-AdRiver-
Floky написал 3 минуты назад к игре Back to the Future: Back in Time: # В игру не играл, но на мой взгляд тут все просто написано. "Раз в ход,...
Vladimir1973 написал 3 минуты назад к игре Звёздные империи: Фронтир: # Протекторы Patheon Sleeves Hermes 63,5х88.
cyril2012 написал 4 минуты назад к игре World of Warcraft. Настольный Азерот: # Подумать в игре нужно только в те моменты, когда выбираешь карты спосо...
Godfill написал 13 минут назад к игре Рыцарь-маг. Полное издание: # Согласно компендиуму, истощенную, а в вашем случае черную ману, нельзя...
Siar написал 17 минут назад к игре Middara: # Кому как. Для меня Гавань слишком сухая и однообразная, из небезмозглы...
С миру по нитке [15.01.2021]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: Новинки — «Царевн...
Предзаказ дополнений к «Кланку! Подземное приключение»
4-е и 5-е дополнения к популярной игре.
Русский народный рейтинг 2021: голосование
Вновь пора рассказать о десятке своих самых любимых настолок.
Голосуем кошельком [14.01.2021]
Что можно поддержать кошельком на краудфандинговых площадках? Отвечаем.   В эт...
С миру по нитке [13.01.2021]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Звезда» снабдила...

MAV

Ответ на «Краткое руководство для новичков [FIXED]»

22 апреля 2020

Информация

добавить
Дата: 22 апреля 2020
Оценка пользователей
6.0055
-

Вкратце, о чём речь

 

Данную статью я решил написать как ответ на «Краткое руководство для новичков [FIXED]», так как многие доводы автора довольно спорны, а часть аспектов и вовсе упущены. Поэтому и захотелось поделиться своим опытом.

 

Где сыграть?

 

1. На регулярных игротеках при магазинах настольных игр. В Москве это «Единорог», «Хоббигеймс» (ХГ), «Арена эмоций». Захóдите на сайт или в группу магазина, ищите соответствующий раздел, узнаёте расписание и условия участия.

 

Лично я играю в клубе «Единорог» на Новослободской. Большой выбор настольных игр, отдельные зоны для «Вархаммера» и ролевых игр, возможность опробовать MtG. До карантина настольные игротеки проходили по вечерам вторника и четверга и 2–3 раза в месяц по выходным. Есть возможность забронировать стол. Игры есть на любой вкус, от простых пати-геймов до «Древнего ужаса».

 

Часто большие игротеки устраивает «Игровед». Но у него ориентированность больше на семейные и детские игры. Зато в Москве и Питере он открыл по музею настольных игр, где помимо экскурсий тоже можно опробовать игры.

 

2. Различные клубы, дома культуры, библиотеки. Частично информация о них есть в расписании игротек у ХГ. Про остальные надо искать информацию в Интернете. Вполне возможно найти место сбора недалеко от вашего дома или нужной тематики. Например, клуб, специализирующийся на играх серии «Ужас Аркхэма». Главное, проверить актуальность информации о клубе. А то придя на игротеку, вы внезапно обнаружите, что клуб переехал или вовсе закрылся.

 

3. Антикафе. Это такие кафе, где платишь за проведённое время. А чай, кофе, печеньки, настольные и видеоигры бесплатны. Минус в том, что приходить туда нужно компанией, а набор настолок будет представлен в основном патигеймами и проверенной классикой вроде «Каркассона» или «Колонизаторов».

 

4. Игры в кафе. Часто можно найти информацию о встречах настольщиков в обычных кафе. Но, как правило, они играют в настолки, не требующие много места и рассчитанные на большую компанию: «Мафия», «Криминалист», «Кодовые имена» и т. д.

 

5. Настольные кэмпы. Это выездные игротеки, проходящие несколько дней на базе пансионата или дома отдыха. Помимо круглосуточной игры в настолки, можно насладиться природой, а также дополнительными развлечениями, которые есть в месте проведения. Минусы: высокая цена, в районе 1000–1500 с человека в день, плюс дорога; все дополнительные активности, как правило, оплачиваются отдельно.

 

6. «Игрокон». Фестиваль настольных игр. Хорош тем, что там можно опробовать новинки или игры небольших издательств. Плох тем, что компанию для игры вы там вряд ли найдёте. А свободные столы есть только непопредственно после открытия или в конце дня.

 

7. Игротеки на других фестивалях. Обычно организует ХГ. Как правило, это пара столов и ограниченный набор игр. Но как ни странно, найти компанию для игры тут гораздо проще, чем на «Игроконе».

 

Где искать компанию?

 

Странно, что автору исходной статьи так везёт на неадекватных игроков. Видать, не там ищет.

 

1. Самое простое — прийти на игротеку. Обычно если подойти к тем, кто только садится или выбирает игру, и если количество игроков позволяет, то вас охотно возьмут. В крайнем случае найти компанию поможет мастер игротеки.

 

2. В соцсетях. В тех же группах магазинов и клубов есть темы с поиском игроков. Можно поискать группы, посвящённые определённой настольной игре, и уже там искать игроков.

 

3. «Настольные соседи». Неплохой ресурс, где можно по карте найти проживающих недалеко от вас настольщиков или места для игр. Проблема в том, что информация там крайне плохо обновляется и не всегда актуальна.

 

4. Форумы. Честно говоря, не знаю, остались ли ещё, помимо «Игроведа», активные форумы и прочие подобные ресурсы («Дайри», «Живой журнал» и т. д.). Можно попробовать, как крайний вариант, придётся регистрироваться, заполнять о себе информацию, но не факт, что вы быстро дождётесь хоть какого-то ответа.

 

5. Двач. Вы бомжам с помойки не пробовали предложить поиграть в настолки? Двач был специально создан, чтобы «поливать грязью» друг друга. Адекваты там просто не выживают.

 

Во что играть?

 

Если вы совсем новичек, то не бойтесь сказать об этом. Вполне возможно, вам предложат игры попроще. В тех же пати-геймах нет ничего плохого; главное, не зацикливаться на них, а пробовать разные механики — и довольно скоро у вас появятся определённые предпочтения, а может, даже и любимые игры. Главное, чтобы кто-то из игроков хотя бы знал правила. Поверьте, это очень сильно сократит время партии и поможет избежать тупиковых ситуаций и дисбаланса из-за того, что вы играете не по правилам.

 

По требованию к знанию иностранного языка игры бывают:

 

1. Языконезависимые. В таких играх достаточно перевода правил, а текста в игре нет или он дублирован иконками. Например, «Каркассон» и «Билет на поезд».

 

2. Требуют минимального знания языка. Здесь текст на компонентах важен, но он довольно простой и его мало. Например, переизданная недавно «Субурбия».

 

3. Нужно отличное знание языка. Здесь уже много текста, и он бывает довольно сложный. Без хорошего знания языка, конечно, можно попробовать сыграть в «Древний ужас», но вы будете только мучить себя, не понимая, что вообще происходит в игре.

 

Где купить?

 

1. В специализированных магазинах: ХГ, «Единорог», «Игровед» и т. д. Это самый простой и надёжный способ. Большой ассортимент, система скидок, различные виды доставок, акции как на отдельные игры, так и на покупку (например «Чёрная пятница»). Минус — более высокие цены, обычные скидки не превышают 15 %.

 

2. Предзаказы на планируемые к изданию игры (CrowdRepublic, Crowd Games). Можно купить игры по более выгодной цене и с различными промками и бонусами. Но придётся долго ждать издания игры, от пары месяцев до полугода. А если при изготовлении окажется брак, то и того больше.

 

3. Неспециализированные интернет-магазины («Озон», «Плеер.ру»). Иногда там можно найти редкие настолки или игры по выгодной цене. Но тут нужно быть внимательным. Иногда магазин специально завышает цену, чтобы привлечь большой скидкой. Или стоимость доставки перекроет всю выгоду от покупке.

 

4. «Авито». Тут огромный выбор игр — как новых, так и б/у. Есть шанс найти раритеты или новые игры по ценам намного ниже рыночных. Если сомневаетесь в продавце, то можете купить через «Авито-доставку». Это дороже, но зато у вас будет время проверить игру перед оплатой. Тем не менее есть риск нарваться на мошенников или просто недобросовестных продавцов. Плюс, самые лакомые лоты уходят за считанные минуты.

 

5. «ВКонтакте». Есть как довольно крупная барохолка, так и относительно небольшие. На «Барахолке настольных игр» довольно большой выбор настолок, актуальные объявления, есть списки мошенников и недобросовестных продавцов, но всё же есть риск быть обманутым. Темы с продажами есть и в группах, посвящённых определённым играм, и у некоторых издателей и магазинов. Но тут надо быть ещё внимательнее.

 

6. Посредники и коллективные заказы. Эти люди покупают игры за рубежом и продают их с небольшой наценкой. Или собирают заказы для закупки на оптовом складе. Цены ниже магазинных (даже с учётом скидки), ассортимент довольно большой, можно найти как редкие иностранные издания, так и промки, не продающиеся в обычных магазинах (но учтите, что на промки цены будут очень большими). Большинство продавцов хорошо известны и надёжны.

 

7. «Тесера». Главное удобство в том, что посмотрев игру, можно сразу найти продавца или добавить игру в список желаемого. Как и на «Авито», здесь можно сразу посмотреть, что ещё есть у продавца. Минус в том, что многие объявления о продажах уже неактуальны. Договариваться о встрече быстрее и удобнее через тот же «ВКонтакте». И там же проще запросить фото состояния игры.

 

8. Форум «Игроведа». Иногда и там появляются те, кто решает продать свою коллекцию. Но большинство продающих можно найти на «Авито», «Тесере» или барахолках. Актуальность объявлений (кроме тех, которые регулярно обновляются) под большим вопросом.

 

Что почитать и посмотреть?

 

Лично мне нравятся отчёты о сыгранных партиях в группе «Играем в настолки» или здесь, на «Тесере». Из видео предпочитаю обзоры игр и летсплеи. Последнее особенно, так как так видно не только оформление игры, но и сам игровой процесс. А заодно и правила узнать. Только учтите, что блогеры тоже люди и могут играть с ошибками, поэтому перед партией стоит прочитать правила.

 

Цифровые настольные игры

 

К сожалению, здесь у меня мало опыта. Фактически только с началом карантина я обратил на них внимание. Покупаю через Steam. Там можно найти игры и на русском языке, и с большими скидками.

 

PNP

 

Ну, только если игра очень редкая и снятая с производства, то мог бы приобрести такой вариант. Но если настолку можно найти в магазине или на барахолке, то смысл? Экономия денег будет минимальна, качество будет хуже оригинала, часто для игры нужно будет найти пластиковые или деревянные компоненты или придумать, чем их заменить. Хотя если сейчас начнётся очередной экономический кризис, то, возможно, и PNP-печать станет актуальной.

 

За прошедшие 10 лет многое изменилось. Появилось больше отечественных издателей и локализаторов, открылись новые магазины и клубы, а некоторые старые закрылись, появились новые площадки для продажи игр и общения между игроками, больше стало видеобзоров игр, причём не только от продажных блогеров, даже фестиваль настольных игр стал доступным для всех. А вот актуальность форумов становится все меньше. Отрадно, что есть люди, которым он удобен, но, может, всё же стоит освоить соцсети? Настоящее явно уже за ними.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
BiskviT написал полгода назад: # скрыть ответы

Хорошая статья. Только не согласен с вами по части ПНП.
Как раз-таки наоборот: качество ПНП зачастую выше оригинала и заметно выше. Пример: ПНП Токтамыша, ПНП варгеймов от GMT от Игрового историка.

scafandr написал полгода назад: # скрыть ответы

Надо срочно писать ответную статью!

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

а как найти новичку статью про новичков на сайте для гиков?

Serco написал полгода назад: # скрыть ответы

Не рекламируйте пиратов продающих ПнП. Делаешь для себя - слова никто не скажет. Продаёшь - пират и бороться с тобой нужно всеми способами.

BiskviT написал полгода назад: #

Вы серьёзно??? Там группы целые в ВК, а вы говорите не рекламировать ( тем более что это не реклама, а приведено в качестве примера, без указания каких либо материалов или адресов) на специализированном сайте, на котором и так все об этом знают.

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

Люди, с упорством паладина сражающиеся с пнп, меня триггерят на испытание их веры.

А можно ли продавать компоненты игры, взамен утраченных? Поле на баннере? Жетоны в акриле? А перепродавать такие игры? И если можно, то каков разрешенный процент самопальных компонентов?

А можно продавать пнп с редизайном? Там труда по верстке иногда вложено просто уйма. А с переводом, которого в оригинале никогда не было? Вот взяли и напечатали карты на русском в иностранную игру, а оригинала карт нет. Теперь нельзя продавать? А если эти переведенные карты составляют 99 процентов всей игры?

С аут оф принт как прикажете быть? Покупать за 10к дискворлд пратчетовский? Или почем там у барыг?

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

не забывайте, что настолки это всего лишь хобби и достаточно дорогое

Desert_witch написал полгода назад: #

Ну раз всего лишь хобби - тем более нет причин париться, что кто-то другой нарушает авторские права. Да и раз хобби дорогое, то молодцы, что экономят. =3

^_~

Crabs написал полгода назад: # скрыть ответы

А можно я отвечу? Сразу скажу, к пнп отношусь абсолютно нормально, даже печатал кое-что для себя; просто вопросы, извините, не тянут на "испытание веры".

>>А можно ли продавать компоненты игры, взамен утраченных?
Если я купил игру, то могу продать ее хоть целиком, хоть по отдельности - компоненты тому, кто потерял, миниатюры тому, кто хочет в покрасе потренироваться, а остальное сжечь или в нужник отправить. Мое право.
Если же речь о том, что кто-то пнпшит родные компоненты и продает их - нет, нельзя.

>>Поле на баннере?
Нет, если автор\издатель\правообладатель не в курсе.

>>Жетоны в акриле?
Нет, если дизайн полностью скопирован без разрешения авторов; да, если авторы разрешили (взять те же логотипы фракций в Серпе) или дизайн другой.

>> А перепродавать такие игры? И если можно, то каков разрешенный процент самопальных компонентов?
Да, можно, потому что игра во главе угла. Если вы без лицензии продаете и производите аксессуары - вы зарабатываете, нарушая права авторов. Если вы продаете свою копию игры, с неважно каким процентом "улучшений", то сами уже не сможете поиграть.

>>А можно продавать пнп с редизайном? Там труда по верстке иногда вложено просто уйма.
Отдельно редизайн - нет, вместе с игрой - да. Жаль, если автор редизайна таким образом надеялся заработать.

>>А с переводом, которого в оригинале никогда не было? Вот взяли и напечатали карты на русском в иностранную игру, а оригинала карт нет. Теперь нельзя продавать?
Аналогично - отдельно от игры нельзя, вместе с игрой можно.

>>А если эти переведенные карты составляют 99 процентов всей игры?
Если оставшийся процент никак не влияет на игру (какие-нибудь миниатюры из KDM, которые и некоторые из покупателей оригинала заменяют на миплов), то отдельно нельзя. Вместе с игрой - можно.

>>С аут оф принт как прикажете быть? Покупать за 10к дискворлд пратчетовский?
Не покупать, если это для вас дорого. Писать письма локализатору с просьбой перевыпустить игру. Развивать бурную деятельность, вплоть до петиций и митингов. Или печатать для себя.

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

На самый главный вопрос не ответили. Каков процент замены легален при печати части утраченный компонентов для дальнейшей продажи восстановленной игры? В чем будете оценивать удельный вес пнп компонентов? по массе?

Вам знаком парадокс корабля Тессея?

>Если вы продаете свою копию игры, с неважно каким процентом "улучшений", то сами уже не сможете поиграть.

Вы уверены, что настольная игра - дискретная сущность?

Если я и мой друг купили игру и поделили ее на 2 части, а недостающее сделали своими руками, то у кого из нас игра? А если все те же условия, но я полностью уничтожил свою часть и остались лишь компоненты друга и его пнп часть?


И нет, это не состязание по философии (ну, совсем немного =_____=) У меня есть игры частично состоящие из пнп, из других копий игр, и даже есть замки бургундии, в которых обменяны часть полей на поля из другой коробки, чтобы можно на любом поле играть дуэльно. А в последствии я недостающее напечатал. Что из этого теперь мне нельзя продавать, исходя из вашей философии?

Crabs написал полгода назад: # скрыть ответы

Мне казалось, ответил, но попробую раскрыть мысль.
Для продажи легален любой процент, хоть те же 99, если при этой самой продаже вы (купивший и прокачавший игру для себя) лишаетесь игры, а покупатель её, в два раза улучшенную, приобретает. То есть дело не в удельном весе, массе, количестве компонентов поштучно и в зиплоках - дело в том, чтобы труд создавших игру людей был оплачен.
Не уверен, что корабль Тесея тут применим, но играть могут двое :) Выходит, вы с другом, имея возможность купить две игры, купили одну и затем самостоятельно напечатали всё-всё для второй, верно? Если цель изначально была такой - вы пираты и поступили неправильно, лишив автора возможности заработать своим трудом, дальнейшее развитие событий не имеет значения.
Дальнейшие примеры, извините, слишком общо описаны, чтобы давать ответы, но общий смысл, думаю, вы уловили.
И, на всякий случай, еще раз - это не моя философия)

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

> Выходит, вы с другом, имея возможность купить две игры, купили одну и затем самостоятельно напечатали всё-всё для второй, верно?

Нет, я изначально купил половину у незнакомца (если про доп Деуса - Египет) и доделал его до полноценного допа. Я покупал абсолютно официальный кусок игры. От того, что я что-то допечатал этот кусок не стал менее официальным.

Разрешая продавать частичные пнп вы не сможете быть уверенными в том, что недостающая часть уже не есть игра. Игра не дискретна. Поделив пополам компоненты вы можете играть обеими половинами даже без пнп в некоторых случаях (модульные части игры).

Ваша логика не работает. Продавать пнп нельзя, но компоненты частично пнп делать можно. В виду того, что отдельные куски игры вполне могут быть жизнеспособны (не всегда, конечно, но могут) мы приходим к тому, что при помощи пнп мы можем сделать из одной игры несколько.

Crabs написал полгода назад: # скрыть ответы

Давайте все-таки в одной ветке вести диалог, не будем распыляться)
>> Нет, я изначально купил половину у незнакомца (если про доп Деуса - Египет) и доделал его до полноценного допа.
Вы немного меняете ситуацию прямо на ходу, изначально задавая вопросы с неверными условиями - а потом оказывается, что мой ответ не подходит под новые, верные вводные. Не слишком правильный способ вести спор, на мой взгляд)

>>Я покупал абсолютно официальный кусок игры. От того, что я что-то допечатал этот кусок не стал менее официальным.
Разумеется, не стал. И вы можете и третьему человеку этот кусок продать, и официальность не потеряется.

>>Разрешая продавать частичные пнп вы не сможете быть уверенными в том, что недостающая часть уже не есть игра.
Тут, во-первых, вот в чем поворот - я не "разрешал" нигде продавать частичные пнп. Поясню еще раз, тоже на примере.
Вот купил я игру Хеллбой (это данжен кроулер, для ясности примера) на кикстартере, и оказалось, что создатели пожалели денег на нормальный дизайн карт врагов. На бгг умельцы выложили свой вариант, в тысячу раз краше оригинала. Могли они это сделать? Да, авторы игры не против. Могут они это продавать? Нет, авторы игры против. Могу я себе напечатать эти карты и играть с ними? Да, ведь я уже купил саму игру. Могу ли я продать игру вместе с оригинальными картами врагов, оставив себе редизайн? Да. Могу продать и с оригинальными, и с редизайном? Да, потому что я продаю игру целиком. Могу продать с редизайном, а оригинал оставить себе? В данном конкретном случае - скорее да, без наценки за какую-то кастомность, если покупатель в курсе и не против, я ведь остаюсь без самой игры. Могу я потом продать оригинал отдельно? Да. Могу я допечатать все остальные компоненты игры для себя или для продажи? Нет и нет.
А могу я, например, продать весь картон из игры кому-то, у кого эта игра тоже есть, но его картон (весь!) залило водой, оставив себе только миниатюры? Могу. А если у него вообще не было этой игры? Тоже могу. Покупатель может при этом купить свои миниатюры или играть в игру фишками? Да, потому что миниатюры - это визуал, не влияющий на геймплей. Могу ли я напнпшить проданных карт и играть, словно ничего не произошло? Нет.
И, во-вторых, насчет уверенности. Честно сказать, я не большой знаток того, в каких играх есть такие игры внутри игры, что можно условную базу распилить на две части, и в каждую половину можно будет самостоятельно играть без добавления любых других компонентов. Неужели их такое прям гигантское количество?

>>Ваша логика не работает. Продавать пнп нельзя, но компоненты частично пнп делать можно.
Всё верно, так это и работает. Именно поэтому (и тут я уже к отдельному сообщению ниже возвращаюсь, чтоб не распыляться) ни вы, купивший карты и напечатавший жетоны лодок себе, ни продавец, напечатавший тебе карты и купивший жетоны лодок, не можете продавать это как "доп Египет". А вот как наборы карт и наборы лодок отдельно - можете.

Scorpion написал полгода назад: # скрыть ответы

Странно, вы там выше писали о том, что "печатали кое-что для себя", а здесь уже для себя печатать нельзя)

Crabs написал полгода назад: # скрыть ответы

Тут-то как раз никаких противоречий нет, для себя печатал те же самые карты хеллбойных врагов)
И там выше я еще сказал, что вообще ни разу не против пнп и вступил в дискуссию просто потому, что вопросы на "испытание веры" показались ну такими себе, жиденькими. И что мы имеем сейчас - обсуждение серой зоны внутри одной ситуации из, скольких там, семи-восьми изначальных? Пока что все идет довольно неплохо, я считаю)

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

> потому, что вопросы на "испытание веры" показались ну такими себе, жиденькими.

Вы Бэтмена нолановского смотрели? Как там Джокер на допросе сказал? Нельзя начинать допрос с удара головой об стол - оппонент теряется!

Серая зона на то и серая. Внутри нее провести границу сможет не всякий. Я вот вообще не вижу опорных камней в этом пути от "100 процентов игры и 0 процентов пнп" до "0 процентов игры и 100 процентов пнп". дальнейшее дискутирование мне видится бессмысленным - вы сами себе противоречите.

мой же ответ на это такой: законом уже давно предусмотрены такие вот случаи плавного перехода из одного состояния в другое. Например, при починке автомобиля. Автомобилем считается именно корпус с вин-номером. Остальное - компоненты внутри коробки))) Продавать вы можете либо автомобиль, либо компоненты. Продавать корпус без вин - нельзя. При покупке каждый сам решает, нужен ли ему автомобиль, состоящий из Х % неродных деталей. Сами детали можете покупать хоть у китайцев, хоть колхозить в гараже. вопрос ПРОИЗВОДСТВА неродных деталей контролируется отдельно и вопроса ПРОДАЖИ не касается.

т.к. мы вряд ли дойдем в ближайшем будущем до того, что на коробке (или правилах) игры будут бить серийник (хотя в Брассе есть) и , что главное, обращать на это внимание, то и париться по вопросу пнп не имеет смысла. Оставьте проблемы копирования аппарату Никиты Михалкова и живите как есть. Просто при продаже нужно говорить четко, что ты продаешь, оригинал, самопал или смесь. А с верой паладина в чистоту игр от пнп жить неудобно только носителям веры. Остальные просто принимаю мир как есть.

Crabs написал полгода назад: # скрыть ответы

Противоречий в своих аргументах я не вижу) А с остальным написанным вами полностью согласен. Штука в том, что мы стоим на одних позициях - и про предупреждение покупателя в особенности. Я ни разу не против пнп, сразу это сказал.
А за дискуссию спасибо :)

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

всегда пожалуйста))) просто предыдущий оппонент (Serco) на войну не явился, а часть вопросов именно к нему. Он то считает, что пнп вообще нельзя продавать, даже если все в курсе что они покупают. А любой запрет требует конкретики. Что именно нельзя? С четким указанием всех деталей. Т.к. юридического понятия пнп нет, то вопрос этот в воздухе и может решаться на усмотрение отдельных личностей. Кроме того без аппарата контроля и репрессий (при необходимости) можно обзапрещаться до посинения без какого-либо эффекта.

Гораздо проще повесить ярлык "пират" и уйти в закат. А меж тем реальность не сортируется по любому выбранному критерию без остатка.

Serco написал полгода назад: # скрыть ответы

Не думал, что стотысячный срач на тему пнп разовьётся так быстро, некоторым лишь повод дай в камментах поспорить))
Если вам нужны градации тогда так: зарабатывать продажей ПнП - противозаконно, как ни крути.
Делать ПнП для себя - ничего плохого нет. Я сам перевожу игры на русский язык, перерисовываю проекты, редизайню компоненты. Ни копейки за свой этот труд я ни у кого не попросил, свободно распространяю на общеизвестном портале. Редко, у копирайтеров появляются вопросы по той или иной игре, тогда ПнП её приходится удалять с форума. В основном это касается наших издателей. Остальным 95 процентам плевать, а кто-то и сам распространяет ПнП своих игр и им даже в голову не придёт кого-то за производство наказывать. Ровно до того момента пока у них не начинают отбирать их хлеб - продавая готовые ПнП версии этих игр.
Касательно ваших вопросов всё отвечать не буду, не хочу вступать в очередную полемику ниочем, но напечатав 1-2-5-даже 10 потерянных/уничтоженных карт из игры, или какой-то из компонентов для Себя, вырезав из палки мипла - кто вас в чём обвинит? А вот если вы намеренно делаете множество копий игры, как в случае тахтамыша и иже с ним, продаёте, да ещё и заказы принимаете на Не редкие игры. Ну извините, это как назвать?
Я всё понимаю, хочешь жить умей крутиться, но несколько обидно, что ты делаешь проект, может в кооперации с кем-то, тратишь своё время, выкладываешь сообществу бесплатно, давая возможность попробовать игру(И чем чёрт не шутит, купить её в последствии, такая ситуация не редкость вообще), а потом обнаруживаешь, что по твоему проекту кто-то делает игры на продажу, убрав полностью любые упоминания о тебе и воткнув кучу своих вотемарк. Я сейчас не говорю конкретно за себя (хоть и по моим проектам делают ПнП игр на продажу, сам сталкивался) есть гораздо более плодовитые авторы, мне обидно за сообщество в целом. Оно основанно на энтузиазме и желании помогать, делиться, а кто-то ставит во главу угла лишь прибыль. Вот таких - карать нещадно.
И, не знаю как пользователи Тесеры, редко тут читаю что-то, но на профильных форумах или каналах такое же мнение у людей практически едино.

wergg написал полгода назад: #

Касательно ваших вопросов всё отвечать не буду, не хочу вступать в очередную полемику ниочем, но напечатав 1-2-5-даже 10 потерянных/уничтоженных карт из игры, или какой-то из компонентов для Себя, вырезав из палки мипла - кто вас в чём обвинит?

Ну вот опять? где граница? нет ее. Вы говорите только о крайних случаях - практически промышленное производство ПНП. А частное? единичное? частичное? в какой момент создание пнп из облагораживания игры (улучшение или восстановление некоторых частей) превратиться в пиратство? почему нельзя продавать игры с частью пнп компонентов? ну вот истерлись они и потерялись. и в какой момент станет нельзя продавать тк количество замененногог уже выше критической доли?

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

> В данном конкретном случае - скорее да

то есть вы не уверены? ))))

Покупатель может при этом купить свои миниатюры или играть в игру фишками? Да, потому что миниатюры - это визуал, не влияющий на геймплей.

О, мы подходим к сути! Какие компоненты критичны? какие из критичных компонентов при утрате превращают игру в "неигру". Можно ли делать пнп критичных для утраты компонентов?

Crabs написал полгода назад: # скрыть ответы

>>то есть вы не уверены? ))))
Ну так ведь нужно же всё подвергать сомнению. Не уверен, но решение принял, как видите. Именно потому, что...

>>Какие компоненты критичны?
Я правильно понимаю, вы ходите, чтобы я вам тут вывел универсальное правило для вообще всех игр в мире, какие компоненты делают эту конкретную игру игрой? Хорошо. В каждой игре свои) Поэтому для предыдущего пункта я подумал и сделал вывод, что можно. А для другой какой-то игры будет нельзя.

>>Можно ли делать пнп критичных для утраты компонентов?
Можно, конечно. И продавать можно - вместе со всей игрой. Я же про это в самом первом сообщении писал.

И прежде, чем вы снова вспомните про распиленные напополам игры, все же ответьте, пожалуйста, на мой вопрос из прошлого сообщения. Неужели так много игр, которые можно разделить на две части, и безболезненно играть в каждую половину отдельно, не добавляя ничего сверх? Я просто таких не знаю, буду рад расширить кругозор.
А на другие примеры, с распилом и допечаткой к нему, потому что иначе играть нельзя, я вроде ответил уже.

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

почти любые ЖКИ,

ДОМИНИОН ! в одну коробку можно играть в 2 параллельные партии))) С конвершн китом из 1 во 2 редакцию - вообще 3 дуэли параллельно. С допами - вообще хз. вроде уже больше 100 карт уникальных. Т.е. до 10 партий параллельно (скорее всего карт денег не хватит на все 10, но все же)

любые модульные допы (рунварс - доп я юзаю наполовину, вторую могу безбоязнено отдать погонять/продать)

Mathias написал полгода назад: #

Как раз с Доминионом так не получится даже на 2 параллельные партии - Victory-карт не хватит.

hickname написал полгода назад: # скрыть ответы

А можно поконкретнее, каким образом я лишил автора прибыли? На примере того же дискворлда, пожалуйста.

Crabs написал полгода назад: # скрыть ответы

Имеете в виду, лишили автора прибыли, купив пнп? Давайте попробую, хоть с дискворлдом и не знаком.
Автор создал дискворлд, а вы купили. Часть потраченных вами денег упала в карман автора.
Вы решили продать дискворлд, а я у вас хочу его купить, заплатив меньше (игра же старая да потрепанная!) или больше (ты чо, пёс, это раритет!) изначальной стоимости. Вы компенсируете свои затраты, и таким вот виртуальным образом та часть денег в кармане автора из уплаченных вами оказывается уплачена мной.
А потом дискворлд перестают выпускать. И условный покупатель, вместо попытки связаться с автором и дать ему знать, мол, игра хорошая, мы хотим еще, покупает\печатает пнп. Если это массовое явление, то репринта мы не увидим - и в таком случае не имеем никакого права хаять автора, дескать, какой он плохой, что не выпускает нам игру. Спроса-то нет, все себе пнп напечатали и сидят как сычи. А в противном случае был бы спрос, был бы репринт, была бы денежка автору и радость всем нам.
А может быть и так, что условные покупатели пишут-пишут, а ответа нет. Или автор и вовсе во всеуслышанье заявляет, что не будет ни репринтов, ни новых игр, надоело ему. Имеет право. Однако и такое его решение не дает нам индульгенций на повсеместное пнп.

Ignatius написал полгода назад: # скрыть ответы

Вас пытаться понять - мозг сломать можно. То вы пишете, что ключевой аргумент против ПнП - "труд создавших игру людей был оплачен.", теперь пишете, что если игры нет и не будет, ее все равно нельзя ПнПшить.

Crabs написал полгода назад: # скрыть ответы

А почему становится можно-то? Просто потому что хочется?

Ignatius написал полгода назад: #

Зависит от того, чем руководствоваться. Если здравым смыслом - то по-моему очевидно почему можно,- потому что после фактической смерти игры (то есть, когда игра аут-оф принт, репринтов\вторых тиражей не планируется), массовое ПнП выгодно всем, изготовители могут заработать, игроки могут поиграть, игра автора продолжает жить. Продолжающая активно жить после смерти игра - намного более весомый аргумент для издателя, чтобы реанимировать ее в виде продолжения\2 издания или чего-то еще, нежели чем скромное сообщение на форуме с просьбой репринтов.

Если руководствоваться (как вы) буквой закона, то вероятно нельзя (хотя я даже и тут не уверен).

Хобби - живой мир, в котором игроки являются не просто покупателями, они неотъемлемая часть индустрии, которая очень часто помогает авторам делать их игры лучше, тестирует, делают фанатские дополнения, все на голом энтузиазме. ПнП - одна из составляющих всей этой хобби - жизни.

Если в ваших мечтах по хобби должен пройтись каток, стерев все, что хоть немного противоречит закону, то я боюсь и самого хобби не останется.

hickname написал полгода назад: # скрыть ответы

Получается, что автор игру не выпускает, соответственно прибыли с нее не получает. Но сделав ПнП я его этой прибыли лишу? С дискворлдом еще интереснее ситуация(я не зря взял именно его) - автор немножечко умер.

NitrogenW написал полгода назад: #

когда Мартин Уоллес умер? Я недавно слышал что его вообще небыло и это псевдоним, но что он умер это что-то упустил, или вы перепутали с Терри Пратчетом, он конечно тоже имел долю от настольной игры но не слышал чтобы он механики геймплея прорабатывал

MAV написал полгода назад: # скрыть ответы

Лично в моем понимании, игра может быть, либо игрой, либо компонентами.
- Если вы купили игру, а потом продали от нее компоненты по отдельности, то все нормально.
- Если вы продали часть компонентов, потом допечатали их и продали как игру, то пиратство.
- Если вы потеряли или износили часть компонентов. а им на замену сделали новые, то все нормально.
- Если купили полигры, допечатали недостающие и продали как игру, то пиратство.
- Если в игре заменили жетоны на акриловые, которые сделали сами, а потом продали игру с наценкой за жетоны, то пиратство.
- Если вы просто производите компоненты игры для продажи, то пиратство.
- Если вы с другом купили игру, поделили ее и каждый допечатал недостающее, то ни у кого из вас нет игры, а только компоненты. И перед продажей надо выкинуть напечатанное.

Sandy написал полгода назад: # скрыть ответы

А если я купил кодекс от вахи и играю миньками не от гв или вообще пробками , это ещё пиратство или уже нормально ?

sevastra написал полгода назад: # скрыть ответы

Тут на суд и предпочтения коммьюнити исключительно. Из опыта: если в ваху, то это крутая конверсия. А если то же самое, но в Инфинити, то такой игрок тварь и крахобор - кругом двойные стандарты)))

Sandy написал полгода назад: # скрыть ответы

А вот что делать человеку, если он играет в ваху соло?

Никакого суда коммьюните, никакой коммьюните-казни... Он ведь может и ума лишиться от моральных терзаний, тварь он дрожащая или право имеет играть пробками...

sevastra написал полгода назад: #

Если человек играет в ваху в соло, и это не DoW, то он настолько силен духом и свободен мыслью, что может играть вообще чем угодно)

sevastra написал полгода назад: # скрыть ответы

Вариант парадокса корабля Тесея от мира настолок))))

wergg написал полгода назад: #

ну я об этом еще в начале написал))

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

- Если вы продали часть компонентов, потом допечатали их и продали как игру, то пиратство.

А если я честно сказал, что это не игра а ее часть? а остальное пнп

- Если вы потеряли или износили часть компонентов. а им на замену сделали новые, то все нормально.

А потом продал игру, когда надоело? или пиратский продукт?

- Если купили полигры, допечатали недостающие и продали как игру, то пиратство.

А тот кто продавал эти полигры кто?

- Если в игре заменили жетоны на акриловые, которые сделали сами, а потом продали игру с наценкой за жетоны, то пиратство.

А если без наценки? А если реальной стоимости вообще нет по причине аут оф принт? (у меня FS c пнп жетонами, а старые износились еще при предыдущем хозяине)

- Если вы с другом купили игру, поделили ее и каждый допечатал недостающее, то ни у кого из вас нет игры, а только компоненты

Я забрал миньку из зомбицида тк она прикольная, друг не против. У него теперь не игра?

MAV написал полгода назад: # скрыть ответы

"А если я честно сказал, что это не игра а ее часть? а остальное пнп"

Все равно. Человек получил полноценную игру. Уберите из коробке пнп и продавайте компоненты.

"А потом продал игру, когда надоело? или пиратский продукт?"

Пиратский, раз вы деньги получили и за компоненты, и за игру.

"А тот кто продавал эти полигры кто?"

Она продавалась как компоненты или как полноценная игра с ПНП?

"А если без наценки?"

А где гарантия что купивший игру не продаст ее с наценкой? По хорошему, раз делали для себя, то у вас и должно остаться.

"Я забрал миньку из зомбицида тк она прикольная, друг не против. У него теперь не игра?"

Вы можете играть в него без минек? Раз придется их чем-нибудь заменить, то у него нет игры.

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

Пиратский, раз вы деньги получили и за компоненты, и за игру.

т.е. ключевой вопрос - прибыль? а если я продаю без этой наценки, то можно?

По хорошему, раз делали для себя, то у вас и должно остаться.

т.е. вы ограничиваете меня в правах на продажу моего имущества (пнп компонент с неоригинальным дизайном)? на каком основании?

А где гарантия что купивший игру не продаст ее с наценкой?

т.е. я несу ответственность за действия третьих лиц? Бида-бида

MAV написал полгода назад: # скрыть ответы

"т.е. ключевой вопрос - прибыль? а если я продаю без этой наценки, то можно?"

Тут не в цене дело, а в играбельности. Если вы распродали часть компонентов и в настолку нельзя стало играть, разве ее кто-нибудь купит как игру? Люди, которым нужна именно игра будут искать другой вариант. А вот если напечатать на замену компоненты, то вполне могут и вашу взять.

"т.е. вы ограничиваете меня в правах на продажу моего имущества (пнп компонент с неоригинальным дизайном)? на каком основании?"

Лично я вас никак не ограничиваю. Но есть закон об авторских правах. Вы хотя бы согласие автора на производство подобных жетонов спрашивали? Одно дело для себя напечатать, другое - для продажи.

"т.е. я несу ответственность за действия третьих лиц?"

И опять вопрос: вы для себя улучшали игру или для продажи? Лично я не видел, чтобы кто-то снижал цену при таких улучшениях. Даже наоборот, больше просят.

"в какой момент игра перестанет быть игрой и станет компонентом?"

Как только продали хоть один кубик или монетку. Это значит вы решили продавать игру по частям.

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

Одно дело для себя напечатать, другое - для продажи.

нет никакой разницы. Я для себя допечатывал недостающие компоненты, тк такие игры тупо дешевле. Играл и получал удовольствие. Потом игра надоела, я ее продаю. Есть игры. в которых мною созданные компоненты не имеют авторский дизайн (жетоны для FS например). Оригинальных компонентов у меня не было с роду. Может эти жетоны истерлись, а может их ушлый хозяин продал отдельно еще кому-то. Почему моя игра перестала быть игрой? почему я потерял право на ее продажу?

Как только продали хоть один кубик или монетку. Это значит вы решили продавать игру по частям.

а я не продавал детали никогда. Я продавал игру, где уже не было оригинальных компонентов и я их заменил. Может старый хозяин и распродал эту игру кусками, я не знаю. Почему мною восстановленная игра перестала быть легальной?

wergg написал полгода назад: #

Как только продали хоть один кубик или монетку. Это значит вы решили продавать игру по частям.

может я вообще потерял эту монетку? вы меня к эфемерной морали отсылаете. А я вас в реальность пытаюсь привести 4 поста. Я вообще не жулик и не получаю каких-то реальных прибылей от продажи пнп. Но я в упор не понимаю адептов запрета. Вся риторика сводится к "это плохо, это вредит". Такое ощущение, что я с противниками абортов разговариваю. Низя и всё тут. А что входящих обстоятельств миллион - не волнует. Если что-то можно только при определенных обстоятельствах, то нужно эти самые обстоятельства по пунктам расписывать.Детально. Иначе серая зона. И километры текста.

MAV написал полгода назад: # скрыть ответы

Вы разницу между ПОТЕРЯЛ и ПРОДАЛ знаете? Вы сперва определитесь с этим. Сперва говорите, что вы продали часть, а потом и саму игру. А теперь говорите, что потеряли. В первом случае - это цыганщина. Цыгане так делают: покупают дорогие швейцарские часы, вынимают из них хороший механизм, вставляют заместо дешевый китайский и продают отдельно хороший механизм и часы, за полную стоимость.
А пример с яйцами и маслом вообще не верен, игра ведь не сырье, чтобы ее во что-то другое переделывать.

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

Вы разницу между ПОТЕРЯЛ и ПРОДАЛ знаете?

Я прекрасно понимаю разницу. А вы понимаете, что для стороннего человека нет никакой разницы, когда он держит в руках коробку без части компонентов? Абсолютно неизвестно при каких обстоятельствах они пропали.

Сперва говорите, что вы продали часть, а потом и саму игру. А теперь говорите, что потеряли.

Если вы не поняли, то это все умозрительные эксперименты. Я, используя эти вопросы, нахожу дыры ваших логических построениях и указываю на них.

Цыгане так делают: покупают дорогие швейцарские часы, вынимают из них хороший механизм, вставляют заместо дешевый китайский и продают отдельно хороший механизм и часы, за полную стоимость.

вот опять пассаж про непонятно что. Я вам конкретные вопросы задаю. Вы мне про цыган.

А пример с яйцами и маслом вообще не верен, игра ведь не сырье, чтобы ее во что-то другое переделывать.

Это вообще шутка! ЛОЛ. Неужели кто-то это всерьез воспринял?

Давайте уже четко. как отличить одно от другого:
- Если вы продали часть компонентов, потом допечатали их и продали как игру, то пиратство.
- Если вы потеряли или износили часть компонентов. а им на замену сделали новые, то все нормально.

КАК? не с точки зрения морали, а на практике.

MAV написал полгода назад: # скрыть ответы

"А вы понимаете, что для стороннего человека нет никакой разницы, когда он держит в руках коробку без части компонентов?"

А при чем тут сторонний человек? Речь ведь идет о первом владельце коробки. Когда у человека изначально целая игра. Вот у него есть выбор: продавать по частям или целиком. У покупающего такого выбора уже нет. К нему игра и так приходит некомплектом. И вряд ли кто будет покупать полигры, чтобы потом допечатать половину. Гораздо проще сразу же заказать ПНП всей игры.

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

Я могу еще раз задать вопрос. Давайте уже четко, как отличить одно от другого:
- Если вы продали часть компонентов, потом допечатали их и продали как игру, то пиратство.
- Если вы потеряли или износили часть компонентов. а им на замену сделали новые, то все нормально.

А при чем тут сторонний человек? Речь ведь идет о первом владельце коробки. Когда у человека изначально целая игра.

вот была игра. Вот у первого владельца потерялись компоненты (а может он их продал, кто знает). Он печатает пнп компонента и продает игру. Он пират или нет?

И вряд ли кто будет покупать полигры, чтобы потом допечатать половину.

нет, не вряд ли. Это я. Я купил половину дополнения Деуса и напечатал вторую половину.


MAV написал полгода назад: # скрыть ответы

"Вот у первого владельца потерялись компоненты (а может он их продал, кто знает). Он печатает пнп компонента и продает игру. Он пират или нет?"

Вот сперва определитесь с условиями задачи: продал он компоненты или потерял, продает с пнп или без. В каких случаях пиратство, я уже расписал.

"Это я. Я купил половину дополнения Деуса и напечатал вторую половину."

Рад что вы такой уникальный. Я вот представляю купить половину карт, например, Доминиона, а потом допечатать вторую. Естественно карты будут отличаться цветом, толщиной, размером. Даже в непрозрачных протекторах будет не факт, что будет удобно играть. Вот и возникает вопрос, а стоит ли экономия затраченных усилий?

wergg написал полгода назад: #

Вот сперва определитесь с условиями задачи: продал он компоненты или потерял, продает с пнп или без. В каких случаях пиратство, я уже расписал.

Да вы задрали. Я задаю четкий вопрос. Как СТОРОННЕМУ наблюдателю, который ни сном ни духом про то, распродал ли продавец свои компоненты или действительно их потерял, установить кто перед ним? пират или "честный пнп-шник"?

потому как 1 и 2 пункт не отличаются с точки зрения третьих лиц или, скажем, покупателя!

- Если вы продали часть компонентов, потом допечатали их и продали как игру, то пиратство.
- Если вы потеряли или износили часть компонентов. а им на замену сделали новые, то все нормально.

С точки зрения совершившего разница есть и судьей ему только совесть может выступить, но с точки зрения всех остальных разницы нет. Объективного же ничего нет. А если нет никакой объективности, то чего вы демагогию разводите?
Или вписаться в спор сил хватило, а выйти из него достойно уже нет?

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

Демагогия, вы же понимаете)))

В этом мире можно все что угодно, но "если есть те, кто приходит к тебе, найдутся и те, кто придет за тобой"

Scorpion написал полгода назад: # скрыть ответы

- Если вы продали часть компонентов, потом допечатали их и продали как игру, то пиратство.
- Если вы потеряли или износили часть компонентов. а им на замену сделали новые, то все нормально.

C точки зрения стороннего наблюдателя это идентичные случаи. Никто кроме самого продавца не может знать, продал он компоненты, испортил или про...
Так что вы уж определитесь, можно компоненты изготавливать и продавать вместе с частью игры или нет)

wergg написал полгода назад: #

вот и я про то же.

Crabs написал полгода назад: # скрыть ответы

Так а почему кому-то должно быть дело до стороннего наблюдателя?) Мы тут плюс-минус все в одном котле варимся - авторы, издатели, покупатели, оптовые продавцы, розничные продавцы, продавцы на вторичном рынке. И, свалившись сюда, сторонний наблюдатель станет кем-то из перечисленных, и скорей всего, таки захочет узнать разницу.

Scorpion написал полгода назад: #

Разницу ему никто не скажет.

Правду знает только продавец (и то не факт).
И как тогда эти ситуации отличать?
Только оставьте пжл "мораль" и пр., а с точки зрения фактов (это и есть позиция стороннего наблюдателя - факты, которые можно увидеть).

MAV написал полгода назад: # скрыть ответы

Как раз разные случаи. В первом - вы получили деньги и за компоненты, и за игру. Во втором - только за игру, так как родные компоненты утеряны.

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

ну то есть опять вы к морали нас отсылаете. А материалистические принципы мы будем рассматривать? с точки зрения практики продажи игр как быть? Брать с продавца расписку, что он монетку потерял? а при обнаружении обмана заносить ему айайайку в личное дело? вас абсолютно четко и однозначно спросили как отличить пнп на замену компонента от пнп с целью наживы и продажи игры по кускам? Если вы их не можете отличить, но согласны с пнп на замену, то о чем дальше дискутировать?

NitrogenW написал полгода назад: # скрыть ответы

если продавец вас обманул то негодяй он, тут не будет к вам претензий, вопросы к продавцу, он мошенник.

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

и вы про мораль. Вопрос то сугубо практический был поставлен. По вопросам морали и нравственности - это не ко мне.

NitrogenW написал полгода назад: # скрыть ответы

мораль и этика -- штуки которые нельзя отбросить ни в одном вопросе. В уголовном законодательстве размер наказания очень сильно варьируется от умысла. Были ли умысел наживы, предумышленный ли поступок?

Вот вам идея для стартапа: покупаем одну настольную игру (не переведенную, мы же не пираты), переводим и запускаем линию производства на пару тысяч экземпляров. Можно даже с компонентов купленной коробки покрошить краски в каждую нашу выпущенную. Наши локализвторы которые почему-то не разделяли ваш оптимизм банкротятся, они ведь зачем то делают авторские отчисления. Потом можно чутка поменять рисунки и выходить еще и на зарубежный рынок.
Подумаешь издательства закроются, и авторы оставшиеся без денег уволятся, нам ведь нет до них дела, нас беспокоит исключительно наша выгода, а то что игр хороших станет сильно меньше тем более качественных -- так вообще плевать, старые еще не играны

hickname написал полгода назад: # скрыть ответы

Идея неплохая, но я не уверен, что пара тысяч экземпляров продастся. И непонятно, почему банкротится локализатор, который к этой игре никакого отношения не имеет?

MAV написал полгода назад: # скрыть ответы

"И непонятно, почему банкротится локализатор, который к этой игре никакого отношения не имеет?"
Локализатор должен:
1. Купить лицензию на игру
2. Согласовать перевод и графическое оформление игры
3. Должен где-то изготовить игру и доставить в магазины.
4. При этом он все это время платит налоги и зарплату сотрудникам.
5. Чистая прибыль при небольших тиражах минимальна, и то получишь ее только когда тираж будет распродан.

hickname написал полгода назад: #

Понятно, а банкротится почему? Все эти пункты применимы в случае, если локализатор издает игру. У нас же в условиях игра не переведенная.

hickname написал полгода назад: #

Чтобы было понятнее, разберем ситуацию на примере: я напечатал партию коробок Battlestar Galactica. Какой локализатор понес от этого убытки?

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

мораль и этика -- штуки которые нельзя отбросить ни в одном вопросе. В уголовном законодательстве размер наказания очень сильно варьируется от умысла. Были ли умысел наживы, предумышленный ли поступок?

Вы переводите разговор в другую плоскость. Виновен ли вор в совершенных кражах, если этого не доказал суд? Нет, не виновен. А по вашей логике - виновен и доказательств не требуется. Вот как только установление истины станет настолько простым делом, что даже следствие и суд не нужны будут, то можем снова поговорить. А пока вы рассуждаете с точки зрения идеализма, а я научного материализма - мы будем, как и эти философии, находиться друг от друга за 150 лет.

NitrogenW написал полгода назад: # скрыть ответы

конечно доказательств не требуется. Доказательства и суд требуются для того чтобы его наказать и официально повесить ярлык вора (что является также частью наказания)

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

а на практике кого вы назовете пиратом (ух, страшная кара!).

- Если вы продали часть компонентов, потом допечатали их и продали как игру, то пиратство.
- Если вы потеряли или износили часть компонентов. а им на замену сделали новые, то все нормально.

Как вы отличите первое от второго НА ПРАКТИКЕ?

NitrogenW написал полгода назад: # скрыть ответы

кем я являюсь в вашей ситуации?) ну т.е. кто пытается отличить? тот кто допечатал и сделал новые? тот кто купил? третье лицо которое наблюдает сделку?

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

ну чего вы клоунаду-то устраиваете?
вопрос и ответ - не объективная информация. Вы, как покупатель не сможете отличить "добросовестно" напечатанное пнп от "пиратского", если речь именно о печати части компонентов (то ли потерянных, то ли проданных). Если вы не можете отличить пирата от не пирата, то как можно призывать бороться с пиратством (по заветам Serco)? Вы уже вырождаете наш спор в мышиную возню. Прочитайте все мои посты ранее в ветке, начина с "испытания веры".

Суть всего спора в том, что я спрашиваю у людей, "борющихся" с пнп "как вы установите истину? где границы допустимого?" и НИКТО не может дать четкого ответа. Все могут только в мораль. ПНП, сделанное с целью наживы, плохо. А как вы отличаете НА ПРАКТИКЕ одно от другого? и вместо ответа опять "воровать плохо"

Да кто спорит-то, что воровать плохо. Но вину то как устанавливать?! как именно бороться с таким пнп? Где граница допустимого? А если вы (все адепты этой размытой точки зрения) не можете толком границу провести, то чего вообще ваши морализаторские высказывания стоят?!

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

вы судебную практику посмотрите и будет немного понятнее

NitrogenW написал полгода назад: # скрыть ответы

кстати да, особенно как пример дела о превышении самообороны. Наборы косвенных улик о наличии умысла которые формируют мнение судьи, а он базируясь на своем мнении и нормах морали выносит приговор виновен / не виновен и величине наказания.

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

только нормы морали не нужны)))

NitrogenW написал полгода назад: #

я в общем то без клоунады, на полном серьезе спрашивал. Ветку уж больно трудно читать ввиду странностей форматирования.

как методики оценки могу предложить:
1) почитать описание, посравнивать фото, спросить у автора на предмет является ли это пнп
2) использовать здравый смысл в оценке правдоподобности легенды утери компонентов. Можно потерять пару жетонов, но маловероятно что человек потерял все жетоны данного типа
3) просмотреть другие объявления этого продавца на предмет того как часто он теряет компоненты и соответствие легенде

Методы борьбы предлагаю следующие:
1) не особо париться насчет них, т.к. если целью этого злостного пнпшера является нажива то его экономическая выгоды сильно меньше и сложнее т.к. требует регулярного раздербанивания оригиналов
2) не покупать докомплектованные игры совсем
3) не рекламировать подобных продавцов
4) ругать плохими словами их в интернете. При встрече не здороваться и всячески выражать социальное неодобрение. Пропагандировать негативное отношение к пнп барыгам в интернете

NitrogenW написал полгода назад: # скрыть ответы

возвращаясь к поставленному вопросу, как стороннему наблюдателю отличить "потерял он компоненты, или оставил себе и продал?" -- очень просто: спросить.
Если продавец солгал -- он мошенник, если сказал что оставил себе/продал а вы на основе этих компонентов доделали до пнп то вы пират. Если вас очень беспокоит вопрос того что вас голословно обвинят в пиратстве то можете попросить расписку от продавца

Scorpion написал полгода назад: #

Короче, приходим к тому, что по одному выбранному объявлению о продаже ПнП частичного вы достоверно определить допустимо этот или нет - не можете.
Что и требовалось доказать.

NitrogenW написал полгода назад: # скрыть ответы

любопытно тогда услышать вашу точку зрения, а что вы конкретно считаете допустимым?)

Поставьте себя на место геймдизайнера, единственная ваша работа это придумывать настольные игры. Ваша заработок зависит от количества продаваемых копий. На одну игру вы тратите пол года - год работы. У вас выходит отличная игра но ее активно пнпшат. На сколько частей вы считаете допустимым делить ваш доход?) Считаете ли вы что 50 процентов пнп коробок это нормально? Спроецируйте на вашу текущую зп, какую часть своей зп вы готовы потратить на "рекламу" ?

(:

wergg написал полгода назад: #

любопытно тогда услышать вашу точку зрения, а что вы конкретно считаете допустимым?)

Легко. Я считаю, что если покупатель и продавец знают, что это пнп (полное или частичное, с редизайном и без него) и оба согласны на сделку, то пусть торгуют на здоровье.

Что касаемо пространного рассуждения ниже вашего вопроса, то это уже касается института авторского права. Это уже тоже обсуждалось не раз. Мое мнение как и с пнп - это невозможно контролировать. Этика и совесть к данному вопросу имеют косвенное отношение. С практической точки зрения невозможно приказать принтеру не печатать что-то, не убедившись в наличии прав на это. Авторам это может не нравиться или наоборот нравиться,но реально работающих ограничительных структур не существует. Значит нужно просто принять правила такой игры и научиться жить в такой реальности.

Scorpion написал полгода назад: #

И как же вы глядя на объявление о продаже игры с частью ПнП компонентов это определите?

Мораль и тд оставьте пжл, вопрос не про это

wergg написал полгода назад: #

> Лично в моем понимании, игра может быть, либо игрой, либо компонентами.

в какой момент игра перестанет быть игрой и станет компонентом? при утрате миньки? правил? коробки? 51% компонентов по массе? 51% по-стоимости? рыночной? или как сам оценил эти 51% ?

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

продать игру с пнп компонентом можно тк я лишаюсь возможности играть в игру, но сам пнп компонент продавать нельзя?

А как вы поймете, что в игру уже нельзя играть? какой из компонентов критичен? У меня есть игра Деус (вернее доп Египет), в которой карты оригинальные, а лодки напечатаны на станке. Так вышло потому, что владельцу нужны были только жетоны, а карты он отпечатал сам. Я купил у него оригинальные карты, тк часть карт можно играть без жетонов (модульное дополнение). А потом и жетоны лодок себе напечатал. У кого из нас теперь доп Египет? и можно ли мне и продавцу теперь продавать эти игры?

wergg написал полгода назад: #

забыл уточнить, что я карты переводил самоклейкой под протектор, а он печатал с нуля. Официального перевода на русский вообще не существует.

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

Меня больше удивляют те, что мешают всё в кучу.

Есть одна ситуация, когда человек делает PnP для себя.
Другая ситуация (Тохтамышу привет), когда человек превращает это в бизнес.

Стоит ли выкладывать материалы для изготовления PnP? Естественно, надо подходить дифференцированно.

Дискуссия окончена, расходимся (в 101 раз).

MaximuS88 написал полгода назад: # скрыть ответы

ох же как доставляют такие персонажи,которые считают ПНП пиратством и борются с ним всеми способами :DDD
Serco,продолжай! ты сделал мой день :D

Serco написал полгода назад: #

Ещё раз, очень внимательно прочтите, что я написал. Можете и второй комментарий, чисто интереса ради, тоже прочесть. Чтоб не бороться с ветряными мельницами.

Sandy написал полгода назад: # скрыть ответы

Является ли производство органайзера пиратством ? Ведь органайзер заменяет часть коробки... Часто безвозвратно, инлей хранить смысла нет.
Можно ли такую игру продавать с учётом стоимости органайзера , т.е. с наценкой?
Можно ли производить органайзеры, если нет официального разрешения от автора ...

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

о, еще пласт вопросов вскрылся неплохой...

Sandy написал полгода назад: #

Да у меня ещё есть :
Можно ли публиковать пнп переводы игр которые не издавались или выходили с плохим переводом.
Если я купил английскую игру, к которой предыдущий хозяин приложил кучу страниц пнп для перевода, я пират и должен покаяться в церкви локализации или же все ок ...🤔
Или предыдущий хозяин пират а я молодец? 🤔

Некая суперпозиция пиратства выходит.

Ignatius написал полгода назад: # скрыть ответы

Можно ли продавать несбалансированные игры, потом использовать труд покупателей как тестировщиков и продавать дополнения к игре исправляющие кривой баланс на основании тестов?

wergg написал полгода назад: #

Во. вообще вопросы не в бровь, а в глаз пошли!

cataphract1991 написал полгода назад: # скрыть ответы

Ахаха, на компьютерной ниве это сейчас кажется единственный способ)

На настольной всё же есть проблема с тем, что компоненты физические, а 2 раз лоха обуть может и не получиться.

GeniusGray написал полгода назад: # скрыть ответы

Не разведешь 2 раза - это для одной игры. А игр то множество можно наклепать. Причем "мошеннику" даже имя не нужно менять под новую коробку.

Далеко за примером идти не надо - Стегмаер:
1) "Эйфория" - выпустил игру, а через время выпустил доп пак карт агентов, которые заменяют базовые из-за проблем с балансом.
2) "Виноделие" - тут еще интереснее. Выпустил базу, доп. Проблемы с балансом? Выпустил новое исправленное издание базы. Потом такое же для допа. Т.е. тут не только карты заменили, а вообще все. Но теперь и карты тоже, новый доп с паком карт на замену всех карт из уже исправленного издания. Эпик просто.
3) "Эпохи" - раз уж мы про эпик. Тут уже даже без допа, просто куча правок всего и вся в эратах. Скоро новый доп выйдет со своими подводными камнями. B вот это все, я просто уверен, Джейме будет издавать потом в новом "исправленном" издании.
А вы говорите 2 раза лопуха обуть. Да не в последний раз это. И это только одно имя. А есть еще, например Уаллас, с его пачкой игр, которые различаются только названием и правилом взятия ссуды...
Продавали, продают, и будут продавать.

cataphract1991 написал полгода назад: #

Ну Джейме таки гений мракетинга. Вы у него еще серп забыли с отмороженым в некоторых условиях руссветом и крымом.

Ну Мартин Уоллес еще и рунбаунд сделал как минимум =)

Benny написал полгода назад: # скрыть ответы

Вставлю свои пять копеек. Была игра Маскарад, оригинал с допом. Но из-за хреновой печати на картах краска стала облезать уже на 5-6 партии и это в протекторах! Продал и с чистой совестью организую себе пнп, ибо нехрен продавать игру с дюжиной карт и кучкой картонных монет дорого и с отвратной полиграфией.

hickname написал полгода назад: #

Как у вас может бть чистая совесть, когда вы оригинал продали, а пнп оставили себе? По мнению некоторых здесь отписавшихся - вы теперь гнусный пират! Оригинал в коробочке - в шкаф, а в пнп можете играть сколько хотите, но только пока оригинал лежит в шкафу.

weballin написал полгода назад: # скрыть ответы
Всё скатилось к обсуждению ПнП пиратства...

Я дома делаю майонез, хотя мог пойти и купить, пират ли я, или благородный Робин Гуд ?!

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

вы вообще враг государства - пытаетесь жить автономно и не зависеть от ассортимента розницы и политики ценообразования. Если еще скажете, что яйца вы берете от домашних кур, то я только укреплюсь в сказанном и буду считать вас революционером-анархистом.

weballin написал полгода назад: # скрыть ответы

Яйца у меня свои, а вот масло покупное, будет ли считаться пиратством, если я продам майонез соседу? Будет ли пиратом сосед если заправит свои помидоры моим майонезом?

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

хоть кто-то на этом сайте с яйцами

wergg написал полгода назад: #

> Яйца у меня свои

все ясно - сепаратист. Сегодня вы сами майонез делаете, завтра решите, что можете сами управлять жизнью. Опасный вы человек.

Bimirina написала полгода назад: # скрыть ответы

Можно рецепт pnp майонеза?😀

weballin написал полгода назад: # скрыть ответы

нет, вдруг рецепт пиратский 0_о

GeniusGray написал полгода назад: # скрыть ответы

Если пиратский, тогда все просто:
- Яйца поверженных врагов
- Корабельное масло
- Ром

Bimirina написала полгода назад: #

"Нет! На это я пойтить не могу!"🤔

sputnik1818 написал полгода назад: # скрыть ответы

Теперь жду ответ на ваш ответ!

kropotun написал полгода назад: # скрыть ответы

Больше ответов на ответы богу ответов!

sputnik1818 написал полгода назад: # скрыть ответы

Новый год встретим со статьёй: "Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на Ответ на «Краткое руководство для новичков [FIXED]»"

powered_by_sith написал полгода назад: #

Похоже на новый национальный вид спорта. Хотя мне больше нравилась серия — аргументы почему наш амери лучше вашего евро)

Mazz_O написал полгода назад: # скрыть ответы

Нет, неприлично писать ответом на ответ. Поэтому предлагаю писать вопрос!

hickname написал полгода назад: # скрыть ответы

Антон Уральский как раз возмущался, что ему не отвечают на его ответ.

GeniusGray написал полгода назад: #

И ведь были времена, когда не было ни единого разрыва. Аж олдскулы свело..

Mathias_Duke написал полгода назад: #

А я просто напишу TTS. И не ПнП не оригиналы не нужны :р
P.S. Теперь можете меня закидать говном^_^

Solarius написал полгода назад: #

Человек старался, а ему напихали полный кузов и вставили от земли до неба)).
Мне обе статьи по нраву. По стилю конечно и сопоставлению фактов ДисертВич парит кондором, но это просто второй автор - педантичный систематизатор, которому резанули пробелы по глазницам.
Мир Всемирью, в общем, и все такое!