешь на турнире?:)

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

я же трижды сказал тебе, что ты этого не делаешь на турнире.
если это будут делать, то организаторы через приложение от ФФГ.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

В таком случае, четвертый раз спрошу тебя как?
Давай на примере:
Я купил себе в Красноярске стартер, вскрыл обе уникальные колоды и играю на кухне со своим котом, выигрываю его даже с 24 цепями, прихожу на турнир, встречаю игрока, который хотел бы себе колоду в таких цветах как у меня, продаю ее ему, сам беру колоду своего кота, мой оппонент играет в легаси, это нынче модно, вскрывает колоду прямо перед первой игрой, ну и кому должны дать сколько цепей?:)

Чтобы не устраивать тут бесконечные свитки, приложение не сможет оценивать силу тех или иных колод, поскольку любая статистика сможет их оценить только при большом количестве игр друг против друга, как это описано в правилах игры.

Даже простое утверждение: если колода А сильней колоды Б, а колода Б сильней колоды В, совсем не означает что колода А сильней колоды В.

На турнирах фора с помощью цепей не будет использоваться, это еще более спорное решение, чем просто играть колодами, которые нашли, это убьет игру.

Порядочный игрок в мэджик за несколько лет тратит на мэджик 200-300 тысяч рублей, собирая себе колоду. наивно полагать, что можно идти на турнир, не вскрыв хотя бы 100 уникальных колод и не выбрав себе посильней.

Приложение выполняет функцию записной книжки, поскольку вести на коленке записи о том сколько раз подряд каждая из моих 10 колод проиграла или выйграла каждую из 10 колод одного моего товарища гораздо сложней.

Алгоритм рандомайзера, отделяющий заведомо слабые колоды от заведомо сильных просто собирает не все возможные варианты, а делает так чтобы типов карт и их редкостей во всех собранных колодах было примерно одинаково и они варьировались в небольшом диапазоне на протяжении выпуска всего этого непроизносимого количества колод.

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

ок. диалог.
>ну и кому должны дать сколько цепей?:)
какой колоде, ты хотел сказать. если твои партии против кота записаны, то статистика уже на серверах ффг.

>поскольку любая статистика сможет их оценить только при большом количестве игр друг против друга, как это описано в правилах игры.
это если ты отталиваешься только от статистики. при этом у тебя могут быть косвенные признаки по которым можно оценить вероятность исхода.

>На турнирах фора с помощью цепей не будет использоваться, это еще более спорное решение, чем просто играть колодами, которые нашли, это убьет игру.
ок. возможно и не будет, но ффг заявляет
there are processes in place to handicap and eventually retire that deck.
т.е. по-твоему выходит, что у них есть отдельная и пока что не известная нам механика, с помощью которой они будут выставлять на турнирах фору... ооок

>Алгоритм рандомайзера, отделяющий заведомо слабые колоды от заведомо сильных просто собирает не все возможные варианты, а делает так чтобы типов карт и их редкостей во всех собранных колодах было примерно одинаково и они варьировались в небольшом диапазоне на протяжении выпуска всего этого непроизносимого количества колод.

я не видел алгоритма, но гарфилд говорит
>but the construction algorithm does reject decks and do small amounts of construction. More often than too powerful or too weak was 'not fun', it is not fun to get a card that refers to Robots and then have no robots in your deck - or even just have one.

что не совсем похоже на балансировку по редкости и типам карт, как ты утверждаешь


powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Косвенные признаки могут быть у чего угодно, как это тебе поможет?) Ну кроме магии конечно же? Это уже на уровне вымыслов. Какое дело серверам ффг до статистики, если она учитывает людей, а не колоды. Ну а все остальное без комментариев.

Гарфилд сказал, что сделал игру, в которой ни один человек на свете не сможет вам сказать, как играть, а тут оказывается, можно легко просчитать все это непроизносимое количество колод и даже запилить приложение, раз приложение знает какая колода сильней, может оно еще знает как надо играть?

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

>Косвенные признаки могут быть у чего угодно, как это тебе поможет?
оценочные функции с весовыми коэффициентами, или нейронные сети, обученные на оценку вероятностей победы в матче.

>Какое дело серверам ффг до статистики, если она учитывает людей, а не колоды.
чувак, они обещают тебе показывать мету, я не знаю, что именно они понимают под этим, но обычно это учитывает типы колод.
еще, ты записываешь успехи своей _колоды_ против _колоды_ кота и каждая колода уникально идентифицируется.

>Ну а все остальное без комментариев.
очень жаль, мне все еще интересно что ты думаешь по поводу
there are processes in place to handicap and eventually retire that deck.
из твоей позиции вытекает, что либо ффг нагло врёт и просто будет банить деки на турнирах, либо у них должен быть еще один механизм балансировки.

>может оно еще знает как надо играть?
знает ли нейронная сеть, находящая котика на фото с 95% вероятностью, что такое котик?

powered_by_sith написал полтора года назад: #

и оценочные коэффициенты и нейронные сети могут давать хоть что-то только в том случае, если колоды несколько раз играли между собой, об этом я писал выше. Если не веришь, попробуй) Это домыслы на уровне - в стене живет магическое существо, которое меняет картинки на мониторе и знает ответы на все вопросы.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Кстати, про анализ данных и машинное обучение тоже послушал бы, если там тоже волшебство со сканированием штрих-кода колоды в ВЖУХ!:)

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

да, для тебя все происходящее там будет выглядеть волшебством, ведь как говорил Сэр Артур Кларк: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.", - а читаешь ты все-равно через строчку =).

Greensign написал полтора года назад: # скрыть ответы

Сергей у нас знатный фанат FFG, он оправдывает почти любое их решение, спорить бесполезно.

Так-то, если у нас есть нейросеть и деклисты, ничто не мешает сразу выставить вердикт. Да, нейросети нужно заранее скормить где-нибудь с миллиончик партий... так они это сделали ещё во время разработки.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Павел, объектом для обучения нейросети в данном случае будет система, описывающая игру двух определенных колод друг против друга. А просто заставить нейросеть присваивать каждой колоде численное значение, характеризующее ее силу, и по соотношению этих значений утверждать прогноз о том какая колода сильней и насколько это не прогноз, а предсказание погоды в космосе!:)

Greensign написал полтора года назад: # скрыть ответы

А в чём проблема-то? У нас на "входе" не одна колода, а две, а сеть научена определять исход игры между ними (ей скормили миллион виртуальных партий и проверили на тысячах реальных).

Грубо говоря, если я приду с «Картами атласными» вместо колоды — это дисквалификация, и не нужно заранее тестить, это ясно по моему "деклисту". Что мешает программе руководствоваться более сложными критериями, сложенными на основе других игр (например, наличие одних карт у меня одновременно с отсутствием других у противника)?

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ну я тебе выше написал) ты пытаешься экстраполировать прогноз на широкий диапазон нелинейной функции. Это как обучить сеть гравитации, а потом спросить ее, что будет происходить с объектом, находящимся за пределами вселенной, где не действуют законы Ньютона.

Greensign написал полтора года назад: # скрыть ответы

Наверное, я тебя удивлю, но сети так и работают. Человек не обязан понимать, какие у неё критерии. Если закономерность есть, на большом объёме обучающих данных сеть её выявит.

powered_by_sith написал полтора года назад: #

Ну в таком случае, все проблемы человечества решены одной нейросетью, обученной неважно на чем) вполне возможно, что тебе полагается нобелевская премия по физике. Дашь мне немного деньжат?

Dilnok написал полтора года назад: # скрыть ответы

Я имел в виду как будут узнавать какая колода слабее. Сейчас понятно, никак, по результатам игры. То есть люди будут приходить на платный турнир с заведомо проигрышной колодой даже не подозревая этого, для того чтобы отдать приз самому удачливому плюс минус.

Sandy написал полтора года назад: #

дальше теорикрафт и предположения:
у них уже есть алгоритм, который собирает колоды (см пост гарфилда на БГГ) и который отсекает слишком сильные и слишком слабые колоды. т.е. у них есть некоторая эвристика для оценки силы колоды, позволяющая сравнить колоды между собой.
дальше они могут у себя выделять тиры колод и пытаться выровнять баланс теми же цепями. в общем, вопрос баланса колод весьма интересен, но похоже, что он будет скрыт от нас за приложением. Кстати, одними результатами матчей не обойтись: например, если колода хороша, а человек не умеет ею играть... результаты скажут о том, что колода слаба и проигрывает.

elcar написал полтора года назад: #

Турнирные перспективы у игры нулевые.
Никакой анализ не позволит выявить в рандомной колоде "комбу", сочетание карт, которое будет просто выигрывать игру при определенных условиях, которые не будут возникать при случайных машинных тестах, зато при игре живым человеком - он просто будет их абузить на турнирах. Опыт МТГ уже всё показал.

Scorpion написал полтора года назад: # скрыть ответы

Только щас увидел цену за базовый набор - единорог открыл предзаказ - 4500р!
Меньше, чем за 100 карт и полсотни жетонов!
Это зашквар какой-то
Вроде же была где-то цена указана за базу - 40$ или показалось?
Сколько ж тогда колоды будут стоить? По 1000-1200р?)

Ifikl написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ну а доставка, а единорогу кушать на что-то?

Scorpion написал полтора года назад: # скрыть ответы

То есть вы хотите сказать, что единорог покупает в рознице по 40$ и везет в Россию?))
Это не Единорог уже, а обычный барыжник-челночник тогда))

Ifikl написал полтора года назад: # скрыть ответы

А вы хотите сказать, что единорог покупает оптом свои 3-5 коробок пробных чтоб продать в двух магазинах?

Scorpion написал полтора года назад: # скрыть ответы

Конечно, оптом, у производителя. И не 3-5, а наверняка сотнями.

MacTire написал полтора года назад: # скрыть ответы

Хорошая шутка) Посмотрите хотя бы на продажи Локализаций на предзаказах, причем известных игр, раскрученных всячески. А вы хотите, чтобы 1(!) магазин заказывал новую игру, на английском языке, не имея даже информации о спросе, в том же количестве?

Scorpion написал полтора года назад: # скрыть ответы

Честно говоря, не знаю, где посмотреть отчеты о продаже локализаций.
Но я вижу фото вконтакте от Гаги, хобби и некоторых других магазинов, на которых они демонстрируют новые привезенные игры (одного наименования имеется в виду) - и там их обычно реально много, сотни полторы - две как минимум.

amberLord написал полтора года назад: # скрыть ответы

Гага продает игры на английском языке - это что-то новенькое!)) Вторая хорошая шутка от вас)
Специально зашел в магазин проверить - ну а вдруг. Ничего не обнаружил.

У Хобби из не локализованных игры FFG и GW - что вполне логично. Но сомневаюсь, что они тоже у них сотнями лежат...

Некоторые другие, продающие игры из-за границы - это кто? Вот прям любопытно.
Банз? Ну у них там цены ого-ого и коробки в единичном экземпляре. Лично множество раз забирал последнюю.

Игровед - обычно тоже несколько коробок возит.

У единорога тоже игры на английском - сотнями! Ну паки МТГ - может быть, остальное - вы хоть раз туда заходили? Куда же это они прячут то?) А ну да! То-то крауды просили не задерживать, забирать Брасс сразу, чтобы успеть до прихода Феода - а то бедному клубу Единорог уже некуда коробки складировать) Полки ломятся от тысяч зарубежных новинок)

Scorpion написал полтора года назад: #

Не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать, что 4500/1200р (еще и с отсрочкой почти в полгода) - это адекватная цена за такое наполнение?
ну покупайте за эту цену, с таким же успехом можно деньги на благотворительность отдать =)

MacTire написал полтора года назад: # скрыть ответы

Я привел пример про предпродажи через краудплатформы. Там цифры открытые. Вот отличия от розницы:
- в этом случае локализатор знает точно уже проданное число копий + накидывает на розницу доп.тираж.
- это идут локализованные версии и зачастую по цене чуть ниже заграничной + доставка, т.е. как минимум весьма конкурентные
- в эти сборы попадают зачастую заказы так же от оптовиков, т.е. это многие другие сетевые магазины, а не один единственный (полагаю, что наверняка включая и единорог)
- это идут зачастую хорошо известные игры, причем на раскрутку компании так же тратится не мало усилий.
- такой предзаказ подразумевает куда больше оборот, т.е. возможности вложиться
И даже при всём при этом(!) на дорогих коробках с не максимально широкой ЦА уходит порядка 300-500 коробок.

А теперь сравним, на фоне таких цифр, чтобы:
- 1 магазин, а не несколько оптовиков + рядовые бэкеры
- без массового предзаказа
- заказом иностранных копий со своей наценкой
- новинку, без раскрутки
- при явно не малой такой цене и наличии выгодных альтернатив
- за своей счет, вложив в отличии от первого случая - свои кровные, или дожидаясь когда без рекламы народ напредзакажет сотнями..
- магазин, у которого обычно такие новинки/не особо известные игры только появляются - после твоего заказа сразу переходит в статус "нет на складе"
...
и вдруг накупил, как вы говорите - несколько(3+) сотен! Т.е. больше, чем в первом случае! Не спорю, что раз в год и метла стреляет, поэтому может и такое быть, но как-то при всех описанных случаях, ну совсем сложно поверить.

Scorpion написал полтора года назад: #

Под сотнями имел в виду 100-200.
Может всё и так, как вы пишите - рынок рассудит. Думаю, что ни один адекватный человек за эту цену покупать keyforge не станет (и правильно сделает!).

Ifikl написал полтора года назад: #

Сомневаюсь, что они смогли бы продать. Думаю макисмум - это мелкий опт через официального дистрибьютера ФФГ, коим сами знаете кто является.

Kruah написал полтора года назад: #

У единорога всегда курс что доллара к рублю что евро 1 к 100 и они плевать хотели что кому-то это не нравится. Еще вдобавок на часть таких товаров и скидка почему-то не распространяется. Пусть кушают на скидку которую им магазины за опт предоставляют, но нет кушать хотят сразу фуа-гра с черной икрой и запивать Дом Периньоном.

Metalize написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ификл, как обычно, в каждой бочке затычка.

Ритейлер партии всегда идут со скидкой процентов 50. Если не больше.

"Пробные партии" на несколько магазинов это изи стартеров 50 и ещё пару сотен колод в придачу. А скорее всего в несколько раз больше, потому что Единорог не ссыкливые параноики из ХВ.

4500 и 1200 это жадно. Очень жадно. Из штатов с доставкой я могу брать по ~2800 и ~750.

Я готов терпеть оверкост относительно самостоятельной логистики из США процентов 10-20, но не 80. Зажрались.

WildWespe написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ну, расчёт на тех, кто хочет «здесь и сейчас» (после выхода игры, понятно) а не ждать 2 недели из штатов. Пришли в клуб - увидели как играют - тут же в клубе купили колоду. Наверно как то так.

Metalize написал полтора года назад: #

Да, это ясно и ничего плохого в этом расчёте нет.

Но не с такой же накруткой, аллё =/

С другой стороны, если потребитель хавает — то почему нет.

Но лично я пас и, ясное дело, никому не советую такой бизнес поддерживать.

hickname написал полтора года назад: # скрыть ответы

Игра - 32 бакса. Доставка до форвардера - 6 баксов. Доставка в Россию - 20 баксов. Итого 58 долларов или около 3800 рублей. Это если мы берём только одну коробку. В совместном заказе доставка падает в разы.

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

Игра 32 бакса. Доставка в Россию 16.
Это с ММ.

hickname написал полтора года назад: # скрыть ответы

Это почтой, там со сроками не угадаешь. Форвардером стабильно за неделю доходит.

powered_by_sith написал полтора года назад: #

Можно с сайта ФФГ заказать, приедет еще быстрей)

oranged написал полтора года назад: # скрыть ответы

Бан на 3 дня.

Устал повторять:

Оскорблять участников рынка на сайте нельзя. Это касается любых компаний и персон. (Высказывать претензии, естественно, можно. Если в рамках приличия.)

Rodgall написал полтора года назад: # скрыть ответы

А кого хоть забанили?
А то из-за структуры комментариев не видно не фига)

scafandr написал полтора года назад: #

Metalize

RAVE написал полтора года назад: # скрыть ответы

да, база стоит 40 баксов, на мм 32, вроде.
Цена на колоды - 10 баксов, на мм по 8 идут.

Sandy написал полтора года назад: #

т.е. база с доставкой обойдется примерно в 2800...

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

За 170 карт)

ForLorn написал полтора года назад: #

Ффг настолько хорош, что либо бульдозером , либо за любую цену.))) Гарфилд и Габен делят ваши кошельки)).Смотрите в ваших семьях этой осенью))))

WildWespe написал полтора года назад: # скрыть ответы

А смысл брать на единороге английский вариант? На ММ проще гораздо взять на общем заказе.

Scorpion написал полтора года назад: #

В том-то и дело, что никакого смысла нет за такую цену у них что-то покупать.

danceandfight написал полтора года назад: #

Учитывая сколько известных людей из мира CCG/LCG игр, помимо Ричарда Гарфилда, задействовано в создании игры и плейтестинге - на результат посмотреть как минимум интересно) Но чет эти их процедурно-генерируемые колоды, дата саенсы и все такое доверия не внушают!

Iachesis написал полтора года назад: # скрыть ответы
хайп

быстро хоббики подсуетились - секут фишку))
https://hobbygames.ru/magic-sluchajnaja-koloda

MacTire написал полтора года назад: #

Так "секут фишку" уже много-много лет как и не только они) У кардплейса это вообще в какой только вариации не было испокон веков)

F_Onix написал полтора года назад: #

40 и 10 баксов было бы здорово. А по факту предзаказ в Единороге за 4500 и 1200...

Suzume написала полтора года назад: #

Игра ужас и кошмар любого completionist'а :)

Michael написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ахтунг! Ахтунг! FFG придумала новый формат наркотиков

ForLorn написал полтора года назад: #

Keyforge vs Artefact. Fight!

british написал полтора года назад: # скрыть ответы

плюсы: Карточная дуэль
Гарфилд
Не надо собирать деки
Новая модель распространения

минусы: Фентезийный сеттинг
Безликий арт

Sandy написал полтора года назад: #

Инопланетяне с бластерами...

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: # скрыть ответы

Из серьезных минусов ещё и наличие стартера с фикс деками. Кому они нужны при такой концепции?

baltazar написал полтора года назад: #

Так в стартерах же токенцы и ключи, надо брать =3

FullGrimm написал полтора года назад: #

Почему серьезный?

WildWespe написал полтора года назад: # скрыть ответы

Фикс деки нужны на 1 раз в правилах разобраться, ибо в буклете примеры наверняка будут именно по этим двум колодам. А так - там же «бонусом» 2 как раз случайные колоды, они и нужны.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Да, две фиксированные колоды в стартере реально портят все впечатление в такой игре. Может пора задуматься о покупке случайных колод и использования жетонов из других игр вместо покупки стартера, поскольку фиксированные колоды через секунду превратятся в мусор, который вообще никому на планете будет не нужен.

Scorpion написал полтора года назад: #

Они могут засунуть в базу что-то уникальное, что не заменишь компонентами других игр.
Хотя что такого можно засунуть в карточную игру ума не приложу))

ForLorn написал полтора года назад: #

Забавно, что отсутствие декбилдинга в кки воспринимается как достоинство). О темпоре о морес.

Scorpion написал полтора года назад: # скрыть ответы

И вправду что-то новое!
Но не верится, что можно сделать действительно каждую колоду уникальной - это ж сколько карт надо?
Обязательно буду следить за этой игрухой))

RAVE написал полтора года назад: #

уникальные сочетания. Пересечения карт в колодах, если у вас есть совпадающие дома, могут быть, конечно

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

элементарно:
ходят слухи, что там порядка 300-350 карт в первом выпуске. каждая колода собирается "случайно" и в итоге комбинаций колод, по словам ФФГ больше чем 104,000,000,000,000,000,000,000,000.

критерии уникальности пока что не понятны: считаются ли две колоды с 1 отличающейся картой уникальными.

oranged написал полтора года назад: #

Думаю, считаются.

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Да, скорее всего считается. Иначе как добицца эффекта "абсолютно все коробки всех тиражей и локализаций мира уникальны!" Не думаешь же ты что будут созданны миллионы уникальных карт :D

Ifikl написал полтора года назад: #

У нас созданы миллионы уникальных денег. Может, такого варианта достаточно?

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

Я думаю, что количество комбинаций для 15 карт, выбранных из 250 примерно на 10 порядков больше заявленного ффг.

powered_by_sith написал полтора года назад: #

Колода — 3 х 12 карт. Но ведь абсолютно все комбинации не подходят, а то купишь колоду, а в ней одни улучшения и действия, без существ)

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Учитывая что абсолютно все комбинации не подходят, думаю ты изрядно преувеличил. На несколько порядеов.

Комбинаций по прежнему много можно напилить, но если выстроить весь предполагающийся мировой тираж в ряд по убывающей схожести, то "соседние" деки в таком ряде, как я полагаю, будут различаться считанными картами, о чем и был мой пост.

Ты считаешь что все коробки всего тиража будут различаться минимум на 50% и более?

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

Все проще :
Я предполагаю, что тираж бустеров будет на порядки меньше, чем количество возможных комбинаций, о котором говорят ффг.
Даже если это будет сто миллионов копий бустеров, разница очень велика, и не имеет смысла класть колоды , отличающиеся одной картой.

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Чисто математически ты прав, числа огромны.

На практике же, ввиду ряда причин, я считаю что деки будут различаться гораздо меньше, чем видится с математической колокольни.

Но тут ещё на руку уникальности встретившихся колод играет фактор дистрибуции. Похожие колоды может раскидать далеко друг от друга.

Sandy написал полтора года назад: #

Да, я к этому и веду.
Как думаешь, на сколько быстро коммьюнити договорится о правилах для декбилдинга на кухне?

Scorpion написал полтора года назад: # скрыть ответы

Нет,ну одна карта это несерьезно!
Я по такой логике, например, в ХС могу собрать 50-100 вариаций зоолока (это один из архетипов одно из девяти классов). И это только в стандартном режиме - и они все будут плюс-минус играбельны. А в вольном, где все карты доступны - вообще не посчитать))
Так что надеюсь, здесь все-таки будет какой-то другой подход.

Ifikl написал полтора года назад: # скрыть ответы

Здесь будет другой подход к картам - они будут равноценны, и любая комбинаци я - играбельна. Это как в том же Акромэйдже. Где особо не важно было - что и как приходит.

hickname написал полтора года назад: #

В акромаге неважно, что и как приходит? Видимо я в какой-то другой акромаг играл...

Tinker написал полтора года назад: #

На чем основано ваше столь уверенное суждение об играбельности любой комбинации?

Rodgall написал полтора года назад: #

Хорошая шутка ;)

1) фефеге
2) Гарфилд
3) бустеры
4) равноценно крутые колоды в каждом бустере
Что из четырёх пунктов выше лишнее?

ForLorn написал полтора года назад: # скрыть ответы

Видимо, результаты опросов казуальных игроков "что вам не нравится в магии" все-таки попортили здоровье Гарфилда). Игрушку стоит ждать и пусть это очередной прорыв типа Epic card game, но с механиками от самогО... В следующий раз нам предложат бланки, где игроки сами будут рисовать себе математику на картах, правила будут генерировать приложением на смартфоне и, главное, никакой маны, расчётов мана кривой и всего, что связано с "надо подумать, надо посчитать".

ForLorn написал полтора года назад: #

Забыл добавить в рецепт ноухау формирование лора и вселенной по принципу "а у меня тогда есть суперспособность, что твоя суперсила на меня не действует" от Эрика Т Картмана.

Gendedwend написал полтора года назад: # скрыть ответы

Имхо, пошли по пути примитивизации - колоды собирать не надо, костов нет, игровой процесс в духе "у меня 5 карт одного дома - разыгрываю все, добираю до 6 - отлично 6 карт одного дома". Напоминает простенькие "типа ККИ" под мобильные для убивания времени.

Metalize написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ещё и нет инстантов, вот дурак этот ваш Гарфилд.

Pirx написал полтора года назад: # скрыть ответы

Этот Гарфилд испортился, несите следующего.

danceandfight написал полтора года назад: # скрыть ответы

Это не Гарфилд испортился, это под рынок подстраиваться приходится.
Лайтсикерс визуально выполнены в похожем ключе, но с дизайном и артами там все получше кмк. А вот геймплей тут, возможно, поинтереснее будет.

Lepsky написал полтора года назад: #

Ещё раз скажу: лучше бы кооп был с возможностью дуэльки этими деками, типа делали бы доп наборы как в лотр, которые издавались к ген кону - там только локации и мобы, без карт игрока

Gendedwend написал полтора года назад: # скрыть ответы

Их действительно нет, также как и назначения блокеров и возможности хоть что-то делать в чужой ход=в ход оппонента ты просто смотришь на комбу. Идея с эмбером, кстати, напоминает сбор душ из Hecatomb.

Tinker написал полтора года назад: #

А зачем блокеры? Это же не битва магов, это вообще больше roller derby напоминает.

powered_by_sith написал полтора года назад: # скрыть ответы

Если разыграть 6 карт одного дома, а в следующий ход разыграть 5 карт другого дома, то существа с первого хода не активируются и будут наблюдать, как оппонент спокойненько собирает эмбер и вырезает наблюдателей)

Gendedwend написал полтора года назад: #

По правилам карты "неактивного" доме не могут использовать "action", а собирать эмбер и драться вполне. Так что я думаю 6 кричек на втором ходу(в первом больше одной играть нельзя) очень неплохо.

Gendedwend написал полтора года назад: #

Упс, сорри, попутал. Да, только активным домом можно пользоваться. Может и выйдет удачная механика(хотя по мне больше тянет на костыль).

SkAZi написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ну прям как услышали мою недавнюю мольбу о ККИ без подбора колод) Возьму пяток по-фану, если выйдет на русском.

ForLorn написал полтора года назад: #

На это и рассчитано, никаких проектов не приносящих прибыль от ффг))). А ещё, надеюсь, можно будет ковать ключевые слова, как грани в дайсфордж.

VDmitry написал полтора года назад: #

читаю и ржу...

сегодня ж вроде не 1 апреля...

vkons написал полтора года назад: #

Выглядит может и свежо, но деньги сосать будет - дай Бог. Поэтому пас.